heute vor 65 Jahren kapitulierte die Wehrmacht bedingungslos in Reims vor den Westallierten - ehe am 9.Mai noch die Kapitulation vor der Roten Armee erfolgte,
ich denke man sollte man sich mal vor Augen führen, dass wir seit einem Menschenleben Frieden hier in Mitteleuropa haben und kurz innehalten
Für manche war das ein Trauertag, siehe die Neonazis morgen beim Aufmarsch in WI-Erbenheim.
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland. Es ist der erste Tag einer neuen Epoche und Chance für Deutschland gewesen und der letzte Tag eines fürchterlichen Verbrechens (Pazifikkrieg mal außen vor gelassen).
Ich denke aber, es gibt fast zu viele Tage, an die man erinnern kann um das Dritte Reich sich vor Augen zu führen, das geht von der Befreiung von Auschwitz (27.1.) über den morgigen Tag bis zur Pogromnacht (9. auf 10.11.) , dann könnte man noch die Urkatastrophe Europas, den 1. Weltkrieg hinzunehmen, die Machtergreifung Hitlers, die verschiedenen Einmärsche (zum Beispiel am Montag das 70-Jährige bzgl. Einmarsch in Frankreich und Benelux, kann ich mir immer merken, weil meine Oma an dem Tag genau 10 wurde), die Kapitulation in Stalingrad, der Einmarsch in Polen und der Hitler-Stalin-Pakt usw usw usw. Noch ein paar hundert Jahre und wir haben an jedem Tag irgendwas zu gedenken. Ich will damit nur sagen, dass man vielleicht irgendwann "erinnerungs-müde" wird.
Ich bin immer noch dafür, diesen geschichtlich auf eine Unterschrift fixierten 3.10. durch den 9.11. zu ersetzen. Das ist dann kein Nationalfeiertag, aber ein Tag, der all die wichtigen Ereignisse und Epochen des letzten Jahrhunderts umfasst (Ende Kaiserreich, Beginn Weimarer Republik / Nazi-Deutschland / Wiedervereintes Deutschland und wirkliches Ende des 2. Weltkriegs)
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland.
Nö. Das war der "D-Day". Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944. Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland.
Nö. Das war der "D-Day". Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944. Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Hm wenn man so will, hatte die Wehrmacht den Krieg bereits am 22.Juni 1941 bzw. dem 11.12.1941 verloren mit dem Einmarsch in die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA, von da an konnten die nur noch die Niederlage hinausschieben.
Interessant ist die Frage, was passiert wäre, wenn Stauffenberg mehr Erfolg gehabt hätte.
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland.
Nö. Das war der "D-Day". Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944. Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Hm wenn man so will, hatte die Wehrmacht den Krieg bereits am 22.Juni 1941 bzw. dem 11.12.1941 verloren mit dem Einmarsch in die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA, von da an konnten die nur noch die Niederlage hinausschieben.
Interessant ist die Frage, was passiert wäre, wenn Stauffenberg mehr Erfolg gehabt hätte.
Naja, der Angriff war zwar taktisch und politisch völlig behämmert und wenig aussichtsreich. Mit der erfolgreichen Invasion der Normandie war der Krieg aber faktisch verloren, da das geringere Kontingent an Menschen und Material ab da auch durch die schlechtere Stellung (2-Frontenkrieg, lange Versorgungswege von Front zu Front) weiter ausgedünnt wurde. Da war absolut nichts mehr zu machen, selbst bei günstigsten angenommenem Verlauf.
Dann hätten Millionen Menschen überlebt, besonders auf Seiten der Deutschen und der Sowjets. Und vermutlich hätte es die DDR so nie gegeben und evtl. wäre auch Schlesien deutsch geblieben. Da Deutschland selbst ja nie Schauplatz von Bodenkrieg gewesen wäre. Aber auch wenn es zynisch klingt, wer weiß, ob es so nicht besser war mit der völligen und totalen Niederlage und der "Entzauberung" der Nazi-Führung als Versager, Menschenschinder und Sprücheklopfer. Evtl. hätten sich sonst über kurz oder lang wieder der Wunsch nach politischer und militärischer Vorherrschaft eingestellt.
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland.
Nö. Das war der "D-Day". Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944. Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Hm wenn man so will, hatte die Wehrmacht den Krieg bereits am 22.Juni 1941 bzw. dem 11.12.1941 verloren mit dem Einmarsch in die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA, von da an konnten die nur noch die Niederlage hinausschieben.
Interessant ist die Frage, was passiert wäre, wenn Stauffenberg mehr Erfolg gehabt hätte.
Naja, der Angriff war zwar taktisch und politisch völlig behämmert und wenig aussichtsreich. Mit der erfolgreichen Invasion der Normandie war der Krieg aber faktisch verloren, da das geringere Kontingent an Menschen und Material ab da auch durch die schlechtere Stellung (2-Frontenkrieg, lange Versorgungswege von Front zu Front) weiter ausgedünnt wurde. Da war absolut nichts mehr zu machen, selbst bei günstigsten angenommenem Verlauf.
Dann hätten Millionen Menschen überlebt, besonders auf Seiten der Deutschen und der Sowjets. Und vermutlich hätte es die DDR so nie gegeben und evtl. wäre auch Schlesien deutsch geblieben. Da Deutschland selbst ja nie Schauplatz von Bodenkrieg gewesen wäre. Aber auch wenn es zynisch klingt, wer weiß, ob es so nicht besser war mit der völligen und totalen Niederlage und der "Entzauberung" der Nazi-Führung als Versager, Menschenschinder und Sprücheklopfer. Evtl. hätten sich sonst über kurz oder lang wieder der Wunsch nach politischer und militärischer Vorherrschaft eingestellt.
bei beiden Punkten stimme ich Dir zu, man darf ja nicht vergessen, dass nach dem 20.Juli erst die meisten deutschen Städte vollkommen zerstört worden sind und mehr Deutsche starben als in den 5 Jahren zuvor (für Russen hab ich keine Zahlen parat)
Wenn wir in der 70. Minute das 3:0 machen, ist das auch noch nicht der Sieg. Der steht erst nach Abpfiff fest.
Den Krieg hat das deutsche Reich (meines Erachtens) im Winter 41 verloren. Nicht im Winter 42 oder später. Im Winter 41. Vllt sogar früher. Denn Deutschland hätte England in die Knie zwingen müssen, um einen Zweifrontenkrieg unmöglich zu machen. Wie der Krieg ausgegangen wäre, wenn man England zu einem Waffenstillstand gezwungen hätte, würde mich sicherlich interessieren. Dann wäre vllt. auch der Madagaskar-Plan in die Tat umgesetzt worden, weil die englischen Kriegsschiffe es nicht mehr auf die dt. Schiffe abgesehen hätten und die 6 Mio Juden würden heute auf Madagaskar verweilen, statt vergast etc. worden zu sein usw. usw. usw.
Aber was soll die Spekuliererei von mir. Zum Glück haben wir jetzt keine Braunhemden hier als politische Führer. Und was passiert wäre, wenn Stauffenberg erfolgreich gewesen wäre? Vermutlich nicht viel, was den Kriegsverlauf angeht. Eine Kapitulation unter Bedingungen hätten Sowjets wie auch die Westmächte nicht akzeptiert. Es hätte aber vermutlich trotzdem ein paar Millionen Opfer weniger gegeben.
Das kann man ewig so weiter spinnen. Ein Gutes hatte ja das dritte Reich, so kann der Knoop beim ZDF immerhin noch ein paar Jahre Dokus bringen.
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland.
Nö. Das war der "D-Day". Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944. Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Hm wenn man so will, hatte die Wehrmacht den Krieg bereits am 22.Juni 1941 bzw. dem 11.12.1941 verloren mit dem Einmarsch in die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA, von da an konnten die nur noch die Niederlage hinausschieben.
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland.
Nö. Das war der "D-Day". Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944. Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Hm wenn man so will, hatte die Wehrmacht den Krieg bereits am 22.Juni 1941 bzw. dem 11.12.1941 verloren mit dem Einmarsch in die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA, von da an konnten die nur noch die Niederlage hinausschieben.
Alles falsch. Wendepunkt war der 2. Februar 1943.
nein, wenn dann muss der Wendepunkt den 16.Juli 1943 nehmen, da danach die Wehrmacht endgültig das Heft aus der Hand hatte (Unternehmen Zitadelle)
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland.
Nö. Das war der "D-Day". Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944. Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Hm wenn man so will, hatte die Wehrmacht den Krieg bereits am 22.Juni 1941 bzw. dem 11.12.1941 verloren mit dem Einmarsch in die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA, von da an konnten die nur noch die Niederlage hinausschieben.
Alles falsch. Wendepunkt war der 2. Februar 1943.
nein, wenn dann muss der Wendepunkt den 16.Juli 1943 nehmen, da danach die Wehrmacht endgültig das Heft aus der Hand hatte (Unternehmen Zitadelle)
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland.
Nö. Das war der "D-Day". Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944. Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Hm wenn man so will, hatte die Wehrmacht den Krieg bereits am 22.Juni 1941 bzw. dem 11.12.1941 verloren mit dem Einmarsch in die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA, von da an konnten die nur noch die Niederlage hinausschieben.
Alles falsch. Wendepunkt war der 2. Februar 1943.
nein, wenn dann muss der Wendepunkt den 16.Juli 1943 nehmen, da danach die Wehrmacht endgültig das Heft aus der Hand hatte (Unternehmen Zitadelle)
@Werner, danke klingt echt interessant
Da war schon alles gelaufen. Aber wenn Du meinst.
darüber könnte man sich streiten, das Endergebnis bleibt dasselbe
FredSchaub schrieb: heute vor 65 Jahren kapitulierte die Wehrmacht bedingungslos in Reims vor den Westallierten - ehe am 9.Mai noch die Kapitulation vor der Roten Armee erfolgte,
ich denke man sollte man sich mal vor Augen führen, dass wir seit einem Menschenleben Frieden hier in Mitteleuropa haben und kurz innehalten
Ja, das ist keine Selbstverständlichkeit. Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus. Da es Deutschland selbst nicht geschafft hat, sich zu befreien, musste es andere tun. Vor allem die westlichen Demokratien USA und England haben viel in die Waagschale geworfen - natürlich auch nicht ganz uneigennützig, klar. Die Völker der Sowjetunion haben die meisten Opfer zu beklagen gehabt, 20 Millionen Tote. Deshalb ist es bewegend, dass Gorbatschow der deutschen Wiedervereinigung 1990 zugestimmt hat. Er hat uns symbolisch damit die Hand zur Versöhnung gereicht, eine Geste, die man vor dem Hintergrund der Geschichte gar nicht hoch genug bewerten kann!
ich denke man sollte man sich mal vor Augen führen, dass wir seit einem Menschenleben Frieden hier in Mitteleuropa haben und kurz innehalten
Es ist der Tag des Sieges der Alliierten über Nazi-Deutschland. Es ist der erste Tag einer neuen Epoche und Chance für Deutschland gewesen und der letzte Tag eines fürchterlichen Verbrechens (Pazifikkrieg mal außen vor gelassen).
Ich denke aber, es gibt fast zu viele Tage, an die man erinnern kann um das Dritte Reich sich vor Augen zu führen, das geht von der Befreiung von Auschwitz (27.1.) über den morgigen Tag bis zur Pogromnacht (9. auf 10.11.) , dann könnte man noch die Urkatastrophe Europas, den 1. Weltkrieg hinzunehmen, die Machtergreifung Hitlers, die verschiedenen Einmärsche (zum Beispiel am Montag das 70-Jährige bzgl. Einmarsch in Frankreich und Benelux, kann ich mir immer merken, weil meine Oma an dem Tag genau 10 wurde), die Kapitulation in Stalingrad, der Einmarsch in Polen und der Hitler-Stalin-Pakt usw usw usw.
Noch ein paar hundert Jahre und wir haben an jedem Tag irgendwas zu gedenken. Ich will damit nur sagen, dass man vielleicht irgendwann "erinnerungs-müde" wird.
Ich bin immer noch dafür, diesen geschichtlich auf eine Unterschrift fixierten 3.10. durch den 9.11. zu ersetzen. Das ist dann kein Nationalfeiertag, aber ein Tag, der all die wichtigen Ereignisse und Epochen des letzten Jahrhunderts umfasst (Ende Kaiserreich, Beginn Weimarer Republik / Nazi-Deutschland / Wiedervereintes Deutschland und wirkliches Ende des 2. Weltkriegs)
Nö. Das war der "D-Day".
Dies ist(war) der Tag der Kapitulation. Verloren war der Krieg für Deutschland bereits am 6. Juni 1944.
Bloß einsehen wollten die Irren und Kriegstreiber an der Spitze von Partei und Wehrmacht das bis zuletzt nicht...
Hm wenn man so will, hatte die Wehrmacht den Krieg bereits am 22.Juni 1941 bzw. dem 11.12.1941 verloren mit dem Einmarsch in die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA, von da an konnten die nur noch die Niederlage hinausschieben.
Interessant ist die Frage, was passiert wäre, wenn Stauffenberg mehr Erfolg gehabt hätte.
Naja, der Angriff war zwar taktisch und politisch völlig behämmert und wenig aussichtsreich. Mit der erfolgreichen Invasion der Normandie war der Krieg aber faktisch verloren, da das geringere Kontingent an Menschen und Material ab da auch durch die schlechtere Stellung (2-Frontenkrieg, lange Versorgungswege von Front zu Front) weiter ausgedünnt wurde. Da war absolut nichts mehr zu machen, selbst bei günstigsten angenommenem Verlauf.
Dann hätten Millionen Menschen überlebt, besonders auf Seiten der Deutschen und der Sowjets. Und vermutlich hätte es die DDR so nie gegeben und evtl. wäre auch Schlesien deutsch geblieben. Da Deutschland selbst ja nie Schauplatz von Bodenkrieg gewesen wäre.
Aber auch wenn es zynisch klingt, wer weiß, ob es so nicht besser war mit der völligen und totalen Niederlage und der "Entzauberung" der Nazi-Führung als Versager, Menschenschinder und Sprücheklopfer. Evtl. hätten sich sonst über kurz oder lang wieder der Wunsch nach politischer und militärischer Vorherrschaft eingestellt.
bei beiden Punkten stimme ich Dir zu, man darf ja nicht vergessen, dass nach dem 20.Juli erst die meisten deutschen Städte vollkommen zerstört worden sind und mehr Deutsche starben als in den 5 Jahren zuvor (für Russen hab ich keine Zahlen parat)
Den Krieg hat das deutsche Reich (meines Erachtens) im Winter 41 verloren. Nicht im Winter 42 oder später. Im Winter 41. Vllt sogar früher. Denn Deutschland hätte England in die Knie zwingen müssen, um einen Zweifrontenkrieg unmöglich zu machen. Wie der Krieg ausgegangen wäre, wenn man England zu einem Waffenstillstand gezwungen hätte, würde mich sicherlich interessieren. Dann wäre vllt. auch der Madagaskar-Plan in die Tat umgesetzt worden, weil die englischen Kriegsschiffe es nicht mehr auf die dt. Schiffe abgesehen hätten und die 6 Mio Juden würden heute auf Madagaskar verweilen, statt vergast etc. worden zu sein usw. usw. usw.
Aber was soll die Spekuliererei von mir. Zum Glück haben wir jetzt keine Braunhemden hier als politische Führer. Und was passiert wäre, wenn Stauffenberg erfolgreich gewesen wäre? Vermutlich nicht viel, was den Kriegsverlauf angeht. Eine Kapitulation unter Bedingungen hätten Sowjets wie auch die Westmächte nicht akzeptiert. Es hätte aber vermutlich trotzdem ein paar Millionen Opfer weniger gegeben.
Das kann man ewig so weiter spinnen. Ein Gutes hatte ja das dritte Reich, so kann der Knoop beim ZDF immerhin noch ein paar Jahre Dokus bringen.
Du vergisst die amerikanische Filmindustrie, ohne das Dritte Reich hätten die nur halbsoviel Filme produziert.
ne, die wären dann alle über Vietnam
In Reims gibt es ein Museum der Kapitulation http://www.ville-reims.fr/index.php?id=899&L=1
Die städtische Homepage ist insgesamt sehr zu empfehlen. Das ganze ist auf deutsch abrufbar, was in Frankreich nicht allzu häufig vorkommt.
Speziell für FredSchaub: ,-)
http://www.ville-reims.fr/index.php?id=898&L=1
Alles falsch. Wendepunkt war der 2. Februar 1943.
nein, wenn dann muss der Wendepunkt den 16.Juli 1943 nehmen, da danach die Wehrmacht endgültig das Heft aus der Hand hatte (Unternehmen Zitadelle)
@Werner, danke klingt echt interessant
Da war schon alles gelaufen. Aber wenn Du meinst.
darüber könnte man sich streiten, das Endergebnis bleibt dasselbe
"We will never surrender!"
Dazke Churchill!
Whe shall never surrender
Danke Fred!
Ja, das ist keine Selbstverständlichkeit. Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus. Da es Deutschland selbst nicht geschafft hat, sich zu befreien, musste es andere tun. Vor allem die westlichen Demokratien USA und England haben viel in die Waagschale geworfen - natürlich auch nicht ganz uneigennützig, klar. Die Völker der Sowjetunion haben die meisten Opfer zu beklagen gehabt, 20 Millionen Tote. Deshalb ist es bewegend, dass Gorbatschow der deutschen Wiedervereinigung 1990 zugestimmt hat. Er hat uns symbolisch damit die Hand zur Versöhnung gereicht, eine Geste, die man vor dem Hintergrund der Geschichte gar nicht hoch genug bewerten kann!