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"deutsche Justiz will alten Mann verurteilen..." [Prozesse gegen Nazi-Verbrecher]

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Vael schrieb:

Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.

Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.
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Was mich viel mehr stört ist der Titel dieses Freds. Diese "Alten Männer" haben Millionenfach gemordet oder Beihilfe geleistet. Sie haben das Ansehen dieses Landes auf ewig versaut, sie haben unmenschliche Verbrechen begangen die man sich nicht mal ausdenken kann. An Männern, Frauen und Kindern, kleine Säuglinge. Sie haben Medizinische Experimente, ganze Vivisektionen an ihren Opfern gemacht und dann dieser Fredtitel... armer alter Mann soll ins Gefängnis.... bäh ich könnte Kotzen.
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Vael schrieb:

Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.

Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.
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SGE_Werner schrieb:  


Vael schrieb:
Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.


Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.

Wie auch immer, Werner. Ich weiß nicht, ob es uns ansteht, bei all dem Nichtwissen über diese Geschichte zu diskutieren. Vielleicht sollten wir sie einfach nur zum Anlass nehmen, darüber nachzudenken, wie wir in einer ähnlichen Situation agieren würden. Opportunistisch? Fanatisch blind? Dem eigenen Vorteil verpflichtet? Oder der Menschlichkeit - der Moral?

Die jüngste Entwicklung in unserer Welt zeigt ja, dass die Wiederkehr einer solchen Situation, so unglaubhaft das bis vor wenigen Jahren noch erschien, so unmöglich plötzlich gar nicht mehr erscheint. Dann sollten wir gerüstet sein.

Ich denke, mit solchen Überlegungen hätten wir genug zu tun.
In diesem Kontext :

Ich bin ja gegen die Todesstrafe. Warum ich das bin , ist für mich klar.

Aber sehe ich mir diesen Kerl an ( ein Handlanger ) , denke ich : Man müsste , mit unserer Rechtsprechung Heydrich am Leben lassen. man müsste Himmler am Leben lassen. Man müsste Hitler am leben lassen. man müsste Goebbels am Leben lassen.

Schwer zu ertragen , aber man müsste das. Die moralischste Position ist nicht die bequemste.
In diesem Kontext :

Ich bin ja gegen die Todesstrafe. Warum ich das bin , ist für mich klar.

Aber sehe ich mir diesen Kerl an ( ein Handlanger ) , denke ich : Man müsste , mit unserer Rechtsprechung Heydrich am Leben lassen. man müsste Himmler am Leben lassen. Man müsste Hitler am leben lassen. man müsste Goebbels am Leben lassen.

Schwer zu ertragen , aber man müsste das. Die moralischste Position ist nicht die bequemste.
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fromgg schrieb:

Die moralischste Position ist nicht die bequemste.

Hat auch niemand behauptet.
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fromgg schrieb:

Die moralischste Position ist nicht die bequemste.

Hat auch niemand behauptet.
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WuerzburgerAdler schrieb:  


fromgg schrieb:
Die moralischste Position ist nicht die bequemste.


Hat auch niemand behauptet.

Ist sie nicht, und trotzdem haben Menschen ihre Moral bewiesen und sind für ihren Standpunkt ins Gefängnis oder hingerichtet worden, weil sie für die Menschlichkeit und gegen die Entmenschlichung standen.
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Ich hab das wohl etwas anders gemeint.

Man ( die Allierten ) war froh ( irgendwo hab ichs gelesen ) , dass Hitler tot war. Vor Gericht währe der nochmals zur Höchstform aufgelaufen und hätte seine Proagandalügen verbreitet. Der währe für die junge Republik eine schwere Bürde gewesen , auch im Knast.
Wenn der einem Wiederaufbau im Wege gestanden hätte dann doch eventuell der Strick ? Für solche Ausnahmeverbrecher ?
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Ich hab das wohl etwas anders gemeint.

Man ( die Allierten ) war froh ( irgendwo hab ichs gelesen ) , dass Hitler tot war. Vor Gericht währe der nochmals zur Höchstform aufgelaufen und hätte seine Proagandalügen verbreitet. Der währe für die junge Republik eine schwere Bürde gewesen , auch im Knast.
Wenn der einem Wiederaufbau im Wege gestanden hätte dann doch eventuell der Strick ? Für solche Ausnahmeverbrecher ?
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fromgg schrieb:

Ich hab das wohl etwas anders gemeint.


Man ( die Allierten ) war froh ( irgendwo hab ichs gelesen ) , dass Hitler tot war. Vor Gericht währe der nochmals zur Höchstform aufgelaufen und hätte seine Proagandalügen verbreitet. Der währe für die junge Republik eine schwere Bürde gewesen , auch im Knast.
Wenn der einem Wiederaufbau im Wege gestanden hätte dann doch eventuell der Strick ? Für solche Ausnahmeverbrecher ?

Die Alliierten haben sich wohl frühzeitig auf einen ordentlichen Prozess geeinigt. Es hätte auch für den Reichskanzler Hitler keine Ausnahme gegeben.

Zitat aus u. g. Link:

"Für das Kriegsvölkerrecht waren der Internationale Militärgerichtshof und der am 19. Januar 1946 für die Tokioter Prozesse eingerichtete Internationale Militärgerichtshof für den Fernen Osten ein Novum.
(...)
Zugleich waren die Internationalen Militärgerichtshöfe nach dem Zweiten Weltkrieg die Vorläufer des 2003 eingerichteten Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) in Den Haag."

Nürnberger Prozess

Ich denke eher, dass ein ordentlicher Prozess diese heutige Mystifizierung sehr schnell entzaubert hätte!
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fromgg schrieb:

Ich hab das wohl etwas anders gemeint.


Man ( die Allierten ) war froh ( irgendwo hab ichs gelesen ) , dass Hitler tot war. Vor Gericht währe der nochmals zur Höchstform aufgelaufen und hätte seine Proagandalügen verbreitet. Der währe für die junge Republik eine schwere Bürde gewesen , auch im Knast.
Wenn der einem Wiederaufbau im Wege gestanden hätte dann doch eventuell der Strick ? Für solche Ausnahmeverbrecher ?

Die Alliierten haben sich wohl frühzeitig auf einen ordentlichen Prozess geeinigt. Es hätte auch für den Reichskanzler Hitler keine Ausnahme gegeben.

Zitat aus u. g. Link:

"Für das Kriegsvölkerrecht waren der Internationale Militärgerichtshof und der am 19. Januar 1946 für die Tokioter Prozesse eingerichtete Internationale Militärgerichtshof für den Fernen Osten ein Novum.
(...)
Zugleich waren die Internationalen Militärgerichtshöfe nach dem Zweiten Weltkrieg die Vorläufer des 2003 eingerichteten Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) in Den Haag."

Nürnberger Prozess

Ich denke eher, dass ein ordentlicher Prozess diese heutige Mystifizierung sehr schnell entzaubert hätte!
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ASAP schrieb:  


fromgg schrieb:
Ich hab das wohl etwas anders gemeint.


Man ( die Allierten ) war froh ( irgendwo hab ichs gelesen ) , dass Hitler tot war. Vor Gericht währe der nochmals zur Höchstform aufgelaufen und hätte seine Proagandalügen verbreitet. Der währe für die junge Republik eine schwere Bürde gewesen , auch im Knast.
Wenn der einem Wiederaufbau im Wege gestanden hätte dann doch eventuell der Strick ? Für solche Ausnahmeverbrecher ?


Die Alliierten haben sich wohl frühzeitig auf einen ordentlichen Prozess geeinigt. Es hätte auch für den Reichskanzler Hitler keine Ausnahme gegeben.


Zitat aus u. g. Link:


"Für das Kriegsvölkerrecht waren der Internationale Militärgerichtshof und der am 19. Januar 1946 für die Tokioter Prozesse eingerichtete Internationale Militärgerichtshof für den Fernen Osten ein Novum.
(...)
Zugleich waren die Internationalen Militärgerichtshöfe nach dem Zweiten Weltkrieg die Vorläufer des 2003 eingerichteten Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) in Den Haag."


Nürnberger Prozess


Ich denke eher, dass ein ordentlicher Prozess diese heutige Mystifizierung sehr schnell entzaubert hätte!

Insbesondere da diese Prozesse relativ fair verlaufen sind, und das trotz der Kriegsverbrechen im Vorfeld und der Hass der auf Nazideutschland viel. Ich denke nicht das der grenzdebile GröFaZ anders behandelt worden wäre als Göring Speer oder andere Nazigrößen.
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Vael schrieb:

Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.

Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.
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SGE_Werner schrieb:  


Vael schrieb:
Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.


Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.

Was es letztlich nur umso dreckiger machen würde... was eigentlich ja fast schon unmöglich ist. Denn noch dreckiger als ohnehin schon geht kaum.
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Das Verfahren war fair und umfassend. Die Aufklärung der Vorwürfe war langwierig und so genau wie damals möglich. Sonst hätte das nicht 1 Jahr gedauert und es hätte keine Freisprüche gegeben. Aber das Strafmaß war für heutige Verhältnisse eben fragwürdig.

Darauf will ich hinaus :  Heute würde gelten ,Völkermord und ( nur ) Knast. Schwer zu ertragen aber geht nicht anders.
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Das Verfahren war fair und umfassend. Die Aufklärung der Vorwürfe war langwierig und so genau wie damals möglich. Sonst hätte das nicht 1 Jahr gedauert und es hätte keine Freisprüche gegeben. Aber das Strafmaß war für heutige Verhältnisse eben fragwürdig.

Darauf will ich hinaus :  Heute würde gelten ,Völkermord und ( nur ) Knast. Schwer zu ertragen aber geht nicht anders.
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fromgg schrieb:

Das Verfahren war fair und umfassend. Die Aufklärung der Vorwürfe war langwierig und so genau wie damals möglich. Sonst hätte das nicht 1 Jahr gedauert und es hätte keine Freisprüche gegeben. Aber das Strafmaß war für heutige Verhältnisse eben fragwürdig.


Darauf will ich hinaus :  Heute würde gelten ,Völkermord und ( nur ) Knast. Schwer zu ertragen aber geht nicht anders.

Jep einige Todesurteile waren etwas hart(Ich sage nur Julius Streicher, er war zwar ein Dämagoge und Judenhasser schlecht hin, aber er hat "nur" eine Zeitung raus gebracht und wurde dafür gehängt. Albert Speer, der bekanntermaßen für die Deportierung von Millionen an Kriegsgefangenen für die Zwangsarbeit zuständig war, kam nach ein paar Jahren wieder raus),

Es hat zwar keinen falschen erwischt wenn ich es subjektiv sehe aber objektiv bin ich immer noch ein Gegner der Todesstrafe. Aus dem Grund bin ich froh das es sie in  Den Haag nicht gibt.
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SGE_Werner schrieb:  


Vael schrieb:
Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.


Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.

Was es letztlich nur umso dreckiger machen würde... was eigentlich ja fast schon unmöglich ist. Denn noch dreckiger als ohnehin schon geht kaum.
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miraculix250 schrieb:  


SGE_Werner schrieb:  


Vael schrieb:
Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.


Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.


Was es letztlich nur umso dreckiger machen würde... was eigentlich ja fast schon unmöglich ist. Denn noch dreckiger als ohnehin schon geht kaum.

Letztlich haben das vielleicht auch einige nur gemacht, um ihr eigenes Leben und das ihrer Familie(n) zu retten. Das soll keine Rechtfertigung sein und ist auch sicher keine. Aber es ist leicht, mit dem erhobenen Zeigefinger auf andere zu zeigen, wenn man selbst nie in der Situation war.
Wir können alle dankbar sein, dass wir nie vor solch eine Entscheidung gestellt wurden.
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miraculix250 schrieb:  


SGE_Werner schrieb:  


Vael schrieb:
Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.


Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.


Was es letztlich nur umso dreckiger machen würde... was eigentlich ja fast schon unmöglich ist. Denn noch dreckiger als ohnehin schon geht kaum.

Letztlich haben das vielleicht auch einige nur gemacht, um ihr eigenes Leben und das ihrer Familie(n) zu retten. Das soll keine Rechtfertigung sein und ist auch sicher keine. Aber es ist leicht, mit dem erhobenen Zeigefinger auf andere zu zeigen, wenn man selbst nie in der Situation war.
Wir können alle dankbar sein, dass wir nie vor solch eine Entscheidung gestellt wurden.
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Basalti, das mit dem Leben Retten ist kein Argument, da es keinerlei Beweise gibt, das Leute, die Abgelehnt haben, auch mit Repressalien zu rechnen hatten. Ein paar Posts weiter oben wird das sehr gut beschrieben.

Wenn es so wäre, wäre es nämlich verständlich. Verwerflich, aber auch verständlich, aber es war eben nicht so.
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miraculix250 schrieb:  


SGE_Werner schrieb:  


Vael schrieb:
Werner, das mag ich nicht mal ausschließen, denn du weißt, bei Menschen gibt es nichts was es nicht gibt.


Absolut. Ich glaub einfach, dass da einige Menschen in den KZ tätig waren, die nicht unbedingt überzeuge Antisemiten etc. sein mussten. Sondern die einfach ihren persönlichen Vorteil aus der Tätigkeit da ziehen wollten und denen das wichtiger war als etwaige Moral.


Was es letztlich nur umso dreckiger machen würde... was eigentlich ja fast schon unmöglich ist. Denn noch dreckiger als ohnehin schon geht kaum.

Letztlich haben das vielleicht auch einige nur gemacht, um ihr eigenes Leben und das ihrer Familie(n) zu retten. Das soll keine Rechtfertigung sein und ist auch sicher keine. Aber es ist leicht, mit dem erhobenen Zeigefinger auf andere zu zeigen, wenn man selbst nie in der Situation war.
Wir können alle dankbar sein, dass wir nie vor solch eine Entscheidung gestellt wurden.
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Basaltkopp schrieb:

Letztlich haben das vielleicht auch einige nur gemacht, um ihr eigenes Leben und das ihrer Familie(n) zu retten. Das soll keine Rechtfertigung sein und ist auch sicher keine. Aber es ist leicht, mit dem erhobenen Zeigefinger auf andere zu zeigen, wenn man selbst nie in der Situation war.
Wir können alle dankbar sein, dass wir nie vor solch eine Entscheidung gestellt wurden.

Geht so in die Richtung, die ich auch für mich gefunden habe: ich enthalte mich eines Urteils, versuche aber zu reflektieren, welches Vorgehen für mich in einer solchen Situation maßgeblich wäre.
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Ich will es nicht in den RIP-Thread schreiben. Oskar Gröning ist vor drei Tagen verstorben, die Haft hat er dank der erneuten Beschwerde nicht mehr antreten müssen.

Immerhin hat er zu seiner Schuld in gewissem Maße gestanden und sich dem Urteil gestellt. Und er ist dafür verurteilt worden. Im Gegensatz zu so vielen anderen, die noch mehr Schuld auf sich geladen haben. Es ist einfach nur zum Kotzen, wie nachgiebig die Nachkriegsjustiz mit den Tätern war, insbesondere die Freilassung vieler zuvor zu Tode oder lebenslänglich Verurteilten Anfang der 50er stößt mir auf.


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