Ich werde jetzt auch nicht groß in die Diskussion einsteigen, weil die Tusse gestern aus welchen Gründen auch immer eingeladen wurde. Genauso wie ich mich frage was Frank Elstner da zu suchen hatte. Aber ist wohl die "Wetten dass..."-Woche in den Medien. Ok. Geschenkt.
3zu7 schrieb: Die Nazikeule schwinge ich schnell und gerne.
Ich werde jetzt auch nicht groß in die Diskussion einsteigen, weil die Tusse gestern aus welchen Gründen auch immer eingeladen wurde. Genauso wie ich mich frage was Frank Elstner da zu suchen hatte. Aber ist wohl die "Wetten dass..."-Woche in den Medien. Ok. Geschenkt.
Frank Elstner ist sozusagen die "Marjike Amado" der Religion
Sei mir nicht bös, aber Burka sagt doch mehr aus, als dass es nur "fremd" ist. Es sagt doch ganz klar etwas über das Männerbild und auch über das Frauenbild aus. Selbst wenn man von den triebgesteuerten Mann, der alle Frauen begatten will als das Männerbild ausgeht ändert das nichts daran, dass durch das Tragen der Burka ganz klar gezeigt wird wo die Frau steht, nämlich unter dem Mann.
Was, wenn sie dort stehen möchte?
nicole1611983 schrieb:
Wieso soll die Frau sich verhüllen und verschleiern, nur weil "der Mann" triebgesteuert ist? Das ist doch nicht das Problem der Frau. Dann muss der Mann sich eben im Griff haben, oder mit den Konsequenzen in Form eines "Nein" oder einer Ohrfeige leben. Weil Frauen sich nicht wehren können? Oder vielleicht eher, weil sich Frauen gegen Männer nicht wehren dürfen, weil sie in der Rangfolge unter den Männern stehen? Warum darf der Triebgesteuerte Mann mehrere Frauen haben, die Frau muss sich aber für den einen Mann aufheben und darf nur diesen haben? Mit Geichberechtigung hat das nichts zu tun.
Was, wenn sie das nicht will und nicht braucht? Was, wenn sie auf Gleichberechtigung verzichtet zugunsten von Schutz und Versorgung für sich und ihre Kinder?
Bitte nicht böse sein aber ich behaupte immer noch dass es gut und wichtig ist jenen zu helfen die Hilfe brauchen und wollen, aber jene, die das nicht wollen so leben zu lassen wie sie es wünschen.
Ich bin sicher, eine Frau die die Burka trägt wird nicht bei der Bank arbeiten wollen. Jedenfalls nicht in einem Land in dem sie dafür schief angeschaut wird.
seventh_son schrieb: Im übrigen halte ich es mit SGE-URNA. Wenn eine Frau das machen möchte - unabhängig davon, ob es jetzt zur Religion gehört, zur Kultur oder zur eigenen Lebenseinstellung - soll sie halt. Sicher sagt eine Burka etwas über den Stellenwert der Frau aus, in der Kultur/Religion/Gesellschaft, wo dieser Brauch herrührt. Dennoch hat jeder das Recht, aus freien Stücken diese Lebensweise zu wählen. Das kann ich als Deutscher dann trotzdem befremdlich und problematisch (was das Frauenbild angeht) und nicht zu unserer Lebensart passend finden. Muss ich mit klar kommen. Kann auch sehr gut grade den Aufschrei von Frauen verstehen, die lange für ihre Rechte kämpfen mußten und dies immer noch tun. Dann mit soetwas konfrontiert zu werden ist sicher nicht einfach.
Siehste, und das ist genau der Punkt. Burka hat nichts, aber auch gar nichts mit Religion zu tun, sondern ist ein rein gesellschaftliches/kulturelles Ding.
Kann die lustige Schweizerin gerne tragen, aber dann bitte in einer Kultur/Gesellschaft in die es passt. (oh, ich höre den Aufschrei förmlich smile:
Was ich damit meine. Für mich als Frau ist die Burka und das was sie aussagt sehr wohl ein Angriff auf mich und die westlichen Frauen (und auch Männer).
Wenn ich in einem Land lebe akzeptiere ich, bis zu einem gewissen Grad, die dort herrschenden gesellschaftlichen und kulturellen Normen. Oder, wenn mir das nicht passt, suche ich mir ein anderes Land, das besser zu dem was ich will passt. Ich würde ja auch nie auf den Gedanken kommen in einem muslimischen Land nackt auf der Strasse rumzurennen, sondern ich würde mich den dortigen Sitten anpassen.
Was mich daran aber am allermeisten aufregt ist, das es immer unter dem Deckmäntelchen der Religion ausgelegt wird. "Sie macht das für Gott", was für ein wirrer Müll. Auf keiner Seite im Koran wird gesagt, dass Frauen sich bis zur Unkenntlichkeit verschleiern sollen.
Du würdest wahrscheinlich auch in D nicht nackt rumlaufen.
Wenn ich der Meinung bin, dass die muslimischen Länder viel intoleranter sind, dann geh ich da eben gar nicht erst hin. Wird ja schliesslich keiner gezwungen.
"Wir" (als Europäer) haben allerdings etwas etabliert, dass sich Toleranz nennt. Ob im religiösen, politischen oder sonstigem Sinne. Es ist eben nicht Pflicht, dass alle in Jeans und T-Shirt rumrennen und sich standardisieren, sondern jeder kann machen, was er will, solang er sich an bestehende Gesetze hält (zumindest vereinfacht ist das so). Hier gibts eben Schicki Micki, Punks, glatzköpfige Männer in Stöckelschuhen, Männer in Turban, Frauen in Burka, Leute, die mit sich selbst reden und alle sollten einigermassen friedlich nebeneinander leben können, ohne sich gegenseitig ihren Lebensweg aufzuzwingen.
Solange die Frau Burka sich nicht abfällig benimmt gegenüber Andersdenkenden, ist ihr aus meiner Sicht kein spezieller Vorwurf zu machen.
Ich zumindest will diese tolerante Gesellschaft, auch wenn ich dadurch für meinen Geschmack Unästhetisches und einige verquere Meinungen in der öffentlichkeit ertragen muss.
Ich laufe in D (oder NL oder GB) aber anders gekleidet rum als in muslimischen Ländern, ich muß mich im Urlaub auch nicht oben ohne sonnen wenn ich weiß es wird nicht gerne gesehen. Ich toleriere im übrigen alles, Kopftücher, Turbane, Irokesen was auch immer. Aber bei Burka hört die Toleranz eben bei mir auf, weil ich das wofür sie steht nicht toleriere. Und da Du ja so tolerant bist, wirst Du mir das sicher auch gerne zugestehen
Was ist denn wenn die Frau arbeiten will? Wenn ich z.B. auf meine Bank gehe, dann will ich sehen mit wem ich zu tun habe und nicht jemanden vor mir sitzen haben der vermummt ist. Wie die auf der Gasse rumlaufen ist mir egal, aber nicht wenn ich irgendwo Kunde bin oder auf ein Amt muss. Mit Kopftüchern habe ich keinerlei Probleme, da seh ich immer noch mit wem ich es zu tun habe.
Ich gehe mal schwer davon aus, dass solche Frauen in einem Umfeld leben, wo Frauen eben keiner Erwerbstätigkeit nachgehen. Auf der Bank gibt es ohnehin eine Kleiderordnung, in die das Kopftuch wunderbar reinpasst, aber die Burka wohl kaum. Ergo würde eine Bank eine solche Frau erst gar nicht einstellen.
Und wie wir ja heute gelernt haben, könnte sie sich nichtmal auf religiöse Benachteiligung berufen, da es ja nichts mit der Religion zu tun haben soll.
Man sollte jetzt aber auch mal die Kirche im Dorf lassen, Muslima mit Burka sind wohl eine sehr kleine Minderheit in der islamischen Welt und bedrohen unsere westliche Lebensweise wohl kaum.
Hierbei wäre ich vorsichtig. Noch sind Burkas in Deutschland eine absolute Minderheit, aber ... in Ägypten, dem vergleichsweise liberal geltenden Indonesien und Dubai, und insbesondere Malaysia sind das keine kleinen Minderheiten. Ich habe das immerhin als 10% des gesamten Menschenbildes minimum wahrgenommen, obwohl Frauen oft eher die Öffenlichkeit dort meiden.
Was ist denn wenn die Frau arbeiten will? Wenn ich z.B. auf meine Bank gehe, dann will ich sehen mit wem ich zu tun habe und nicht jemanden vor mir sitzen haben der vermummt ist. Wie die auf der Gasse rumlaufen ist mir egal, aber nicht wenn ich irgendwo Kunde bin oder auf ein Amt muss. Mit Kopftüchern habe ich keinerlei Probleme, da seh ich immer noch mit wem ich es zu tun habe.
Ich gehe mal schwer davon aus, dass solche Frauen in einem Umfeld leben, wo Frauen eben keiner Erwerbstätigkeit nachgehen. Auf der Bank gibt es ohnehin eine Kleiderordnung, in die das Kopftuch wunderbar reinpasst, aber die Burka wohl kaum. Ergo würde eine Bank eine solche Frau erst gar nicht einstellen.
Und wie wir ja heute gelernt haben, könnte sie sich nichtmal auf religiöse Benachteiligung berufen, da es ja nichts mit der Religion zu tun haben soll.
Man sollte jetzt aber auch mal die Kirche im Dorf lassen, Muslima mit Burka sind wohl eine sehr kleine Minderheit in der islamischen Welt und bedrohen unsere westliche Lebensweise wohl kaum.
Hierbei wäre ich vorsichtig. Noch sind Burkas in Deutschland eine absolute Minderheit, aber ... in Ägypten, dem vergleichsweise liberal geltenden Indonesien und Dubai, und insbesondere Malaysia sind das keine kleinen Minderheiten. Ich habe das immerhin als 10% des gesamten Menschenbildes minimum wahrgenommen, obwohl Frauen oft eher die Öffenlichkeit dort meiden.
Ich glaub pipapo hat recht mit seinen Ausführungen im annern fred...
seventh_son schrieb: Im übrigen halte ich es mit SGE-URNA. Wenn eine Frau das machen möchte - unabhängig davon, ob es jetzt zur Religion gehört, zur Kultur oder zur eigenen Lebenseinstellung - soll sie halt. Sicher sagt eine Burka etwas über den Stellenwert der Frau aus, in der Kultur/Religion/Gesellschaft, wo dieser Brauch herrührt. Dennoch hat jeder das Recht, aus freien Stücken diese Lebensweise zu wählen. Das kann ich als Deutscher dann trotzdem befremdlich und problematisch (was das Frauenbild angeht) und nicht zu unserer Lebensart passend finden. Muss ich mit klar kommen. Kann auch sehr gut grade den Aufschrei von Frauen verstehen, die lange für ihre Rechte kämpfen mußten und dies immer noch tun. Dann mit soetwas konfrontiert zu werden ist sicher nicht einfach.
Siehste, und das ist genau der Punkt. Burka hat nichts, aber auch gar nichts mit Religion zu tun, sondern ist ein rein gesellschaftliches/kulturelles Ding.
Kann die lustige Schweizerin gerne tragen, aber dann bitte in einer Kultur/Gesellschaft in die es passt. (oh, ich höre den Aufschrei förmlich smile:
Was ich damit meine. Für mich als Frau ist die Burka und das was sie aussagt sehr wohl ein Angriff auf mich und die westlichen Frauen (und auch Männer).
Wenn ich in einem Land lebe akzeptiere ich, bis zu einem gewissen Grad, die dort herrschenden gesellschaftlichen und kulturellen Normen. Oder, wenn mir das nicht passt, suche ich mir ein anderes Land, das besser zu dem was ich will passt. Ich würde ja auch nie auf den Gedanken kommen in einem muslimischen Land nackt auf der Strasse rumzurennen, sondern ich würde mich den dortigen Sitten anpassen.
Was mich daran aber am allermeisten aufregt ist, das es immer unter dem Deckmäntelchen der Religion ausgelegt wird. "Sie macht das für Gott", was für ein wirrer Müll. Auf keiner Seite im Koran wird gesagt, dass Frauen sich bis zur Unkenntlichkeit verschleiern sollen.
Der Koran wird wie die Bibel sein: Alles lässt sich damit beweisen/rechtfertigen, eine These und das genaue Gegenteil. Sie macht das für ihren Mann, weil wenn sie´s nicht tut gibts Druck. Es ist die Frage, wie viele der Frauen die "Kleiderordnung" nicht als Zwang ansehen. Hier gilt wieder: Toleranz ja, aber nicht gegenüber Intoleranz.
Was ist denn wenn die Frau arbeiten will? Wenn ich z.B. auf meine Bank gehe, dann will ich sehen mit wem ich zu tun habe und nicht jemanden vor mir sitzen haben der vermummt ist. Wie die auf der Gasse rumlaufen ist mir egal, aber nicht wenn ich irgendwo Kunde bin oder auf ein Amt muss. Mit Kopftüchern habe ich keinerlei Probleme, da seh ich immer noch mit wem ich es zu tun habe.
Ich gehe mal schwer davon aus, dass solche Frauen in einem Umfeld leben, wo Frauen eben keiner Erwerbstätigkeit nachgehen. Auf der Bank gibt es ohnehin eine Kleiderordnung, in die das Kopftuch wunderbar reinpasst, aber die Burka wohl kaum. Ergo würde eine Bank eine solche Frau erst gar nicht einstellen.
Und wie wir ja heute gelernt haben, könnte sie sich nichtmal auf religiöse Benachteiligung berufen, da es ja nichts mit der Religion zu tun haben soll.
Man sollte jetzt aber auch mal die Kirche im Dorf lassen, Muslima mit Burka sind wohl eine sehr kleine Minderheit in der islamischen Welt und bedrohen unsere westliche Lebensweise wohl kaum.
Hierbei wäre ich vorsichtig. Noch sind Burkas in Deutschland eine absolute Minderheit, aber ... in Ägypten, dem vergleichsweise liberal geltenden Indonesien und Dubai, und insbesondere Malaysia sind das keine kleinen Minderheiten. Ich habe das immerhin als 10% des gesamten Menschenbildes minimum wahrgenommen, obwohl Frauen oft eher die Öffenlichkeit dort meiden.
Wenn man keine Ahnung hat... Ich war im Februar/März vier Wochen in Malaysia und kann definitiv deine Aussage nicht bestätigen. Entweder du schreibst hier bewusst Müll, ergo, du lügst. Oder du schwafelst einfach mal irgendwas ohne Kenntnis davon zu haben. Beides ist nicht schön.
ich möchte zunächst anführen, daß ich es irgendwie bedauerlich finde, daß wir insgesamt nicht über diese Talkrundengülle reden,sondern tatsächlich längst Erfüllungsgehilfe sind und damit so einer mal eben auf den Sender geschickten geschichte zum Erfolg verholfen haben.
Aber o.k. Natürlich kann man aber auch über Burka und Frauenrolle sprechen.
Und da sind keine 2 Meinungen möglich.Mittelalterlicher Käse,der Frauen benachteiligt.
ich erinnere mich insoweit sehr gut,als mir eine sehr nette Kollegin (damals schon etwas älter)aus ihrem Leben erzählt hat.
"Man war ich bescheuert, was ich aus Liebe gemacht habe. Ich war verheiratet und habe in seinem Land als Burkaträgerin in seinem Land gelebt.
Verhüllt und insgesamt weggesperrt und benachteiligt.
Wer hie von "Freiwilligkeit","die machen es gerne" usw. spricht, belügt sich insoweit selbst.als er sich dahinter versteckt und damit die durch Religion,Kultur usw. vorgebene Rollenverteilung ,die die Ursache dieser Betrachtung ist,nicht sehen will.
Frauen und Männer sind in der Tat sehr unterschiedlich(macht es spannend und nicht immer leicht) aber sollten schon gleichberechtigt sein.
Was die berufliche Bezahlung angeht, sind sie es bis heute selbst bei uns noch nicht.
Und schaut euch mal alte TV- Werbesendungen aus den 60ern an. Was die Frau da noch für eine Rolle bei uns in der Ehe hatte. Heute wären solche Werbebeiträge undenkbar.
Und vor diesem Hintergrund kann es über die ungleiche Benachteiligung der Burkafrau gegnüber ihrem männl. Gegenpart doch kein ernsthaftes Thema sein.
Aber es ist "nett" und verblödend, daß uns Maischberger tatsächlich solche Themen mal eben so bringt. :neutral-face
Fußballgewalt mit korpulenten Fußballfans (siehe o.g. Anmerkungen von SGE Urna)war gestern. Die ehrlichen und vollkommen neutralen Ausführungen dieser Burkaträgerin dürfen wir heute diskutieren
Dirty-Harry schrieb: ich möchte zunächst anführen, daß ich es irgendwie bedauerlich finde, daß wir insgesamt nicht über diese Talkrundengülle reden,sondern tatsächlich längst Erfüllungsgehilfe sind und damit so einer mal eben auf den Sender geschickten geschichte zum Erfolg verholfen haben.
Aber o.k. Natürlich kann man aber auch über Burka und Frauenrolle sprechen.
Und da sind keine 2 Meinungen möglich.Mittelalterlicher Käse,der Frauen benachteiligt.
ich erinnere mich insoweit sehr gut,als mir eine sehr nette Kollegin (damals schon etwas älter)aus ihrem Leben erzählt hat.
"Man war ich bescheuert, was ich aus Liebe gemacht habe. Ich war verheiratet und habe in seinem Land als Burkaträgerin in seinem Land gelebt.
Verhüllt und insgesamt weggesperrt und benachteiligt.
Wer hie von "Freiwilligkeit","die machen es gerne" usw. spricht, belügt sich insoweit selbst.als er sich dahinter versteckt und damit die durch Religion,Kultur usw. vorgebene Rollenverteilung ,die die Ursache dieser Betrachtung ist,nicht sehen will.
Frauen und Männer sind in der Tat sehr unterschiedlich(macht es spannend und nicht immer leicht) aber sollten schon gleichberechtigt sein.
Was die berufliche Bezahlung angeht, sind sie es bis heute selbst bei uns noch nicht.
Und schaut euch mal alte TV- Werbesendungen aus den 60ern an. Was die Frau da noch für eine Rolle bei uns in der Ehe hatte. Heute wären solche Werbebeiträge undenkbar.
Und vor diesem Hintergrund kann es über die ungleiche Benachteiligung der Burkafrau gegnüber ihrem männl. Gegenpart doch kein ernsthaftes Thema sein.
Aber es ist "nett" und verblödend, daß uns Maischberger tatsächlich solche Themen mal eben so bringt. :neutral-face
Fußballgewalt mit korpulenten Fußballfans (siehe o.g. Anmerkungen von SGE Urna)war gestern. Die ehrlichen und vollkommen neutralen Ausführungen dieser Burkaträgerin dürfen wir heute diskutieren
Ob diese Frau Burka sich aus freien Stücken dafür entscheidet (und das hat sie wohl, warum belüg ich mich da selbst?), sei es aus überzeugung oder aus Liebe oder aus Dummheit, diesen Lebensweg mit allem drum und dran einzuschlagen und sich voll zu verhüllen und das als gottgegeben empfindet und ihrem Mann zuschaut, wie er Vielweiberei betreibt, geht mich (und alle anderen) zuerst mal einen Scheissdreck an.
Was ich (und du) dann als Konsequenz von ihrem Geisteszustand halten (z.B. dass sie einen an der Waffel hat) ist eben ne andere Frage. Bei letzterem sind sich die meisten hier ja einig.
Ich werde jetzt auch nicht groß in die Diskussion einsteigen, weil die Tusse gestern aus welchen Gründen auch immer eingeladen wurde. Genauso wie ich mich frage was Frank Elstner da zu suchen hatte. Aber ist wohl die "Wetten dass..."-Woche in den Medien. Ok. Geschenkt.
Frank Elstner ist sozusagen die "Marjike Amado" der Religion
Was, wenn sie dort stehen möchte?
Was, wenn sie das nicht will und nicht braucht?
Was, wenn sie auf Gleichberechtigung verzichtet zugunsten von Schutz und Versorgung für sich und ihre Kinder?
Bitte nicht böse sein aber ich behaupte immer noch dass es gut und wichtig ist jenen zu helfen die Hilfe brauchen und wollen, aber jene, die das nicht wollen so leben zu lassen wie sie es wünschen.
Ich bin sicher, eine Frau die die Burka trägt wird nicht bei der Bank arbeiten wollen. Jedenfalls nicht in einem Land in dem sie dafür schief angeschaut wird.
Gruß
littlecrow
Ich laufe in D (oder NL oder GB) aber anders gekleidet rum als in muslimischen Ländern, ich muß mich im Urlaub auch nicht oben ohne sonnen wenn ich weiß es wird nicht gerne gesehen.
Ich toleriere im übrigen alles, Kopftücher, Turbane, Irokesen was auch immer. Aber bei Burka hört die Toleranz eben bei mir auf, weil ich das wofür sie steht nicht toleriere.
Und da Du ja so tolerant bist, wirst Du mir das sicher auch gerne zugestehen
Hierbei wäre ich vorsichtig. Noch sind Burkas in Deutschland eine absolute Minderheit, aber ... in Ägypten, dem vergleichsweise liberal geltenden Indonesien und Dubai, und insbesondere Malaysia sind das keine kleinen Minderheiten. Ich habe das immerhin als 10% des gesamten Menschenbildes minimum wahrgenommen, obwohl Frauen oft eher die Öffenlichkeit dort meiden.
Ich glaub pipapo hat recht mit seinen Ausführungen im annern fred...
Der Koran wird wie die Bibel sein:
Alles lässt sich damit beweisen/rechtfertigen, eine These und das genaue Gegenteil.
Sie macht das für ihren Mann, weil wenn sie´s nicht tut gibts Druck.
Es ist die Frage, wie viele der Frauen die "Kleiderordnung" nicht als Zwang ansehen. Hier gilt wieder: Toleranz ja, aber nicht gegenüber Intoleranz.
Wenn man keine Ahnung hat...
Ich war im Februar/März vier Wochen in Malaysia und kann definitiv deine Aussage nicht bestätigen.
Entweder du schreibst hier bewusst Müll, ergo, du lügst.
Oder du schwafelst einfach mal irgendwas ohne Kenntnis davon zu haben.
Beides ist nicht schön.
Befolge edmunds Rat!
Aber o.k. Natürlich kann man aber auch über Burka und Frauenrolle sprechen.
Und da sind keine 2 Meinungen möglich.Mittelalterlicher Käse,der Frauen benachteiligt.
ich erinnere mich insoweit sehr gut,als mir eine sehr nette Kollegin (damals schon etwas älter)aus ihrem Leben erzählt hat.
"Man war ich bescheuert, was ich aus Liebe gemacht habe. Ich war verheiratet und habe in seinem Land als Burkaträgerin in seinem Land gelebt.
Verhüllt und insgesamt weggesperrt und benachteiligt.
Wer hie von "Freiwilligkeit","die machen es gerne" usw. spricht, belügt sich insoweit selbst.als er sich dahinter versteckt und damit die durch Religion,Kultur usw. vorgebene Rollenverteilung ,die die Ursache dieser Betrachtung ist,nicht sehen will.
Frauen und Männer sind in der Tat sehr unterschiedlich(macht es spannend und nicht immer leicht) aber sollten schon gleichberechtigt sein.
Was die berufliche Bezahlung angeht, sind sie es bis heute selbst bei uns noch nicht.
Und schaut euch mal alte TV- Werbesendungen aus den 60ern an. Was die Frau da noch für eine Rolle bei uns in der Ehe hatte. Heute wären solche Werbebeiträge undenkbar.
Und vor diesem Hintergrund kann es über die ungleiche Benachteiligung der Burkafrau gegnüber ihrem männl. Gegenpart doch kein ernsthaftes Thema sein.
Aber es ist "nett" und verblödend, daß uns Maischberger tatsächlich solche Themen mal eben so bringt. :neutral-face
Fußballgewalt mit korpulenten Fußballfans (siehe o.g. Anmerkungen von SGE Urna)war gestern. Die ehrlichen und vollkommen neutralen Ausführungen dieser Burkaträgerin dürfen wir heute diskutieren
http://www.focus.de/panorama/welt/flucht-in-burka-verschleierter-mann-flieht-unbemerkt-aus-gefaengnis-_aid_834417.html
Ob diese Frau Burka sich aus freien Stücken dafür entscheidet (und das hat sie wohl, warum belüg ich mich da selbst?), sei es aus überzeugung oder aus Liebe oder aus Dummheit, diesen Lebensweg mit allem drum und dran einzuschlagen und sich voll zu verhüllen und das als gottgegeben empfindet und ihrem Mann zuschaut, wie er Vielweiberei betreibt, geht mich (und alle anderen) zuerst mal einen Scheissdreck an.
Was ich (und du) dann als Konsequenz von ihrem Geisteszustand halten (z.B. dass sie einen an der Waffel hat) ist eben ne andere Frage. Bei letzterem sind sich die meisten hier ja einig.