Ich halte Wernher von Braun zu Gute, dass seine Ziele und Ideale nicht dahingehend waren, mit seinen Erfindungen Menschen zu töten und Kriege zu führen. Ich kritisiere ihn aber heftigst dafür, dass er für seine Ziele die dafür begangenen Verbrechen ignorierte, um seine Ziele nicht zu gefährden. Ihm war jedes Mittel recht, damit seine Träume in Erfüllung gehen.
Das ist meine Meinung dazu. Und dafür setze ich gerne auch mal diese Redewendung ein.
SGE_Werner schrieb: Ich halte Wernher von Braun zu Gute, dass seine Ziele und Ideale nicht dahingehend waren, mit seinen Erfindungen Menschen zu töten und Kriege zu führen. Ich kritisiere ihn aber heftigst dafür, dass er für seine Ziele die dafür begangenen Verbrechen ignorierte, um seine Ziele nicht zu gefährden. Ihm war jedes Mittel recht, damit seine Träume in Erfüllung gehen.
Das ist meine Meinung dazu. Und dafür setze ich gerne auch mal diese Redewendung ein.
Aber mein Gott, Werner, Wernher von Braun ist natuerlich sauber. Die USA hat ihn gebraucht. Damit kann er kein Naziverbrecher gewesen sein. So wird Geschichte geschrieben. Interessant, oder?
Ich glaub, ich weiß mehr über Wernher von Braun als du denkst. Unterschätze bitte nicht meine Geschichtskenntnisse des 2. Weltkriegs. Ich denke, da bin ich 99,9 % meiner Altersgenossen voraus. Das würde ich nur behaupten, wenn ich das auch wirklich weiß.
Die USA hat Akten etc. verschwinden lassen, die von Braun hätten diskreditieren können. Als von Braun Anfang der 70er ein letztes Mal vor seinem Tod in Interviews zu den Nazi-Sachen gefragt wurde, beschönigte er vieles und redete sich raus. Erinnert ein wenig an Albert Speer. "Der gute Nazi" , wie man manchmal hört und was absoluter Blödsinn ist. Es ist nicht möglich, dass von Braun nix mitbekommen hat. Er soll auch an der Auswahl qualitativ hochwertiger Arbeitskräfte aus der Zwangsarbeiterschaft und aus dem KZ beteiligt gewesen sein. Er wusste mit hoher Sicherheit, dass dabei Menschen umkommen. Von Braun ist kein Mörder, aber jemand, der für seine Träume über Leichen ging. Hätte er das zugegeben, hätte ich sicherlich mehr Respekt vor diesem Mann, weil er seine Schuld eingestehen würde. Das war aber nicht in seinem Interesse und auch nicht in dem Interesse der USA. Und damit wären wir wieder bei genau dem Verhalten, dass von Braun in der Nazizeit ausgemacht hat. Es ging ihm um die Verwirklichung seiner Träume, seiner Karriere, vollkommen egal, was um ihn rum passiert.
Falls du jetzt fragst, wie ich dann "zu Gute halten" schreiben kann... Es gab noch viel viel schlimmere Menschen in der damaligen Zeit.
SGE_Werner schrieb: Ich glaub, ich weiß mehr über Wernher von Braun als du denkst. Unterschätze bitte nicht meine Geschichtskenntnisse des 2. Weltkriegs. Ich denke, da bin ich 99,9 % meiner Altersgenossen voraus. Das würde ich nur behaupten, wenn ich das auch wirklich weiß.
Die USA hat Akten etc. verschwinden lassen, die von Braun hätten diskreditieren können. Als von Braun Anfang der 70er ein letztes Mal vor seinem Tod in Interviews zu den Nazi-Sachen gefragt wurde, beschönigte er vieles und redete sich raus. Erinnert ein wenig an Albert Speer. "Der gute Nazi" , wie man manchmal hört und was absoluter Blödsinn ist. Es ist nicht möglich, dass von Braun nix mitbekommen hat. Er soll auch an der Auswahl qualitativ hochwertiger Arbeitskräfte aus der Zwangsarbeiterschaft und aus dem KZ beteiligt gewesen sein. Er wusste mit hoher Sicherheit, dass dabei Menschen umkommen. Von Braun ist kein Mörder, aber jemand, der für seine Träume über Leichen ging. Hätte er das zugegeben, hätte ich sicherlich mehr Respekt vor diesem Mann, weil er seine Schuld eingestehen würde. Das war aber nicht in seinem Interesse und auch nicht in dem Interesse der USA. Und damit wären wir wieder bei genau dem Verhalten, dass von Braun in der Nazizeit ausgemacht hat. Es ging ihm um die Verwirklichung seiner Träume, seiner Karriere, vollkommen egal, was um ihn rum passiert.
Falls du jetzt fragst, wie ich dann "zu Gute halten" schreiben kann... Es gab noch viel viel schlimmere Menschen in der damaligen Zeit.
ich zweifel nicht an deinen Kenntnissen. EIn bisschen bekomm ich auch mit was andere schreiben
Ich werde dich jetzt nicht fragen, was es ihm zu Gute zu halten gibt. Du hast die Antwort gegeben. EInverstanden bin ich mit dieser nicht. Sich mit Wissen und Intelligenz an der Toetung von Menschen aktiv zu beteiligen, mit dem Argument "es gab schlimmere" finde ich grundsaetzlich falsch. Diese "Sauberkeit der Wissenschaft" gegenueber politischen Entscheidungstraegern und deren Lakaien finde ich eine vøllig falschen Ansatz...er ist fuer seinen Traum ueber Leichen gegangen....ich frage mich, ob das nicht sogar noch verwerflicher ist als aus reinem Hass zu toeten. Egoismus versus Altruismus- Jetzt bin ich aus Versehen in irgendeine moralisch philosophische Fragestellung reingerutscht, aber denke, dass dies der Punkt ist!
dawiede schrieb: ich frage mich, ob das nicht sogar noch verwerflicher ist als aus reinem Hass zu toeten.
Siehs positiv. Die selbe Frage habe ich mir eben vor dem Beitrag auch gestellt. Ich kann da keine Antwort finden, ein intelligenter Mann, der weiß was passiert und es trotzdem geschehen lässt oder ein von Hass getriebener Mann, der einfach alles abmurkst was jüdisch etc. ist. Keine Ahnung.
dawiede schrieb: ich frage mich, ob das nicht sogar noch verwerflicher ist als aus reinem Hass zu toeten.
Siehs positiv. Die selbe Frage habe ich mir eben vor dem Beitrag auch gestellt. Ich kann da keine Antwort finden, ein intelligenter Mann, der weiß was passiert und es trotzdem geschehen lässt oder ein von Hass getriebener Mann, der einfach alles abmurkst was jüdisch etc. ist. Keine Ahnung.
also ich als Gutmensch wuerde sagen: beides ist extrem Kacke
Und dennoch bereitet mir der Gedanke - aus eigenem Interesse, fuer Geld, Ruhm zu toeten oder aufgrund von allgemeineren Zielen - Bauchschmerzen....gewaltige
dawiede schrieb: ich frage mich, ob das nicht sogar noch verwerflicher ist als aus reinem Hass zu toeten.
Siehs positiv. Die selbe Frage habe ich mir eben vor dem Beitrag auch gestellt. Ich kann da keine Antwort finden, ein intelligenter Mann, der weiß was passiert und es trotzdem geschehen lässt oder ein von Hass getriebener Mann, der einfach alles abmurkst was jüdisch etc. ist. Keine Ahnung.
ich glaube Hass und der damit verbundene Affekt ist leichter zu verstehen als kalte Schreibtischtäter die industriell morden
Nur, vor 65 Jahren war der Krieg noch nicht vorbei, da fehlen noch drei Monate. Es ist schade das so viele den vergessenen Krieg im Südpazifik nicht erwähnen. Der war erst am 15. August vorbei, und damit auch endlich der zweite Weltkrieg.
Der von Braun und der Rest der herren waren zu Beginn keinesfalls für die zivile Eroberung des Weltraums in die USA gebracht worden.
Die entwickelten Trägersysteme für Kernwaffen.Die ersten Raketen für Satelliten und die Mercury/Geminikapseln waren umgebaute Mittelstrecken /Interkontnentale Waffenträger.
Die wussten warum die dort waren ...
Kein Problem für mich, die anderen haben ebenfalls genommen, was zu holen war.
In der Operation Dynamo erfolgte schließlich der Abtransport der britischen Truppen. Im Rahmen der Operation wurden vom 26. Mai bis zum 4. Juni 1940 nahezu das gesamte britische Expeditionskorps in Frankreich und Reste der französischen Armee, die von deutschen Truppen bei Dünkirchen eingekesselt waren, zu Schiff nach Großbritannien transportiert. Bis zum 4. Juni konnten insgesamt 338.226 alliierte Soldaten, davon etwa 110.000 Franzosen, abtransportiert werden.
Es hätte nur ein kurzes Zeichen geben müssen und die britische Armee wäre zunichte gewesen. Von daher könnte man auch sagen die Briten waren ziemlich undankbar dafür gewesen das man sie hat laufen lassen.
Im Endeffekt natürlich gut für die Welt das sie damals so gehandelt haben.
Vael schrieb: Nur, vor 65 Jahren war der Krieg noch nicht vorbei, da fehlen noch drei Monate. Es ist schade das so viele den vergessenen Krieg im Südpazifik nicht erwähnen. Der war erst am 15. August vorbei, und damit auch endlich der zweite Weltkrieg.
Gute Überleitung des Themas, Vael. Aber dann gibts noch 200 Beiträge über den Sinn von Atombombeneinsätzen. Die einen sagen, dass das ein Verbrechen war, die anderen, dass das richtig war, weil eine Invasion Japans Mio. von Menschen das Leben gekostet hätte.
SGE_Werner schrieb: Gute Überleitung des Themas, Vael. Aber dann gibts noch 200 Beiträge über den Sinn von Atombombeneinsätzen. Die einen sagen, dass das ein Verbrechen war, die anderen, dass das richtig war, weil eine Invasion Japans Mio. von Menschen das Leben gekostet hätte.
Hab auch ein Wenn und Aber Szenario Wernerche...: Stell dir vor Hitler wäre nie auf die Welt gekommen oder wäre im 1. Weltkrieg gefallen....dann hätte der 3. Weltkrieg nie statt gefunden....allerdings hätten sich dann deine Großeltern und deine Eltern nie kennen gelernt..ergo du wärst nie auf die Welt gekommen......aber Millionen von Menschen wären nie unnötig gestorben...
SGE_Werner schrieb: Gute Überleitung des Themas, Vael. Aber dann gibts noch 200 Beiträge über den Sinn von Atombombeneinsätzen. Die einen sagen, dass das ein Verbrechen war, die anderen, dass das richtig war, weil eine Invasion Japans Mio. von Menschen das Leben gekostet hätte.
Hab auch ein Wenn und Aber Szenario Wernerche...: Stell dir vor Hitler wäre nie auf die Welt gekommen oder wäre im 1. Weltkrieg gefallen....dann hätte der 3. Weltkrieg nie statt gefunden....allerdings hätten sich dann deine Großeltern und deine Eltern nie kennen gelernt..ergo du wärst nie auf die Welt gekommen......aber Millionen von Menschen wären nie unnötig gestorben...
Dafuer dagegen wuerde heute der Sohn polnischer Einwanderer die Eintracht zur Meisterschaft schiessen...
Wenn-Szenarien sind doch toll. Hab ja schon vor paar Tagen beschrieben, dass die natürlich keinen Sinn machen. Deswegen habe ich ja die Andeutung gemacht, dass bei einer Diskussion über die letzten 3 Monate im Pazifik-Krieg genau diese Diskussion über die Atombomben entfacht werden würde.
SGE_Werner schrieb: Wenn-Szenarien sind doch toll. Hab ja schon vor paar Tagen beschrieben, dass die natürlich keinen Sinn machen. Deswegen habe ich ja die Andeutung gemacht, dass bei einer Diskussion über die letzten 3 Monate im Pazifik-Krieg genau diese Diskussion über die Atombomben entfacht werden würde.
es wäre zur Operation Downfall gekommen, das haben die Amerikaner extrem gefürchtet, haben Iwo Jima, Okinawa und die Schlacht um Manila doch kurz vorher gezeigt, dass die japanische Armee nicht bereit ist einen Zentimeter aufzugeben
SGE_Werner schrieb: Wenn-Szenarien sind doch toll. Hab ja schon vor paar Tagen beschrieben, dass die natürlich keinen Sinn machen. Deswegen habe ich ja die Andeutung gemacht, dass bei einer Diskussion über die letzten 3 Monate im Pazifik-Krieg genau diese Diskussion über die Atombomben entfacht werden würde.
Naja dann fang ich mal mit der Atombombenproblematik an
Der zwote Weltkrieg begann mit einem Kriegsverbrechen, den unprovozieren Einmarsch in Polen, und er endete mit einem Kriegsverbrechen, den Abwurf der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki. Man kann zwar argumentieren das die Japanischen Inseln zu einer Festung ausgebaut waren, aber rechtfertigt das den Einsatz von Massenvernichtungswaffen?
Insbesondere da die Japaner nicht wegen den Kernwaffen kapituliert haben, sondern eher wegen den Kriegseintritt der USSR zu dem Zeitpunkt.
Insbesondere da die Japaner nicht wegen den Kernwaffen kapituliert haben, sondern eher wegen den Kriegseintritt der USSR zu dem Zeitpunkt.
Vermutlich eher wegen beidem. Passierte ja alles innerhalb von 2, 3 Tagen. Darf ich jetzt "zu Gute halten" schreiben, dawiede?
Ich halte es dem japanischen Kaiser zu Gute, dass er danach, trotz des Widerstands der Militärs, ans Fortbestehen der japanischen Rasse dachte als an den Heldentod aller.
Die Atombomben waren für mich ebenfalls ein Kriegsverbrechen. Aber aus der Sicht der Kontrahenten 1945 ein "legitimes". Ich denke, in Friedenszeiten denkt man darüber anders.
Das ist meine Meinung dazu. Und dafür setze ich gerne auch mal diese Redewendung ein.
Weil er es dir erzaehlt hat?
Aber mein Gott, Werner, Wernher von Braun ist natuerlich sauber. Die USA hat ihn gebraucht. Damit kann er kein Naziverbrecher gewesen sein. So wird Geschichte geschrieben. Interessant, oder?
Die USA hat Akten etc. verschwinden lassen, die von Braun hätten diskreditieren können. Als von Braun Anfang der 70er ein letztes Mal vor seinem Tod in Interviews zu den Nazi-Sachen gefragt wurde, beschönigte er vieles und redete sich raus. Erinnert ein wenig an Albert Speer. "Der gute Nazi" , wie man manchmal hört und was absoluter Blödsinn ist. Es ist nicht möglich, dass von Braun nix mitbekommen hat. Er soll auch an der Auswahl qualitativ hochwertiger Arbeitskräfte aus der Zwangsarbeiterschaft und aus dem KZ beteiligt gewesen sein. Er wusste mit hoher Sicherheit, dass dabei Menschen umkommen. Von Braun ist kein Mörder, aber jemand, der für seine Träume über Leichen ging. Hätte er das zugegeben, hätte ich sicherlich mehr Respekt vor diesem Mann, weil er seine Schuld eingestehen würde. Das war aber nicht in seinem Interesse und auch nicht in dem Interesse der USA. Und damit wären wir wieder bei genau dem Verhalten, dass von Braun in der Nazizeit ausgemacht hat. Es ging ihm um die Verwirklichung seiner Träume, seiner Karriere, vollkommen egal, was um ihn rum passiert.
Falls du jetzt fragst, wie ich dann "zu Gute halten" schreiben kann... Es gab noch viel viel schlimmere Menschen in der damaligen Zeit.
ich zweifel nicht an deinen Kenntnissen. EIn bisschen bekomm ich auch mit was andere schreiben
Ich werde dich jetzt nicht fragen, was es ihm zu Gute zu halten gibt. Du hast die Antwort gegeben. EInverstanden bin ich mit dieser nicht. Sich mit Wissen und Intelligenz an der Toetung von Menschen aktiv zu beteiligen, mit dem Argument "es gab schlimmere" finde ich grundsaetzlich falsch. Diese "Sauberkeit der Wissenschaft" gegenueber politischen Entscheidungstraegern und deren Lakaien finde ich eine vøllig falschen Ansatz...er ist fuer seinen Traum ueber Leichen gegangen....ich frage mich, ob das nicht sogar noch verwerflicher ist als aus reinem Hass zu toeten. Egoismus versus Altruismus- Jetzt bin ich aus Versehen in irgendeine moralisch philosophische Fragestellung reingerutscht, aber denke, dass dies der Punkt ist!
Siehs positiv. Die selbe Frage habe ich mir eben vor dem Beitrag auch gestellt. Ich kann da keine Antwort finden, ein intelligenter Mann, der weiß was passiert und es trotzdem geschehen lässt oder ein von Hass getriebener Mann, der einfach alles abmurkst was jüdisch etc. ist. Keine Ahnung.
also ich als Gutmensch wuerde sagen: beides ist extrem Kacke
Und dennoch bereitet mir der Gedanke - aus eigenem Interesse, fuer Geld, Ruhm zu toeten oder aufgrund von allgemeineren Zielen - Bauchschmerzen....gewaltige
ich glaube Hass und der damit verbundene Affekt ist leichter zu verstehen als kalte Schreibtischtäter die industriell morden
er ist in etwa so ein "Mörder" wie Harris - ein Täter und Vordenker im Hintergrund
Die entwickelten Trägersysteme für Kernwaffen.Die ersten Raketen für Satelliten und die Mercury/Geminikapseln waren umgebaute Mittelstrecken /Interkontnentale Waffenträger.
Die wussten warum die dort waren ...
Kein Problem für mich, die anderen haben ebenfalls genommen, was zu holen war.
In der Operation Dynamo erfolgte schließlich der Abtransport der britischen Truppen. Im Rahmen der Operation wurden vom 26. Mai bis zum 4. Juni 1940 nahezu das gesamte britische Expeditionskorps in Frankreich und Reste der französischen Armee, die von deutschen Truppen bei Dünkirchen eingekesselt waren, zu Schiff nach Großbritannien transportiert. Bis zum 4. Juni konnten insgesamt 338.226 alliierte Soldaten, davon etwa 110.000 Franzosen, abtransportiert werden.
Es hätte nur ein kurzes Zeichen geben müssen und die britische Armee wäre zunichte gewesen. Von daher könnte man auch sagen die Briten waren ziemlich undankbar dafür gewesen das man sie hat laufen lassen.
Im Endeffekt natürlich gut für die Welt das sie damals so gehandelt haben.
Gute Überleitung des Themas, Vael. Aber dann gibts noch 200 Beiträge über den Sinn von Atombombeneinsätzen. Die einen sagen, dass das ein Verbrechen war, die anderen, dass das richtig war, weil eine Invasion Japans Mio. von Menschen das Leben gekostet hätte.
Hab auch ein Wenn und Aber Szenario Wernerche...:
Stell dir vor Hitler wäre nie auf die Welt gekommen oder wäre im 1. Weltkrieg gefallen....dann hätte der 3. Weltkrieg nie statt gefunden....allerdings hätten sich dann deine Großeltern und deine Eltern nie kennen gelernt..ergo du wärst nie auf die Welt gekommen......aber Millionen von Menschen wären nie unnötig gestorben...
Dafuer dagegen wuerde heute der Sohn polnischer Einwanderer die Eintracht zur Meisterschaft schiessen...
es wäre zur Operation Downfall gekommen, das haben die Amerikaner extrem gefürchtet, haben Iwo Jima, Okinawa und die Schlacht um Manila doch kurz vorher gezeigt, dass die japanische Armee nicht bereit ist einen Zentimeter aufzugeben
Naja dann fang ich mal mit der Atombombenproblematik an
Der zwote Weltkrieg begann mit einem Kriegsverbrechen, den unprovozieren Einmarsch in Polen, und er endete mit einem Kriegsverbrechen, den Abwurf der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki. Man kann zwar argumentieren das die Japanischen Inseln zu einer Festung ausgebaut waren, aber rechtfertigt das den Einsatz von Massenvernichtungswaffen?
Insbesondere da die Japaner nicht wegen den Kernwaffen kapituliert haben, sondern eher wegen den Kriegseintritt der USSR zu dem Zeitpunkt.
Vermutlich eher wegen beidem. Passierte ja alles innerhalb von 2, 3 Tagen. Darf ich jetzt "zu Gute halten" schreiben, dawiede?
Ich halte es dem japanischen Kaiser zu Gute, dass er danach, trotz des Widerstands der Militärs, ans Fortbestehen der japanischen Rasse dachte als an den Heldentod aller.
Die Atombomben waren für mich ebenfalls ein Kriegsverbrechen. Aber aus der Sicht der Kontrahenten 1945 ein "legitimes". Ich denke, in Friedenszeiten denkt man darüber anders.