DM-SGE schrieb: [Lieber Grabi (in Verbindung mit "Grabi" kommt mir das "Lieber" ganz besonders leicht aus der Tastatur), wenn du das, was du hier geschrieben hast, vielleicht ein wenig entwirren könntest, dann könnte ich dir vielleicht auch antworten.
Könnte ich durchaus, allein es fehlt der Wile. Wie dir vielleicht nicht entgangen ist, bin ich als ehemals mehr als aktiver und nun Ex-Katholik nicht ganz unbeleckt von der Thematik und weiß aus in der Vergangenheit bis zum Erbrechen geübter Praxis, dass eine Diskussion mit Deinesgleichen - nun, drücken wir es möglichst neutral aus - sich als nicht fruchtbar erweist. Aus diesem Grund erlaube ich es mir, schlichtweg darauf hinzuweisen, wenn deine Art zur Disputation zum wiederholten Male allein darin besteht, Andersdenkende der Unwissenheit zu zeihen oder die dunklen Seiten der Kirchenhistorie mit Meister Proper zu behandeln.
DM-SGE schrieb: [Lieber Grabi (in Verbindung mit "Grabi" kommt mir das "Lieber" ganz besonders leicht aus der Tastatur), wenn du das, was du hier geschrieben hast, vielleicht ein wenig entwirren könntest, dann könnte ich dir vielleicht auch antworten.
Könnte ich durchaus, allein es fehlt der Wile. Wie dir vielleicht nicht entgangen ist, bin ich als ehemals mehr als aktiver und nun Ex-Katholik nicht ganz unbeleckt von der Thematik und weiß aus in der Vergangenheit bis zum Erbrechen geübter Praxis, dass eine Diskussion mit Deinesgleichen - nun, drücken wir es möglichst neutral aus - sich als nicht fruchtbar erweist. Aus diesem Grund erlaube ich es mir, schlichtweg darauf hinzuweisen, wenn deine Art zur Disputation zum wiederholten Male allein darin besteht, Andersdenkende der Unwissenheit zu zeihen oder die dunklen Seiten der Kirchenhistorie mit Meister Proper zu behandeln.
man kann den glauben halt ned rechtfertigen, das sollte man vielleicht auch nicht versuchen
DM-SGE schrieb: [Lieber Grabi (in Verbindung mit "Grabi" kommt mir das "Lieber" ganz besonders leicht aus der Tastatur), wenn du das, was du hier geschrieben hast, vielleicht ein wenig entwirren könntest, dann könnte ich dir vielleicht auch antworten.
Könnte ich durchaus, allein es fehlt der Wile. Wie dir vielleicht nicht entgangen ist, bin ich als ehemals mehr als aktiver und nun Ex-Katholik nicht ganz unbeleckt von der Thematik und weiß aus in der Vergangenheit bis zum Erbrechen geübter Praxis, dass eine Diskussion mit Deinesgleichen - nun, drücken wir es möglichst neutral aus - sich als nicht fruchtbar erweist. Aus diesem Grund erlaube ich es mir, schlichtweg darauf hinzuweisen, wenn deine Art zur Disputation zum wiederholten Male allein darin besteht, Andersdenkende der Unwissenheit zu zeihen oder die dunklen Seiten der Kirchenhistorie mit Meister Proper zu behandeln.
Nun gut, wenn dir der wille fehlt, dann respektiere ich das. Mir war bisher nicht klar, daß du selbst dem "Verein" mal angehört hast. Wenn du das so schilderst, dann warst du viel katholischer, als ich es jemals gewesen bin. Ich habe eher eine genau gegenläufige Entwicklung vollzogen. Ich bin zwar eher katholisch erzogen worden, komme aber nicht aus einer rein katholischen Familie. Das heißt, mir wurden auch andere Sichtweisen "indoktriniert". Schon sehr bald hatte ich aufgrund meiner ab der Pubertät erfolgten Sozialisation mit Kirche und so 'nem "Zeugs" üüüüberhaupt nichts mehr am Hut. Das genaue Gegenteil war der Fall, weil man in meiner Jugend aus gutem Grund sehr politisiert und sehr links war. Ich habe wieder zu meinem Glauben gefunden, nachdem ich vergleichen konnte und die katholischen Ideale mich einfach überzeugt haben. Ich möchte das noch einmal ganz klar stellen, ich verteidige weniger, schon gar nicht will ich etwas mit "Meister Proper behandeln", was so nicht zu behandeln ist. Ich kritisiere vielmehr bedenkliche Entwicklungen unserer Gesellschaft, die sich gerade im Umgang mit Glauben offenbaren und die mir größte Sorge bereiten. Dazu gehört auch die Pauschalverurteilung aufgrund von Unwissen oder Fehlinformation. Und wo Unwissen, Halb- oder Falschwissen gegeben ist, da muß man das auch so benennen dürfen, ohne gleich als jemand zu gelten, der Andersdenkende unterdrücken will. Punkt.
Muss man eigentlich einer Religionsgemeinschaft angehören, um an Gott glauben zu dürfen? Es läuft ja bei diesen Diskussionen irgendwie immer darauf hinaus. Mir ist der Gedanke, nach irgendwann vor 2000 Jahren in irgendwelchen Wüstenkäffern erstellten Regeln zu leben, komplett fremd.
DM-SGE schrieb: [Lieber Grabi (in Verbindung mit "Grabi" kommt mir das "Lieber" ganz besonders leicht aus der Tastatur), wenn du das, was du hier geschrieben hast, vielleicht ein wenig entwirren könntest, dann könnte ich dir vielleicht auch antworten.
Könnte ich durchaus, allein es fehlt der Wile. Wie dir vielleicht nicht entgangen ist, bin ich als ehemals mehr als aktiver und nun Ex-Katholik nicht ganz unbeleckt von der Thematik und weiß aus in der Vergangenheit bis zum Erbrechen geübter Praxis, dass eine Diskussion mit Deinesgleichen - nun, drücken wir es möglichst neutral aus - sich als nicht fruchtbar erweist. Aus diesem Grund erlaube ich es mir, schlichtweg darauf hinzuweisen, wenn deine Art zur Disputation zum wiederholten Male allein darin besteht, Andersdenkende der Unwissenheit zu zeihen oder die dunklen Seiten der Kirchenhistorie mit Meister Proper zu behandeln.
Nun gut, wenn dir der wille fehlt, dann respektiere ich das. Mir war bisher nicht klar, daß du selbst dem "Verein" mal angehört hast. Wenn du das so schilderst, dann warst du viel katholischer, als ich es jemals gewesen bin. Ich habe eher eine genau gegenläufige Entwicklung vollzogen. Ich bin zwar eher katholisch erzogen worden, komme aber nicht aus einer rein katholischen Familie. Das heißt, mir wurden auch andere Sichtweisen "indoktriniert". Schon sehr bald hatte ich aufgrund meiner ab der Pubertät erfolgten Sozialisation mit Kirche und so 'nem "Zeugs" üüüüberhaupt nichts mehr am Hut. Das genaue Gegenteil war der Fall, weil man in meiner Jugend aus gutem Grund sehr politisiert und sehr links war. Ich habe wieder zu meinem Glauben gefunden, nachdem ich vergleichen konnte und die katholischen Ideale mich einfach überzeugt haben. Ich möchte das noch einmal ganz klar stellen, ich verteidige weniger, schon gar nicht will ich etwas mit "Meister Proper behandeln", was so nicht zu behandeln ist. Ich kritisiere vielmehr bedenkliche Entwicklungen unserer Gesellschaft, die sich gerade im Umgang mit Glauben offenbaren und die mir größte Sorge bereiten. Dazu gehört auch die Pauschalverurteilung aufgrund von Unwissen oder Fehlinformation. Und wo Unwissen, Halb- oder Falschwissen gegeben ist, da muß man das auch so benennen dürfen, ohne gleich als jemand zu gelten, der Andersdenkende unterdrücken will. Punkt.
Ich bin katholisch erzogen, war bis ins Erwachsenenalter in die Gemeinde integriert, habe Jugendarbeit in meiner Pfarrgemeinde gemacht, war Bezirksleiter bei der CAJ, Praktikant im erzbischöflichem Jugendamt und habe dann noch für die Caritas gearbeitet. Soviel dazu. Ich denke, dass sowohl mein Wissen über "diesen Verein" als auch meine Kenntnis über katholische Glaubenslehre weit über das durchschnittliche Wissen hier hinaus geht. Auch verfolge ich nach wie vor die Kirchenpolitik im Bereich des Lokalen (Bistum Bamberg), als auch im Großen.
Man kann stark mit etwas verbunden und davon geprägt sein und dann trotzdem in anderen Bezügen den Wert des menschlichen Daseins finden.
Es ist schon eine schiere Frechheit von dir, wie du hier immer wieder unterstellst, man hätte, wenn man kirchliche Lehren und Gebote sowie christliche Ethik als Leitbild ablehnt eine Nähe zu Unterdrückung von Menschenrechten und kapitalistischen Auswüchsen, oder, wie du es auch schon auszudrücken pflegtest, man würde die Menschenrechte ablehnen, wenn man die 10 Gebote nicht als Leitfaden akzeptiert.
Mein Menschenbild ist katholisch geprägt und humanistisch ausgeformt. In vielen Kritikpunkten gebe ich dir Recht. Aber es kotzt mich an, wie du jeden Hinweis auf Misstände und Verfehlungen der kath. Kirche mit dem Hinweis auf andere Misstände konterst. Als wäre das eine Rechtfertigung. Als würde das irgend was besser machen. Nur weil irgendwo sich irgendeiner wie ein [bad]*********[/bad] aufführt, ist das keine Rechtfertigung für irgend ein anderes [bad]*********[/bad].
Und nochmal zur Polemik. Entweder Maul halten über die anderen, oder einfach mal selber nach dem richten, was man bei anderen anprangert.
Mt 7,3 schrieb: Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?
Und das ist ein Zitat aus deinen moralischen Bezügen!
Andy schrieb: Muss man eigentlich einer Religionsgemeinschaft angehören, um an Gott glauben zu dürfen
? Es läuft ja bei diesen Diskussionen irgendwie immer darauf hinaus. Mir ist der Gedanke, nach irgendwann vor 2000 Jahren in irgendwelchen Wüstenkäffern erstellten Regeln zu leben, komplett fremd.
Nein,muss man nicht.
Was ist an den 10 Geboten so falsch, auch wenn sie schon 2000 Jahre alt sind ?
Andy schrieb: Muss man eigentlich einer Religionsgemeinschaft angehören, um an Gott glauben zu dürfen
? Es läuft ja bei diesen Diskussionen irgendwie immer darauf hinaus. Mir ist der Gedanke, nach irgendwann vor 2000 Jahren in irgendwelchen Wüstenkäffern erstellten Regeln zu leben, komplett fremd.
Nein,muss man nicht.
Was ist an den 10 Geboten so falsch, auch wenn sie schon 2000 Jahre alt sind ?
Naja, man kann Monotheismus an sich schon mal kritisch sehen. Alle mosaischen Religionen haben gemein, dass ein Gott einen absoluten Anspruch auf Alleinstellung inne hat. Bereits hier beginnt das Ende jedes Pluralismus und bereits hier wird deutlich welches Potential für gesellschaftliche Unterdrückung vorgegeben ist. Absolute Herrschaft wird hier durch das Göttliche als Modell eingeführt. Und dieses Modell wurde und wird dann auf das menschliche Zusammenleben bezogen und dient als Rechtfertigung für Ausübung von Macht. Davon leitet sich letztendlich der Alleinvertretungsanspruch des Papstes ab, davon wurde auch das Gedankengut der Gottgewollten Herrschaft im Absolutismus abgeleitet.
Um die Biege zurück zu den 10 Geboten zu kriegen: 1. Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
So, da ist schon Ende im Gelände. Hier geht es in keiner Weise um Menschenbild oder menschliches Zusammenleben wie der Werte Kollege dm-sge so schön angemerkt hat, hier geht es um das Alleinstellungsmerkmal, um die Unterdrückung von Pluralismus. Deshalb bin ich da ganz bei Andy!
Andy schrieb: Muss man eigentlich einer Religionsgemeinschaft angehören, um an Gott glauben zu dürfen
? Es läuft ja bei diesen Diskussionen irgendwie immer darauf hinaus. Mir ist der Gedanke, nach irgendwann vor 2000 Jahren in irgendwelchen Wüstenkäffern erstellten Regeln zu leben, komplett fremd.
Nein,muss man nicht.
Was ist an den 10 Geboten so falsch, auch wenn sie schon 2000 Jahre alt sind ?
Die 10 Gebote haben nichts mit religion zu tun das sind einfach nur allgemein gültige regeln des menschlichen zusammenlebens. Auch bei den römern war es nicht erlaubt zu stehlen, die nachbarsfrau zu vögeln oder die götter zu verspotten. Das einzige Tabu für das der mensch immer ausreden gefunden ist das töten anderer. Religion ist das befolgen von riten um die Götter milde zu stimmen.
Da die Bibel in den Augen vieler die ultimative Wahrheit ist folgende frage: Gott hat Adam und Eva geschaffen sonst aber niemanden, mit wem haben sich deren Kinder fortgepflanzt?
MaurizioGaudino schrieb: Da die Bibel in den Augen vieler die ultimative Wahrheit ist folgende frage: Gott hat Adam und Eva geschaffen sonst aber niemanden, mit wem haben sich deren Kinder fortgepflanzt?
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ? ..
Ich bin mir vor allem klar darüber das deine religiöse Verblendung anscheinend einer Einordnung historischer Tatsachen arg im Wege steht. Deswegen kommt bei dir nur billigste Polemik raus.
MaurizioGaudino schrieb: Da die Bibel in den Augen vieler die ultimative Wahrheit ist folgende frage: Gott hat Adam und Eva geschaffen sonst aber niemanden, mit wem haben sich deren Kinder fortgepflanzt?
Wenn du die Entstehung /Fortpflanzung der Menschheit aus biblischer Sicht wissen willst,würde ich dir mal empfehlen in der Bücherei deines Vertrauens die Bibel auszuleihen u.diese ( Kapitel1 Mose) aufmerksam zu lesen.
Das tut nicht weh u. viele Atheisten weltweit haben dies schon getan.
Da du aber wahrscheinlich eh keine Lust hast ,dorthin zu gehen ,würde es für den Anfang sogar genügen, deinen Freund "Google" zu bemühen.
Aber selbst das ist wahrscheinlich schon zuviel verlangt ,obwohl dir dort deine Frage beantwortet würde.
ich könnte es dir natürlich auch erklären,aber ich habe keinen Bock, so faule Studenten wie dich auch noch zu unterstützen.Sorry.
Übrigens Maurizio Gaudino war zuseiner Zeit auch einer meiner Lieblingsspieler. Ein feiner Techniker.
Ich denke, dass sowohl mein Wissen über "diesen Verein" als auch meine Kenntnis über katholische Glaubenslehre weit über das durchschnittliche Wissen hier hinaus geht. Auch verfolge ich nach wie vor die Kirchenpolitik im Bereich des Lokalen (Bistum Bamberg), als auch im Großen.
Man kann stark mit etwas verbunden und davon geprägt sein und dann trotzdem in anderen Bezügen den Wert des menschlichen Daseins finden.
Um so mehr wundert es mich, daß du weniger in der Sache, also Glaube und Kirche, argumentierst und deinen Standpunkt klar machst/vertrittst, als vielmehr Angriffe gegen mich persönlich führst. Ist das deine Berufung ? Aber ich habe bei jahrelangem Lesen in diesem Forum festgestellt, daß es gerade dahingehend einige Spezialisten gibt, die offenbar nur dann etwas einzubringen haben, wenn es darum geht, andere zu diskreditieren. Zur Sache selbst haben sie wenig bis gar nichts zu sagen. Scheint eine besondere Streitkultur hier zu sein.
FrankenAdler schrieb:
Es ist schon eine schiere Frechheit von dir, wie du hier immer wieder unterstellst, man hätte, wenn man kirchliche Lehren und Gebote sowie christliche Ethik als Leitbild ablehnt eine Nähe zu Unterdrückung von Menschenrechten und kapitalistischen Auswüchsen, oder, wie du es auch schon auszudrücken pflegtest, man würde die Menschenrechte ablehnen, wenn man die 10 Gebote nicht als Leitfaden akzeptiert.
Ich habe das niemandem persönlich unterstellt, sondern es ist einfach meine Meinung, daß eine Gesellschaft ethische Werte nicht ständig aus sich selbst (neu) hervorbringen kann, sondern daß vielmehr ein übergeordnetes Recht anerkannt werden muß - nenne es meinetwegen Naturrecht, überpositives Recht, Gottesrecht oder eben auch Zehn Gebote, Menschenrecht oder vielleicht sogar auch Grundgesetz, ganz wie du willst - das unveränderbar und vom Zeitgeist unabhängig ist. Das muß nicht zwingend eine Verbindung zum christlich-religiösen Glauben haben, aber es muß allem anderen übergeordnet sein und den Menschen mit den gleichen, von Gott oder der Natur gegebenen unveräußerlichen Rechten ausstatten wie im christliche Glauben. Anderenfalls käme es zu solchen absurden Positionen wie die des ehemaligen MP von BW sowie NSDAP-Mitglieds und Marinerichters Filbinger, der sagte, was früher (zu Nazi-Zeiten) rechtens war, könne heute nicht Unrecht sein. Jeder Zeitgeist bringt seine eigene Ethik hervor und über die moralischen Werte der Nazis brauchen wir kein weiteres Wort zu verlieren. In unserem Kulturkreis ist es nun mal so, daß unser Denken und Handeln über lange Jahrhunderte von christlichen Werten geprägt wurde. Und die Kirche, besonders die katholische, ist nun mal die einzig beständige moralische Instanz, die als Regulativ zu den jeweiligen politischen Systemen und Ideologien fungieren kann. Das wird auch von ihr erwartet und zwar auch von vielen, die sie sonst heftig kritisieren. Wenn dies nun auf einmal wieder wie bei den Nazis oder den Kommunisten von Teilen der Gesellschaft grundsätzlich in Frage gestellt wird, zumeist mit rechtfertigender Begleitung von in diesem Zusammenhang vollkommen unangebrachten Hinweisen auf die Verbrechen früherer Jahrhunderte (Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Inquisition, Missionierung und die ganze Litanei), die dazu eben oft auch auf falsch wiedergegebenen, zumindest aber undifferenziert betrachteten historischen Tatsachen beruhen, dann wird mir das alles sehr suspekt. Entschuldige bitte, aber das ist meine Meinung und ich weiß nicht, was daran eine Frechheit sein soll.
Und was die Zehn Gebote und die Menschenrechte betrifft, du hast schon sehr genau verstanden, daß das von mir lediglich der Versuch einer rhetorischen Gleichstellung von beidem war und keinesfalls die Unterstellung einer Ablehnung.
FrankenAdler schrieb:
Mein Menschenbild ist katholisch geprägt und humanistisch ausgeformt. In vielen Kritikpunkten gebe ich dir Recht. Aber es kotzt mich an, wie du jeden Hinweis auf Misstände und Verfehlungen der kath. Kirche mit dem Hinweis auf andere Misstände konterst. Als wäre das eine Rechtfertigung. Als würde das irgend was besser machen. Nur weil irgendwo sich irgendeiner wie ein [bad][bad]*********[/bad][/bad] aufführt, ist das keine Rechtfertigung für irgend ein anderes [bad][bad]*********[/bad][/bad].
Daß ich JEDEN Hinweis auf Misstände und Verfehlungen der KK mit dem Hinweis auf andere Misstände kontere und somit relativiere oder gar rechtfertige, streite ich energisch ab. Ich tue es da, wo es angebracht ist und ich den Eindruck habe, daß die Kritik unberechtigt oder überzogen ist, mit zweierlei Maß gemessen wird oder mit der einen Scheiße von einer viel größeren, für die eine Scheiße vielleicht sogar ursächlichen anderen Scheiße abgelenkt werden soll. Wenn z.B. die Medien berichten, daß eine vergewaltigte Frau als Notfall von katholischen Kliniken abgewiesen wurde, was nach allen bekannten Sachverhalten so einfach nicht stimmt und zudem nicht einmal klar war, ob die Frau überhaupt vergewaltigt wurde, und wenn daraus auch noch ein Vorwurf an die Kirche konstruiert wird, der diese gleich wieder grundsätzlich in Frage stellt, dann kritisiere ich die Medien und die reflexartigen Beißattacken des tobenden Mobs und nicht das nicht gegebene Fehlverhalten der Kirche. So ist das.
FrankenAdler schrieb:
Und nochmal zur Polemik. Entweder Maul halten über die anderen, oder einfach mal selber nach dem richten, was man bei anderen anprangert.
Mt 7,3 schrieb: Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?
Und das ist ein Zitat aus deinen moralischen Bezügen!
Wenn ich einmal mit einer durchaus gegebenen Bereitschaft zu Selbstkritik zurückverfolge, wie ich in die Diskussion eingestiegen bin, dann ist das erstmal ganz sachlich und argumentativ zum eigentlichen Thema geschehen. Erst als ich direkt Bezug auf einen Beitrag von FrankenAdler genommen habe, wurde MIR von diesem auch gleich "plumbe Polemik" vorgeworfen. Ich habe mich sogar noch dafür entschuldigt und das klar gestellt. Ich selbst habe erst sehr viel später dem ansonsten sehr geschätzten propain Polemisieren vorgehalten und zwar aufgrund folgender Aussagen:
Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Also, wenn das keine Polemik ist, frage ich mich, was ist es dann ? Erstens ist das historisch einfach falsch und zweitens bin ich kein Anhänger von Massenmördern. An einer weiteren Stelle habe ich noch einmal dem FrankenAdler Polemisieren vorgehalten, als er vage Andeutungen mit "diversen Umtrieben" und "wes Geistes Kind" machte. Ich liefere dir also konkrete Beispiele, wo wohl kaum einer ernsthaft abstreiten kann, daß das per definitionem auch Polemik ist. Du hingegen bedeutest mir einfach nur, ich solle das Maul halten. Was, bitte, soll ich daraus für Schlüsse ziehen ?
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ? ..
Ich bin mir vor allem klar darüber das deine religiöse Verblendung anscheinend einer Einordnung historischer Tatsachen arg im Wege steht. Deswegen kommt bei dir nur billigste Polemik raus.
Du sprichst bei mir von "religiöser Verblendung" und wirfst mir im gleichen Atemzug "billigste Polemik" vor !? Sonst kommt aber nix, keine Argumente, keine Belege, die meine, deiner Ansicht nach offenbar falsche Einordnung historischer Tatsachen widerlegen und richtig stellen könnten !? Ja, nee is klar, ne. Gelesen und gelacht.
Andy schrieb: Muss man eigentlich einer Religionsgemeinschaft angehören, um an Gott glauben zu dürfen
? Es läuft ja bei diesen Diskussionen irgendwie immer darauf hinaus. Mir ist der Gedanke, nach irgendwann vor 2000 Jahren in irgendwelchen Wüstenkäffern erstellten Regeln zu leben, komplett fremd.
Nein,muss man nicht.
Was ist an den 10 Geboten so falsch, auch wenn sie schon 2000 Jahre alt sind ?
Die 10 Gebote haben nichts mit religion zu tun das sind einfach nur allgemein gültige regeln des menschlichen zusammenlebens. Auch bei den römern war es nicht erlaubt zu stehlen, die nachbarsfrau zu vögeln oder die götter zu verspotten. Das einzige Tabu für das der mensch immer ausreden gefunden ist das töten anderer. Religion ist das befolgen von riten um die Götter milde zu stimmen.
Interessant dazu war dann auch noch die Sendung der ARD (glaube Monitor) die angedeutet hat inwieweit die KK und der Vatikan in kriminelle Machenschaften (Vatikan Bank z.B.) verstrickt sind.
Das ganze hat aber nichts mit Gott und meinen Glauben zu tun. Im Gegenteil je mehr man sich mit der Kirche beschaeftigt, um so mehr ist man entsetzt wie weit sie sich von Gott entfernt hat.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der einzelne "Christ" sich schlecht und verwerflich verhaelt. Die Konsequenzen die er daraus zieht, muss er selbst gegenueber Gott und sich verantworten.
ich danke den Kirchenfreunden für ihre Beiträge, da sieht man schön, was verblendetes unreflektiertes Sektentum aus dem Menschen macht. Und jetzt geht doch an irgendwelchen Türen klingeln, vielleicht könnte ihr da wem euer abstruses Gedankengut nahebringen.
DM-SGE schrieb: Wenn z.B. die Medien berichten, daß eine vergewaltigte Frau als Notfall von katholischen Kliniken abgewiesen wurde, was nach allen bekannten Sachverhalten so einfach nicht stimmt und zudem nicht einmal klar war, ob die Frau überhaupt vergewaltigt wurde, dann kritisiere ich die Medien und die Beißattacken des tobenden Mobs und nicht das nicht gegebene Fehlverhalten der Kirche.
Frau wurde nicht abgewiesen und nicht vergewaltigt, die Medien sind schuld, der Mob tobt gegen die Kirche, die ohne Fehlverhalten ist.
@FrankenAdler, tut mir leid, nach nochmaligem Durchlesen meiner letzten langen Antwort an dich ist mir aufgefallen, daß ich zum Schluß offensichtlich etwas den Überblick verloren habe. Da bin dann davon ausgegangen, daß ich dem Grabi antworte und nicht mehr dir. Zu erklären ist das wohl nur durch die da schon sehr fortgeschrittene Stunde, offenbar ein Glas Corbières zuviel und meiner umfangreichen Argumentation, die ich unter den genannten Umständen irgendwie nicht mehr so ganz zu einzelnen Punkten koordinieren konnte. Wie gesacht, tut mir leid.
Weiter habe ich festgestellt, daß ich zur Untermauerung meiner Behauptung von Halb- bzw. Unwissen vielleicht doch den ein oder anderen Link einstellen sollte, worüber sich das auch belegen läßt. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß man sich solche Links auch gerne selbst zusammensuchen und sich darüber informieren kann, wenn man schon mit Geschichte argumentiert. Der erste Link führt zu einer recht guten Zusammenfassung der Voraussetzungen des ersten Kreuzzugs und zeigt ganz deutlich, daß es eben kein Missionierungsfeldzug war, wie behauptet wurde, sondern als so genannte "Reconquista" deklariert und verstanden wurde.
Unter dem zweiten Link ist zu lesen, daß es auch damals schon bei Christen eine durchaus andere Wahrnehmung und Geschichtsschreibung der Kreuzzüge gab, wenn auch nur verschwindend gering, woraus sich auch zumindest bei Rodrigo Ximénez de Rada und Wilhelms von Tyrus belegbar ein, natürlich bedingt durch ihre Sozialisation, ganz anderes, viel toleranteres Verhalten ableitete.
Und dann noch ein Link zu einem lesenswerten Zeit-Artikel, der Interessierte zumindest dazu anregen könnte, weitere Quellen zur spanisch-portugiesischen Kolonialisierung Lateinamerikas und den tatsächlichen Verhältnissen ausfindig zu machen.
Geschichte, vor allem die des Christentums, ist sehr differenziert zu betrachten und in keinem Fall als Totschlagargument zu mißbrauchen.
So, und doch noch ein Wort zur Polemik. Vielleicht darf ich dich hier auf den letzten Beitrag von MrBoccia hinweisen und dich bitten, mir zu sagen, als was du das einschätzst.
Könnte ich durchaus, allein es fehlt der Wile.
Wie dir vielleicht nicht entgangen ist, bin ich als ehemals mehr als aktiver und nun Ex-Katholik nicht ganz unbeleckt von der Thematik und weiß aus in der Vergangenheit bis zum Erbrechen geübter Praxis, dass eine Diskussion mit Deinesgleichen - nun, drücken wir es möglichst neutral aus - sich als nicht fruchtbar erweist.
Aus diesem Grund erlaube ich es mir, schlichtweg darauf hinzuweisen, wenn deine Art zur Disputation zum wiederholten Male allein darin besteht, Andersdenkende der Unwissenheit zu zeihen oder die dunklen Seiten der Kirchenhistorie mit Meister Proper zu behandeln.
man kann den glauben halt ned rechtfertigen, das sollte man vielleicht auch nicht versuchen
Nun gut, wenn dir der wille fehlt, dann respektiere ich das.
Mir war bisher nicht klar, daß du selbst dem "Verein" mal angehört hast.
Wenn du das so schilderst, dann warst du viel katholischer, als ich es jemals gewesen bin.
Ich habe eher eine genau gegenläufige Entwicklung vollzogen.
Ich bin zwar eher katholisch erzogen worden, komme aber nicht aus einer rein katholischen Familie. Das heißt, mir wurden auch andere Sichtweisen "indoktriniert".
Schon sehr bald hatte ich aufgrund meiner ab der Pubertät erfolgten Sozialisation mit Kirche und so 'nem "Zeugs" üüüüberhaupt nichts mehr am Hut.
Das genaue Gegenteil war der Fall, weil man in meiner Jugend aus gutem Grund sehr politisiert und sehr links war.
Ich habe wieder zu meinem Glauben gefunden, nachdem ich vergleichen konnte und die katholischen Ideale mich einfach überzeugt haben.
Ich möchte das noch einmal ganz klar stellen, ich verteidige weniger, schon gar nicht will ich etwas mit "Meister Proper behandeln", was so nicht zu behandeln ist. Ich kritisiere vielmehr bedenkliche Entwicklungen unserer Gesellschaft, die sich gerade im Umgang mit Glauben offenbaren und die mir größte Sorge bereiten.
Dazu gehört auch die Pauschalverurteilung aufgrund von Unwissen oder Fehlinformation.
Und wo Unwissen, Halb- oder Falschwissen gegeben ist, da muß man das auch so benennen dürfen, ohne gleich als jemand zu gelten, der Andersdenkende unterdrücken will.
Punkt.
Ich bin katholisch erzogen, war bis ins Erwachsenenalter in die Gemeinde integriert, habe Jugendarbeit in meiner Pfarrgemeinde gemacht, war Bezirksleiter bei der CAJ, Praktikant im erzbischöflichem Jugendamt und habe dann noch für die Caritas gearbeitet.
Soviel dazu.
Ich denke, dass sowohl mein Wissen über "diesen Verein" als auch meine Kenntnis über katholische Glaubenslehre weit über das durchschnittliche Wissen hier hinaus geht.
Auch verfolge ich nach wie vor die Kirchenpolitik im Bereich des Lokalen (Bistum Bamberg), als auch im Großen.
Man kann stark mit etwas verbunden und davon geprägt sein und dann trotzdem in anderen Bezügen den Wert des menschlichen Daseins finden.
Es ist schon eine schiere Frechheit von dir, wie du hier immer wieder unterstellst, man hätte, wenn man kirchliche Lehren und Gebote sowie christliche Ethik als Leitbild ablehnt eine Nähe zu Unterdrückung von Menschenrechten und kapitalistischen Auswüchsen, oder, wie du es auch schon auszudrücken pflegtest, man würde die Menschenrechte ablehnen, wenn man die 10 Gebote nicht als Leitfaden akzeptiert.
Mein Menschenbild ist katholisch geprägt und humanistisch ausgeformt. In vielen Kritikpunkten gebe ich dir Recht.
Aber es kotzt mich an, wie du jeden Hinweis auf Misstände und Verfehlungen der kath. Kirche mit dem Hinweis auf andere Misstände konterst.
Als wäre das eine Rechtfertigung. Als würde das irgend was besser machen.
Nur weil irgendwo sich irgendeiner wie ein [bad]*********[/bad] aufführt, ist das keine Rechtfertigung für irgend ein anderes [bad]*********[/bad].
Und nochmal zur Polemik. Entweder Maul halten über die anderen, oder einfach mal selber nach dem richten, was man bei anderen anprangert.
Und das ist ein Zitat aus deinen moralischen Bezügen!
Nein,muss man nicht.
Was ist an den 10 Geboten so falsch, auch wenn sie schon 2000 Jahre alt sind ?
Nein,muss man nicht.
Was ist an den 10 Geboten so falsch, auch wenn sie schon 2000 Jahre alt sind ?
Naja, man kann Monotheismus an sich schon mal kritisch sehen.
Alle mosaischen Religionen haben gemein, dass ein Gott einen absoluten Anspruch auf Alleinstellung inne hat.
Bereits hier beginnt das Ende jedes Pluralismus und bereits hier wird deutlich welches Potential für gesellschaftliche Unterdrückung vorgegeben ist.
Absolute Herrschaft wird hier durch das Göttliche als Modell eingeführt. Und dieses Modell wurde und wird dann auf das menschliche Zusammenleben bezogen und dient als Rechtfertigung für Ausübung von Macht.
Davon leitet sich letztendlich der Alleinvertretungsanspruch des Papstes ab, davon wurde auch das Gedankengut der Gottgewollten Herrschaft im Absolutismus abgeleitet.
Um die Biege zurück zu den 10 Geboten zu kriegen:
1. Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
So, da ist schon Ende im Gelände. Hier geht es in keiner Weise um Menschenbild oder menschliches Zusammenleben wie der Werte Kollege dm-sge so schön angemerkt hat, hier geht es um das Alleinstellungsmerkmal, um die Unterdrückung von Pluralismus.
Deshalb bin ich da ganz bei Andy!
Nein,muss man nicht.
Was ist an den 10 Geboten so falsch, auch wenn sie schon 2000 Jahre alt sind ?
Die 10 Gebote haben nichts mit religion zu tun das sind einfach nur allgemein gültige regeln des menschlichen zusammenlebens. Auch bei den römern war es nicht erlaubt zu stehlen, die nachbarsfrau zu vögeln oder die götter zu verspotten.
Das einzige Tabu für das der mensch immer ausreden gefunden ist das töten anderer.
Religion ist das befolgen von riten um die Götter milde zu stimmen.
Gott hat Adam und Eva geschaffen sonst aber niemanden, mit wem haben sich deren Kinder fortgepflanzt?
Demnach müssten wir alle Lauterer sein
Ich trete aus!
Ich bin mir vor allem klar darüber das deine religiöse Verblendung anscheinend einer Einordnung historischer Tatsachen arg im Wege steht. Deswegen kommt bei dir nur billigste Polemik raus.
Wenn du die Entstehung /Fortpflanzung der Menschheit aus biblischer Sicht wissen willst,würde ich dir mal empfehlen in der Bücherei deines Vertrauens die Bibel auszuleihen u.diese ( Kapitel1 Mose) aufmerksam zu lesen.
Das tut nicht weh u. viele Atheisten weltweit haben dies schon getan.
Da du aber wahrscheinlich eh keine Lust hast ,dorthin zu gehen ,würde es für den Anfang sogar genügen, deinen Freund "Google" zu bemühen.
Aber selbst das ist wahrscheinlich schon zuviel verlangt ,obwohl dir dort deine Frage beantwortet würde.
ich könnte es dir natürlich auch erklären,aber ich habe keinen Bock, so faule Studenten wie dich auch noch zu unterstützen.Sorry.
Übrigens Maurizio Gaudino war zuseiner Zeit auch einer meiner Lieblingsspieler. Ein feiner Techniker.
Freut mich. Ehrlich.
Um so mehr wundert es mich, daß du weniger in der Sache, also Glaube und Kirche, argumentierst und deinen Standpunkt klar machst/vertrittst, als vielmehr Angriffe gegen mich persönlich führst.
Ist das deine Berufung ?
Aber ich habe bei jahrelangem Lesen in diesem Forum festgestellt, daß es gerade dahingehend einige Spezialisten gibt, die offenbar nur dann etwas einzubringen haben, wenn es darum geht, andere zu diskreditieren.
Zur Sache selbst haben sie wenig bis gar nichts zu sagen.
Scheint eine besondere Streitkultur hier zu sein.
Ich habe das niemandem persönlich unterstellt, sondern es ist einfach meine Meinung, daß eine Gesellschaft ethische Werte nicht ständig aus sich selbst (neu) hervorbringen kann, sondern daß vielmehr ein übergeordnetes Recht anerkannt werden muß - nenne es meinetwegen Naturrecht, überpositives Recht, Gottesrecht oder eben auch Zehn Gebote, Menschenrecht oder vielleicht sogar auch Grundgesetz, ganz wie du willst - das unveränderbar und vom Zeitgeist unabhängig ist.
Das muß nicht zwingend eine Verbindung zum christlich-religiösen Glauben haben, aber es muß allem anderen übergeordnet sein und den Menschen mit den gleichen, von Gott oder der Natur gegebenen unveräußerlichen Rechten ausstatten wie im christliche Glauben.
Anderenfalls käme es zu solchen absurden Positionen wie die des ehemaligen MP von BW sowie NSDAP-Mitglieds und Marinerichters Filbinger, der sagte, was früher (zu Nazi-Zeiten) rechtens war, könne heute nicht Unrecht sein.
Jeder Zeitgeist bringt seine eigene Ethik hervor und über die moralischen Werte der Nazis brauchen wir kein weiteres Wort zu verlieren.
In unserem Kulturkreis ist es nun mal so, daß unser Denken und Handeln über lange Jahrhunderte von christlichen Werten geprägt wurde. Und die Kirche, besonders die katholische, ist nun mal die einzig beständige moralische Instanz, die als Regulativ zu den jeweiligen politischen Systemen und Ideologien fungieren kann. Das wird auch von ihr erwartet und zwar auch von vielen, die sie sonst heftig kritisieren.
Wenn dies nun auf einmal wieder wie bei den Nazis oder den Kommunisten von Teilen der Gesellschaft grundsätzlich in Frage gestellt wird, zumeist mit rechtfertigender Begleitung von in diesem Zusammenhang vollkommen unangebrachten Hinweisen auf die Verbrechen früherer Jahrhunderte (Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Inquisition, Missionierung und die ganze Litanei), die dazu eben oft auch auf falsch wiedergegebenen, zumindest aber undifferenziert betrachteten historischen Tatsachen beruhen, dann wird mir das alles sehr suspekt.
Entschuldige bitte, aber das ist meine Meinung und ich weiß nicht, was daran eine Frechheit sein soll.
Und was die Zehn Gebote und die Menschenrechte betrifft, du hast schon sehr genau verstanden, daß das von mir lediglich der Versuch einer rhetorischen Gleichstellung von beidem war und keinesfalls die Unterstellung einer Ablehnung.
Daß ich JEDEN Hinweis auf Misstände und Verfehlungen der KK mit dem Hinweis auf andere Misstände kontere und somit relativiere oder gar rechtfertige, streite ich energisch ab.
Ich tue es da, wo es angebracht ist und ich den Eindruck habe, daß die Kritik unberechtigt oder überzogen ist, mit zweierlei Maß gemessen wird oder mit der einen Scheiße von einer viel größeren, für die eine Scheiße vielleicht sogar ursächlichen anderen Scheiße abgelenkt werden soll.
Wenn z.B. die Medien berichten, daß eine vergewaltigte Frau als Notfall von katholischen Kliniken abgewiesen wurde, was nach allen bekannten Sachverhalten so einfach nicht stimmt und zudem nicht einmal klar war, ob die Frau überhaupt vergewaltigt wurde, und wenn daraus auch noch ein Vorwurf an die Kirche konstruiert wird, der diese gleich wieder grundsätzlich in Frage stellt, dann kritisiere ich die Medien und die reflexartigen Beißattacken des tobenden Mobs und nicht das nicht gegebene Fehlverhalten der Kirche.
So ist das.
Wenn ich einmal mit einer durchaus gegebenen Bereitschaft zu Selbstkritik zurückverfolge, wie ich in die Diskussion eingestiegen bin, dann ist das erstmal ganz sachlich und argumentativ zum eigentlichen Thema geschehen.
Erst als ich direkt Bezug auf einen Beitrag von FrankenAdler genommen habe, wurde MIR von diesem auch gleich "plumbe Polemik" vorgeworfen.
Ich habe mich sogar noch dafür entschuldigt und das klar gestellt.
Ich selbst habe erst sehr viel später dem ansonsten sehr geschätzten propain Polemisieren vorgehalten und zwar aufgrund folgender Aussagen:
Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Also, wenn das keine Polemik ist, frage ich mich, was ist es dann ?
Erstens ist das historisch einfach falsch und zweitens bin ich kein Anhänger von Massenmördern.
An einer weiteren Stelle habe ich noch einmal dem FrankenAdler Polemisieren vorgehalten, als er vage Andeutungen mit "diversen Umtrieben" und "wes Geistes Kind" machte.
Ich liefere dir also konkrete Beispiele, wo wohl kaum einer ernsthaft abstreiten kann, daß das per definitionem auch Polemik ist.
Du hingegen bedeutest mir einfach nur, ich solle das Maul halten.
Was, bitte, soll ich daraus für Schlüsse ziehen ?
Du sprichst bei mir von "religiöser Verblendung" und wirfst mir im gleichen Atemzug "billigste Polemik" vor !?
Sonst kommt aber nix, keine Argumente, keine Belege, die meine, deiner Ansicht nach offenbar falsche Einordnung historischer Tatsachen widerlegen und richtig stellen könnten !?
Ja, nee is klar, ne.
Gelesen und gelacht.
Die 10 Gebote haben nichts mit religion zu tun das sind einfach nur allgemein gültige regeln des menschlichen zusammenlebens. Auch bei den römern war es nicht erlaubt zu stehlen, die nachbarsfrau zu vögeln oder die götter zu verspotten.
Das einzige Tabu für das der mensch immer ausreden gefunden ist das töten anderer.
Religion ist das befolgen von riten um die Götter milde zu stimmen.
Schön,dass du das auch so siehst wie ich.
Vielleicht ist doch noch nicht alles zu spät....
Das sollte mittlerweile die Ueberschrift sein.
Interessant dazu war dann auch noch die Sendung der ARD (glaube Monitor) die angedeutet hat inwieweit die KK und der Vatikan in kriminelle Machenschaften (Vatikan Bank z.B.) verstrickt sind.
Das ganze hat aber nichts mit Gott und meinen Glauben zu tun. Im Gegenteil je mehr man sich mit der Kirche beschaeftigt, um so mehr ist man entsetzt wie weit sie sich von Gott entfernt hat.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der einzelne "Christ" sich schlecht und verwerflich verhaelt. Die Konsequenzen die er daraus zieht, muss er selbst gegenueber Gott und sich verantworten.
Gruss Afrigaaner
Frau wurde nicht abgewiesen und nicht vergewaltigt, die Medien sind schuld, der Mob tobt gegen die Kirche, die ohne Fehlverhalten ist.
Du bist einfach nur widerlich
Da bin dann davon ausgegangen, daß ich dem Grabi antworte und nicht mehr dir.
Zu erklären ist das wohl nur durch die da schon sehr fortgeschrittene Stunde, offenbar ein Glas Corbières zuviel und meiner umfangreichen Argumentation, die ich unter den genannten Umständen irgendwie nicht mehr so ganz zu einzelnen Punkten koordinieren konnte.
Wie gesacht, tut mir leid.
Weiter habe ich festgestellt, daß ich zur Untermauerung meiner Behauptung von Halb- bzw. Unwissen vielleicht doch den ein oder anderen Link einstellen sollte, worüber sich das auch belegen läßt.
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß man sich solche Links auch gerne selbst zusammensuchen und sich darüber informieren kann, wenn man schon mit Geschichte argumentiert.
Der erste Link führt zu einer recht guten Zusammenfassung der Voraussetzungen des ersten Kreuzzugs und zeigt ganz deutlich, daß es eben kein Missionierungsfeldzug war, wie behauptet wurde, sondern als so genannte "Reconquista" deklariert und verstanden wurde.
http://www.unibe.ch/unipressarchiv/heft104/beitrag5.html
Unter dem zweiten Link ist zu lesen, daß es auch damals schon bei Christen eine durchaus andere Wahrnehmung und Geschichtsschreibung der Kreuzzüge gab, wenn auch nur verschwindend gering, woraus sich auch zumindest bei Rodrigo Ximénez de Rada und Wilhelms von Tyrus belegbar ein, natürlich bedingt durch ihre Sozialisation, ganz anderes, viel toleranteres Verhalten ableitete.
http://www.unibe.ch/unipressarchiv/heft114/beitrag7.html
Und dann noch ein Link zu einem lesenswerten Zeit-Artikel, der Interessierte zumindest dazu anregen könnte, weitere Quellen zur spanisch-portugiesischen Kolonialisierung Lateinamerikas und den tatsächlichen Verhältnissen ausfindig zu machen.
http://www.zeit.de/2009/53/Jesuitenstaat
Geschichte, vor allem die des Christentums, ist sehr differenziert zu betrachten und in keinem Fall als Totschlagargument zu mißbrauchen.
So, und doch noch ein Wort zur Polemik.
Vielleicht darf ich dich hier auf den letzten Beitrag von MrBoccia hinweisen und dich bitten, mir zu sagen, als was du das einschätzst.