"Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, 60ziger, von denen sich eure Schulweisheit nichts träumen lässt." ("Horatio" durch ""60ziger" ersetzt, ansonsten von Shakespeare, Hamlet)
das eine oder andere, das zum zeitpunkt der entstehung dieses zitats noch geheimnisvoll war, ist allerdings zwischenzeitlich entschlüsselt und unterlag nicht allein dem undurchdringbaren willen eines gottes sondern physikalischen gesetzen und menschlicher routine. woher diese stammen wäre natürlich eine andere diskussion wert.
ich denke dass sich gerade in der politik menschliche verhaltensweisen erklären lassen. häufig wird darüber allerdings erst umfangreich nachgedacht wenn ein problem oder ein geschichtlich relevantes ereignis aus diesen verghaltensweisen entsanden ist und damit im nach hinein.
insofern begrüße ich jede diskussion um politische inhalte als hilfreich und beziehe mich da eher auf die theorie, dass wer nichts aus der geschichte lernt, gezwungen ist diese zu wiederholen, dabei ist allemal egal ob als farce oder als tragödie. und hamlet hatte auch kein richtiges happy-end.
"Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, 60ziger, von denen sich eure Schulweisheit nichts träumen lässt." ("Horatio" durch ""60ziger" ersetzt, ansonsten von Shakespeare, Hamlet)
das eine oder andere, das zum zeitpunkt der entstehung dieses zitats noch geheimnisvoll war, ist allerdings zwischenzeitlich entschlüsselt und unterlag nicht allein dem undurchdringbaren willen eines gottes sondern physikalischen gesetzen und menschlicher routine. woher diese stammen wäre natürlich eine andere diskussion wert.
ich denke dass sich gerade in der politik menschliche verhaltensweisen erklären lassen. häufig wird darüber allerdings erst umfangreich nachgedacht wenn ein problem oder ein geschichtlich relevantes ereignis aus diesen verghaltensweisen entsanden ist und damit im nach hinein.
insofern begrüße ich jede diskussion um politische inhalte als hilfreich und beziehe mich da eher auf die theorie, dass wer nichts aus der geschichte lernt, gezwungen ist diese zu wiederholen, dabei ist allemal egal ob als farce oder als tragödie. und hamlet hatte auch kein richtiges happy-end.
Leider werden wir nicht erfahren, was die Menschen in 400 Jahren in der Rückschau auf heute für Kommentare über unseren Erkenntnisstand sagen werden. Und über das, was wir heute alles nicht wissen. Somit ist das Shakespeare-Zitat wahrscheinlich zu allen Zeiten aktuell.
Leider werden wir nicht erfahren, was die Menschen in 400 Jahren in der Rückschau auf heute für Kommentare über unseren Erkenntnisstand sagen werden. Und über das, was wir heute alles nicht wissen. Somit ist das Shakespeare-Zitat wahrscheinlich zu allen Zeiten aktuell.
Alles hat damit angefangen, als man plötzlich "Sorgen ernstnehmen" sollte, anstatt diesen wie früher mit einem höflichen "Verpisst euch, Faschopack!" zu begegnen.
Aber selbst wenn Du letzteres sagst, ist das "Faschopack" immer noch da. Du magst es dann nicht mehr sehen, aber es ist noch da. Ich muss da ein wenig widersprechen, es gibt Sorgen, die man ernstnehmen muss und die nicht ernst genommen wurden bzw. werden konnten, weil sie nur noch von den Leuten vorgebracht wurden, die "Faschopack" sind. Die Vernünftigen haben sich diesen Sorgen eben nicht mehr angenommen, weil sie von Rechtsaußen instrumentalisiert wurden und man nicht sich mit ihnen gemein machen wollte. Durchaus nachvollziehbar, löst aber die Sorgen nicht.
Dass 50 % jemanden wie Trump wählen, Le Pen eine aussichtsreiche Präsidentschaftskandidatur hat, die FPÖ stärkste Partei wohl sein wird und die AfD im Aufschwung ist, liegt vor allem daran, dass man gewisse Sorgen, Ängste und Strömungen der Bevölkerung einfach ignoriert, missionarisch weggewischt hat oder jeden diskreditiert hat mit der Nazi-Schiene. Man hat ja nicht mal mehr zugehört. Locker die Hälfte der Bevölkerung hat z.B. Vorurteile gegenüber Migranten. Latenter Rassismus ist Alltag. Das ist alles menschlich. Und das einzige, was ich seit Jahren höre ist entweder Wegducken und nicht Zuhören oder "Wie früher auf die Fresse".
Genau dieses "von oben herab" und die Ignoranz hat dazu geführt, dass das so eskaliert. Denn jetzt sucht sich das ganze Aufgestaute der letzten Jahre seinen Weg und ich höre von der einen Seite immer noch die selben Rezepte, die eine Mitschuld daran haben. Ich bin weiß Gott weit entfernt von rechtem Gedankengut, aber ich sehe das ganze soziologisch und gesellschaftlich und ich bleibe dabei, dass das Verhalten der Linken und der Mitte diese Art von Rechtspopulismus erst möglich gemacht hat. In Deutschland hat halt noch die Nazi-Vergangenheit das Ganze eins, zwei Jahrzehnte mehr verhindert. Die Nazi-Opfer etc. sind aber mittlerweile im Altersheim oder tot.
Wir sind m.E. in einer ähnlichen politischen Situation wie in der Weimarer Republik, letztlich können die Rechten und Populisten nur von sich selbst entzaubert werden. Dann, wenn sie an die Macht kommen. Dann, wenn für komplizierte Probleme ihre einfachen Lösungen nicht reichen. Im Gegensatz zu damals sind unsere Institutionen stärker, die Wirtschaft stabiler und die Lust am Militär und an Ausbreitung gering. Eher geht der Gedanke nach Innen (Abkapselung). Daher wünsche ich mir genau das, was ich mir am wenigsten wünsche. Dass diese Rechten an der politischen Macht beteiligt werden. Denn nur so werden wir sie für die nächsten Jahrzehnte wieder los. Die alten Mittel nützen nix mehr, sie bewirken beim Gegner nix mehr. Du kannst eine Bewegung nicht stoppen, nichts anderes ist das hier, indem Du Stopp sagst, Verpisst Euch sagst oder sie gleich ignorierst. Und Ignoranz wäre tatsächlich noch das Mittel, was das Ganze am meisten hinaus zögern würde (ohne das Problem zu beseitigen).
Nein, für mich hat das Ganze angefangen, als man angefangen [Edit] hat in den Volksparteien, den latenten Rassismus und die Vorurteile raus zu nehmen aus der Politik. Das mag ehrenwert gewesen sein, geht aber vollkommen an großen Teilen der Gesellschaft vorbei. Schaut Euch einfach mal paar Debatten über Migration oder Asyl oder Kriminalität von Ausländern und den Ängsten dazu an. Nicht von heute. Von 1990. Da war die SPD fast auf AfD-Linie und die CDU eher rechts davon. Schön, dass man das alles ändern wollte, aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert. Man kann nicht latenten Rassismus und Vorurteile abschalten, indem man die Menschen, die sie pflegen, ausgrenzt, beschimpft oder ignoriert.
Ihr mögt das anders sehen, aber ich sehe nur, dass Eure Konzepte und Euer Vorgehen nichts bewirken. Eher das Gegenteil. Überlegt euch mal paar andere, wie man den Rechtsruck stoppt.
Ich würde gerne noch einmal auf diesen Beitrag eingehen, auch wenn das jetzt vermutlich von der US-Wahl wegführt (vielleicht noch in einen anderen Thread verschieben?):
SGE_Werner schrieb:
Raggamuffin schrieb: Alles hat damit angefangen, als man plötzlich "Sorgen ernstnehmen" sollte, anstatt diesen wie früher mit einem höflichen "Verpisst euch, Faschopack!" zu begegnen.
Aber selbst wenn Du letzteres sagst, ist das "Faschopack" immer noch da. Du magst es dann nicht mehr sehen, aber es ist noch da. Ich muss da ein wenig widersprechen, es gibt Sorgen, die man ernstnehmen muss und die nicht ernst genommen wurden bzw. werden konnten, weil sie nur noch von den Leuten vorgebracht wurden, die "Faschopack" sind. Die Vernünftigen haben sich diesen Sorgen eben nicht mehr angenommen, weil sie von Rechtsaußen instrumentalisiert wurden und man nicht sich mit ihnen gemein machen wollte. Durchaus nachvollziehbar, löst aber die Sorgen nicht.
Dass 50 % jemanden wie Trump wählen, Le Pen eine aussichtsreiche Präsidentschaftskandidatur hat, die FPÖ stärkste Partei wohl sein wird und die AfD im Aufschwung ist, liegt vor allem daran, dass man gewisse Sorgen, Ängste und Strömungen der Bevölkerung einfach ignoriert, missionarisch weggewischt hat oder jeden diskreditiert hat mit der Nazi-Schiene. Man hat ja nicht mal mehr zugehört. Locker die Hälfte der Bevölkerung hat z.B. Vorurteile gegenüber Migranten. Latenter Rassismus ist Alltag. Das ist alles menschlich. Und das einzige, was ich seit Jahren höre ist entweder Wegducken und nicht Zuhören oder "Wie früher auf die Fresse".
Ich möchte hier gerne mal das Thema "Sorgen" aufgreifen. Ich halte es für den falsch, diesen Begriff auf die aktuelle Lage anzuwenden. Wenn ich mir Sorgen um meinen Arbeitsplatz mache, weil meine Firma Kapazitäten ins Ausland verlagern will, ist das natürlich berechtigt. Diese Sorge leuchtet jedem ein, sie ist begründet und klar zu formulieren. Die "Sorgen", die du hier meinst und die du richtigerweise in einem Alltagsrassismus verortest, sind aber mit diesem Begriff schon im Grundsatz falsch betitelt. Diese "besorgten Bürger" waren zu einem großen Teil nicht "besorgt". Sie waren, wenn wir jetzt die Flüchtlinge als Thema heranziehen, nicht von Arbeitsplatzverlust bedroht, nicht von Gewalt, nicht von Wohnungsverlust, nicht von Einschränkungen ihrer Lebensweise. Jedenfalls nicht mehr als vorher. Sie hatten nur das Gefühl, es könnte so sein und das Gefühl hatten sie, weil sie den "jungen Männern aus Afrika" (Afrika ist bekanntermaßen ein Land) pauschal unterstellt haben, sie könnten die Finger nicht von weißen Frauen lassen oder den syrischen Flüchtlingen, sie seien Terroristen und Islamisten. Wir haben genug Versuche gehabt, diese Leute ihre "Sorgen" begründen zu lassen und sie hatten mit den sozialen Medien auch genug Kanäle dafür, sprachlos waren sie also mitnichten. Was dabei herauskam, kann man nachlesen und nachschauen. Der Realitätsbezug hing im besten Fall (!) an einem ganz dünnen Faden. Der Begriff "Sorgen" war doch in der Mehrzahl der Fälle ein Tarnbegriff für ganz niedere Vorurteile. Und welches Signal sende ich denn, wenn ich als Politik anfange, diese "Sorgen" zu legitimen Anliegen zu erheben? Ich habe selbst Infoveranstaltungen zu Flüchtlingsheimen erlebt, wo ehrenwerte Menschen aus Politik und Behörden mit klaren Fakten versucht haben, Sorgen zu zerstreuen. Man sah genau, bei wem das gewirkt hat und bei wem nicht. Und um letztere Gruppe geht es hier. Wenn man diesen anfängt nach dem Mund zu reden, ist alles das Gleiche. Ich fange jeden Satz mit "Ich mache mir Sorgen..." an und schon bin ich legitimer Teilnehmer am politischen Diskurs, egal ob ich den Satz mit "...weil so viele LKW mangels Umgehungsstraße mitten durch mein Dorf fahren, wo Kinder spielen" beende oder mit "...weil die Neger und die Araber ja Frauen und Kinder belästigen"? Das kann nicht der Weg sein.
Genau dieses "von oben herab" und die Ignoranz hat dazu geführt, dass das so eskaliert. Denn jetzt sucht sich das ganze Aufgestaute der letzten Jahre seinen Weg und ich höre von der einen Seite immer noch die selben Rezepte, die eine Mitschuld daran haben. Ich bin weiß Gott weit entfernt von rechtem Gedankengut, aber ich sehe das ganze soziologisch und gesellschaftlich und ich bleibe dabei, dass das Verhalten der Linken und der Mitte diese Art von Rechtspopulismus erst möglich gemacht hat. In Deutschland hat halt noch die Nazi-Vergangenheit das Ganze eins, zwei Jahrzehnte mehr verhindert. Die Nazi-Opfer etc. sind aber mittlerweile im Altersheim oder tot.
Ich halte das für eine Umkehrung der Ursachen. Es gibt ein demokratisches Spektrum, das sich in den ersten 20 Artikeln des Grundgesetz verortet. Dabei hat es immer einen Mainstream gegeben. Der sah 1960 anders aus als 2016 und natürlich hat dieser Mainstream nie alle abgeholt. Globalisierung, Digitalisierung, transnationale Strukturen, Urbanisierung, neue Beziehungsmodelle gehen über traditionelle Gewissheiten hinweg, natürlich. Aber ist das eine Berechtigung, nach Ausgrenzung, Beschneidung von Rechten und letztendlich Gewalt zu rufen? Wer seine Stimme abgibt, wer seine Aussage trifft, ist für diese selbst verantwortlich. Ein angenommenes linkes "Von oben herab" macht niemanden zum Rassisten.
Wir sind m.E. in einer ähnlichen politischen Situation wie in der Weimarer Republik, letztlich können die Rechten und Populisten nur von sich selbst entzaubert werden. Dann, wenn sie an die Macht kommen. Dann, wenn für komplizierte Probleme ihre einfachen Lösungen nicht reichen. Im Gegensatz zu damals sind unsere Institutionen stärker, die Wirtschaft stabiler und die Lust am Militär und an Ausbreitung gering. Eher geht der Gedanke nach Innen (Abkapselung). Daher wünsche ich mir genau das, was ich mir am wenigsten wünsche. Dass diese Rechten an der politischen Macht beteiligt werden. Denn nur so werden wir sie für die nächsten Jahrzehnte wieder los. Die alten Mittel nützen nix mehr, sie bewirken beim Gegner nix mehr. Du kannst eine Bewegung nicht stoppen, nichts anderes ist das hier, indem Du Stopp sagst, Verpisst Euch sagst oder sie gleich ignorierst. Und Ignoranz wäre tatsächlich noch das Mittel, was das Ganze am meisten hinaus zögern würde (ohne das Problem zu beseitigen).
Also meiner Meinung nach hat uns die Weimarer Republik das genau Gegenteil gelehrt. Die Rechte hat sich dem demokratischen Gründungsprozess verweigert, hat gehetzt und Gewalt in Wort und Tat praktiziert, wo sie konnte und wurde dann in der Weltwirtschaftskrise in die Verantwortung gespült, gestützt von vielen Frustrierten, aber eben außerhalb eines demokratischen Spektrums stehend, ein Bereich in dem sich viel mehr Menschen verortet haben als heute, natürlich, wo sollte der demokratische Geist in der Fläche nach dem autoritären Kaiserreich auch herkommen? Damals waren Antisemitismus und Nationalismus völlig legitime Positionen, die offen im Parlament und irgendwann auch in Regierungen vertreten wurden. Wollen wir dahin wieder zurück?
Nein, für mich hat das Ganze angefangen, als man angefangen [Edit] hat in den Volksparteien, den latenten Rassismus und die Vorurteile raus zu nehmen aus der Politik. Das mag ehrenwert gewesen sein, geht aber vollkommen an großen Teilen der Gesellschaft vorbei. Schaut Euch einfach mal paar Debatten über Migration oder Asyl oder Kriminalität von Ausländern und den Ängsten dazu an. Nicht von heute. Von 1990. Da war die SPD fast auf AfD-Linie und die CDU eher rechts davon. Schön, dass man das alles ändern wollte, aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert. Man kann nicht latenten Rassismus und Vorurteile abschalten, indem man die Menschen, die sie pflegen, ausgrenzt, beschimpft oder ignoriert.
Ihr mögt das anders sehen, aber ich sehe nur, dass Eure Konzepte und Euer Vorgehen nichts bewirken. Eher das Gegenteil. Überlegt euch mal paar andere, wie man den Rechtsruck stoppt.
Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel. Die Zeit der Volksparteien ist vorbei. Es gibt kein politisches Konzept mehr, in dem sich große Teile einer Gesellschaft wiederfinden. Wir werden in Zukunft Dreier-Koalitionen haben, wo alle drei Akteure zusammen auf 40 Prozent der abgegebenen Stimmen kommen. Das haben SPD oder Union früher alleine geholt. "Das Volk" gibt es schlicht nicht mehr. Auch links und rechts gibt es in diesem Sinne vermutlich bald nicht mehr, es gibt Gesellschaftskonzepte, manche offener, manche geschlossener. Und dann geht es um den Mittelweg. Und dann muss jeder selber entscheiden, was er will. Und wer sich für den extremen Bereich außerhalb des demokratischen Spektrums entscheidet, tut dies aus eigenem Antrieb. Und wenn man jetzt zur US-Wahl zurückkommt, wird diese Tendenz natürlich verstärkt, wenn man ein Zweiparteiensystem hat. 40 Prozent haben bei dieser Wahl gar nicht gewählt, weil sie vielleicht beide Kandidaten nicht für akzeptabel hielten. Und Trump wurde nicht wegen seines Programms gewählt, das er zudem gar nicht hat, sondern wegen der Verbalisierung einer Gefühlslage. Aber diese Gefühlslage ist nicht schon allein deshalb legitim, nur weil sie eine Gefühlslage ist. Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Dank dir Brockmann für die "Arbeit", aber auch ein Dank an Werner.
Das unterstütze ich... Brockmann "Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel."
Diese Analyse teile ich. Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf. Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Ich werde mir vermutlich heute Abend noch Zeit nehmen, ausführlich zu antworten, brockman.
Aber eines dazu:
brockman schrieb:
Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen. Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben. Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Ich würde gerne noch einmal auf diesen Beitrag eingehen, auch wenn das jetzt vermutlich von der US-Wahl wegführt (vielleicht noch in einen anderen Thread verschieben?):
SGE_Werner schrieb:
Raggamuffin schrieb: Alles hat damit angefangen, als man plötzlich "Sorgen ernstnehmen" sollte, anstatt diesen wie früher mit einem höflichen "Verpisst euch, Faschopack!" zu begegnen.
Aber selbst wenn Du letzteres sagst, ist das "Faschopack" immer noch da. Du magst es dann nicht mehr sehen, aber es ist noch da. Ich muss da ein wenig widersprechen, es gibt Sorgen, die man ernstnehmen muss und die nicht ernst genommen wurden bzw. werden konnten, weil sie nur noch von den Leuten vorgebracht wurden, die "Faschopack" sind. Die Vernünftigen haben sich diesen Sorgen eben nicht mehr angenommen, weil sie von Rechtsaußen instrumentalisiert wurden und man nicht sich mit ihnen gemein machen wollte. Durchaus nachvollziehbar, löst aber die Sorgen nicht.
Dass 50 % jemanden wie Trump wählen, Le Pen eine aussichtsreiche Präsidentschaftskandidatur hat, die FPÖ stärkste Partei wohl sein wird und die AfD im Aufschwung ist, liegt vor allem daran, dass man gewisse Sorgen, Ängste und Strömungen der Bevölkerung einfach ignoriert, missionarisch weggewischt hat oder jeden diskreditiert hat mit der Nazi-Schiene. Man hat ja nicht mal mehr zugehört. Locker die Hälfte der Bevölkerung hat z.B. Vorurteile gegenüber Migranten. Latenter Rassismus ist Alltag. Das ist alles menschlich. Und das einzige, was ich seit Jahren höre ist entweder Wegducken und nicht Zuhören oder "Wie früher auf die Fresse".
Ich möchte hier gerne mal das Thema "Sorgen" aufgreifen. Ich halte es für den falsch, diesen Begriff auf die aktuelle Lage anzuwenden. Wenn ich mir Sorgen um meinen Arbeitsplatz mache, weil meine Firma Kapazitäten ins Ausland verlagern will, ist das natürlich berechtigt. Diese Sorge leuchtet jedem ein, sie ist begründet und klar zu formulieren. Die "Sorgen", die du hier meinst und die du richtigerweise in einem Alltagsrassismus verortest, sind aber mit diesem Begriff schon im Grundsatz falsch betitelt. Diese "besorgten Bürger" waren zu einem großen Teil nicht "besorgt". Sie waren, wenn wir jetzt die Flüchtlinge als Thema heranziehen, nicht von Arbeitsplatzverlust bedroht, nicht von Gewalt, nicht von Wohnungsverlust, nicht von Einschränkungen ihrer Lebensweise. Jedenfalls nicht mehr als vorher. Sie hatten nur das Gefühl, es könnte so sein und das Gefühl hatten sie, weil sie den "jungen Männern aus Afrika" (Afrika ist bekanntermaßen ein Land) pauschal unterstellt haben, sie könnten die Finger nicht von weißen Frauen lassen oder den syrischen Flüchtlingen, sie seien Terroristen und Islamisten. Wir haben genug Versuche gehabt, diese Leute ihre "Sorgen" begründen zu lassen und sie hatten mit den sozialen Medien auch genug Kanäle dafür, sprachlos waren sie also mitnichten. Was dabei herauskam, kann man nachlesen und nachschauen. Der Realitätsbezug hing im besten Fall (!) an einem ganz dünnen Faden. Der Begriff "Sorgen" war doch in der Mehrzahl der Fälle ein Tarnbegriff für ganz niedere Vorurteile. Und welches Signal sende ich denn, wenn ich als Politik anfange, diese "Sorgen" zu legitimen Anliegen zu erheben? Ich habe selbst Infoveranstaltungen zu Flüchtlingsheimen erlebt, wo ehrenwerte Menschen aus Politik und Behörden mit klaren Fakten versucht haben, Sorgen zu zerstreuen. Man sah genau, bei wem das gewirkt hat und bei wem nicht. Und um letztere Gruppe geht es hier. Wenn man diesen anfängt nach dem Mund zu reden, ist alles das Gleiche. Ich fange jeden Satz mit "Ich mache mir Sorgen..." an und schon bin ich legitimer Teilnehmer am politischen Diskurs, egal ob ich den Satz mit "...weil so viele LKW mangels Umgehungsstraße mitten durch mein Dorf fahren, wo Kinder spielen" beende oder mit "...weil die Neger und die Araber ja Frauen und Kinder belästigen"? Das kann nicht der Weg sein.
Genau dieses "von oben herab" und die Ignoranz hat dazu geführt, dass das so eskaliert. Denn jetzt sucht sich das ganze Aufgestaute der letzten Jahre seinen Weg und ich höre von der einen Seite immer noch die selben Rezepte, die eine Mitschuld daran haben. Ich bin weiß Gott weit entfernt von rechtem Gedankengut, aber ich sehe das ganze soziologisch und gesellschaftlich und ich bleibe dabei, dass das Verhalten der Linken und der Mitte diese Art von Rechtspopulismus erst möglich gemacht hat. In Deutschland hat halt noch die Nazi-Vergangenheit das Ganze eins, zwei Jahrzehnte mehr verhindert. Die Nazi-Opfer etc. sind aber mittlerweile im Altersheim oder tot.
Ich halte das für eine Umkehrung der Ursachen. Es gibt ein demokratisches Spektrum, das sich in den ersten 20 Artikeln des Grundgesetz verortet. Dabei hat es immer einen Mainstream gegeben. Der sah 1960 anders aus als 2016 und natürlich hat dieser Mainstream nie alle abgeholt. Globalisierung, Digitalisierung, transnationale Strukturen, Urbanisierung, neue Beziehungsmodelle gehen über traditionelle Gewissheiten hinweg, natürlich. Aber ist das eine Berechtigung, nach Ausgrenzung, Beschneidung von Rechten und letztendlich Gewalt zu rufen? Wer seine Stimme abgibt, wer seine Aussage trifft, ist für diese selbst verantwortlich. Ein angenommenes linkes "Von oben herab" macht niemanden zum Rassisten.
Wir sind m.E. in einer ähnlichen politischen Situation wie in der Weimarer Republik, letztlich können die Rechten und Populisten nur von sich selbst entzaubert werden. Dann, wenn sie an die Macht kommen. Dann, wenn für komplizierte Probleme ihre einfachen Lösungen nicht reichen. Im Gegensatz zu damals sind unsere Institutionen stärker, die Wirtschaft stabiler und die Lust am Militär und an Ausbreitung gering. Eher geht der Gedanke nach Innen (Abkapselung). Daher wünsche ich mir genau das, was ich mir am wenigsten wünsche. Dass diese Rechten an der politischen Macht beteiligt werden. Denn nur so werden wir sie für die nächsten Jahrzehnte wieder los. Die alten Mittel nützen nix mehr, sie bewirken beim Gegner nix mehr. Du kannst eine Bewegung nicht stoppen, nichts anderes ist das hier, indem Du Stopp sagst, Verpisst Euch sagst oder sie gleich ignorierst. Und Ignoranz wäre tatsächlich noch das Mittel, was das Ganze am meisten hinaus zögern würde (ohne das Problem zu beseitigen).
Also meiner Meinung nach hat uns die Weimarer Republik das genau Gegenteil gelehrt. Die Rechte hat sich dem demokratischen Gründungsprozess verweigert, hat gehetzt und Gewalt in Wort und Tat praktiziert, wo sie konnte und wurde dann in der Weltwirtschaftskrise in die Verantwortung gespült, gestützt von vielen Frustrierten, aber eben außerhalb eines demokratischen Spektrums stehend, ein Bereich in dem sich viel mehr Menschen verortet haben als heute, natürlich, wo sollte der demokratische Geist in der Fläche nach dem autoritären Kaiserreich auch herkommen? Damals waren Antisemitismus und Nationalismus völlig legitime Positionen, die offen im Parlament und irgendwann auch in Regierungen vertreten wurden. Wollen wir dahin wieder zurück?
Nein, für mich hat das Ganze angefangen, als man angefangen [Edit] hat in den Volksparteien, den latenten Rassismus und die Vorurteile raus zu nehmen aus der Politik. Das mag ehrenwert gewesen sein, geht aber vollkommen an großen Teilen der Gesellschaft vorbei. Schaut Euch einfach mal paar Debatten über Migration oder Asyl oder Kriminalität von Ausländern und den Ängsten dazu an. Nicht von heute. Von 1990. Da war die SPD fast auf AfD-Linie und die CDU eher rechts davon. Schön, dass man das alles ändern wollte, aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert. Man kann nicht latenten Rassismus und Vorurteile abschalten, indem man die Menschen, die sie pflegen, ausgrenzt, beschimpft oder ignoriert.
Ihr mögt das anders sehen, aber ich sehe nur, dass Eure Konzepte und Euer Vorgehen nichts bewirken. Eher das Gegenteil. Überlegt euch mal paar andere, wie man den Rechtsruck stoppt.
Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel. Die Zeit der Volksparteien ist vorbei. Es gibt kein politisches Konzept mehr, in dem sich große Teile einer Gesellschaft wiederfinden. Wir werden in Zukunft Dreier-Koalitionen haben, wo alle drei Akteure zusammen auf 40 Prozent der abgegebenen Stimmen kommen. Das haben SPD oder Union früher alleine geholt. "Das Volk" gibt es schlicht nicht mehr. Auch links und rechts gibt es in diesem Sinne vermutlich bald nicht mehr, es gibt Gesellschaftskonzepte, manche offener, manche geschlossener. Und dann geht es um den Mittelweg. Und dann muss jeder selber entscheiden, was er will. Und wer sich für den extremen Bereich außerhalb des demokratischen Spektrums entscheidet, tut dies aus eigenem Antrieb. Und wenn man jetzt zur US-Wahl zurückkommt, wird diese Tendenz natürlich verstärkt, wenn man ein Zweiparteiensystem hat. 40 Prozent haben bei dieser Wahl gar nicht gewählt, weil sie vielleicht beide Kandidaten nicht für akzeptabel hielten. Und Trump wurde nicht wegen seines Programms gewählt, das er zudem gar nicht hat, sondern wegen der Verbalisierung einer Gefühlslage. Aber diese Gefühlslage ist nicht schon allein deshalb legitim, nur weil sie eine Gefühlslage ist. Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Dank dir Brockmann für die "Arbeit", aber auch ein Dank an Werner.
Das unterstütze ich... Brockmann "Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel."
Ich würde gerne noch einmal auf diesen Beitrag eingehen, auch wenn das jetzt vermutlich von der US-Wahl wegführt (vielleicht noch in einen anderen Thread verschieben?):
SGE_Werner schrieb:
Raggamuffin schrieb: Alles hat damit angefangen, als man plötzlich "Sorgen ernstnehmen" sollte, anstatt diesen wie früher mit einem höflichen "Verpisst euch, Faschopack!" zu begegnen.
Aber selbst wenn Du letzteres sagst, ist das "Faschopack" immer noch da. Du magst es dann nicht mehr sehen, aber es ist noch da. Ich muss da ein wenig widersprechen, es gibt Sorgen, die man ernstnehmen muss und die nicht ernst genommen wurden bzw. werden konnten, weil sie nur noch von den Leuten vorgebracht wurden, die "Faschopack" sind. Die Vernünftigen haben sich diesen Sorgen eben nicht mehr angenommen, weil sie von Rechtsaußen instrumentalisiert wurden und man nicht sich mit ihnen gemein machen wollte. Durchaus nachvollziehbar, löst aber die Sorgen nicht.
Dass 50 % jemanden wie Trump wählen, Le Pen eine aussichtsreiche Präsidentschaftskandidatur hat, die FPÖ stärkste Partei wohl sein wird und die AfD im Aufschwung ist, liegt vor allem daran, dass man gewisse Sorgen, Ängste und Strömungen der Bevölkerung einfach ignoriert, missionarisch weggewischt hat oder jeden diskreditiert hat mit der Nazi-Schiene. Man hat ja nicht mal mehr zugehört. Locker die Hälfte der Bevölkerung hat z.B. Vorurteile gegenüber Migranten. Latenter Rassismus ist Alltag. Das ist alles menschlich. Und das einzige, was ich seit Jahren höre ist entweder Wegducken und nicht Zuhören oder "Wie früher auf die Fresse".
Ich möchte hier gerne mal das Thema "Sorgen" aufgreifen. Ich halte es für den falsch, diesen Begriff auf die aktuelle Lage anzuwenden. Wenn ich mir Sorgen um meinen Arbeitsplatz mache, weil meine Firma Kapazitäten ins Ausland verlagern will, ist das natürlich berechtigt. Diese Sorge leuchtet jedem ein, sie ist begründet und klar zu formulieren. Die "Sorgen", die du hier meinst und die du richtigerweise in einem Alltagsrassismus verortest, sind aber mit diesem Begriff schon im Grundsatz falsch betitelt. Diese "besorgten Bürger" waren zu einem großen Teil nicht "besorgt". Sie waren, wenn wir jetzt die Flüchtlinge als Thema heranziehen, nicht von Arbeitsplatzverlust bedroht, nicht von Gewalt, nicht von Wohnungsverlust, nicht von Einschränkungen ihrer Lebensweise. Jedenfalls nicht mehr als vorher. Sie hatten nur das Gefühl, es könnte so sein und das Gefühl hatten sie, weil sie den "jungen Männern aus Afrika" (Afrika ist bekanntermaßen ein Land) pauschal unterstellt haben, sie könnten die Finger nicht von weißen Frauen lassen oder den syrischen Flüchtlingen, sie seien Terroristen und Islamisten. Wir haben genug Versuche gehabt, diese Leute ihre "Sorgen" begründen zu lassen und sie hatten mit den sozialen Medien auch genug Kanäle dafür, sprachlos waren sie also mitnichten. Was dabei herauskam, kann man nachlesen und nachschauen. Der Realitätsbezug hing im besten Fall (!) an einem ganz dünnen Faden. Der Begriff "Sorgen" war doch in der Mehrzahl der Fälle ein Tarnbegriff für ganz niedere Vorurteile. Und welches Signal sende ich denn, wenn ich als Politik anfange, diese "Sorgen" zu legitimen Anliegen zu erheben? Ich habe selbst Infoveranstaltungen zu Flüchtlingsheimen erlebt, wo ehrenwerte Menschen aus Politik und Behörden mit klaren Fakten versucht haben, Sorgen zu zerstreuen. Man sah genau, bei wem das gewirkt hat und bei wem nicht. Und um letztere Gruppe geht es hier. Wenn man diesen anfängt nach dem Mund zu reden, ist alles das Gleiche. Ich fange jeden Satz mit "Ich mache mir Sorgen..." an und schon bin ich legitimer Teilnehmer am politischen Diskurs, egal ob ich den Satz mit "...weil so viele LKW mangels Umgehungsstraße mitten durch mein Dorf fahren, wo Kinder spielen" beende oder mit "...weil die Neger und die Araber ja Frauen und Kinder belästigen"? Das kann nicht der Weg sein.
Genau dieses "von oben herab" und die Ignoranz hat dazu geführt, dass das so eskaliert. Denn jetzt sucht sich das ganze Aufgestaute der letzten Jahre seinen Weg und ich höre von der einen Seite immer noch die selben Rezepte, die eine Mitschuld daran haben. Ich bin weiß Gott weit entfernt von rechtem Gedankengut, aber ich sehe das ganze soziologisch und gesellschaftlich und ich bleibe dabei, dass das Verhalten der Linken und der Mitte diese Art von Rechtspopulismus erst möglich gemacht hat. In Deutschland hat halt noch die Nazi-Vergangenheit das Ganze eins, zwei Jahrzehnte mehr verhindert. Die Nazi-Opfer etc. sind aber mittlerweile im Altersheim oder tot.
Ich halte das für eine Umkehrung der Ursachen. Es gibt ein demokratisches Spektrum, das sich in den ersten 20 Artikeln des Grundgesetz verortet. Dabei hat es immer einen Mainstream gegeben. Der sah 1960 anders aus als 2016 und natürlich hat dieser Mainstream nie alle abgeholt. Globalisierung, Digitalisierung, transnationale Strukturen, Urbanisierung, neue Beziehungsmodelle gehen über traditionelle Gewissheiten hinweg, natürlich. Aber ist das eine Berechtigung, nach Ausgrenzung, Beschneidung von Rechten und letztendlich Gewalt zu rufen? Wer seine Stimme abgibt, wer seine Aussage trifft, ist für diese selbst verantwortlich. Ein angenommenes linkes "Von oben herab" macht niemanden zum Rassisten.
Wir sind m.E. in einer ähnlichen politischen Situation wie in der Weimarer Republik, letztlich können die Rechten und Populisten nur von sich selbst entzaubert werden. Dann, wenn sie an die Macht kommen. Dann, wenn für komplizierte Probleme ihre einfachen Lösungen nicht reichen. Im Gegensatz zu damals sind unsere Institutionen stärker, die Wirtschaft stabiler und die Lust am Militär und an Ausbreitung gering. Eher geht der Gedanke nach Innen (Abkapselung). Daher wünsche ich mir genau das, was ich mir am wenigsten wünsche. Dass diese Rechten an der politischen Macht beteiligt werden. Denn nur so werden wir sie für die nächsten Jahrzehnte wieder los. Die alten Mittel nützen nix mehr, sie bewirken beim Gegner nix mehr. Du kannst eine Bewegung nicht stoppen, nichts anderes ist das hier, indem Du Stopp sagst, Verpisst Euch sagst oder sie gleich ignorierst. Und Ignoranz wäre tatsächlich noch das Mittel, was das Ganze am meisten hinaus zögern würde (ohne das Problem zu beseitigen).
Also meiner Meinung nach hat uns die Weimarer Republik das genau Gegenteil gelehrt. Die Rechte hat sich dem demokratischen Gründungsprozess verweigert, hat gehetzt und Gewalt in Wort und Tat praktiziert, wo sie konnte und wurde dann in der Weltwirtschaftskrise in die Verantwortung gespült, gestützt von vielen Frustrierten, aber eben außerhalb eines demokratischen Spektrums stehend, ein Bereich in dem sich viel mehr Menschen verortet haben als heute, natürlich, wo sollte der demokratische Geist in der Fläche nach dem autoritären Kaiserreich auch herkommen? Damals waren Antisemitismus und Nationalismus völlig legitime Positionen, die offen im Parlament und irgendwann auch in Regierungen vertreten wurden. Wollen wir dahin wieder zurück?
Nein, für mich hat das Ganze angefangen, als man angefangen [Edit] hat in den Volksparteien, den latenten Rassismus und die Vorurteile raus zu nehmen aus der Politik. Das mag ehrenwert gewesen sein, geht aber vollkommen an großen Teilen der Gesellschaft vorbei. Schaut Euch einfach mal paar Debatten über Migration oder Asyl oder Kriminalität von Ausländern und den Ängsten dazu an. Nicht von heute. Von 1990. Da war die SPD fast auf AfD-Linie und die CDU eher rechts davon. Schön, dass man das alles ändern wollte, aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert. Man kann nicht latenten Rassismus und Vorurteile abschalten, indem man die Menschen, die sie pflegen, ausgrenzt, beschimpft oder ignoriert.
Ihr mögt das anders sehen, aber ich sehe nur, dass Eure Konzepte und Euer Vorgehen nichts bewirken. Eher das Gegenteil. Überlegt euch mal paar andere, wie man den Rechtsruck stoppt.
Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel. Die Zeit der Volksparteien ist vorbei. Es gibt kein politisches Konzept mehr, in dem sich große Teile einer Gesellschaft wiederfinden. Wir werden in Zukunft Dreier-Koalitionen haben, wo alle drei Akteure zusammen auf 40 Prozent der abgegebenen Stimmen kommen. Das haben SPD oder Union früher alleine geholt. "Das Volk" gibt es schlicht nicht mehr. Auch links und rechts gibt es in diesem Sinne vermutlich bald nicht mehr, es gibt Gesellschaftskonzepte, manche offener, manche geschlossener. Und dann geht es um den Mittelweg. Und dann muss jeder selber entscheiden, was er will. Und wer sich für den extremen Bereich außerhalb des demokratischen Spektrums entscheidet, tut dies aus eigenem Antrieb. Und wenn man jetzt zur US-Wahl zurückkommt, wird diese Tendenz natürlich verstärkt, wenn man ein Zweiparteiensystem hat. 40 Prozent haben bei dieser Wahl gar nicht gewählt, weil sie vielleicht beide Kandidaten nicht für akzeptabel hielten. Und Trump wurde nicht wegen seines Programms gewählt, das er zudem gar nicht hat, sondern wegen der Verbalisierung einer Gefühlslage. Aber diese Gefühlslage ist nicht schon allein deshalb legitim, nur weil sie eine Gefühlslage ist. Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Diese Analyse teile ich. Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf. Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
ich stimme Dir zu. Kommunikation muss man zulassen bzw es gilt das "Sender/Empfänger Prinzip", da habe ich bei vielen Zweifel ob sie dies so wollen.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf. Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Würde zwar gerne auch eingehend auf diesen Beitrag eingehen, denn da gibt es einiges mehr als Polen und/oder Schweden. Österreich, Frankreich, England? Nur soviel, den seiT Jahrhunderten schwelenden Konflikt zwischen Ustasa (Kroatien) und Cetnik (Serbien) arbeitest Du heute Mittag nicht auf! Ansonsten hat dies alles nichts mehr mit der US-Wahl zu tun! Mach einen neuen Thread!
Diese Analyse teile ich. Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf. Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Diese Analyse teile ich. Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf. Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
ich stimme Dir zu. Kommunikation muss man zulassen bzw es gilt das "Sender/Empfänger Prinzip", da habe ich bei vielen Zweifel ob sie dies so wollen.
Ich würde gerne noch einmal auf diesen Beitrag eingehen, auch wenn das jetzt vermutlich von der US-Wahl wegführt (vielleicht noch in einen anderen Thread verschieben?):
SGE_Werner schrieb:
Raggamuffin schrieb: Alles hat damit angefangen, als man plötzlich "Sorgen ernstnehmen" sollte, anstatt diesen wie früher mit einem höflichen "Verpisst euch, Faschopack!" zu begegnen.
Aber selbst wenn Du letzteres sagst, ist das "Faschopack" immer noch da. Du magst es dann nicht mehr sehen, aber es ist noch da. Ich muss da ein wenig widersprechen, es gibt Sorgen, die man ernstnehmen muss und die nicht ernst genommen wurden bzw. werden konnten, weil sie nur noch von den Leuten vorgebracht wurden, die "Faschopack" sind. Die Vernünftigen haben sich diesen Sorgen eben nicht mehr angenommen, weil sie von Rechtsaußen instrumentalisiert wurden und man nicht sich mit ihnen gemein machen wollte. Durchaus nachvollziehbar, löst aber die Sorgen nicht.
Dass 50 % jemanden wie Trump wählen, Le Pen eine aussichtsreiche Präsidentschaftskandidatur hat, die FPÖ stärkste Partei wohl sein wird und die AfD im Aufschwung ist, liegt vor allem daran, dass man gewisse Sorgen, Ängste und Strömungen der Bevölkerung einfach ignoriert, missionarisch weggewischt hat oder jeden diskreditiert hat mit der Nazi-Schiene. Man hat ja nicht mal mehr zugehört. Locker die Hälfte der Bevölkerung hat z.B. Vorurteile gegenüber Migranten. Latenter Rassismus ist Alltag. Das ist alles menschlich. Und das einzige, was ich seit Jahren höre ist entweder Wegducken und nicht Zuhören oder "Wie früher auf die Fresse".
Ich möchte hier gerne mal das Thema "Sorgen" aufgreifen. Ich halte es für den falsch, diesen Begriff auf die aktuelle Lage anzuwenden. Wenn ich mir Sorgen um meinen Arbeitsplatz mache, weil meine Firma Kapazitäten ins Ausland verlagern will, ist das natürlich berechtigt. Diese Sorge leuchtet jedem ein, sie ist begründet und klar zu formulieren. Die "Sorgen", die du hier meinst und die du richtigerweise in einem Alltagsrassismus verortest, sind aber mit diesem Begriff schon im Grundsatz falsch betitelt. Diese "besorgten Bürger" waren zu einem großen Teil nicht "besorgt". Sie waren, wenn wir jetzt die Flüchtlinge als Thema heranziehen, nicht von Arbeitsplatzverlust bedroht, nicht von Gewalt, nicht von Wohnungsverlust, nicht von Einschränkungen ihrer Lebensweise. Jedenfalls nicht mehr als vorher. Sie hatten nur das Gefühl, es könnte so sein und das Gefühl hatten sie, weil sie den "jungen Männern aus Afrika" (Afrika ist bekanntermaßen ein Land) pauschal unterstellt haben, sie könnten die Finger nicht von weißen Frauen lassen oder den syrischen Flüchtlingen, sie seien Terroristen und Islamisten. Wir haben genug Versuche gehabt, diese Leute ihre "Sorgen" begründen zu lassen und sie hatten mit den sozialen Medien auch genug Kanäle dafür, sprachlos waren sie also mitnichten. Was dabei herauskam, kann man nachlesen und nachschauen. Der Realitätsbezug hing im besten Fall (!) an einem ganz dünnen Faden. Der Begriff "Sorgen" war doch in der Mehrzahl der Fälle ein Tarnbegriff für ganz niedere Vorurteile. Und welches Signal sende ich denn, wenn ich als Politik anfange, diese "Sorgen" zu legitimen Anliegen zu erheben? Ich habe selbst Infoveranstaltungen zu Flüchtlingsheimen erlebt, wo ehrenwerte Menschen aus Politik und Behörden mit klaren Fakten versucht haben, Sorgen zu zerstreuen. Man sah genau, bei wem das gewirkt hat und bei wem nicht. Und um letztere Gruppe geht es hier. Wenn man diesen anfängt nach dem Mund zu reden, ist alles das Gleiche. Ich fange jeden Satz mit "Ich mache mir Sorgen..." an und schon bin ich legitimer Teilnehmer am politischen Diskurs, egal ob ich den Satz mit "...weil so viele LKW mangels Umgehungsstraße mitten durch mein Dorf fahren, wo Kinder spielen" beende oder mit "...weil die Neger und die Araber ja Frauen und Kinder belästigen"? Das kann nicht der Weg sein.
Genau dieses "von oben herab" und die Ignoranz hat dazu geführt, dass das so eskaliert. Denn jetzt sucht sich das ganze Aufgestaute der letzten Jahre seinen Weg und ich höre von der einen Seite immer noch die selben Rezepte, die eine Mitschuld daran haben. Ich bin weiß Gott weit entfernt von rechtem Gedankengut, aber ich sehe das ganze soziologisch und gesellschaftlich und ich bleibe dabei, dass das Verhalten der Linken und der Mitte diese Art von Rechtspopulismus erst möglich gemacht hat. In Deutschland hat halt noch die Nazi-Vergangenheit das Ganze eins, zwei Jahrzehnte mehr verhindert. Die Nazi-Opfer etc. sind aber mittlerweile im Altersheim oder tot.
Ich halte das für eine Umkehrung der Ursachen. Es gibt ein demokratisches Spektrum, das sich in den ersten 20 Artikeln des Grundgesetz verortet. Dabei hat es immer einen Mainstream gegeben. Der sah 1960 anders aus als 2016 und natürlich hat dieser Mainstream nie alle abgeholt. Globalisierung, Digitalisierung, transnationale Strukturen, Urbanisierung, neue Beziehungsmodelle gehen über traditionelle Gewissheiten hinweg, natürlich. Aber ist das eine Berechtigung, nach Ausgrenzung, Beschneidung von Rechten und letztendlich Gewalt zu rufen? Wer seine Stimme abgibt, wer seine Aussage trifft, ist für diese selbst verantwortlich. Ein angenommenes linkes "Von oben herab" macht niemanden zum Rassisten.
Wir sind m.E. in einer ähnlichen politischen Situation wie in der Weimarer Republik, letztlich können die Rechten und Populisten nur von sich selbst entzaubert werden. Dann, wenn sie an die Macht kommen. Dann, wenn für komplizierte Probleme ihre einfachen Lösungen nicht reichen. Im Gegensatz zu damals sind unsere Institutionen stärker, die Wirtschaft stabiler und die Lust am Militär und an Ausbreitung gering. Eher geht der Gedanke nach Innen (Abkapselung). Daher wünsche ich mir genau das, was ich mir am wenigsten wünsche. Dass diese Rechten an der politischen Macht beteiligt werden. Denn nur so werden wir sie für die nächsten Jahrzehnte wieder los. Die alten Mittel nützen nix mehr, sie bewirken beim Gegner nix mehr. Du kannst eine Bewegung nicht stoppen, nichts anderes ist das hier, indem Du Stopp sagst, Verpisst Euch sagst oder sie gleich ignorierst. Und Ignoranz wäre tatsächlich noch das Mittel, was das Ganze am meisten hinaus zögern würde (ohne das Problem zu beseitigen).
Also meiner Meinung nach hat uns die Weimarer Republik das genau Gegenteil gelehrt. Die Rechte hat sich dem demokratischen Gründungsprozess verweigert, hat gehetzt und Gewalt in Wort und Tat praktiziert, wo sie konnte und wurde dann in der Weltwirtschaftskrise in die Verantwortung gespült, gestützt von vielen Frustrierten, aber eben außerhalb eines demokratischen Spektrums stehend, ein Bereich in dem sich viel mehr Menschen verortet haben als heute, natürlich, wo sollte der demokratische Geist in der Fläche nach dem autoritären Kaiserreich auch herkommen? Damals waren Antisemitismus und Nationalismus völlig legitime Positionen, die offen im Parlament und irgendwann auch in Regierungen vertreten wurden. Wollen wir dahin wieder zurück?
Nein, für mich hat das Ganze angefangen, als man angefangen [Edit] hat in den Volksparteien, den latenten Rassismus und die Vorurteile raus zu nehmen aus der Politik. Das mag ehrenwert gewesen sein, geht aber vollkommen an großen Teilen der Gesellschaft vorbei. Schaut Euch einfach mal paar Debatten über Migration oder Asyl oder Kriminalität von Ausländern und den Ängsten dazu an. Nicht von heute. Von 1990. Da war die SPD fast auf AfD-Linie und die CDU eher rechts davon. Schön, dass man das alles ändern wollte, aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert. Man kann nicht latenten Rassismus und Vorurteile abschalten, indem man die Menschen, die sie pflegen, ausgrenzt, beschimpft oder ignoriert.
Ihr mögt das anders sehen, aber ich sehe nur, dass Eure Konzepte und Euer Vorgehen nichts bewirken. Eher das Gegenteil. Überlegt euch mal paar andere, wie man den Rechtsruck stoppt.
Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel. Die Zeit der Volksparteien ist vorbei. Es gibt kein politisches Konzept mehr, in dem sich große Teile einer Gesellschaft wiederfinden. Wir werden in Zukunft Dreier-Koalitionen haben, wo alle drei Akteure zusammen auf 40 Prozent der abgegebenen Stimmen kommen. Das haben SPD oder Union früher alleine geholt. "Das Volk" gibt es schlicht nicht mehr. Auch links und rechts gibt es in diesem Sinne vermutlich bald nicht mehr, es gibt Gesellschaftskonzepte, manche offener, manche geschlossener. Und dann geht es um den Mittelweg. Und dann muss jeder selber entscheiden, was er will. Und wer sich für den extremen Bereich außerhalb des demokratischen Spektrums entscheidet, tut dies aus eigenem Antrieb. Und wenn man jetzt zur US-Wahl zurückkommt, wird diese Tendenz natürlich verstärkt, wenn man ein Zweiparteiensystem hat. 40 Prozent haben bei dieser Wahl gar nicht gewählt, weil sie vielleicht beide Kandidaten nicht für akzeptabel hielten. Und Trump wurde nicht wegen seines Programms gewählt, das er zudem gar nicht hat, sondern wegen der Verbalisierung einer Gefühlslage. Aber diese Gefühlslage ist nicht schon allein deshalb legitim, nur weil sie eine Gefühlslage ist. Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Ich werde mir vermutlich heute Abend noch Zeit nehmen, ausführlich zu antworten, brockman.
Aber eines dazu:
brockman schrieb:
Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen. Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben. Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Was bedeutet dein ominöses Entgegenkommen denn genau? Man scheint sich ja überfremdet zu fühlen. Wie kommt man dem entgegen? Wie Orban? Wie Seehofer? Soll man dann, um die abzuholen, ein bisschen rassistisch werden in seiner Wortwahl? Oder was genau fändest du angemessen? Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich will dir nix unterstellen. Aber man muss schon benennen was genau diese gefühlsbetonte Politik sein soll.
Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben. Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen.
leider kann ich Deinen Thesen nicht folgen. Eine veränderte Rhetorik hilft da? Da habe ich Zweifel und zwar erhebliche. Gabriels "Pack" hat die noch mehr angestachelt und wurde in vielen Medien auch kritisiert, obgleich er recht hat.
Ich werde mir vermutlich heute Abend noch Zeit nehmen, ausführlich zu antworten, brockman.
Aber eines dazu:
brockman schrieb: Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen. Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Rapide kulturelle Veränderung? Mal abgesehen von der Tatsache, dass jede Kultur einer andauernden Veränderung unterworfen ist, ist das doch genau das was ich meine. Das ist ein schwammiger Gefühlsbrei, den du da beschreibst. Der mag so existieren, aber mir fehlt die Fantasie, um mir vorzustellen, wie man das in konkrete Politik, nicht nur in Rhetorik, sondern in konkrete politische Maßnahmen überführen soll. Das Land ihrer Kindheit? Was soll das sein? Im US-Wahlkampf habe ich irgendwo einen O-Ton von einem Arbeiter gehört, der sich gewünscht hat, es solle wieder so werden wie es früher mal war. Ein legitimer Wunsch, nur ist es schon früher nicht so gewesen, wie es früher mal war. Wenn jetzt Leute daher kommen und sich wundern, dass wir beispielsweise eine Migrationsgesellschaft sind, muss man sich fragen, wo die die letzten fünf Jahrzehnte verbracht haben. Wem heute das Land fremd vorkommt, hat in diesem Land offensichtlich nie wirklich gelebt. Aber gut, wenn man diese Gefühle nun mal hat, dann greifen sicherlich die Mechanismen, die du beschrieben hast (Überhöhung von Einzelfällen etc.).
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben.
Ich gebe dir ein Gegenbeispiel: Sachsen. CDU seit der Wende an der Macht, teilweise in Alleinregierung. Spricht immer den Lokalpatriotismus an. Wie toll Sachsen ist. Hach ja, unser Sachsen. Durchaus auch mit Rhetorik, die sich am äußersten rechten Flügel der Union bewegt. Damit hätte man doch nach deiner Logik, die gefühlsorientierten Wähler abholen müssen? Stattdessen hat sich unter dieser Dunstglocke die hässliche Kehrseite gezeigt, mit den rechten Strukturen, die seit den Neunzigern dort entstanden sind und die in den letzten Jahren fröhliche Urständ feiern, angefangen mit dem Einzug der NPD in den Landtags bis hin zu Pegida und AfD. In einem Bundesland mit einer verschwindend kleinen Anzahl an Muslimen und einem einstelligen Prozentsatz an Ausländern. Ein Feindbild also, das im Alltag also überhaupt nicht wahrnehmbar ist. Natürlich muss man sprachlich zugänglich bleiben und genauso wenig muss man die Political Correctness bis ins Letzte auswalzen. Aber wir können doch nicht aufhören, uns an der Realität zu orientieren, oder besser noch damit anfangen, auf die eine Art zu reden, um auch den Letzten abzuholen und dann aber auf die andere Art zu handeln. Dann ist die Glaubwürdigkeit bei allen Beteiligten doch endgültig hinüber.
Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Klar, der Ton macht die Musik. Die Argumente annehmen muss aber schon jeder selbst für sich. Und das muss man dann eben wollen. Wir haben für alles Hürden und Vorbedingungen, beim Autofahren, bei der Geschäftsfähigkeit, auf dem Arbeitsmarkt, sogar bei dem Vorgang einer Wahl an sich. Nur bei den Inhalten nicht? Wir sollen komplexe Sachverhalte in Primitivrhetorik verpacken, womit wir sie verfälschen und unzulässig vereinfachen? Du hast das AfD-Programm doch selbst durchgearbeitet und hast gesehen, wie viel davon reine Parolen sind, denen jegliche inhaltliche Substanz abgeht. Bei Trump war es das Gleiche, er war aber authentisch und Clinton eben nicht. Ok. Aber die Zusammenhänge werden wir mit noch so viel Rhetorik nicht vereinfachen und DAS muss den Menschen klar gemacht werden.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Wenn dem so wäre, hätten (zumindest für Westdeutschland) 70 Jahre Demokratieerziehung, Geschichtsunterricht und zivilgesellschaftliches Engagement nichts gebracht. Ich für meinen Teil hoffe, dass dem nicht so ist.
Ich werde mir vermutlich heute Abend noch Zeit nehmen, ausführlich zu antworten, brockman.
Aber eines dazu:
brockman schrieb:
Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen. Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben. Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Was bedeutet dein ominöses Entgegenkommen denn genau? Man scheint sich ja überfremdet zu fühlen. Wie kommt man dem entgegen? Wie Orban? Wie Seehofer? Soll man dann, um die abzuholen, ein bisschen rassistisch werden in seiner Wortwahl? Oder was genau fändest du angemessen? Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich will dir nix unterstellen. Aber man muss schon benennen was genau diese gefühlsbetonte Politik sein soll.
Etwa so meinte ich. Wir reden von der Rhetorik eines Seehofers, eines Kanthers früher, eines Roland Kochs. Letzterer war etwa auf AfD-Gauland-Niveau. Aber er hat damit eine Wahl trotz anderer Umfragen noch auf den letzten Metern gewonnen und dann die abs. Mehrheit geholt. Und Seehofers CSU würde derzeit laut Umfragen kaum 2-3 % verlieren und die AfD holt dort nur halb so viele Stimmen wie in BaWü. Es gibt doch Gründe, warum in allen Ländern die konservativen Parteien schwächer wurden, als sie den Rechtspopulisten den Raum überlassen haben. In den USA kam dazu dann die Tea Party, die praktisch eine Partei innerhalb der Reps darstellt. Gäbe es dort Verhältniswahlrecht und Parlamentswahlen in unserer Form würden die vermutlich ähnliche Werte holen wie die Rechtspopulisten in Europa.
Es gibt einfach Menschen, die sind empfänglich für Populismus, für Ängste, für mehr als irrationale Gefühle. Wenn nur noch Politiker diese Gefühle ansprechen, die bei AfD, FN, Reps, FPÖ etc. sind, dann darf man sich eben nicht wundern, wenn diese mangels Wahlbeteiligung der gegenüber liegenden Seite (a la Brexit und Trump "Die Welt kann ja nicht so verrückt sein, dass die gewinnen, also muss ich nicht zur Wahl, oh huch, die haben ja gewonnen" gewinnen.
Ich brauche keine Schaumschläger und Populisten. Mich spricht das nicht an. Aber andere werden davon angesprochen. Nicht 2 % der Bevölkerung oder 3 %. Die wären egal. Es sind 20, 30 vllt. 40 % (Teile davon sind bisher Nichtwähler). Da sind auch viele dabei, die z.B. bei hoher Arbeitslosigkeit etc. Linkspopulisten wählen. Das muss man doch einfach mal als Fakt akzeptieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen. Entweder man kommt ihnen entgegen und nimmt sie mit, man ignoriert sie und hofft, dass die Vernünftigen in der Mehrheit zur Wahl gehen (man kann dafür auch aktiv was tun, liebe Politik), man verbietet Wahlen oder man versucht, dass sich die Menschen ändern und nicht auf Populisten mehr reinfallen.
Das Dumme ist: Letzteres ist ein sehr langer Weg und wird nicht überall klappen. Der vorletzte Weg ist scheisse. Der erste Weg ist unschön und der zweite Weg scheitert mittlerweile, weil die Vernünftigen nicht mehr ausreichend zur Wahl gehen. Ich plädiere für eine Mischung aus Weg 1 und Weg 2. Ist nicht der Schönste, macht Rechtspopulismus salonfähiger, überlässt diesen aber nicht Höcke, Trump und Co.
Ist ja nicht so, dass ich begeistert wäre, wenn die Union z.B. , um mal nach Deutschland zu schwenken, wieder Roland-Koch-Rhetorik raus holt, aber dann holen die Rechtspopulisten fünf Prozent weniger. Wenn man noch länger wartet, würde übrigens so ein Schwenk zurück nach rechts unglaubwürdig wirken und sich die andere Seite etabliert haben. Da würde ich dann das Strauß-Zitat nehmen, dass rechts davon nix sein darf.
Das wird noch was geben, ich bin da mehr als besorgt! Wird „Breitbart“ jetzt Trumps Staatsfunk? Na klar wird er das, weil er es kann. Der K-K-K ist auch schon länger am köcheln, nicht war
"Der Breitbart-Chef Stephen Bannon wird Chefberater im Weißen Haus. Nicht nur Bürgerrechtler sind besorgt über die Rolle, die der Rechte im Weißen Haus spielen könnte."
Ich werde mir vermutlich heute Abend noch Zeit nehmen, ausführlich zu antworten, brockman.
Aber eines dazu:
brockman schrieb:
Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen. Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben. Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben. Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen.
leider kann ich Deinen Thesen nicht folgen. Eine veränderte Rhetorik hilft da? Da habe ich Zweifel und zwar erhebliche. Gabriels "Pack" hat die noch mehr angestachelt und wurde in vielen Medien auch kritisiert, obgleich er recht hat.
Was bedeutet dein ominöses Entgegenkommen denn genau? Man scheint sich ja überfremdet zu fühlen. Wie kommt man dem entgegen? Wie Orban? Wie Seehofer? Soll man dann, um die abzuholen, ein bisschen rassistisch werden in seiner Wortwahl? Oder was genau fändest du angemessen? Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich will dir nix unterstellen. Aber man muss schon benennen was genau diese gefühlsbetonte Politik sein soll.
Etwa so meinte ich. Wir reden von der Rhetorik eines Seehofers, eines Kanthers früher, eines Roland Kochs. Letzterer war etwa auf AfD-Gauland-Niveau. Aber er hat damit eine Wahl trotz anderer Umfragen noch auf den letzten Metern gewonnen und dann die abs. Mehrheit geholt. Und Seehofers CSU würde derzeit laut Umfragen kaum 2-3 % verlieren und die AfD holt dort nur halb so viele Stimmen wie in BaWü. Es gibt doch Gründe, warum in allen Ländern die konservativen Parteien schwächer wurden, als sie den Rechtspopulisten den Raum überlassen haben. In den USA kam dazu dann die Tea Party, die praktisch eine Partei innerhalb der Reps darstellt. Gäbe es dort Verhältniswahlrecht und Parlamentswahlen in unserer Form würden die vermutlich ähnliche Werte holen wie die Rechtspopulisten in Europa.
Es gibt einfach Menschen, die sind empfänglich für Populismus, für Ängste, für mehr als irrationale Gefühle. Wenn nur noch Politiker diese Gefühle ansprechen, die bei AfD, FN, Reps, FPÖ etc. sind, dann darf man sich eben nicht wundern, wenn diese mangels Wahlbeteiligung der gegenüber liegenden Seite (a la Brexit und Trump "Die Welt kann ja nicht so verrückt sein, dass die gewinnen, also muss ich nicht zur Wahl, oh huch, die haben ja gewonnen" gewinnen.
Ich brauche keine Schaumschläger und Populisten. Mich spricht das nicht an. Aber andere werden davon angesprochen. Nicht 2 % der Bevölkerung oder 3 %. Die wären egal. Es sind 20, 30 vllt. 40 % (Teile davon sind bisher Nichtwähler). Da sind auch viele dabei, die z.B. bei hoher Arbeitslosigkeit etc. Linkspopulisten wählen. Das muss man doch einfach mal als Fakt akzeptieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen. Entweder man kommt ihnen entgegen und nimmt sie mit, man ignoriert sie und hofft, dass die Vernünftigen in der Mehrheit zur Wahl gehen (man kann dafür auch aktiv was tun, liebe Politik), man verbietet Wahlen oder man versucht, dass sich die Menschen ändern und nicht auf Populisten mehr reinfallen.
Das Dumme ist: Letzteres ist ein sehr langer Weg und wird nicht überall klappen. Der vorletzte Weg ist scheisse. Der erste Weg ist unschön und der zweite Weg scheitert mittlerweile, weil die Vernünftigen nicht mehr ausreichend zur Wahl gehen. Ich plädiere für eine Mischung aus Weg 1 und Weg 2. Ist nicht der Schönste, macht Rechtspopulismus salonfähiger, überlässt diesen aber nicht Höcke, Trump und Co.
Ist ja nicht so, dass ich begeistert wäre, wenn die Union z.B. , um mal nach Deutschland zu schwenken, wieder Roland-Koch-Rhetorik raus holt, aber dann holen die Rechtspopulisten fünf Prozent weniger. Wenn man noch länger wartet, würde übrigens so ein Schwenk zurück nach rechts unglaubwürdig wirken und sich die andere Seite etabliert haben. Da würde ich dann das Strauß-Zitat nehmen, dass rechts davon nix sein darf.
Etwa so meinte ich. Wir reden von der Rhetorik eines Seehofers, eines Kanthers früher, eines Roland Kochs. Letzterer war etwa auf AfD-Gauland-Niveau. Aber er hat damit eine Wahl trotz anderer Umfragen noch auf den letzten Metern gewonnen und dann die abs. Mehrheit geholt. Und Seehofers CSU würde derzeit laut Umfragen kaum 2-3 % verlieren und die AfD holt dort nur halb so viele Stimmen wie in BaWü. Es gibt doch Gründe, warum in allen Ländern die konservativen Parteien schwächer wurden, als sie den Rechtspopulisten den Raum überlassen haben. In den USA kam dazu dann die Tea Party, die praktisch eine Partei innerhalb der Reps darstellt. Gäbe es dort Verhältniswahlrecht und Parlamentswahlen in unserer Form würden die vermutlich ähnliche Werte holen wie die Rechtspopulisten in Europa.
Es gibt einfach Menschen, die sind empfänglich für Populismus, für Ängste, für mehr als irrationale Gefühle. Wenn nur noch Politiker diese Gefühle ansprechen, die bei AfD, FN, Reps, FPÖ etc. sind, dann darf man sich eben nicht wundern, wenn diese mangels Wahlbeteiligung der gegenüber liegenden Seite (a la Brexit und Trump "Die Welt kann ja nicht so verrückt sein, dass die gewinnen, also muss ich nicht zur Wahl, oh huch, die haben ja gewonnen" gewinnen.
Ich brauche keine Schaumschläger und Populisten. Mich spricht das nicht an. Aber andere werden davon angesprochen. Nicht 2 % der Bevölkerung oder 3 %. Die wären egal. Es sind 20, 30 vllt. 40 % (Teile davon sind bisher Nichtwähler). Da sind auch viele dabei, die z.B. bei hoher Arbeitslosigkeit etc. Linkspopulisten wählen. Das muss man doch einfach mal als Fakt akzeptieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen. Entweder man kommt ihnen entgegen und nimmt sie mit, man ignoriert sie und hofft, dass die Vernünftigen in der Mehrheit zur Wahl gehen (man kann dafür auch aktiv was tun, liebe Politik), man verbietet Wahlen oder man versucht, dass sich die Menschen ändern und nicht auf Populisten mehr reinfallen.
Das Dumme ist: Letzteres ist ein sehr langer Weg und wird nicht überall klappen. Der vorletzte Weg ist scheisse. Der erste Weg ist unschön und der zweite Weg scheitert mittlerweile, weil die Vernünftigen nicht mehr ausreichend zur Wahl gehen. Ich plädiere für eine Mischung aus Weg 1 und Weg 2. Ist nicht der Schönste, macht Rechtspopulismus salonfähiger, überlässt diesen aber nicht Höcke, Trump und Co.
Ist ja nicht so, dass ich begeistert wäre, wenn die Union z.B. , um mal nach Deutschland zu schwenken, wieder Roland-Koch-Rhetorik raus holt, aber dann holen die Rechtspopulisten fünf Prozent weniger. Wenn man noch länger wartet, würde übrigens so ein Schwenk zurück nach rechts unglaubwürdig wirken und sich die andere Seite etabliert haben. Da würde ich dann das Strauß-Zitat nehmen, dass rechts davon nix sein darf.
nun Roland Koch würde ich nicht mit Gauland vergleichen!
Ich rede von der Rhetorik. Nicht vom Gedankengut. Und da bleiben mir die Wahlkämpfe 99 und 03 in guter Erinnerung.
Übrigens: Sollen wir den Thread vllt. umbennen in : Trump gewählt / Wird Rechtspopulismus salonfähig? Sonst muss ich mich selbst bald für alle Off-Topic-Beiträge sperren.
ich denke dass sich gerade in der politik menschliche verhaltensweisen erklären lassen. häufig wird darüber allerdings erst umfangreich nachgedacht wenn ein problem oder ein geschichtlich relevantes ereignis aus diesen verghaltensweisen entsanden ist und damit im nach hinein.
insofern begrüße ich jede diskussion um politische inhalte als hilfreich und beziehe mich da eher auf die theorie, dass wer nichts aus der geschichte lernt, gezwungen ist diese zu wiederholen, dabei ist allemal egal ob als farce oder als tragödie. und hamlet hatte auch kein richtiges happy-end.
ich denke dass sich gerade in der politik menschliche verhaltensweisen erklären lassen. häufig wird darüber allerdings erst umfangreich nachgedacht wenn ein problem oder ein geschichtlich relevantes ereignis aus diesen verghaltensweisen entsanden ist und damit im nach hinein.
insofern begrüße ich jede diskussion um politische inhalte als hilfreich und beziehe mich da eher auf die theorie, dass wer nichts aus der geschichte lernt, gezwungen ist diese zu wiederholen, dabei ist allemal egal ob als farce oder als tragödie. und hamlet hatte auch kein richtiges happy-end.
Leider werden wir nicht erfahren, was die Menschen in 400 Jahren in der Rückschau auf heute für Kommentare über unseren Erkenntnisstand sagen werden. Und über das, was wir heute alles nicht wissen. Somit ist das Shakespeare-Zitat wahrscheinlich zu allen Zeiten aktuell.
Leider werden wir nicht erfahren, was die Menschen in 400 Jahren in der Rückschau auf heute für Kommentare über unseren Erkenntnisstand sagen werden. Und über das, was wir heute alles nicht wissen. Somit ist das Shakespeare-Zitat wahrscheinlich zu allen Zeiten aktuell.
Dass 50 % jemanden wie Trump wählen, Le Pen eine aussichtsreiche Präsidentschaftskandidatur hat, die FPÖ stärkste Partei wohl sein wird und die AfD im Aufschwung ist, liegt vor allem daran, dass man gewisse Sorgen, Ängste und Strömungen der Bevölkerung einfach ignoriert, missionarisch weggewischt hat oder jeden diskreditiert hat mit der Nazi-Schiene. Man hat ja nicht mal mehr zugehört. Locker die Hälfte der Bevölkerung hat z.B. Vorurteile gegenüber Migranten. Latenter Rassismus ist Alltag. Das ist alles menschlich. Und das einzige, was ich seit Jahren höre ist entweder Wegducken und nicht Zuhören oder "Wie früher auf die Fresse".
Genau dieses "von oben herab" und die Ignoranz hat dazu geführt, dass das so eskaliert. Denn jetzt sucht sich das ganze Aufgestaute der letzten Jahre seinen Weg und ich höre von der einen Seite immer noch die selben Rezepte, die eine Mitschuld daran haben. Ich bin weiß Gott weit entfernt von rechtem Gedankengut, aber ich sehe das ganze soziologisch und gesellschaftlich und ich bleibe dabei, dass das Verhalten der Linken und der Mitte diese Art von Rechtspopulismus erst möglich gemacht hat. In Deutschland hat halt noch die Nazi-Vergangenheit das Ganze eins, zwei Jahrzehnte mehr verhindert. Die Nazi-Opfer etc. sind aber mittlerweile im Altersheim oder tot.
Wir sind m.E. in einer ähnlichen politischen Situation wie in der Weimarer Republik, letztlich können die Rechten und Populisten nur von sich selbst entzaubert werden. Dann, wenn sie an die Macht kommen. Dann, wenn für komplizierte Probleme ihre einfachen Lösungen nicht reichen. Im Gegensatz zu damals sind unsere Institutionen stärker, die Wirtschaft stabiler und die Lust am Militär und an Ausbreitung gering. Eher geht der Gedanke nach Innen (Abkapselung). Daher wünsche ich mir genau das, was ich mir am wenigsten wünsche. Dass diese Rechten an der politischen Macht beteiligt werden. Denn nur so werden wir sie für die nächsten Jahrzehnte wieder los.
Die alten Mittel nützen nix mehr, sie bewirken beim Gegner nix mehr. Du kannst eine Bewegung nicht stoppen, nichts anderes ist das hier, indem Du Stopp sagst, Verpisst Euch sagst oder sie gleich ignorierst. Und Ignoranz wäre tatsächlich noch das Mittel, was das Ganze am meisten hinaus zögern würde (ohne das Problem zu beseitigen).
Nein, für mich hat das Ganze angefangen, als man angefangen [Edit] hat in den Volksparteien, den latenten Rassismus und die Vorurteile raus zu nehmen aus der Politik. Das mag ehrenwert gewesen sein, geht aber vollkommen an großen Teilen der Gesellschaft vorbei. Schaut Euch einfach mal paar Debatten über Migration oder Asyl oder Kriminalität von Ausländern und den Ängsten dazu an. Nicht von heute. Von 1990. Da war die SPD fast auf AfD-Linie und die CDU eher rechts davon. Schön, dass man das alles ändern wollte, aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert. Man kann nicht latenten Rassismus und Vorurteile abschalten, indem man die Menschen, die sie pflegen, ausgrenzt, beschimpft oder ignoriert.
Ihr mögt das anders sehen, aber ich sehe nur, dass Eure Konzepte und Euer Vorgehen nichts bewirken. Eher das Gegenteil. Überlegt euch mal paar andere, wie man den Rechtsruck stoppt.
Ich möchte hier gerne mal das Thema "Sorgen" aufgreifen. Ich halte es für den falsch, diesen Begriff auf die aktuelle Lage anzuwenden. Wenn ich mir Sorgen um meinen Arbeitsplatz mache, weil meine Firma Kapazitäten ins Ausland verlagern will, ist das natürlich berechtigt. Diese Sorge leuchtet jedem ein, sie ist begründet und klar zu formulieren. Die "Sorgen", die du hier meinst und die du richtigerweise in einem Alltagsrassismus verortest, sind aber mit diesem Begriff schon im Grundsatz falsch betitelt. Diese "besorgten Bürger" waren zu einem großen Teil nicht "besorgt". Sie waren, wenn wir jetzt die Flüchtlinge als Thema heranziehen, nicht von Arbeitsplatzverlust bedroht, nicht von Gewalt, nicht von Wohnungsverlust, nicht von Einschränkungen ihrer Lebensweise. Jedenfalls nicht mehr als vorher.
Sie hatten nur das Gefühl, es könnte so sein und das Gefühl hatten sie, weil sie den "jungen Männern aus Afrika" (Afrika ist bekanntermaßen ein Land) pauschal unterstellt haben, sie könnten die Finger nicht von weißen Frauen lassen oder den syrischen Flüchtlingen, sie seien Terroristen und Islamisten. Wir haben genug Versuche gehabt, diese Leute ihre "Sorgen" begründen zu lassen und sie hatten mit den sozialen Medien auch genug Kanäle dafür, sprachlos waren sie also mitnichten. Was dabei herauskam, kann man nachlesen und nachschauen. Der Realitätsbezug hing im besten Fall (!) an einem ganz dünnen Faden. Der Begriff "Sorgen" war doch in der Mehrzahl der Fälle ein Tarnbegriff für ganz niedere Vorurteile. Und welches Signal sende ich denn, wenn ich als Politik anfange, diese "Sorgen" zu legitimen Anliegen zu erheben? Ich habe selbst Infoveranstaltungen zu Flüchtlingsheimen erlebt, wo ehrenwerte Menschen aus Politik und Behörden mit klaren Fakten versucht haben, Sorgen zu zerstreuen. Man sah genau, bei wem das gewirkt hat und bei wem nicht. Und um letztere Gruppe geht es hier. Wenn man diesen anfängt nach dem Mund zu reden, ist alles das Gleiche. Ich fange jeden Satz mit "Ich mache mir Sorgen..." an und schon bin ich legitimer Teilnehmer am politischen Diskurs, egal ob ich den Satz mit "...weil so viele LKW mangels Umgehungsstraße mitten durch mein Dorf fahren, wo Kinder spielen" beende oder mit "...weil die Neger und die Araber ja Frauen und Kinder belästigen"? Das kann nicht der Weg sein.
Ich halte das für eine Umkehrung der Ursachen. Es gibt ein demokratisches Spektrum, das sich in den ersten 20 Artikeln des Grundgesetz verortet. Dabei hat es immer einen Mainstream gegeben. Der sah 1960 anders aus als 2016 und natürlich hat dieser Mainstream nie alle abgeholt. Globalisierung, Digitalisierung, transnationale Strukturen, Urbanisierung, neue Beziehungsmodelle gehen über traditionelle Gewissheiten hinweg, natürlich. Aber ist das eine Berechtigung, nach Ausgrenzung, Beschneidung von Rechten und letztendlich Gewalt zu rufen? Wer seine Stimme abgibt, wer seine Aussage trifft, ist für diese selbst verantwortlich. Ein angenommenes linkes "Von oben herab" macht niemanden zum Rassisten.
Also meiner Meinung nach hat uns die Weimarer Republik das genau Gegenteil gelehrt. Die Rechte hat sich dem demokratischen Gründungsprozess verweigert, hat gehetzt und Gewalt in Wort und Tat praktiziert, wo sie konnte und wurde dann in der Weltwirtschaftskrise in die Verantwortung gespült, gestützt von vielen Frustrierten, aber eben außerhalb eines demokratischen Spektrums stehend, ein Bereich in dem sich viel mehr Menschen verortet haben als heute, natürlich, wo sollte der demokratische Geist in der Fläche nach dem autoritären Kaiserreich auch herkommen? Damals waren Antisemitismus und Nationalismus völlig legitime Positionen, die offen im Parlament und irgendwann auch in Regierungen vertreten wurden. Wollen wir dahin wieder zurück?
Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel. Die Zeit der Volksparteien ist vorbei. Es gibt kein politisches Konzept mehr, in dem sich große Teile einer Gesellschaft wiederfinden. Wir werden in Zukunft Dreier-Koalitionen haben, wo alle drei Akteure zusammen auf 40 Prozent der abgegebenen Stimmen kommen. Das haben SPD oder Union früher alleine geholt. "Das Volk" gibt es schlicht nicht mehr. Auch links und rechts gibt es in diesem Sinne vermutlich bald nicht mehr, es gibt Gesellschaftskonzepte, manche offener, manche geschlossener. Und dann geht es um den Mittelweg. Und dann muss jeder selber entscheiden, was er will. Und wer sich für den extremen Bereich außerhalb des demokratischen Spektrums entscheidet, tut dies aus eigenem Antrieb.
Und wenn man jetzt zur US-Wahl zurückkommt, wird diese Tendenz natürlich verstärkt, wenn man ein Zweiparteiensystem hat. 40 Prozent haben bei dieser Wahl gar nicht gewählt, weil sie vielleicht beide Kandidaten nicht für akzeptabel hielten. Und Trump wurde nicht wegen seines Programms gewählt, das er zudem gar nicht hat, sondern wegen der Verbalisierung einer Gefühlslage. Aber diese Gefühlslage ist nicht schon allein deshalb legitim, nur weil sie eine Gefühlslage ist. Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Das unterstütze ich...
Brockmann
"Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel."
Diese Analyse teile ich.
Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf.
Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Aber eines dazu:
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen.
Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben.
Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Ich möchte hier gerne mal das Thema "Sorgen" aufgreifen. Ich halte es für den falsch, diesen Begriff auf die aktuelle Lage anzuwenden. Wenn ich mir Sorgen um meinen Arbeitsplatz mache, weil meine Firma Kapazitäten ins Ausland verlagern will, ist das natürlich berechtigt. Diese Sorge leuchtet jedem ein, sie ist begründet und klar zu formulieren. Die "Sorgen", die du hier meinst und die du richtigerweise in einem Alltagsrassismus verortest, sind aber mit diesem Begriff schon im Grundsatz falsch betitelt. Diese "besorgten Bürger" waren zu einem großen Teil nicht "besorgt". Sie waren, wenn wir jetzt die Flüchtlinge als Thema heranziehen, nicht von Arbeitsplatzverlust bedroht, nicht von Gewalt, nicht von Wohnungsverlust, nicht von Einschränkungen ihrer Lebensweise. Jedenfalls nicht mehr als vorher.
Sie hatten nur das Gefühl, es könnte so sein und das Gefühl hatten sie, weil sie den "jungen Männern aus Afrika" (Afrika ist bekanntermaßen ein Land) pauschal unterstellt haben, sie könnten die Finger nicht von weißen Frauen lassen oder den syrischen Flüchtlingen, sie seien Terroristen und Islamisten. Wir haben genug Versuche gehabt, diese Leute ihre "Sorgen" begründen zu lassen und sie hatten mit den sozialen Medien auch genug Kanäle dafür, sprachlos waren sie also mitnichten. Was dabei herauskam, kann man nachlesen und nachschauen. Der Realitätsbezug hing im besten Fall (!) an einem ganz dünnen Faden. Der Begriff "Sorgen" war doch in der Mehrzahl der Fälle ein Tarnbegriff für ganz niedere Vorurteile. Und welches Signal sende ich denn, wenn ich als Politik anfange, diese "Sorgen" zu legitimen Anliegen zu erheben? Ich habe selbst Infoveranstaltungen zu Flüchtlingsheimen erlebt, wo ehrenwerte Menschen aus Politik und Behörden mit klaren Fakten versucht haben, Sorgen zu zerstreuen. Man sah genau, bei wem das gewirkt hat und bei wem nicht. Und um letztere Gruppe geht es hier. Wenn man diesen anfängt nach dem Mund zu reden, ist alles das Gleiche. Ich fange jeden Satz mit "Ich mache mir Sorgen..." an und schon bin ich legitimer Teilnehmer am politischen Diskurs, egal ob ich den Satz mit "...weil so viele LKW mangels Umgehungsstraße mitten durch mein Dorf fahren, wo Kinder spielen" beende oder mit "...weil die Neger und die Araber ja Frauen und Kinder belästigen"? Das kann nicht der Weg sein.
Ich halte das für eine Umkehrung der Ursachen. Es gibt ein demokratisches Spektrum, das sich in den ersten 20 Artikeln des Grundgesetz verortet. Dabei hat es immer einen Mainstream gegeben. Der sah 1960 anders aus als 2016 und natürlich hat dieser Mainstream nie alle abgeholt. Globalisierung, Digitalisierung, transnationale Strukturen, Urbanisierung, neue Beziehungsmodelle gehen über traditionelle Gewissheiten hinweg, natürlich. Aber ist das eine Berechtigung, nach Ausgrenzung, Beschneidung von Rechten und letztendlich Gewalt zu rufen? Wer seine Stimme abgibt, wer seine Aussage trifft, ist für diese selbst verantwortlich. Ein angenommenes linkes "Von oben herab" macht niemanden zum Rassisten.
Also meiner Meinung nach hat uns die Weimarer Republik das genau Gegenteil gelehrt. Die Rechte hat sich dem demokratischen Gründungsprozess verweigert, hat gehetzt und Gewalt in Wort und Tat praktiziert, wo sie konnte und wurde dann in der Weltwirtschaftskrise in die Verantwortung gespült, gestützt von vielen Frustrierten, aber eben außerhalb eines demokratischen Spektrums stehend, ein Bereich in dem sich viel mehr Menschen verortet haben als heute, natürlich, wo sollte der demokratische Geist in der Fläche nach dem autoritären Kaiserreich auch herkommen? Damals waren Antisemitismus und Nationalismus völlig legitime Positionen, die offen im Parlament und irgendwann auch in Regierungen vertreten wurden. Wollen wir dahin wieder zurück?
Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel. Die Zeit der Volksparteien ist vorbei. Es gibt kein politisches Konzept mehr, in dem sich große Teile einer Gesellschaft wiederfinden. Wir werden in Zukunft Dreier-Koalitionen haben, wo alle drei Akteure zusammen auf 40 Prozent der abgegebenen Stimmen kommen. Das haben SPD oder Union früher alleine geholt. "Das Volk" gibt es schlicht nicht mehr. Auch links und rechts gibt es in diesem Sinne vermutlich bald nicht mehr, es gibt Gesellschaftskonzepte, manche offener, manche geschlossener. Und dann geht es um den Mittelweg. Und dann muss jeder selber entscheiden, was er will. Und wer sich für den extremen Bereich außerhalb des demokratischen Spektrums entscheidet, tut dies aus eigenem Antrieb.
Und wenn man jetzt zur US-Wahl zurückkommt, wird diese Tendenz natürlich verstärkt, wenn man ein Zweiparteiensystem hat. 40 Prozent haben bei dieser Wahl gar nicht gewählt, weil sie vielleicht beide Kandidaten nicht für akzeptabel hielten. Und Trump wurde nicht wegen seines Programms gewählt, das er zudem gar nicht hat, sondern wegen der Verbalisierung einer Gefühlslage. Aber diese Gefühlslage ist nicht schon allein deshalb legitim, nur weil sie eine Gefühlslage ist. Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Das unterstütze ich...
Brockmann
"Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel."
Ich möchte hier gerne mal das Thema "Sorgen" aufgreifen. Ich halte es für den falsch, diesen Begriff auf die aktuelle Lage anzuwenden. Wenn ich mir Sorgen um meinen Arbeitsplatz mache, weil meine Firma Kapazitäten ins Ausland verlagern will, ist das natürlich berechtigt. Diese Sorge leuchtet jedem ein, sie ist begründet und klar zu formulieren. Die "Sorgen", die du hier meinst und die du richtigerweise in einem Alltagsrassismus verortest, sind aber mit diesem Begriff schon im Grundsatz falsch betitelt. Diese "besorgten Bürger" waren zu einem großen Teil nicht "besorgt". Sie waren, wenn wir jetzt die Flüchtlinge als Thema heranziehen, nicht von Arbeitsplatzverlust bedroht, nicht von Gewalt, nicht von Wohnungsverlust, nicht von Einschränkungen ihrer Lebensweise. Jedenfalls nicht mehr als vorher.
Sie hatten nur das Gefühl, es könnte so sein und das Gefühl hatten sie, weil sie den "jungen Männern aus Afrika" (Afrika ist bekanntermaßen ein Land) pauschal unterstellt haben, sie könnten die Finger nicht von weißen Frauen lassen oder den syrischen Flüchtlingen, sie seien Terroristen und Islamisten. Wir haben genug Versuche gehabt, diese Leute ihre "Sorgen" begründen zu lassen und sie hatten mit den sozialen Medien auch genug Kanäle dafür, sprachlos waren sie also mitnichten. Was dabei herauskam, kann man nachlesen und nachschauen. Der Realitätsbezug hing im besten Fall (!) an einem ganz dünnen Faden. Der Begriff "Sorgen" war doch in der Mehrzahl der Fälle ein Tarnbegriff für ganz niedere Vorurteile. Und welches Signal sende ich denn, wenn ich als Politik anfange, diese "Sorgen" zu legitimen Anliegen zu erheben? Ich habe selbst Infoveranstaltungen zu Flüchtlingsheimen erlebt, wo ehrenwerte Menschen aus Politik und Behörden mit klaren Fakten versucht haben, Sorgen zu zerstreuen. Man sah genau, bei wem das gewirkt hat und bei wem nicht. Und um letztere Gruppe geht es hier. Wenn man diesen anfängt nach dem Mund zu reden, ist alles das Gleiche. Ich fange jeden Satz mit "Ich mache mir Sorgen..." an und schon bin ich legitimer Teilnehmer am politischen Diskurs, egal ob ich den Satz mit "...weil so viele LKW mangels Umgehungsstraße mitten durch mein Dorf fahren, wo Kinder spielen" beende oder mit "...weil die Neger und die Araber ja Frauen und Kinder belästigen"? Das kann nicht der Weg sein.
Ich halte das für eine Umkehrung der Ursachen. Es gibt ein demokratisches Spektrum, das sich in den ersten 20 Artikeln des Grundgesetz verortet. Dabei hat es immer einen Mainstream gegeben. Der sah 1960 anders aus als 2016 und natürlich hat dieser Mainstream nie alle abgeholt. Globalisierung, Digitalisierung, transnationale Strukturen, Urbanisierung, neue Beziehungsmodelle gehen über traditionelle Gewissheiten hinweg, natürlich. Aber ist das eine Berechtigung, nach Ausgrenzung, Beschneidung von Rechten und letztendlich Gewalt zu rufen? Wer seine Stimme abgibt, wer seine Aussage trifft, ist für diese selbst verantwortlich. Ein angenommenes linkes "Von oben herab" macht niemanden zum Rassisten.
Also meiner Meinung nach hat uns die Weimarer Republik das genau Gegenteil gelehrt. Die Rechte hat sich dem demokratischen Gründungsprozess verweigert, hat gehetzt und Gewalt in Wort und Tat praktiziert, wo sie konnte und wurde dann in der Weltwirtschaftskrise in die Verantwortung gespült, gestützt von vielen Frustrierten, aber eben außerhalb eines demokratischen Spektrums stehend, ein Bereich in dem sich viel mehr Menschen verortet haben als heute, natürlich, wo sollte der demokratische Geist in der Fläche nach dem autoritären Kaiserreich auch herkommen? Damals waren Antisemitismus und Nationalismus völlig legitime Positionen, die offen im Parlament und irgendwann auch in Regierungen vertreten wurden. Wollen wir dahin wieder zurück?
Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel. Die Zeit der Volksparteien ist vorbei. Es gibt kein politisches Konzept mehr, in dem sich große Teile einer Gesellschaft wiederfinden. Wir werden in Zukunft Dreier-Koalitionen haben, wo alle drei Akteure zusammen auf 40 Prozent der abgegebenen Stimmen kommen. Das haben SPD oder Union früher alleine geholt. "Das Volk" gibt es schlicht nicht mehr. Auch links und rechts gibt es in diesem Sinne vermutlich bald nicht mehr, es gibt Gesellschaftskonzepte, manche offener, manche geschlossener. Und dann geht es um den Mittelweg. Und dann muss jeder selber entscheiden, was er will. Und wer sich für den extremen Bereich außerhalb des demokratischen Spektrums entscheidet, tut dies aus eigenem Antrieb.
Und wenn man jetzt zur US-Wahl zurückkommt, wird diese Tendenz natürlich verstärkt, wenn man ein Zweiparteiensystem hat. 40 Prozent haben bei dieser Wahl gar nicht gewählt, weil sie vielleicht beide Kandidaten nicht für akzeptabel hielten. Und Trump wurde nicht wegen seines Programms gewählt, das er zudem gar nicht hat, sondern wegen der Verbalisierung einer Gefühlslage. Aber diese Gefühlslage ist nicht schon allein deshalb legitim, nur weil sie eine Gefühlslage ist. Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Diese Analyse teile ich.
Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf.
Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Claudia Roth oder?
Österreich, Frankreich, England?
Nur soviel, den seiT Jahrhunderten schwelenden Konflikt zwischen Ustasa (Kroatien) und Cetnik (Serbien) arbeitest Du heute Mittag nicht auf!
Ansonsten hat dies alles nichts mehr mit der US-Wahl zu tun!
Mach einen neuen Thread!
Diese Analyse teile ich.
Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf.
Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Claudia Roth oder?
Freilich.
Danke.
Claudia Roth oder?
Freilich.
Danke.
Diese Analyse teile ich.
Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.
Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.
Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.
Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.
Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.
Oder, oder, oder...
Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf.
Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.
Soso, dem Donald war also nicht klar wie viel so ein Präsident zu tun hat ? Weia.
Soso, dem Donald war also nicht klar wie viel so ein Präsident zu tun hat ? Weia.
Ich möchte hier gerne mal das Thema "Sorgen" aufgreifen. Ich halte es für den falsch, diesen Begriff auf die aktuelle Lage anzuwenden. Wenn ich mir Sorgen um meinen Arbeitsplatz mache, weil meine Firma Kapazitäten ins Ausland verlagern will, ist das natürlich berechtigt. Diese Sorge leuchtet jedem ein, sie ist begründet und klar zu formulieren. Die "Sorgen", die du hier meinst und die du richtigerweise in einem Alltagsrassismus verortest, sind aber mit diesem Begriff schon im Grundsatz falsch betitelt. Diese "besorgten Bürger" waren zu einem großen Teil nicht "besorgt". Sie waren, wenn wir jetzt die Flüchtlinge als Thema heranziehen, nicht von Arbeitsplatzverlust bedroht, nicht von Gewalt, nicht von Wohnungsverlust, nicht von Einschränkungen ihrer Lebensweise. Jedenfalls nicht mehr als vorher.
Sie hatten nur das Gefühl, es könnte so sein und das Gefühl hatten sie, weil sie den "jungen Männern aus Afrika" (Afrika ist bekanntermaßen ein Land) pauschal unterstellt haben, sie könnten die Finger nicht von weißen Frauen lassen oder den syrischen Flüchtlingen, sie seien Terroristen und Islamisten. Wir haben genug Versuche gehabt, diese Leute ihre "Sorgen" begründen zu lassen und sie hatten mit den sozialen Medien auch genug Kanäle dafür, sprachlos waren sie also mitnichten. Was dabei herauskam, kann man nachlesen und nachschauen. Der Realitätsbezug hing im besten Fall (!) an einem ganz dünnen Faden. Der Begriff "Sorgen" war doch in der Mehrzahl der Fälle ein Tarnbegriff für ganz niedere Vorurteile. Und welches Signal sende ich denn, wenn ich als Politik anfange, diese "Sorgen" zu legitimen Anliegen zu erheben? Ich habe selbst Infoveranstaltungen zu Flüchtlingsheimen erlebt, wo ehrenwerte Menschen aus Politik und Behörden mit klaren Fakten versucht haben, Sorgen zu zerstreuen. Man sah genau, bei wem das gewirkt hat und bei wem nicht. Und um letztere Gruppe geht es hier. Wenn man diesen anfängt nach dem Mund zu reden, ist alles das Gleiche. Ich fange jeden Satz mit "Ich mache mir Sorgen..." an und schon bin ich legitimer Teilnehmer am politischen Diskurs, egal ob ich den Satz mit "...weil so viele LKW mangels Umgehungsstraße mitten durch mein Dorf fahren, wo Kinder spielen" beende oder mit "...weil die Neger und die Araber ja Frauen und Kinder belästigen"? Das kann nicht der Weg sein.
Ich halte das für eine Umkehrung der Ursachen. Es gibt ein demokratisches Spektrum, das sich in den ersten 20 Artikeln des Grundgesetz verortet. Dabei hat es immer einen Mainstream gegeben. Der sah 1960 anders aus als 2016 und natürlich hat dieser Mainstream nie alle abgeholt. Globalisierung, Digitalisierung, transnationale Strukturen, Urbanisierung, neue Beziehungsmodelle gehen über traditionelle Gewissheiten hinweg, natürlich. Aber ist das eine Berechtigung, nach Ausgrenzung, Beschneidung von Rechten und letztendlich Gewalt zu rufen? Wer seine Stimme abgibt, wer seine Aussage trifft, ist für diese selbst verantwortlich. Ein angenommenes linkes "Von oben herab" macht niemanden zum Rassisten.
Also meiner Meinung nach hat uns die Weimarer Republik das genau Gegenteil gelehrt. Die Rechte hat sich dem demokratischen Gründungsprozess verweigert, hat gehetzt und Gewalt in Wort und Tat praktiziert, wo sie konnte und wurde dann in der Weltwirtschaftskrise in die Verantwortung gespült, gestützt von vielen Frustrierten, aber eben außerhalb eines demokratischen Spektrums stehend, ein Bereich in dem sich viel mehr Menschen verortet haben als heute, natürlich, wo sollte der demokratische Geist in der Fläche nach dem autoritären Kaiserreich auch herkommen? Damals waren Antisemitismus und Nationalismus völlig legitime Positionen, die offen im Parlament und irgendwann auch in Regierungen vertreten wurden. Wollen wir dahin wieder zurück?
Der Rechtsruck wird in jedem Fall nicht gestoppt, in dem man den Rechten nach dem Mund redet. Das verstärkt ihn nur. Es geht um klare Aufklärung, klare Positionierung, klare Ansprache an das eigene Klientel. Die Zeit der Volksparteien ist vorbei. Es gibt kein politisches Konzept mehr, in dem sich große Teile einer Gesellschaft wiederfinden. Wir werden in Zukunft Dreier-Koalitionen haben, wo alle drei Akteure zusammen auf 40 Prozent der abgegebenen Stimmen kommen. Das haben SPD oder Union früher alleine geholt. "Das Volk" gibt es schlicht nicht mehr. Auch links und rechts gibt es in diesem Sinne vermutlich bald nicht mehr, es gibt Gesellschaftskonzepte, manche offener, manche geschlossener. Und dann geht es um den Mittelweg. Und dann muss jeder selber entscheiden, was er will. Und wer sich für den extremen Bereich außerhalb des demokratischen Spektrums entscheidet, tut dies aus eigenem Antrieb.
Und wenn man jetzt zur US-Wahl zurückkommt, wird diese Tendenz natürlich verstärkt, wenn man ein Zweiparteiensystem hat. 40 Prozent haben bei dieser Wahl gar nicht gewählt, weil sie vielleicht beide Kandidaten nicht für akzeptabel hielten. Und Trump wurde nicht wegen seines Programms gewählt, das er zudem gar nicht hat, sondern wegen der Verbalisierung einer Gefühlslage. Aber diese Gefühlslage ist nicht schon allein deshalb legitim, nur weil sie eine Gefühlslage ist. Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Aber eines dazu:
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen.
Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben.
Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Man scheint sich ja überfremdet zu fühlen.
Wie kommt man dem entgegen?
Wie Orban?
Wie Seehofer?
Soll man dann, um die abzuholen, ein bisschen rassistisch werden in seiner Wortwahl?
Oder was genau fändest du angemessen?
Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich will dir nix unterstellen. Aber man muss schon benennen was genau diese gefühlsbetonte Politik sein soll.
Rapide kulturelle Veränderung? Mal abgesehen von der Tatsache, dass jede Kultur einer andauernden Veränderung unterworfen ist, ist das doch genau das was ich meine. Das ist ein schwammiger Gefühlsbrei, den du da beschreibst. Der mag so existieren, aber mir fehlt die Fantasie, um mir vorzustellen, wie man das in konkrete Politik, nicht nur in Rhetorik, sondern in konkrete politische Maßnahmen überführen soll. Das Land ihrer Kindheit? Was soll das sein? Im US-Wahlkampf habe ich irgendwo einen O-Ton von einem Arbeiter gehört, der sich gewünscht hat, es solle wieder so werden wie es früher mal war. Ein legitimer Wunsch, nur ist es schon früher nicht so gewesen, wie es früher mal war. Wenn jetzt Leute daher kommen und sich wundern, dass wir beispielsweise eine Migrationsgesellschaft sind, muss man sich fragen, wo die die letzten fünf Jahrzehnte verbracht haben. Wem heute das Land fremd vorkommt, hat in diesem Land offensichtlich nie wirklich gelebt. Aber gut, wenn man diese Gefühle nun mal hat, dann greifen sicherlich die Mechanismen, die du beschrieben hast (Überhöhung von Einzelfällen etc.).
Ich gebe dir ein Gegenbeispiel: Sachsen. CDU seit der Wende an der Macht, teilweise in Alleinregierung. Spricht immer den Lokalpatriotismus an. Wie toll Sachsen ist. Hach ja, unser Sachsen. Durchaus auch mit Rhetorik, die sich am äußersten rechten Flügel der Union bewegt. Damit hätte man doch nach deiner Logik, die gefühlsorientierten Wähler abholen müssen? Stattdessen hat sich unter dieser Dunstglocke die hässliche Kehrseite gezeigt, mit den rechten Strukturen, die seit den Neunzigern dort entstanden sind und die in den letzten Jahren fröhliche Urständ feiern, angefangen mit dem Einzug der NPD in den Landtags bis hin zu Pegida und AfD. In einem Bundesland mit einer verschwindend kleinen Anzahl an Muslimen und einem einstelligen Prozentsatz an Ausländern. Ein Feindbild also, das im Alltag also überhaupt nicht wahrnehmbar ist. Natürlich muss man sprachlich zugänglich bleiben und genauso wenig muss man die Political Correctness bis ins Letzte auswalzen. Aber wir können doch nicht aufhören, uns an der Realität zu orientieren, oder besser noch damit anfangen, auf die eine Art zu reden, um auch den Letzten abzuholen und dann aber auf die andere Art zu handeln. Dann ist die Glaubwürdigkeit bei allen Beteiligten doch endgültig hinüber.
Klar, der Ton macht die Musik. Die Argumente annehmen muss aber schon jeder selbst für sich. Und das muss man dann eben wollen. Wir haben für alles Hürden und Vorbedingungen, beim Autofahren, bei der Geschäftsfähigkeit, auf dem Arbeitsmarkt, sogar bei dem Vorgang einer Wahl an sich. Nur bei den Inhalten nicht? Wir sollen komplexe Sachverhalte in Primitivrhetorik verpacken, womit wir sie verfälschen und unzulässig vereinfachen? Du hast das AfD-Programm doch selbst durchgearbeitet und hast gesehen, wie viel davon reine Parolen sind, denen jegliche inhaltliche Substanz abgeht. Bei Trump war es das Gleiche, er war aber authentisch und Clinton eben nicht. Ok. Aber die Zusammenhänge werden wir mit noch so viel Rhetorik nicht vereinfachen und DAS muss den Menschen klar gemacht werden.
Wenn dem so wäre, hätten (zumindest für Westdeutschland) 70 Jahre Demokratieerziehung, Geschichtsunterricht und zivilgesellschaftliches Engagement nichts gebracht. Ich für meinen Teil hoffe, dass dem nicht so ist.
Soso, dem Donald war also nicht klar wie viel so ein Präsident zu tun hat ? Weia.
http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-trump-will-kein-praesidenten-gehalt-1.3248790
http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-trump-will-kein-praesidenten-gehalt-1.3248790
Aber eines dazu:
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen.
Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben.
Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Man scheint sich ja überfremdet zu fühlen.
Wie kommt man dem entgegen?
Wie Orban?
Wie Seehofer?
Soll man dann, um die abzuholen, ein bisschen rassistisch werden in seiner Wortwahl?
Oder was genau fändest du angemessen?
Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich will dir nix unterstellen. Aber man muss schon benennen was genau diese gefühlsbetonte Politik sein soll.
Es gibt einfach Menschen, die sind empfänglich für Populismus, für Ängste, für mehr als irrationale Gefühle. Wenn nur noch Politiker diese Gefühle ansprechen, die bei AfD, FN, Reps, FPÖ etc. sind, dann darf man sich eben nicht wundern, wenn diese mangels Wahlbeteiligung der gegenüber liegenden Seite (a la Brexit und Trump "Die Welt kann ja nicht so verrückt sein, dass die gewinnen, also muss ich nicht zur Wahl, oh huch, die haben ja gewonnen" gewinnen.
Ich brauche keine Schaumschläger und Populisten. Mich spricht das nicht an. Aber andere werden davon angesprochen. Nicht 2 % der Bevölkerung oder 3 %. Die wären egal. Es sind 20, 30 vllt. 40 % (Teile davon sind bisher Nichtwähler). Da sind auch viele dabei, die z.B. bei hoher Arbeitslosigkeit etc. Linkspopulisten wählen. Das muss man doch einfach mal als Fakt akzeptieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen. Entweder man kommt ihnen entgegen und nimmt sie mit, man ignoriert sie und hofft, dass die Vernünftigen in der Mehrheit zur Wahl gehen (man kann dafür auch aktiv was tun, liebe Politik), man verbietet Wahlen oder man versucht, dass sich die Menschen ändern und nicht auf Populisten mehr reinfallen.
Das Dumme ist: Letzteres ist ein sehr langer Weg und wird nicht überall klappen. Der vorletzte Weg ist scheisse. Der erste Weg ist unschön und der zweite Weg scheitert mittlerweile, weil die Vernünftigen nicht mehr ausreichend zur Wahl gehen. Ich plädiere für eine Mischung aus Weg 1 und Weg 2. Ist nicht der Schönste, macht Rechtspopulismus salonfähiger, überlässt diesen aber nicht Höcke, Trump und Co.
Ist ja nicht so, dass ich begeistert wäre, wenn die Union z.B. , um mal nach Deutschland zu schwenken, wieder Roland-Koch-Rhetorik raus holt, aber dann holen die Rechtspopulisten fünf Prozent weniger. Wenn man noch länger wartet, würde übrigens so ein Schwenk zurück nach rechts unglaubwürdig wirken und sich die andere Seite etabliert haben. Da würde ich dann das Strauß-Zitat nehmen, dass rechts davon nix sein darf.
Wird „Breitbart“ jetzt Trumps Staatsfunk? Na klar wird er das, weil er es kann. Der K-K-K ist auch schon länger am köcheln, nicht war
"Der Breitbart-Chef Stephen Bannon wird Chefberater im Weißen Haus. Nicht nur Bürgerrechtler sind besorgt über die Rolle, die der Rechte im Weißen Haus spielen könnte."
David Duke, ehemaliger Chef der Rassisten-Vereinigung Ku-Klux-Klan, ließ auf Twitter wiederum seine Unterstützung für Bannon erkennen.
Aber eines dazu:
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen.
Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben.
Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-trump-will-kein-praesidenten-gehalt-1.3248790
Man scheint sich ja überfremdet zu fühlen.
Wie kommt man dem entgegen?
Wie Orban?
Wie Seehofer?
Soll man dann, um die abzuholen, ein bisschen rassistisch werden in seiner Wortwahl?
Oder was genau fändest du angemessen?
Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich will dir nix unterstellen. Aber man muss schon benennen was genau diese gefühlsbetonte Politik sein soll.
Es gibt einfach Menschen, die sind empfänglich für Populismus, für Ängste, für mehr als irrationale Gefühle. Wenn nur noch Politiker diese Gefühle ansprechen, die bei AfD, FN, Reps, FPÖ etc. sind, dann darf man sich eben nicht wundern, wenn diese mangels Wahlbeteiligung der gegenüber liegenden Seite (a la Brexit und Trump "Die Welt kann ja nicht so verrückt sein, dass die gewinnen, also muss ich nicht zur Wahl, oh huch, die haben ja gewonnen" gewinnen.
Ich brauche keine Schaumschläger und Populisten. Mich spricht das nicht an. Aber andere werden davon angesprochen. Nicht 2 % der Bevölkerung oder 3 %. Die wären egal. Es sind 20, 30 vllt. 40 % (Teile davon sind bisher Nichtwähler). Da sind auch viele dabei, die z.B. bei hoher Arbeitslosigkeit etc. Linkspopulisten wählen. Das muss man doch einfach mal als Fakt akzeptieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen. Entweder man kommt ihnen entgegen und nimmt sie mit, man ignoriert sie und hofft, dass die Vernünftigen in der Mehrheit zur Wahl gehen (man kann dafür auch aktiv was tun, liebe Politik), man verbietet Wahlen oder man versucht, dass sich die Menschen ändern und nicht auf Populisten mehr reinfallen.
Das Dumme ist: Letzteres ist ein sehr langer Weg und wird nicht überall klappen. Der vorletzte Weg ist scheisse. Der erste Weg ist unschön und der zweite Weg scheitert mittlerweile, weil die Vernünftigen nicht mehr ausreichend zur Wahl gehen. Ich plädiere für eine Mischung aus Weg 1 und Weg 2. Ist nicht der Schönste, macht Rechtspopulismus salonfähiger, überlässt diesen aber nicht Höcke, Trump und Co.
Ist ja nicht so, dass ich begeistert wäre, wenn die Union z.B. , um mal nach Deutschland zu schwenken, wieder Roland-Koch-Rhetorik raus holt, aber dann holen die Rechtspopulisten fünf Prozent weniger. Wenn man noch länger wartet, würde übrigens so ein Schwenk zurück nach rechts unglaubwürdig wirken und sich die andere Seite etabliert haben. Da würde ich dann das Strauß-Zitat nehmen, dass rechts davon nix sein darf.
Es gibt einfach Menschen, die sind empfänglich für Populismus, für Ängste, für mehr als irrationale Gefühle. Wenn nur noch Politiker diese Gefühle ansprechen, die bei AfD, FN, Reps, FPÖ etc. sind, dann darf man sich eben nicht wundern, wenn diese mangels Wahlbeteiligung der gegenüber liegenden Seite (a la Brexit und Trump "Die Welt kann ja nicht so verrückt sein, dass die gewinnen, also muss ich nicht zur Wahl, oh huch, die haben ja gewonnen" gewinnen.
Ich brauche keine Schaumschläger und Populisten. Mich spricht das nicht an. Aber andere werden davon angesprochen. Nicht 2 % der Bevölkerung oder 3 %. Die wären egal. Es sind 20, 30 vllt. 40 % (Teile davon sind bisher Nichtwähler). Da sind auch viele dabei, die z.B. bei hoher Arbeitslosigkeit etc. Linkspopulisten wählen. Das muss man doch einfach mal als Fakt akzeptieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen. Entweder man kommt ihnen entgegen und nimmt sie mit, man ignoriert sie und hofft, dass die Vernünftigen in der Mehrheit zur Wahl gehen (man kann dafür auch aktiv was tun, liebe Politik), man verbietet Wahlen oder man versucht, dass sich die Menschen ändern und nicht auf Populisten mehr reinfallen.
Das Dumme ist: Letzteres ist ein sehr langer Weg und wird nicht überall klappen. Der vorletzte Weg ist scheisse. Der erste Weg ist unschön und der zweite Weg scheitert mittlerweile, weil die Vernünftigen nicht mehr ausreichend zur Wahl gehen. Ich plädiere für eine Mischung aus Weg 1 und Weg 2. Ist nicht der Schönste, macht Rechtspopulismus salonfähiger, überlässt diesen aber nicht Höcke, Trump und Co.
Ist ja nicht so, dass ich begeistert wäre, wenn die Union z.B. , um mal nach Deutschland zu schwenken, wieder Roland-Koch-Rhetorik raus holt, aber dann holen die Rechtspopulisten fünf Prozent weniger. Wenn man noch länger wartet, würde übrigens so ein Schwenk zurück nach rechts unglaubwürdig wirken und sich die andere Seite etabliert haben. Da würde ich dann das Strauß-Zitat nehmen, dass rechts davon nix sein darf.
Und da bleiben mir die Wahlkämpfe 99 und 03 in guter Erinnerung.
Übrigens: Sollen wir den Thread vllt. umbennen in : Trump gewählt / Wird Rechtspopulismus salonfähig?
Sonst muss ich mich selbst bald für alle Off-Topic-Beiträge sperren.