peter schrieb: und das mit dem papst ist polemik und das weisst du auch. es ist unstrittig, dass es im katholizismus menschen gibt die sehr viel gutes tun. ich glaube nicht, dass man das den getreuen von charles taylor nachsagen kann.
Ehrlicherweise ist es mir recht schurz, wer den Friedensnobelpreis bekommt, trotzdem sitzen wir hier in unseren bequemen Sesseln und maßen uns an zu urteilen.
Unser ganzes Land ist einst Massenmördern gefolgt und trotzdem hat das uns deutsche doch nicht zu pauschal schlechten menschen gemacht.
Ich lebe nicht in Liberia, ich weiß nicht, welche Deals man eingehen muss, um überhaupt zu überleben, welche vielleicht auch abstoßenden Kompromisse man schließen muss, um nicht irgendwo im Dreck als Leiche zu verrotten.
Wir haben so leicht Reden zu schwingen, wie könnte man nur..., wie unverschämt sowas doch sei..., etc. etc.
Nahezu alle von uns haben doch nichtmal den Hauch einer Ahnung, wie das Leben in so einer Situation ist, trotzdem erdreisten wir uns die Moralkeule zu schwingen.
Ich sage Dir, wenn es um die eigene Haut geht, würden 99% der hier so Erschütterten sich Leuten wie Taylor an den Hals werfen und ihm die Füße küssen.
Aber zum Glück besteht diese Gefahr in einem bequemen Fernsehsessel in Deutschland nicht. Da ist es leicht den moralischen zeigefinger zu heben.
Nochmals, ich sage nicht, daß der Nobelpreis verdient oder unverdient ist, sondern, daß wir mehr als 2 Sekunden überlegen sollten, bevor die Moralkeule rausgeholt wird.
ich weiß nicht wem ich die füsse küssen würde wenn es ans eingemachte geht. wirklich nicht. ich kann mich da nicht heroisieren und ich würde schon vor der folter alles erzählen was man von mir hören will, da ich weiß, dass ich es ab einem gewissen punkt sowieso erzählen würde.
und ich überlege durchaus länger als 2 sekunden bevor ich etwas poste (ich denke das weisst du) und ich besitze überhaupt keinen fernsehsessel.
aber ich erwarte für mich auch keinen friedensnobelpreis.
ich habe die analogie zu "unseren" massenmördern in der vergangenheit bewußt ausgelassen. aber wenn du ihn einbringst: hättest du verständnis dafür, wenn einer der hitlergetreuen einen friedensnobelpreis bekommen hätte?
ich bin mir sicher du hättest das genauso wenig nachvollziehen können wie ich.
Ich will nur kontrovers anstoßen, daß man sich hüten sollte in pauschales schwarz-weiß Denken zu verfallen.
Ein Oskar Schindler war zB auch Mitglied der NSDAP, ergo ein Hitlertreuer.
Dazu glaube ich, daß niemand, absolut niemand es schafft in eine solche Position zu kommen wie Johnson-Sirleaf ohne irgendwann "mit dem Teufel ins Bett zu gehen".
Allein die aktuelle lokale Lage bestimmt, wie schlimm dieser Teufel ist.
schindler war kein poltiker und hat auch keinen friedensnobelpreis bekommen.
aber ich glaube wir verzetteln uns hier gerade und sind eigentlich gar nicht so weit auseinander.
Sind wir auch nicht.
Wir beide erachten die Situation als mindestens diskussionswürdig.
Als Vergleich möchte ich mal den Nobelpreis für Arafat und Rabin nennen. Beide mit einer Vergangenheit, daß jedem Pazifisten die Suppe hochkommt, aber zu diesem Zeitpunkt damals fand ich es durchaus berechtigt, da es wirklich so aussah, als ob diese beiden alten "Kriegshelden" es schaffen könnten.
Ein Rabin hätte diese Politik niemals so durchziehen können (ein Peres konnte es dann eben nicht), wenn er nicht diese Vergangenheit gehabt hätte als Hardliner und General.
Nur weil beide eine Vergangenheit hatten, die bewies, daß sie eben über Leichen der Gegenseite gegangen sind, war der kurze Keim der Hoffnung auf Frieden möglich.
Aber beide waren definitiv für mehr Leid und Tod verantwortlich als eine Johnson-Sirleaf und trotzdem war der Friedensnobelpreis 94 meiner Meinung nach berechtigt.
SemperFi schrieb: Ich lebe nicht in Liberia, ich weiß nicht, welche Deals man eingehen muss, um überhaupt zu überleben, welche vielleicht auch abstoßenden Kompromisse man schließen muss, um nicht irgendwo im Dreck als Leiche zu verrotten.
Johnson-Sirleaf saß in Amerika, hatte da wichtige Positionen inne, z.B. bei der Weltbank, während sie Taylor unterstützte. Das Bild, was du zeichnest, passt überhaupt nicht!
SemperFi schrieb: Ich lebe nicht in Liberia, ich weiß nicht, welche Deals man eingehen muss, um überhaupt zu überleben, welche vielleicht auch abstoßenden Kompromisse man schließen muss, um nicht irgendwo im Dreck als Leiche zu verrotten.
Johnson-Sirleaf saß in Amerika, hatte da wichtige Positionen inne, z.B. bei der Weltbank, während sie Taylor unterstützte. Das Bild, was du zeichnest, passt überhaupt nicht!
Ach und sie ist auch in der Weltbank zur Welt gekommen? Den Posten bekam sie wohl durch einen Lottoschein.
Ich gebe offen zu, daß ich die Hintergründe, warum, wieso, weshalb und überhaupt kaum kenne, weil ich mich mit Liberia nicht wirklich beschäftige.
Ich weiß nicht, wie es zu den ersten kontakten kam, ich weiß nicht, warum sie überhaupt anfing Taylor zu unterstützen, ich weiß nicht, welche Vorteile sie darin sah oder warum.
Und ich sage nur, daß bevor ich das nicht weiß, mich hüten werde so wie Du das moralische Henkersbeil rauszuholen.
Vielleicht ist sie eine machtgeile ********, die Taylor sogar Geld gegeben hat um einen Typ, der sie mal hat sitzen lassen zu Tode zu foltern. Vielleicht war sie überzeugt, daß Taylor von den real existierenden Möglichkeiten das geringste Übel war. Vielleicht unterstütze sie ihn aus Angst vor einem Wiederaufflammen des Bürgerkrieges.
Ich weiß es nicht, ich sage nur, daß ich mir es nicht herausnehme ohne entsprechendes Wissen ein Urteil zu fällen und daß ich aktzeptiere, daß man auf dem Weg in machtvolle Positionen nunmal über Leichen geht, überall.
Spätestens die Auszeichnung Obamas hat doch gezeigt, wie lächerlich dieser "Friedens"-Nobelpreis ist. Wenn man dann noch frühere Preisträger wie den Kriegsverbrecher Henry Kissinger sieht, wundert es mich nicht, dass die diesjährigen sich da nahtlos einzureihen scheinen.
SemperFi schrieb: daß ich aktzeptiere, daß man auf dem Weg in machtvolle Positionen nunmal über Leichen geht, überall.
Ahja, ich nicht. Vor allem haben solche Leute dann keinen Nobelpreis verdient. Nimms mir nicht übel, aber mit deinem Weltbild, bist du glaube ich einfach nicht der richtig, um über Friedensnobelpreise zu diskutieren.
SemperFi schrieb: daß ich aktzeptiere, daß man auf dem Weg in machtvolle Positionen nunmal über Leichen geht, überall.
Ahja, ich nicht. Vor allem haben solche Leute dann keinen Nobelpreis verdient. Nimms mir nicht übel, aber mit deinem Weltbild, bist du glaube ich einfach nicht der richtig, um über Friedensnobelpreise zu diskutieren.
Selbst ein Mandela hat Leichen im Keller.
Kein Mensch lebt moralisch unanfechtbar und niemand wird aufgrund reiner Gutherzigkeit zu einem Anführer in irgendeiner Organisation.
Das ist kein Weltbild, das ist die menschliche Natur.
Du lieber yeboah tötest und unterdrückst indirekt mit jeder Tasse Kaffee, mit jedem T-Shirt aus China, mit jedem Tanken deines PKWs, mit jedem Produkt welches unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt wird.
Wir alle tun das und es stört uns nicht (jedenfalls nicht wirklich).
Der Friedensnobelpreis ist keine Auszeichnung für ein gesamtes Leben, es ist eine Auszeichnung für Hoffnung, für das Bestreben in bestimmten Situationen das Leben vieler besser zu machen.
Wäre es exklusiv für Personen, die sich niemals moralisch fragwürdig verhalten haben, gäbe es keine Preisträger, jedenfalls keine die von irgendeinem Belang wären.
Aber schön, daß Du Dich moralisch über das Nobelpreiskomitee stellst, daß Du Dich moralisch über mich stellst und für Dich in Anspruch nimmst entscheiden zu dürfen, was richtig und was falsch ist.
Diesen Anspruch habe ich nicht, selbst bei meinem gewaltigen Ego bin ich nicht so vermessen.
Außer natürlich Du kennst die Beziehungen zwischen Taylor und S-J explizit und kannst mir die gesamten Hintergründe erklären, da wäre ich sehr dankbar für.
SemperFi schrieb: Wäre es exklusiv für Personen, die sich niemals moralisch fragwürdig verhalten haben, gäbe es keine Preisträger, jedenfalls keine die von irgendeinem Belang wären.
Aber schön, daß Du Dich moralisch über das Nobelpreiskomitee stellst, daß Du Dich moralisch über mich stellst und für Dich in Anspruch nimmst entscheiden zu dürfen, was richtig und was falsch ist.
Wenn wir keine Unterscheidungen mehr zwischen Kaffeetrinken und Genoziden machen, ist jegliche Diskussion überflüssig, das stimmt. Jeder Mensch trifft mal moralisch fragwürdige Entscheidungen, die haben aber unterschiedliche Qualitäten. Und warum hat das Handeln einfacher Menschen keinen Belang? Warum müssen unbedingt Staatsmänner -und frauen ausgezeichnet werden? Übrigens stellst du dich mit deiner Unmoral genauso moralisch über mich Gutmenschen. Ich kann deinen Ansatz zu einem gewissen Grad verstehen, mit einigem hast du Recht, aber mir fehlt eine Grenze, die du ziehst.
SemperFi schrieb: Wäre es exklusiv für Personen, die sich niemals moralisch fragwürdig verhalten haben, gäbe es keine Preisträger, jedenfalls keine die von irgendeinem Belang wären.
Aber schön, daß Du Dich moralisch über das Nobelpreiskomitee stellst, daß Du Dich moralisch über mich stellst und für Dich in Anspruch nimmst entscheiden zu dürfen, was richtig und was falsch ist.
Wenn wir keine Unterscheidungen mehr zwischen Kaffeetrinken und Genoziden machen, ist jegliche Diskussion überflüssig, das stimmt. Jeder Mensch trifft mal moralisch fragwürdige Entscheidungen, die haben aber unterschiedliche Qualitäten. Und warum hat das Handeln einfacher Menschen keinen Belang? Warum müssen unbedingt Staatsmänner -und frauen ausgezeichnet werden? Übrigens stellst du dich mit deiner Unmoral genauso moralisch über mich Gutmenschen. Ich kann deinen Ansatz zu einem gewissen Grad verstehen, mit einigem hast du Recht, aber mir fehlt eine Grenze, die du ziehst.
Ich ziehe keine Grenze, weil ich die Hintergründe nicht kenne!
Und ich kann nunmal durchaus nachvollziehbares, vielleicht sogar moralisch motiviertes Handeln nicht ausschließen, wenn die Hintergründe für mich nunmal nicht bekannt sind.
Ich kenne Personen, die für die STASI arbeiteten, weil sie keine Wahl hatten, wenn sie ihre Familie schützen wollten, ich kenne Menschen, die getötet haben, weil es in dem Moment notwendig war. Es gibt menschen, die schlechte Menschen unterstützen, weil die anderen Alternativen eventuell noch schlimmer wären.
Ich bin einfach nicht bereit aufgrund von Halbwissen und Indizien einen menschen zu verurteilen und definitiv zu sagen, ob dessen Handeln verwerflich oder nachvollziehbar war.
Gebe mir dieses Wissen, dessen Du Dir so sicher zu sein scheinst und dann, ja dann ziehe ich liebend gerne auch eine Grenze.
Zwischen einer moralischen Verurteilung und der Nichteignung für den Friedensnobelpreis ist noch viel Platz. Und ich hab niemanden verurteilt. Ich finde das, was man an Infos über Sirleaf, aber auch andere Preisträger bekommt, fragwürdig. Mehr nicht.
yeboah1981 schrieb: ... aber du kannst nicht verhehlen, dass es genügend Leute geben würde, die diesen Preis eher verdient hätten. Was ist denn mit Paul Rusesabagina oder Ismail Khatib? ...
Khatib hatte wegen eines Brandanchlags 1,5 Jahre im Gefängnis gesessen.
Ich hätte ihn ihm aber durchaus auch einen würdigen Preisträger gesehen.
yeboah1981 schrieb: Zwischen einer moralischen Verurteilung und der Nichteignung für den Friedensnobelpreis ist noch viel Platz. Und ich hab niemanden verurteilt. Ich finde das, was man an Infos über Sirleaf, aber auch andere Preisträger bekommt, fragwürdig. Mehr nicht.
und genau darum geht es mir auch. dazwischen ist, wie du schreibst, vedammt viel platz und es geht auch mir nicht um die verurteilung der damen sondern um die frage, ob ein friedensnobelpreis angemessen ist.
aber viellleicht hänge ich die symbolik des preises einfach zu hoch, in meiner eigenen einschätzung. vielleicht ist das ja nur noch "oslo sucht den superstar".
yeboah1981 schrieb: Zwischen einer moralischen Verurteilung und der Nichteignung für den Friedensnobelpreis ist noch viel Platz. Und ich hab niemanden verurteilt. Ich finde das, was man an Infos über Sirleaf, aber auch andere Preisträger bekommt, fragwürdig. Mehr nicht.
aber viellleicht hänge ich die symbolik des preises einfach zu hoch, in meiner eigenen einschätzung. vielleicht ist das ja nur noch "oslo sucht den superstar".
Geht mir ähnlich wie Dir. Höre ich Friedensnobelpreis dann möchte ich jemanden sehen wie den Dalai Lama, vielleicht ist aber der Anspruch einfach zu hoch.
Vielleicht ist ein ehemaliger "Sünder" besser dazu geeignet in der Zukunft etwas zu bewirken, weil er auch die andere Seite kennt.
yeboah1981 schrieb: Zwischen einer moralischen Verurteilung und der Nichteignung für den Friedensnobelpreis ist noch viel Platz. Und ich hab niemanden verurteilt. Ich finde das, was man an Infos über Sirleaf, aber auch andere Preisträger bekommt, fragwürdig. Mehr nicht.
aber viellleicht hänge ich die symbolik des preises einfach zu hoch, in meiner eigenen einschätzung. vielleicht ist das ja nur noch "oslo sucht den superstar".
Geht mir ähnlich wie Dir. Höre ich Friedensnobelpreis dann möchte ich jemanden sehen wie den Dalai Lama, vielleicht ist aber der Anspruch einfach zu hoch.
Vielleicht ist ein ehemaliger "Sünder" besser dazu geeignet in der Zukunft etwas zu bewirken, weil er auch die andere Seite kennt.
Das mag sein, aber wer die andere Seite kennt, wird diese auch eher dazu nutzen um seine Ziele zu erfüllen als diejenigen, die sie nicht kennen.
Mit dem Friedensnobelpreis werden Personen ausgezeichnet und deshalb erwarte ich auch, dass man Ihr Wirken als Gesamtbild betrachtet und sich nicht nur die guten Sachen heraussucht.
Wenn jemand in einer Partei ist, die harte Strafen für z.B. Homosexualität fordert, kann ich davon ausgehen, dass dieses Mitglied damit auch übereinstimmt. Und wenn jemand Bestrafungen für einen Umstand fordert, der nichtmal von den Betroffenen beeinflusst werden kann, dann hat das, meiner Ansicht nach, mit dem Friedensnobelpreis nichts zu tun.
Sind wir auch nicht.
Wir beide erachten die Situation als mindestens diskussionswürdig.
Als Vergleich möchte ich mal den Nobelpreis für Arafat und Rabin nennen.
Beide mit einer Vergangenheit, daß jedem Pazifisten die Suppe hochkommt, aber zu diesem Zeitpunkt damals fand ich es durchaus berechtigt, da es wirklich so aussah, als ob diese beiden alten "Kriegshelden" es schaffen könnten.
Ein Rabin hätte diese Politik niemals so durchziehen können (ein Peres konnte es dann eben nicht), wenn er nicht diese Vergangenheit gehabt hätte als Hardliner und General.
Nur weil beide eine Vergangenheit hatten, die bewies, daß sie eben über Leichen der Gegenseite gegangen sind, war der kurze Keim der Hoffnung auf Frieden möglich.
Aber beide waren definitiv für mehr Leid und Tod verantwortlich als eine Johnson-Sirleaf und trotzdem war der Friedensnobelpreis 94 meiner Meinung nach berechtigt.
Ach und sie ist auch in der Weltbank zur Welt gekommen?
Den Posten bekam sie wohl durch einen Lottoschein.
Ich gebe offen zu, daß ich die Hintergründe, warum, wieso, weshalb und überhaupt kaum kenne, weil ich mich mit Liberia nicht wirklich beschäftige.
Ich weiß nicht, wie es zu den ersten kontakten kam, ich weiß nicht, warum sie überhaupt anfing Taylor zu unterstützen, ich weiß nicht, welche Vorteile sie darin sah oder warum.
Und ich sage nur, daß bevor ich das nicht weiß, mich hüten werde so wie Du das moralische Henkersbeil rauszuholen.
Vielleicht ist sie eine machtgeile ********, die Taylor sogar Geld gegeben hat um einen Typ, der sie mal hat sitzen lassen zu Tode zu foltern.
Vielleicht war sie überzeugt, daß Taylor von den real existierenden Möglichkeiten das geringste Übel war.
Vielleicht unterstütze sie ihn aus Angst vor einem Wiederaufflammen des Bürgerkrieges.
Ich weiß es nicht, ich sage nur, daß ich mir es nicht herausnehme ohne entsprechendes Wissen ein Urteil zu fällen und daß ich aktzeptiere, daß man auf dem Weg in machtvolle Positionen nunmal über Leichen geht, überall.
Ahja, ich nicht. Vor allem haben solche Leute dann keinen Nobelpreis verdient.
Nimms mir nicht übel, aber mit deinem Weltbild, bist du glaube ich einfach nicht der richtig, um über Friedensnobelpreise zu diskutieren.
Selbst ein Mandela hat Leichen im Keller.
Kein Mensch lebt moralisch unanfechtbar und niemand wird aufgrund reiner Gutherzigkeit zu einem Anführer in irgendeiner Organisation.
Das ist kein Weltbild, das ist die menschliche Natur.
Du lieber yeboah tötest und unterdrückst indirekt mit jeder Tasse Kaffee, mit jedem T-Shirt aus China, mit jedem Tanken deines PKWs, mit jedem Produkt welches unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt wird.
Wir alle tun das und es stört uns nicht (jedenfalls nicht wirklich).
Der Friedensnobelpreis ist keine Auszeichnung für ein gesamtes Leben, es ist eine Auszeichnung für Hoffnung, für das Bestreben in bestimmten Situationen das Leben vieler besser zu machen.
Wäre es exklusiv für Personen, die sich niemals moralisch fragwürdig verhalten haben, gäbe es keine Preisträger, jedenfalls keine die von irgendeinem Belang wären.
Aber schön, daß Du Dich moralisch über das Nobelpreiskomitee stellst, daß Du Dich moralisch über mich stellst und für Dich in Anspruch nimmst entscheiden zu dürfen, was richtig und was falsch ist.
Diesen Anspruch habe ich nicht, selbst bei meinem gewaltigen Ego bin ich nicht so vermessen.
Außer natürlich Du kennst die Beziehungen zwischen Taylor und S-J explizit und kannst mir die gesamten Hintergründe erklären, da wäre ich sehr dankbar für.
Übrigens stellst du dich mit deiner Unmoral genauso moralisch über mich Gutmenschen.
Ich kann deinen Ansatz zu einem gewissen Grad verstehen, mit einigem hast du Recht, aber mir fehlt eine Grenze, die du ziehst.
Ich ziehe keine Grenze, weil ich die Hintergründe nicht kenne!
Und ich kann nunmal durchaus nachvollziehbares, vielleicht sogar moralisch motiviertes Handeln nicht ausschließen, wenn die Hintergründe für mich nunmal nicht bekannt sind.
Ich kenne Personen, die für die STASI arbeiteten, weil sie keine Wahl hatten, wenn sie ihre Familie schützen wollten, ich kenne Menschen, die getötet haben, weil es in dem Moment notwendig war. Es gibt menschen, die schlechte Menschen unterstützen, weil die anderen Alternativen eventuell noch schlimmer wären.
Ich bin einfach nicht bereit aufgrund von Halbwissen und Indizien einen menschen zu verurteilen und definitiv zu sagen, ob dessen Handeln verwerflich oder nachvollziehbar war.
Gebe mir dieses Wissen, dessen Du Dir so sicher zu sein scheinst und dann, ja dann ziehe ich liebend gerne auch eine Grenze.
Und ich hab niemanden verurteilt. Ich finde das, was man an Infos über Sirleaf, aber auch andere Preisträger bekommt, fragwürdig.
Mehr nicht.
Und da sind wir uns 100% einig.
Khatib hatte wegen eines Brandanchlags 1,5 Jahre im Gefängnis gesessen.
Ich hätte ihn ihm aber durchaus auch einen würdigen Preisträger gesehen.
und genau darum geht es mir auch. dazwischen ist, wie du schreibst, vedammt viel platz und es geht auch mir nicht um die verurteilung der damen sondern um die frage, ob ein friedensnobelpreis angemessen ist.
aber viellleicht hänge ich die symbolik des preises einfach zu hoch, in meiner eigenen einschätzung. vielleicht ist das ja nur noch "oslo sucht den superstar".
Geht mir ähnlich wie Dir. Höre ich Friedensnobelpreis dann möchte ich jemanden sehen wie den Dalai Lama, vielleicht ist aber der Anspruch einfach zu hoch.
Vielleicht ist ein ehemaliger "Sünder" besser dazu geeignet in der Zukunft etwas zu bewirken, weil er auch die andere Seite kennt.
Das mag sein, aber wer die andere Seite kennt, wird diese auch eher dazu nutzen um seine Ziele zu erfüllen als diejenigen, die sie nicht kennen.
Mit dem Friedensnobelpreis werden Personen ausgezeichnet und deshalb erwarte ich auch, dass man Ihr Wirken als Gesamtbild betrachtet und sich nicht nur die guten Sachen heraussucht.
Wenn jemand in einer Partei ist, die harte Strafen für z.B. Homosexualität fordert, kann ich davon ausgehen, dass dieses Mitglied damit auch übereinstimmt. Und wenn jemand Bestrafungen für einen Umstand fordert, der nichtmal von den Betroffenen beeinflusst werden kann, dann hat das, meiner Ansicht nach, mit dem Friedensnobelpreis nichts zu tun.