Trotzdem entnehme ich deinen Beiträgen hier in letzter Zeit eine gewisse Überheblichkeit, die ich persönlich zum einen nicht so richtig geil finde und die, wenn es denn die Standpunkte von UF wiedergibt, dafür sprechen, dass da auf Teile der Fanszene geschissen wird.
Vielleicht gehört es nicht zum Selbstverständnis von UF sich für etwas zu "entschuldigen" oder eigenes Verhalten zu hinterfragen, kann ja alles sein. Aber immer auf die anderen zu zeigen, von aller Welt eine differenzierte Betrachtungsweise einzufordern aber dann im gleichen Atemzug munter bei der "Gegenseite" los zu pauschalisieren, finde ich schwach. Das ist aber nur eine unbedeutende Meinung aus dem Internet
Alles, was ich hier schreibe, ist immer meine persönliche Meinung und nicht mit irgendeinem UF-Label versehen.
Es gab im Übrigen auch schon Aktionen, für die sich von UF im Nachgang entschuldigt wurde oder wo es unterschiedliche Meinungen dazu gab, die dann ausdiskutiert wurden. Aber eben intern, nicht im Internet. Zwei Buchstaben, die einen großen Unterschied machen. Meinem Empfinden nach gehört der Montag in Mainz jedoch nicht dazu.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Gleichwohl hat mich auch überrascht, dass wir in der Hinsicht schon so weit sind, dass nur noch losgebellt und eben nicht nachgedacht wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Kommunikation rund um diese Aktion schlecht war. Ich hätte gedacht, dass die Hintergründe davon selbsterklärend sind. Offenbar waren sie das aber nicht, das sieht man an den herumgeisternden Interpretationen. Und das ist sicherlich etwas, das reflektiert wird.
Du redest von Losbellen und fehlendem Nachdenken. Genau dieses fehlende Nachdenken könnte man denen zurückgeben, die mit irgendwelchen Aktionen die Einracht und deren Fans in die Scheiße reiten. Und selbst mit Kommunikation behaupte ich mal, fällt die Reaktion nur geringfügig anders aus. Durch vorangegangene Aktionen wird die Zündschnur einfach kurz. Der Wille nochmal eine Auge zuzudrücken, ist dann nicht mehr so da. Wenn man jetzt mal nur auf das Spiel gegen Mainz schaut, wird wohl so gut wie jedem klar gewesen sein, dass das eine Aktion gegen Montagsspiele war. Und selbst wenn man vorab gesagt hätte, dass man da ne Pyroshow plant um eben dagegen zu protestieren und den Anpfiff 10 Minuten hinauszuzögern, ja selbst dann würden hier wohl diejenigen, die diese Aktion jetzt verurteilen, diese auch dann verurteilen. Ich für mich würde es. Denn für mich macht es keinen Unterschied ob ich vorab Bescheid weiß, wenn Pyro aufs Feld fliegen soll, oder nicht. Die Tatsache, dass da Pyro aufs Feld fliegt, die verurteile ich. Und da ist der Zweck zweitrangig. Und wenn sowas immer und immer wieder passiert, die Eintracht immer und immer wieder Strafen zahlen muss und nun sogar die Leute um ihre Auswärts-EL-Fahrten kommen, da kann doch im ernst niemand Verständnis für diese Aktionen fordern. Und freilich kann man nebenher dennoch die Strafen als unverhältnismäßig, unrecht etc. diskutieren.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
Du redest von Losbellen und fehlendem Nachdenken. Genau dieses fehlende Nachdenken könnte man denen zurückgeben, die mit irgendwelchen Aktionen die Einracht und deren Fans in die Scheiße reiten. Und selbst mit Kommunikation behaupte ich mal, fällt die Reaktion nur geringfügig anders aus. Durch vorangegangene Aktionen wird die Zündschnur einfach kurz. Der Wille nochmal eine Auge zuzudrücken, ist dann nicht mehr so da. Wenn man jetzt mal nur auf das Spiel gegen Mainz schaut, wird wohl so gut wie jedem klar gewesen sein, dass das eine Aktion gegen Montagsspiele war. Und selbst wenn man vorab gesagt hätte, dass man da ne Pyroshow plant um eben dagegen zu protestieren und den Anpfiff 10 Minuten hinauszuzögern, ja selbst dann würden hier wohl diejenigen, die diese Aktion jetzt verurteilen, diese auch dann verurteilen. Ich für mich würde es. Denn für mich macht es keinen Unterschied ob ich vorab Bescheid weiß, wenn Pyro aufs Feld fliegen soll, oder nicht. Die Tatsache, dass da Pyro aufs Feld fliegt, die verurteile ich. Und da ist der Zweck zweitrangig. Und wenn sowas immer und immer wieder passiert, die Eintracht immer und immer wieder Strafen zahlen muss und nun sogar die Leute um ihre Auswärts-EL-Fahrten kommen, da kann doch im ernst niemand Verständnis für diese Aktionen fordern. Und freilich kann man nebenher dennoch die Strafen als unverhältnismäßig, unrecht etc. diskutieren.
Alles richtig geschildert, aber ich denke, das alles ist sinnlos, weil diese armen Kreaturen einfach nicht begreifen, um was es geht. Dass sie mit ihren ach so tollen Aktionen der Eintracht einfach nur schaden, kapieren sie einfach nicht. Offenbar ist deren IQ so nahe am Nullpunkt, dass sie nicht erkennen, was ihre unsinnigen Aktionen bringen. Ich finde ja auch, dass das alles toll aussieht, aber es ist eben verboten. Ich bin auch gegen viele teilweise lächerliche Verbote - nicht nur beim Fußball. Aber wnn ich mit 70 km/h durch ein Gewerbegebiet fahre, wo nur 50 erlaubt sind, mache ich das auf eigene Rechnung. Dann muss ich eben zahlen, egal ob das im gegebenen Fall sinnvoll ist oder nicht. Aber wenn künftig meine Strafzettel an die Eintracht weitergeleitet würden, würde ich mir das eben gut überlegen. Und deshalb sind das - zumindest die Chaoten, die immer noch meinen ihre eigenen Gesetze machen zu können - absolut keine Eintracht-Fans. Auf die kann ich gerne verzichten. Das Stadion wird auch so voll, es gibt genügend echte Fans, die gerne ein Spiel besuchen würden, aber keine Karten mehr bekommen. Wahrscheinlich muss es wirklich erst mal Punktabzüge geben, bevor sich da etwas ändert. Und selbst das ist - angesichts der verbohrten Haltung einiger - unwahrscheinlich.
Genau dieses fehlende Nachdenken könnte man denen zurückgeben, die mit irgendwelchen Aktionen die Einracht und deren Fans in die Scheiße reiten.
Das war auch mein erster Gedanke. Aber wenn man der Meinung ist, dass man eh im Recht ist und einen Scheiß drauf gibt was andere denken, wird man sich dahingehend auch weigern.
Gleichsam ist auch UF nicht in der Pflicht, das zu machen, was "die Mehrheit" der Eintrachtfans - wie auch immer man die herausfindet und was auch immer man dazu zählt - gut findet oder ihr gar Rechenschaft abzulegen
Völlig richtig. Dann sollte die UF auch mal für sich reden und nicht allen anderen erzählen, was denn "richtig" oder "falsch" ist und was so im Block getan werden soll und was nicht. Dann sollte die UF auch mal dafür gerade stehen, wenn sie Scheisse baut. Und zwar, indem sie für den Schaden gerade steht.
Ich finde Deinen "Leben und leben lassen" Ansatz völlig richtig, aber ehrlich gesagt lese ich in jeder Stellungnahme von UF und in jedem Erfahrungsbericht aus dem Block nur heraus, dass sich viele Ultras nicht nur nicht einen Scheiss dafür interessieren, was andere denken (das könnte ich noch akzeptieren) , sondern anderen aufzwingen wollen, genau das zu tun, was sie für richtig halten. Toleranz gegenüber der Meinungen anderer ist keine Einbahnstraße und ich sehe m.E. nicht nur bei einem Teil gewisser Law-and-Order-Schreihälse keine Toleranz, sondern auch bei erheblichen Teilen der aktiven Fankurve überhaupt keine Toleranz gegenüber anderen Meinungen.
Maxfanatic schrieb:
Ein lebendiger Diskurs innerhalb der Fanszene macht Sinn, findet aber selten im Internet statt und schon gar nicht in der Art und Weise, wie auf Facebook und hier geschieht.
Die Frage ist doch, ob ein Diskurs im Real Life Sinn macht mit Menschen, die einem vorschreiben wollen, was in der Kurve sich so gehört und was nicht und die einen teilweise im Block bedrohen, wenn man sich nicht so verhält, wie es ihnen passt...
Ich bin der Meinung, dass die Ultra-Szenen nur überleben, wenn man nicht ständig versucht sich über dickere Eier zu definieren. Denn damit ruft man nur die auf den Plan, die z.B. in der Politik genauso darauf stehen, die dicksten Eier zu haben. Und ich weiß, wer diesen Kampf gewinnen wird. Dann wird die Ultra-Kultur in Deutschland untergehen. Schade drum.
Ich bin der Meinung, dass die Ultra-Szenen nur überleben, wenn man nicht ständig versucht sich über dickere Eier zu definieren. Denn damit ruft man nur die auf den Plan, die z.B. in der Politik genauso darauf stehen, die dicksten Eier zu haben. Und ich weiß, wer diesen Kampf gewinnen wird. Dann wird die Ultra-Kultur in Deutschland untergehen. Schade drum.
Ich höre seit ich zum Fußball fahre, dass das alles bald rum ist, usw. usf. Letztendlich wiederholen sich aber nur sämtliche Mechanismen immer wieder, ob das auf der repressiven Ebene oder im Fankosmos ist. In der Realität haben in den letzten Jahren aber nicht nur Fanszenen im Allgemeinen an Einfluss gewonnen (was man z.B. auch an der angekündigten Abschaffung der Montagsspiele sieht), sondern im Speziellen haben wir in Frankfurt auf Fanebene in den vergangenen zwei Jahren ein Top-Niveau erreicht. Trotz aller Vorkommnisse. Das spricht in meinen Augen gegen deine Theorie, auch wenn natürlich immer mal der große Knall kommen kann oder es solche Aktionen geben wird, wie in Stuttgart, als die Polizei einfach grundlos alle Zugfahrer kontrolliert hat (machen sie ja öfter, vgl. Karlsruhe).
In meinen Augen ist es auch normal, dass die führende Gruppe in der Kurve gewisse Regeln aufstellt und auch durchsetzt. Anders funktionieren Fankurven nicht, anders gäbe es z.B. auch in Frankfurt mit Sicherheit sichtbare Nazis in der Fankurve. Nun gibt es für alle anderen - neben dem persönlichen Austausch (der sog. "Diskurs im Real Life", der hier übrigens auch mit vielen Fanclubs regelmäßig stattfindet, von dem "das Internet" aber nichts mitkriegt), in dem naturgemäß aber, wie es in einem Zusammenhang wie einer gewachsenen Fankurve normal ist, nicht die Meinung von jedem gleich ernst genommen wird - die Möglichkeit, sich eben nicht im Kernbereich der Kurve aufzuhalten, wenn man das doof findet, sich zu organisieren & dagegen zu stemmen oder sich eben zumindest bei Aktionen einfach zu verweigern. Das wird ja hier in aller Regelmäßigkeit auch angekündigt, bis dato ist davon im Stadion allerdings wenig zu merken. In anderen Szenen lässt sich das hingegen schon beobachten. Es kann natürlich auch sein, dass das hier irgendwann mal bröckelt, bis dato prügeln sich die Leute aber z.B. noch um Mottoartikel...
In der Realität haben in den letzten Jahren aber nicht nur Fanszenen im Allgemeinen an Einfluss gewonnen (was man z.B. auch an der angekündigten Abschaffung der Montagsspiele sieht), sondern im Speziellen haben wir in Frankfurt auf Fanebene in den vergangenen zwei Jahren ein Top-Niveau erreicht. Trotz aller Vorkommnisse. Das spricht in meinen Augen gegen deine Theorie, auch wenn natürlich immer mal der große Knall kommen kann oder es solche Aktionen geben wird, wie in Stuttgart, als die Polizei einfach grundlos alle Zugfahrer kontrolliert hat (machen sie ja öfter, vgl. Karlsruhe).
Kurz noch dazu. Es ist ein wesentlicher Erfolg der Fankurven, dass man auf ihre Belange hört. Das liegt aber auch daran, dass es Leute wie bei uns Axel Hellmann gibt, die auch ein offenes Ohr haben. Wenn man den guten Dialog mit solchen Aktionen wie gegen Mainz stört und auf Dauer es sich vllt. bei denen verscherzt, die es durchaus gut mit einem meinen, könnte man all das, was man erreicht hat, gefährden. Der Protest gegen die Montagsspiele z.B. war ja auch deswegen erfolgreich, weil er in meinen Augen kreativ und nicht aggressiv war. Die Tennisball-Idee z.B. war überragend gut. In wie weit das gegen Mainz irgendwie hat helfen sollen oder was erreichen sollen, wüsste ich immer noch gerne, Max.
Trotzdem entnehme ich deinen Beiträgen hier in letzter Zeit eine gewisse Überheblichkeit, die ich persönlich zum einen nicht so richtig geil finde und die, wenn es denn die Standpunkte von UF wiedergibt, dafür sprechen, dass da auf Teile der Fanszene geschissen wird.
Vielleicht gehört es nicht zum Selbstverständnis von UF sich für etwas zu "entschuldigen" oder eigenes Verhalten zu hinterfragen, kann ja alles sein. Aber immer auf die anderen zu zeigen, von aller Welt eine differenzierte Betrachtungsweise einzufordern aber dann im gleichen Atemzug munter bei der "Gegenseite" los zu pauschalisieren, finde ich schwach. Das ist aber nur eine unbedeutende Meinung aus dem Internet
Alles, was ich hier schreibe, ist immer meine persönliche Meinung und nicht mit irgendeinem UF-Label versehen.
Es gab im Übrigen auch schon Aktionen, für die sich von UF im Nachgang entschuldigt wurde oder wo es unterschiedliche Meinungen dazu gab, die dann ausdiskutiert wurden. Aber eben intern, nicht im Internet. Zwei Buchstaben, die einen großen Unterschied machen. Meinem Empfinden nach gehört der Montag in Mainz jedoch nicht dazu.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Gleichwohl hat mich auch überrascht, dass wir in der Hinsicht schon so weit sind, dass nur noch losgebellt und eben nicht nachgedacht wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Kommunikation rund um diese Aktion schlecht war. Ich hätte gedacht, dass die Hintergründe davon selbsterklärend sind. Offenbar waren sie das aber nicht, das sieht man an den herumgeisternden Interpretationen. Und das ist sicherlich etwas, das reflektiert wird.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Sehe ich komplett anders. Die Empörung hat doch stark abgenommen. Vor allem was den "normalen" Einsatz von Pyrotechnik angeht. Die Pyroshow bei Union hat z.b. fast niemanden gejuckt. Das war auch hier im Forum kein Thema, fast nirgendwo. Auch der Verein ist doch was dieses Thema angeht sehr liberal unterwegs...
Was die Leute unheimlich nervt sind die Grenzübertretungen die in regelmäßigen Abständen immer wieder passieren. Warum ist das verdammt nochmal so schwer zu verstehen? Man riskiert bewußt Geldstrafen und Blocksperren und da sollen die Leute sich nicht empören dürfen?
Des weiteren riskiert man eine weitere Repressionsspirale, bei Heim-und Auswärtsspielen. Auch das trifft ALLE im Verein, ALLE in der Kurve. Vorfälle wie vor dem Donezk-Spiel werden dann Normalzustand sein. Der Weg ist gestern bereitet worden.
Ich verstehe einfach nicht diese fehlende Weitsicht. Es ist mir ein Rätsel.
Sehe ich komplett anders. Die Empörung hat doch stark abgenommen. Vor allem was den "normalen" Einsatz von Pyrotechnik angeht. Die Pyroshow bei Union hat z.b. fast niemanden gejuckt. Das war auch hier im Forum kein Thema, fast nirgendwo.
Stimmt. Und woran liegt das? Daran, dass der DFB das nicht mehr so wild bestraft und es auch kein Aufruhr in den Medien gab. Das spricht allerdings eher für meine These, dass die Empörung häufig "fremdgesteuerter" ist, als die Empörten zugeben möchten.
Auch der Verein ist doch was dieses Thema angeht sehr liberal unterwegs...
Da können sich jetzt alle, die ständig davon salbadern, wie schlimm die Fans dem Verein schaden, mal überlegen, warum das der Fall bei einem solchen Unternehmen, das letztlich v.a. wirtschaftlich denkt, der Fall ist
Was die Leute unheimlich nervt sind die Grenzübertretungen die in regelmäßigen Abständen immer wieder passieren. Warum ist das verdammt nochmal so schwer zu verstehen? Man riskiert bewußt Geldstrafen und Blocksperren und da sollen die Leute sich nicht empören dürfen?
Empören darf sich immer jeder, er muss nur nicht erwarten, dass das Ernst genommen wird. Es war nämlich eben nicht für jeden eine Grenzübertretung, sondern ein (als legitim angesehener) Protest. Da gibt es ganz offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Des weiteren riskiert man eine weitere Repressionsspirale, bei Heim-und Auswärtsspielen. Auch das trifft ALLE im Verein, ALLE in der Kurve. Vorfälle wie vor dem Donezk-Spiel werden dann Normalzustand sein. Der Weg ist gestern bereitet worden.
Ich verstehe einfach nicht diese fehlende Weitsicht. Es ist mir ein Rätsel.
Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Wenn alle Unkenrufe zutreffen würden, wären schon seit Anfang des Jahrtausends hier Verhältnisse wie in der Premier League. Und wenn es keine Ultras mehr gäbe, würde sich das hier relativ schnell in die Richtung entwickeln, vermute ich. Das Ganze ist ein fortwährender Kampf, mal mit Rückschritten, mal mit Erfolgen. Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten. Da gibts auch in der Geschichte verschiedenste Beispiele.
Du redest von Losbellen und fehlendem Nachdenken. Genau dieses fehlende Nachdenken könnte man denen zurückgeben, die mit irgendwelchen Aktionen die Einracht und deren Fans in die Scheiße reiten. Und selbst mit Kommunikation behaupte ich mal, fällt die Reaktion nur geringfügig anders aus. Durch vorangegangene Aktionen wird die Zündschnur einfach kurz. Der Wille nochmal eine Auge zuzudrücken, ist dann nicht mehr so da. Wenn man jetzt mal nur auf das Spiel gegen Mainz schaut, wird wohl so gut wie jedem klar gewesen sein, dass das eine Aktion gegen Montagsspiele war. Und selbst wenn man vorab gesagt hätte, dass man da ne Pyroshow plant um eben dagegen zu protestieren und den Anpfiff 10 Minuten hinauszuzögern, ja selbst dann würden hier wohl diejenigen, die diese Aktion jetzt verurteilen, diese auch dann verurteilen. Ich für mich würde es. Denn für mich macht es keinen Unterschied ob ich vorab Bescheid weiß, wenn Pyro aufs Feld fliegen soll, oder nicht. Die Tatsache, dass da Pyro aufs Feld fliegt, die verurteile ich. Und da ist der Zweck zweitrangig. Und wenn sowas immer und immer wieder passiert, die Eintracht immer und immer wieder Strafen zahlen muss und nun sogar die Leute um ihre Auswärts-EL-Fahrten kommen, da kann doch im ernst niemand Verständnis für diese Aktionen fordern. Und freilich kann man nebenher dennoch die Strafen als unverhältnismäßig, unrecht etc. diskutieren.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.
Da hast du Recht. Nur: Das will ich nicht nicht verstehen, das verstehe ich einfach nicht. Es tut mir leid, das macht für mich einfach keinen Unterschied, außer in der medialen Bearbeitung und Bestrafung der Sachen - was ich ebenso widersinnig finde, denn letztlich sollte auch da ja das Ergebnis zählen.
Deswegen kommen wir da, wie ich sagte, nicht auf eine Diskussionsebene. Damit müssen wir leben, damit habe ich aber auch gar nicht gesagt, dass ich im Recht bin und du nicht. Nur, dass wir uns gegenseitig eben nicht verstehen. Mir geht das mit vielen Menschen in vielen Dingen auf der Welt so, das passiert.
Du redest von Losbellen und fehlendem Nachdenken. Genau dieses fehlende Nachdenken könnte man denen zurückgeben, die mit irgendwelchen Aktionen die Einracht und deren Fans in die Scheiße reiten. Und selbst mit Kommunikation behaupte ich mal, fällt die Reaktion nur geringfügig anders aus. Durch vorangegangene Aktionen wird die Zündschnur einfach kurz. Der Wille nochmal eine Auge zuzudrücken, ist dann nicht mehr so da. Wenn man jetzt mal nur auf das Spiel gegen Mainz schaut, wird wohl so gut wie jedem klar gewesen sein, dass das eine Aktion gegen Montagsspiele war. Und selbst wenn man vorab gesagt hätte, dass man da ne Pyroshow plant um eben dagegen zu protestieren und den Anpfiff 10 Minuten hinauszuzögern, ja selbst dann würden hier wohl diejenigen, die diese Aktion jetzt verurteilen, diese auch dann verurteilen. Ich für mich würde es. Denn für mich macht es keinen Unterschied ob ich vorab Bescheid weiß, wenn Pyro aufs Feld fliegen soll, oder nicht. Die Tatsache, dass da Pyro aufs Feld fliegt, die verurteile ich. Und da ist der Zweck zweitrangig. Und wenn sowas immer und immer wieder passiert, die Eintracht immer und immer wieder Strafen zahlen muss und nun sogar die Leute um ihre Auswärts-EL-Fahrten kommen, da kann doch im ernst niemand Verständnis für diese Aktionen fordern. Und freilich kann man nebenher dennoch die Strafen als unverhältnismäßig, unrecht etc. diskutieren.
Du redest von Losbellen und fehlendem Nachdenken. Genau dieses fehlende Nachdenken könnte man denen zurückgeben, die mit irgendwelchen Aktionen die Einracht und deren Fans in die Scheiße reiten. Und selbst mit Kommunikation behaupte ich mal, fällt die Reaktion nur geringfügig anders aus. Durch vorangegangene Aktionen wird die Zündschnur einfach kurz. Der Wille nochmal eine Auge zuzudrücken, ist dann nicht mehr so da. Wenn man jetzt mal nur auf das Spiel gegen Mainz schaut, wird wohl so gut wie jedem klar gewesen sein, dass das eine Aktion gegen Montagsspiele war. Und selbst wenn man vorab gesagt hätte, dass man da ne Pyroshow plant um eben dagegen zu protestieren und den Anpfiff 10 Minuten hinauszuzögern, ja selbst dann würden hier wohl diejenigen, die diese Aktion jetzt verurteilen, diese auch dann verurteilen. Ich für mich würde es. Denn für mich macht es keinen Unterschied ob ich vorab Bescheid weiß, wenn Pyro aufs Feld fliegen soll, oder nicht. Die Tatsache, dass da Pyro aufs Feld fliegt, die verurteile ich. Und da ist der Zweck zweitrangig. Und wenn sowas immer und immer wieder passiert, die Eintracht immer und immer wieder Strafen zahlen muss und nun sogar die Leute um ihre Auswärts-EL-Fahrten kommen, da kann doch im ernst niemand Verständnis für diese Aktionen fordern. Und freilich kann man nebenher dennoch die Strafen als unverhältnismäßig, unrecht etc. diskutieren.
Alles richtig geschildert, aber ich denke, das alles ist sinnlos, weil diese armen Kreaturen einfach nicht begreifen, um was es geht. Dass sie mit ihren ach so tollen Aktionen der Eintracht einfach nur schaden, kapieren sie einfach nicht. Offenbar ist deren IQ so nahe am Nullpunkt, dass sie nicht erkennen, was ihre unsinnigen Aktionen bringen. Ich finde ja auch, dass das alles toll aussieht, aber es ist eben verboten. Ich bin auch gegen viele teilweise lächerliche Verbote - nicht nur beim Fußball. Aber wnn ich mit 70 km/h durch ein Gewerbegebiet fahre, wo nur 50 erlaubt sind, mache ich das auf eigene Rechnung. Dann muss ich eben zahlen, egal ob das im gegebenen Fall sinnvoll ist oder nicht. Aber wenn künftig meine Strafzettel an die Eintracht weitergeleitet würden, würde ich mir das eben gut überlegen. Und deshalb sind das - zumindest die Chaoten, die immer noch meinen ihre eigenen Gesetze machen zu können - absolut keine Eintracht-Fans. Auf die kann ich gerne verzichten. Das Stadion wird auch so voll, es gibt genügend echte Fans, die gerne ein Spiel besuchen würden, aber keine Karten mehr bekommen. Wahrscheinlich muss es wirklich erst mal Punktabzüge geben, bevor sich da etwas ändert. Und selbst das ist - angesichts der verbohrten Haltung einiger - unwahrscheinlich.
Du redest von Losbellen und fehlendem Nachdenken. Genau dieses fehlende Nachdenken könnte man denen zurückgeben, die mit irgendwelchen Aktionen die Einracht und deren Fans in die Scheiße reiten. Und selbst mit Kommunikation behaupte ich mal, fällt die Reaktion nur geringfügig anders aus. Durch vorangegangene Aktionen wird die Zündschnur einfach kurz. Der Wille nochmal eine Auge zuzudrücken, ist dann nicht mehr so da. Wenn man jetzt mal nur auf das Spiel gegen Mainz schaut, wird wohl so gut wie jedem klar gewesen sein, dass das eine Aktion gegen Montagsspiele war. Und selbst wenn man vorab gesagt hätte, dass man da ne Pyroshow plant um eben dagegen zu protestieren und den Anpfiff 10 Minuten hinauszuzögern, ja selbst dann würden hier wohl diejenigen, die diese Aktion jetzt verurteilen, diese auch dann verurteilen. Ich für mich würde es. Denn für mich macht es keinen Unterschied ob ich vorab Bescheid weiß, wenn Pyro aufs Feld fliegen soll, oder nicht. Die Tatsache, dass da Pyro aufs Feld fliegt, die verurteile ich. Und da ist der Zweck zweitrangig. Und wenn sowas immer und immer wieder passiert, die Eintracht immer und immer wieder Strafen zahlen muss und nun sogar die Leute um ihre Auswärts-EL-Fahrten kommen, da kann doch im ernst niemand Verständnis für diese Aktionen fordern. Und freilich kann man nebenher dennoch die Strafen als unverhältnismäßig, unrecht etc. diskutieren.
Genau dieses fehlende Nachdenken könnte man denen zurückgeben, die mit irgendwelchen Aktionen die Einracht und deren Fans in die Scheiße reiten.
Das war auch mein erster Gedanke. Aber wenn man der Meinung ist, dass man eh im Recht ist und einen Scheiß drauf gibt was andere denken, wird man sich dahingehend auch weigern.
Trotzdem entnehme ich deinen Beiträgen hier in letzter Zeit eine gewisse Überheblichkeit, die ich persönlich zum einen nicht so richtig geil finde und die, wenn es denn die Standpunkte von UF wiedergibt, dafür sprechen, dass da auf Teile der Fanszene geschissen wird.
Vielleicht gehört es nicht zum Selbstverständnis von UF sich für etwas zu "entschuldigen" oder eigenes Verhalten zu hinterfragen, kann ja alles sein. Aber immer auf die anderen zu zeigen, von aller Welt eine differenzierte Betrachtungsweise einzufordern aber dann im gleichen Atemzug munter bei der "Gegenseite" los zu pauschalisieren, finde ich schwach. Das ist aber nur eine unbedeutende Meinung aus dem Internet
Alles, was ich hier schreibe, ist immer meine persönliche Meinung und nicht mit irgendeinem UF-Label versehen.
Es gab im Übrigen auch schon Aktionen, für die sich von UF im Nachgang entschuldigt wurde oder wo es unterschiedliche Meinungen dazu gab, die dann ausdiskutiert wurden. Aber eben intern, nicht im Internet. Zwei Buchstaben, die einen großen Unterschied machen. Meinem Empfinden nach gehört der Montag in Mainz jedoch nicht dazu.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Gleichwohl hat mich auch überrascht, dass wir in der Hinsicht schon so weit sind, dass nur noch losgebellt und eben nicht nachgedacht wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Kommunikation rund um diese Aktion schlecht war. Ich hätte gedacht, dass die Hintergründe davon selbsterklärend sind. Offenbar waren sie das aber nicht, das sieht man an den herumgeisternden Interpretationen. Und das ist sicherlich etwas, das reflektiert wird.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch.
Diese Unterstellung liegt nahe, ist aber dennoch falsch:
Die Konditionierung "Pyro = Strafe = Pyro ist Scheiße" stimmt. Was nicht stimmt ist, dass der Pyro-Reflex extrinsisch ist, denn:
1. Alle Personen, die Pyro grundsätzlich nicht gut finden, fallen aus diesem "konditionierten" Kreis heraus 2. Ebenso all jene, die eine Bestrafung von Ordnungswidrigkeiten in Ordnung finden 3. Des weitere all jene, die grundsätzlich Pyro für gefährlich halten 4. Sowie alle, die einmal geglaubt haben, dass Pyro "nie die Hand verlässt", nicht auf den Platz fliegt, nicht auf Menschen gerichtet wird etc.
All diese Personengruppen "bellen" nicht los, weil sie so konditioniert sind, sondern weil es ihre Überzeugung ist. Jetzt kann man noch über diejenigen diskutieren, die wegen der Strafen persönliche Einbußen erleiden, sei es abstrakter Natur ("mein Verein muss bluten") oder persönlicher Natur ("Ich darf nicht zum Eintrachtspiel"). Ist deren Reflex jetzt intrinsisch oder extrinsisch?
Schon ganz schön viele Personen, die du da nicht ernst nimmst, weil sie angeblich wie der Pawlowsche Hund reagieren, findest du nicht?
Im Übrigen nervt deine gebetsmühlenartig vorgetragene "Irrelevanz des Internets" tierisch. Weiter oben habe ich ja aufgezeigt, dass sich z. B. die Empörung beileibe nicht auf das Internet beschränkt. Wenn du aber trotzdem das Internet für irrelevant hältst, dann bleib halt einfach weg aus diesem Internet.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Mit einem normal vorgetragenen "Ich finde Pyro generell doof, unsinnig oder gefährlich" kann man doch genau so arbeiten, wie mit einem "Naja, ich finde, man hätte das nicht auf den Platz schmeißen sollen". Dazu gibt es dann verschiedene Ansichten und eventuell kommt man mal nicht auf einen Nenner.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt. Wie du es schilderst, gab es das auch im echten Leben - das glaube ich dir gern, da habe ich es nur nicht so wirklich mitgekriegt, bzw. nur von Leuten, die ins klassische "TV gucken und sich aufregen, weil der Kommentator sagt, es ist schlimm" - Bild passen (und die ich in der Diskussion eben tatsächlich nicht für voll nehme).
Will heißen: Dinge wie "die müsste man alle aus dem Stadion prügeln", "die gehören lebenslang weggesperrt", "die Chaoten machen den Verein kaputt", "die Arschlöcher sind keine Eintrachtfans" (und das sind ja noch die vorsichtigeren Formulierungen), stehen in keiner Relation zu den tatsächlich stattgefundenen Ereignissen (um es nochmal zu wiederholen: Ein Fußballspiel hat zehn Minuten später begonnen, irgendein Armleuchter hat scheinbar "Verpiss dich" zu S. Rode gerufen, der Rasen in Mainz ist bissi kaputt, die Eintracht kriegt eine Strafe im Promillebereich ihres Jahresumsatzes und die Medien haben mal wieder Futter um zu schreiben, wie schlimm Eintrachtfans sind), auch nicht, wenn man sich zu den von dir genannten Gruppen 1-4 zählt.
Rein nüchtern betrachtet ist nämlich erstmal nichts passiert, was irgendjemandem schadet (außer dem Platzwart von Mainz 05, ok. Dem gestehe ich jede Wut zu ). Die Empörung wird also a) durch die zu erwartenden Strafen und nicht aus dem eigenen inneren Empfinden und b) durch den medialen Effekt erzeugt. Und wenn jemand sagt: "Ja, ich bin so sauer, weil mein Arbeitskollege mich jetzt wieder für asozial hält" oder "Ja, ich finde die Strafe für die Eintracht wirklich fürchterlich schlimm", dann sind auch das Äußerungen, mit denen man arbeiten kann - bei denen ich dann eben daran appellieren würde, in der Empörung einen Schritt nach hinten zu gehen, und Strafen und Medien zu hinterfragen, aber das will und macht eben nicht jeder - dann kommt man auch hier nicht auf einen Nenner.
Darum geht es mir, nicht darum, dass man die Aktion toll finden muss oder wenn nicht, dann zumindest keine Kritik daran äußern darf. Damit hat doch niemand ein Problem. Tatsächlich verschwindet die sachliche Kritik aber hinter dem Berg an Wutbürgern, der hier aufgeschlagen ist und führt denke ich eher zu einer Verhärtung der Positionen.
Insgesamt muss ich hier mal die an sich gute Diskussion loben, alle Schreiber sind sachlich und führen ihre Punkte auch so aus, nicht normal in einem Forum
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde. Aber auch wie viele andere, finde ich Pyros außerhalb der Hand einfach Mist, egal aus welchem Grund / Protest / whatever.
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie - Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Sehe ich komplett anders. Die Empörung hat doch stark abgenommen. Vor allem was den "normalen" Einsatz von Pyrotechnik angeht. Die Pyroshow bei Union hat z.b. fast niemanden gejuckt. Das war auch hier im Forum kein Thema, fast nirgendwo. Auch der Verein ist doch was dieses Thema angeht sehr liberal unterwegs...
Was die Leute unheimlich nervt sind die Grenzübertretungen die in regelmäßigen Abständen immer wieder passieren. Warum ist das verdammt nochmal so schwer zu verstehen? Man riskiert bewußt Geldstrafen und Blocksperren und da sollen die Leute sich nicht empören dürfen?
Des weiteren riskiert man eine weitere Repressionsspirale, bei Heim-und Auswärtsspielen. Auch das trifft ALLE im Verein, ALLE in der Kurve. Vorfälle wie vor dem Donezk-Spiel werden dann Normalzustand sein. Der Weg ist gestern bereitet worden.
Ich verstehe einfach nicht diese fehlende Weitsicht. Es ist mir ein Rätsel.
Sehe ich komplett anders. Die Empörung hat doch stark abgenommen. Vor allem was den "normalen" Einsatz von Pyrotechnik angeht. Die Pyroshow bei Union hat z.b. fast niemanden gejuckt. Das war auch hier im Forum kein Thema, fast nirgendwo.
Stimmt. Und woran liegt das? Daran, dass der DFB das nicht mehr so wild bestraft und es auch kein Aufruhr in den Medien gab. Das spricht allerdings eher für meine These, dass die Empörung häufig "fremdgesteuerter" ist, als die Empörten zugeben möchten.
Auch der Verein ist doch was dieses Thema angeht sehr liberal unterwegs...
Da können sich jetzt alle, die ständig davon salbadern, wie schlimm die Fans dem Verein schaden, mal überlegen, warum das der Fall bei einem solchen Unternehmen, das letztlich v.a. wirtschaftlich denkt, der Fall ist
Was die Leute unheimlich nervt sind die Grenzübertretungen die in regelmäßigen Abständen immer wieder passieren. Warum ist das verdammt nochmal so schwer zu verstehen? Man riskiert bewußt Geldstrafen und Blocksperren und da sollen die Leute sich nicht empören dürfen?
Empören darf sich immer jeder, er muss nur nicht erwarten, dass das Ernst genommen wird. Es war nämlich eben nicht für jeden eine Grenzübertretung, sondern ein (als legitim angesehener) Protest. Da gibt es ganz offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Des weiteren riskiert man eine weitere Repressionsspirale, bei Heim-und Auswärtsspielen. Auch das trifft ALLE im Verein, ALLE in der Kurve. Vorfälle wie vor dem Donezk-Spiel werden dann Normalzustand sein. Der Weg ist gestern bereitet worden.
Ich verstehe einfach nicht diese fehlende Weitsicht. Es ist mir ein Rätsel.
Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Wenn alle Unkenrufe zutreffen würden, wären schon seit Anfang des Jahrtausends hier Verhältnisse wie in der Premier League. Und wenn es keine Ultras mehr gäbe, würde sich das hier relativ schnell in die Richtung entwickeln, vermute ich. Das Ganze ist ein fortwährender Kampf, mal mit Rückschritten, mal mit Erfolgen. Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten. Da gibts auch in der Geschichte verschiedenste Beispiele.
Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten.
Um nichts anderes geht es doch! Du wirst doch nicht im Ernst bestreiten wollen, dass die Leute den Protest gegen die Montagsspiele verurteilen? Es ist die Form des Protests, über die sich empört wird! Siehe dazu all die Aussagen über Tennisbälle, normale Pyroaktionen etc.
Und du machst aus dieser Diskussion über die Form des Protests eine Diskussion über Fremdsteuerung und Konditionierung.
Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Wenn alle Unkenrufe zutreffen würden, wären schon seit Anfang des Jahrtausends hier Verhältnisse wie in der Premier League. Und wenn es keine Ultras mehr gäbe, würde sich das hier relativ schnell in die Richtung entwickeln, vermute ich. Das Ganze ist ein fortwährender Kampf, mal mit Rückschritten, mal mit Erfolgen. Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten. Da gibts auch in der Geschichte verschiedenste Beispiele.
Ich sehe seit Rom letztes Jahr eigentlich ausschließlich nur Rückschritte auf unsere Kosten. Geldstrafen, Blocksperren, teilweise gespaltene Fanszene, ein angepisster Hellmann, ein angepisster Bobic....welche Vorteile hat das ganze denn gebracht? Es hat nur einer einzigen Person massiv Vorteile gebracht: Peter Beuth
Wenn es denn wenigstens immer um sinnvollen Protest gehen würde... aber sag mir bitte was z.b. die Vorkommnisse in Rom, Mailand oder damals in Magdeburg, Leverkusen mit nachhaltigem Protest zu tun haben? Oder die Leuchtspur auf St.Pauli, die, wenn ich den Bericht im SAW richtig verstanden habe, viel zu früh ansetzte... glücklicherweise, denn sonst wären womöglich schon Spieler auf dem Rasen gewesen...?! Das ist alles völlig sinnloser Quatsch gewesen der uns so richtig reingeritten hat... jedes mal aufs neue.
Insgesamt muss ich hier mal die an sich gute Diskussion loben, alle Schreiber sind sachlich und führen ihre Punkte auch so aus, nicht normal in einem Forum
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde. Aber auch wie viele andere, finde ich Pyros außerhalb der Hand einfach Mist, egal aus welchem Grund / Protest / whatever.
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie - Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
- Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie - Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
Ja, dass es offenbar notwendig gewesen wäre, neben dem Anti-DFB-Banner noch eine "Message" zu transportieren, habe ich ja schon geschrieben. Ich denke, dessen sind sich auch viele bewusst. Lässt sich nun nicht mehr ändern. Dass die angestrebte Unterbrechung nur durch das Hand-Verlassen erzeugt werden kann, liegt aber auch auf der Hand. Dass dadurch die Leute den Eindruck gewinnen können, dass das jetzt immer so passiert - okay, das muss man sich wohl auch ankreiden.
Die Mannschaft fand das aber letztlich glaube ich weit weniger dramatisch, als viele der sich Empörenden (bei Paciencia gab es da ein interessantes Insta-Bild...), genauso, wie sich der Verein oft über drohende Strafen weit weniger aufregt, als Anhänger hier.
Die Sättigung glaube ich derweil gerne. Die haben glaube ich alle, die versuchen, möglichst alles zu fahren. Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein. Wie eben dargelegt, ist ja auch die andere Meinung oder die Ablehnung der Geschehnisse das "Problem" (für mich), sondern die entstandene Hysterie.
Sehe ich komplett anders. Die Empörung hat doch stark abgenommen. Vor allem was den "normalen" Einsatz von Pyrotechnik angeht. Die Pyroshow bei Union hat z.b. fast niemanden gejuckt. Das war auch hier im Forum kein Thema, fast nirgendwo.
Stimmt. Und woran liegt das? Daran, dass der DFB das nicht mehr so wild bestraft und es auch kein Aufruhr in den Medien gab. Das spricht allerdings eher für meine These, dass die Empörung häufig "fremdgesteuerter" ist, als die Empörten zugeben möchten.
Auch der Verein ist doch was dieses Thema angeht sehr liberal unterwegs...
Da können sich jetzt alle, die ständig davon salbadern, wie schlimm die Fans dem Verein schaden, mal überlegen, warum das der Fall bei einem solchen Unternehmen, das letztlich v.a. wirtschaftlich denkt, der Fall ist
Was die Leute unheimlich nervt sind die Grenzübertretungen die in regelmäßigen Abständen immer wieder passieren. Warum ist das verdammt nochmal so schwer zu verstehen? Man riskiert bewußt Geldstrafen und Blocksperren und da sollen die Leute sich nicht empören dürfen?
Empören darf sich immer jeder, er muss nur nicht erwarten, dass das Ernst genommen wird. Es war nämlich eben nicht für jeden eine Grenzübertretung, sondern ein (als legitim angesehener) Protest. Da gibt es ganz offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Des weiteren riskiert man eine weitere Repressionsspirale, bei Heim-und Auswärtsspielen. Auch das trifft ALLE im Verein, ALLE in der Kurve. Vorfälle wie vor dem Donezk-Spiel werden dann Normalzustand sein. Der Weg ist gestern bereitet worden.
Ich verstehe einfach nicht diese fehlende Weitsicht. Es ist mir ein Rätsel.
Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Wenn alle Unkenrufe zutreffen würden, wären schon seit Anfang des Jahrtausends hier Verhältnisse wie in der Premier League. Und wenn es keine Ultras mehr gäbe, würde sich das hier relativ schnell in die Richtung entwickeln, vermute ich. Das Ganze ist ein fortwährender Kampf, mal mit Rückschritten, mal mit Erfolgen. Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten. Da gibts auch in der Geschichte verschiedenste Beispiele.
Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten.
Um nichts anderes geht es doch! Du wirst doch nicht im Ernst bestreiten wollen, dass die Leute den Protest gegen die Montagsspiele verurteilen? Es ist die Form des Protests, über die sich empört wird! Siehe dazu all die Aussagen über Tennisbälle, normale Pyroaktionen etc.
Und du machst aus dieser Diskussion über die Form des Protests eine Diskussion über Fremdsteuerung und Konditionierung.
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie - Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
- Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch.
Diese Unterstellung liegt nahe, ist aber dennoch falsch:
Die Konditionierung "Pyro = Strafe = Pyro ist Scheiße" stimmt. Was nicht stimmt ist, dass der Pyro-Reflex extrinsisch ist, denn:
1. Alle Personen, die Pyro grundsätzlich nicht gut finden, fallen aus diesem "konditionierten" Kreis heraus 2. Ebenso all jene, die eine Bestrafung von Ordnungswidrigkeiten in Ordnung finden 3. Des weitere all jene, die grundsätzlich Pyro für gefährlich halten 4. Sowie alle, die einmal geglaubt haben, dass Pyro "nie die Hand verlässt", nicht auf den Platz fliegt, nicht auf Menschen gerichtet wird etc.
All diese Personengruppen "bellen" nicht los, weil sie so konditioniert sind, sondern weil es ihre Überzeugung ist. Jetzt kann man noch über diejenigen diskutieren, die wegen der Strafen persönliche Einbußen erleiden, sei es abstrakter Natur ("mein Verein muss bluten") oder persönlicher Natur ("Ich darf nicht zum Eintrachtspiel"). Ist deren Reflex jetzt intrinsisch oder extrinsisch?
Schon ganz schön viele Personen, die du da nicht ernst nimmst, weil sie angeblich wie der Pawlowsche Hund reagieren, findest du nicht?
Im Übrigen nervt deine gebetsmühlenartig vorgetragene "Irrelevanz des Internets" tierisch. Weiter oben habe ich ja aufgezeigt, dass sich z. B. die Empörung beileibe nicht auf das Internet beschränkt. Wenn du aber trotzdem das Internet für irrelevant hältst, dann bleib halt einfach weg aus diesem Internet.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Mit einem normal vorgetragenen "Ich finde Pyro generell doof, unsinnig oder gefährlich" kann man doch genau so arbeiten, wie mit einem "Naja, ich finde, man hätte das nicht auf den Platz schmeißen sollen". Dazu gibt es dann verschiedene Ansichten und eventuell kommt man mal nicht auf einen Nenner.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt. Wie du es schilderst, gab es das auch im echten Leben - das glaube ich dir gern, da habe ich es nur nicht so wirklich mitgekriegt, bzw. nur von Leuten, die ins klassische "TV gucken und sich aufregen, weil der Kommentator sagt, es ist schlimm" - Bild passen (und die ich in der Diskussion eben tatsächlich nicht für voll nehme).
Will heißen: Dinge wie "die müsste man alle aus dem Stadion prügeln", "die gehören lebenslang weggesperrt", "die Chaoten machen den Verein kaputt", "die Arschlöcher sind keine Eintrachtfans" (und das sind ja noch die vorsichtigeren Formulierungen), stehen in keiner Relation zu den tatsächlich stattgefundenen Ereignissen (um es nochmal zu wiederholen: Ein Fußballspiel hat zehn Minuten später begonnen, irgendein Armleuchter hat scheinbar "Verpiss dich" zu S. Rode gerufen, der Rasen in Mainz ist bissi kaputt, die Eintracht kriegt eine Strafe im Promillebereich ihres Jahresumsatzes und die Medien haben mal wieder Futter um zu schreiben, wie schlimm Eintrachtfans sind), auch nicht, wenn man sich zu den von dir genannten Gruppen 1-4 zählt.
Rein nüchtern betrachtet ist nämlich erstmal nichts passiert, was irgendjemandem schadet (außer dem Platzwart von Mainz 05, ok. Dem gestehe ich jede Wut zu ). Die Empörung wird also a) durch die zu erwartenden Strafen und nicht aus dem eigenen inneren Empfinden und b) durch den medialen Effekt erzeugt. Und wenn jemand sagt: "Ja, ich bin so sauer, weil mein Arbeitskollege mich jetzt wieder für asozial hält" oder "Ja, ich finde die Strafe für die Eintracht wirklich fürchterlich schlimm", dann sind auch das Äußerungen, mit denen man arbeiten kann - bei denen ich dann eben daran appellieren würde, in der Empörung einen Schritt nach hinten zu gehen, und Strafen und Medien zu hinterfragen, aber das will und macht eben nicht jeder - dann kommt man auch hier nicht auf einen Nenner.
Darum geht es mir, nicht darum, dass man die Aktion toll finden muss oder wenn nicht, dann zumindest keine Kritik daran äußern darf. Damit hat doch niemand ein Problem. Tatsächlich verschwindet die sachliche Kritik aber hinter dem Berg an Wutbürgern, der hier aufgeschlagen ist und führt denke ich eher zu einer Verhärtung der Positionen.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt.
Dazu müsste man allerdings die Artikel gelesen haben. Hat aber nicht jeder.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Hast du eigentlich schon mitbekommen, welche Strafen schon gegen die Eintracht verhängt wuirden? Hier macht niemand ein Drama draus, da geht es allein um Fakten. Man kann ja die Regeln scheiße finden, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass mit solchen Aktionen einzig und allein der Eintracht geschadet wird. Wie minderbemittelt muiss man eigentlich sein, dass man das nicht kapiert. Unfassbar.
Mich überzeugt das alles nicht. Muss es ja auch nicht. Ich gehöre sicherlich nicht zu denjenigen, die für ihre Meinung den Boulevard oder facebook brauchen. Auch bin ich stets bemüht, die Dinge differenziert zu betrachten. Aber auch ehrlich genug, mit meinen persönlichen Empfindungen, was die Ultras angeht, nicht hinter dem Berg zu halten.
Trotz allem haben die Ultras meinen Respekt, denn ich sehe sehr wohl viel Positives in dieser Bewegung und vieles daran erinnert mich an meine eigene Jugend. Insofern stehe ich bei vielen Diskussionen, die ich mit Fußballfans führe, eher auf der Seite der Ultras. Auch weil mich viele Dinge, die die Ultras bekämpfen, ebenfalls extrem stören.
Gerne trete ich auch weiterhin in den Dialog, mit dir oder mit anderen. Im Moment befinden wir uns hier in einer Sackgasse, denn Argumente wie "das interessiert uns nicht", "ist doch alles gar nicht schlimm" oder "eure Empörung ist doch nur konditioniert" sind nicht besser als "die gehören weggesperrt" und man kann damit auch nichts anfangen, da an diesem Punkt die Diskussion nicht weitergehen kann. Auch die ziemlich einseitige Forderung nach Einsicht kann ich nur schwer nachvollziehen. Und deshalb hat dieser Dialog gestern und heute auch keine neuen Erkenntnisgewinne gebracht.
Macht ja nix. Vielleicht ein andermal wieder. Gelegenheit dazu wird es sicherlich bald wieder geben.
Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt mit verschiedensten Mitteln versucht, unsere Diskussion auf eine Vor-Empörungs-Ebene zu führen. Aber du beharrst halt auf "Wenn Pyro aufs Feld fliegt werde ich sauer, die Tennisbälle fand ich aber gut". Und bist nicht bereit, darüber nachzudenken, warum dich ausgerechnet das denn so sauer macht - dann kommen wir hier eben nicht mehr auf eine Ebene, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Das alles ist natürlich Dein gutes Recht, aber jo mei - dann "drück halt kein Auge mehr zu". Davon wird niemandens Welt unter gehen.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.
Da hast du Recht. Nur: Das will ich nicht nicht verstehen, das verstehe ich einfach nicht. Es tut mir leid, das macht für mich einfach keinen Unterschied, außer in der medialen Bearbeitung und Bestrafung der Sachen - was ich ebenso widersinnig finde, denn letztlich sollte auch da ja das Ergebnis zählen.
Deswegen kommen wir da, wie ich sagte, nicht auf eine Diskussionsebene. Damit müssen wir leben, damit habe ich aber auch gar nicht gesagt, dass ich im Recht bin und du nicht. Nur, dass wir uns gegenseitig eben nicht verstehen. Mir geht das mit vielen Menschen in vielen Dingen auf der Welt so, das passiert.
Es tut mir leid, das macht für mich einfach keinen Unterschied, außer in der medialen Bearbeitung und Bestrafung der Sachen - was ich ebenso widersinnig finde, denn letztlich sollte auch da ja das Ergebnis zählen.
Lass uns mal ein Experiment machen. Ich stecke mir einen Tennisball in die Hosentasche und Du Dir eine brennende Fackel. Mal sehen, ob Du dann immer noch der Meinung bist, dass es da keinen Unterschied gibt
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie - Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie - Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
Ja, dass es offenbar notwendig gewesen wäre, neben dem Anti-DFB-Banner noch eine "Message" zu transportieren, habe ich ja schon geschrieben. Ich denke, dessen sind sich auch viele bewusst. Lässt sich nun nicht mehr ändern. Dass die angestrebte Unterbrechung nur durch das Hand-Verlassen erzeugt werden kann, liegt aber auch auf der Hand. Dass dadurch die Leute den Eindruck gewinnen können, dass das jetzt immer so passiert - okay, das muss man sich wohl auch ankreiden.
Die Mannschaft fand das aber letztlich glaube ich weit weniger dramatisch, als viele der sich Empörenden (bei Paciencia gab es da ein interessantes Insta-Bild...), genauso, wie sich der Verein oft über drohende Strafen weit weniger aufregt, als Anhänger hier.
Die Sättigung glaube ich derweil gerne. Die haben glaube ich alle, die versuchen, möglichst alles zu fahren. Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein. Wie eben dargelegt, ist ja auch die andere Meinung oder die Ablehnung der Geschehnisse das "Problem" (für mich), sondern die entstandene Hysterie.
Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie - Hand verlassen - Selbstdarstellung statt Message - Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen) - Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
Ja, dass es offenbar notwendig gewesen wäre, neben dem Anti-DFB-Banner noch eine "Message" zu transportieren, habe ich ja schon geschrieben. Ich denke, dessen sind sich auch viele bewusst. Lässt sich nun nicht mehr ändern. Dass die angestrebte Unterbrechung nur durch das Hand-Verlassen erzeugt werden kann, liegt aber auch auf der Hand. Dass dadurch die Leute den Eindruck gewinnen können, dass das jetzt immer so passiert - okay, das muss man sich wohl auch ankreiden.
Die Mannschaft fand das aber letztlich glaube ich weit weniger dramatisch, als viele der sich Empörenden (bei Paciencia gab es da ein interessantes Insta-Bild...), genauso, wie sich der Verein oft über drohende Strafen weit weniger aufregt, als Anhänger hier.
Die Sättigung glaube ich derweil gerne. Die haben glaube ich alle, die versuchen, möglichst alles zu fahren. Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein. Wie eben dargelegt, ist ja auch die andere Meinung oder die Ablehnung der Geschehnisse das "Problem" (für mich), sondern die entstandene Hysterie.
Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Schön, wenn du so einen engen Draht zum Team hast und da mehr im Austausch stehst, als z.B. die UF, lass uns doch daran teilhaben.
Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Schön, wenn du so einen engen Draht zum Team hast und da mehr im Austausch stehst, als z.B. die UF, lass uns doch daran teilhaben.
Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Schön, wenn du so einen engen Draht zum Team hast und da mehr im Austausch stehst, als z.B. die UF, lass uns doch daran teilhaben.
Naja, dass ein Tag mehr Regeneration bei der Mannschaft willkommen ist, dafür braucht man eigentlich keinen "Draht zum Team".
Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Schön, wenn du so einen engen Draht zum Team hast und da mehr im Austausch stehst, als z.B. die UF, lass uns doch daran teilhaben.
Ich als Fan finde die Montagsspiele auch kacke. Allerdings habe ich selbst viele, viele Jahre selbst aktiv gekickt, um zu wissen dass ein Tag mehr Pause gut tut, da muss ich keinen speziellen Draht zum Team haben. Daher hatte ich mich damit im Sinne des spielenden Personals arrangiert. Aber wie gesagt, die Spieler scheinen gewissen Gruppen nicht so wichtig zu sein.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Mit einem normal vorgetragenen "Ich finde Pyro generell doof, unsinnig oder gefährlich" kann man doch genau so arbeiten, wie mit einem "Naja, ich finde, man hätte das nicht auf den Platz schmeißen sollen". Dazu gibt es dann verschiedene Ansichten und eventuell kommt man mal nicht auf einen Nenner.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt. Wie du es schilderst, gab es das auch im echten Leben - das glaube ich dir gern, da habe ich es nur nicht so wirklich mitgekriegt, bzw. nur von Leuten, die ins klassische "TV gucken und sich aufregen, weil der Kommentator sagt, es ist schlimm" - Bild passen (und die ich in der Diskussion eben tatsächlich nicht für voll nehme).
Will heißen: Dinge wie "die müsste man alle aus dem Stadion prügeln", "die gehören lebenslang weggesperrt", "die Chaoten machen den Verein kaputt", "die Arschlöcher sind keine Eintrachtfans" (und das sind ja noch die vorsichtigeren Formulierungen), stehen in keiner Relation zu den tatsächlich stattgefundenen Ereignissen (um es nochmal zu wiederholen: Ein Fußballspiel hat zehn Minuten später begonnen, irgendein Armleuchter hat scheinbar "Verpiss dich" zu S. Rode gerufen, der Rasen in Mainz ist bissi kaputt, die Eintracht kriegt eine Strafe im Promillebereich ihres Jahresumsatzes und die Medien haben mal wieder Futter um zu schreiben, wie schlimm Eintrachtfans sind), auch nicht, wenn man sich zu den von dir genannten Gruppen 1-4 zählt.
Rein nüchtern betrachtet ist nämlich erstmal nichts passiert, was irgendjemandem schadet (außer dem Platzwart von Mainz 05, ok. Dem gestehe ich jede Wut zu ). Die Empörung wird also a) durch die zu erwartenden Strafen und nicht aus dem eigenen inneren Empfinden und b) durch den medialen Effekt erzeugt. Und wenn jemand sagt: "Ja, ich bin so sauer, weil mein Arbeitskollege mich jetzt wieder für asozial hält" oder "Ja, ich finde die Strafe für die Eintracht wirklich fürchterlich schlimm", dann sind auch das Äußerungen, mit denen man arbeiten kann - bei denen ich dann eben daran appellieren würde, in der Empörung einen Schritt nach hinten zu gehen, und Strafen und Medien zu hinterfragen, aber das will und macht eben nicht jeder - dann kommt man auch hier nicht auf einen Nenner.
Darum geht es mir, nicht darum, dass man die Aktion toll finden muss oder wenn nicht, dann zumindest keine Kritik daran äußern darf. Damit hat doch niemand ein Problem. Tatsächlich verschwindet die sachliche Kritik aber hinter dem Berg an Wutbürgern, der hier aufgeschlagen ist und führt denke ich eher zu einer Verhärtung der Positionen.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt.
Dazu müsste man allerdings die Artikel gelesen haben. Hat aber nicht jeder.
Alles, was ich hier schreibe, ist immer meine persönliche Meinung und nicht mit irgendeinem UF-Label versehen.
Es gab im Übrigen auch schon Aktionen, für die sich von UF im Nachgang entschuldigt wurde oder wo es unterschiedliche Meinungen dazu gab, die dann ausdiskutiert wurden. Aber eben intern, nicht im Internet. Zwei Buchstaben, die einen großen Unterschied machen. Meinem Empfinden nach gehört der Montag in Mainz jedoch nicht dazu.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Gleichwohl hat mich auch überrascht, dass wir in der Hinsicht schon so weit sind, dass nur noch losgebellt und eben nicht nachgedacht wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Kommunikation rund um diese Aktion schlecht war. Ich hätte gedacht, dass die Hintergründe davon selbsterklärend sind. Offenbar waren sie das aber nicht, das sieht man an den herumgeisternden Interpretationen. Und das ist sicherlich etwas, das reflektiert wird.
Alles richtig geschildert, aber ich denke, das alles ist sinnlos, weil diese armen Kreaturen einfach nicht begreifen, um was es geht. Dass sie mit ihren ach so tollen Aktionen der Eintracht einfach nur schaden, kapieren sie einfach nicht. Offenbar ist deren IQ so nahe am Nullpunkt, dass sie nicht erkennen, was ihre unsinnigen Aktionen bringen. Ich finde ja auch, dass das alles toll aussieht, aber es ist eben verboten. Ich bin auch gegen viele teilweise lächerliche Verbote - nicht nur beim Fußball. Aber wnn ich mit 70 km/h durch ein Gewerbegebiet fahre, wo nur 50 erlaubt sind, mache ich das auf eigene Rechnung. Dann muss ich eben zahlen, egal ob das im gegebenen Fall sinnvoll ist oder nicht. Aber wenn künftig meine Strafzettel an die Eintracht weitergeleitet würden, würde ich mir das eben gut überlegen. Und deshalb sind das - zumindest die Chaoten, die immer noch meinen ihre eigenen Gesetze machen zu können - absolut keine Eintracht-Fans. Auf die kann ich gerne verzichten. Das Stadion wird auch so voll, es gibt genügend echte Fans, die gerne ein Spiel besuchen würden, aber keine Karten mehr bekommen. Wahrscheinlich muss es wirklich erst mal Punktabzüge geben, bevor sich da etwas ändert. Und selbst das ist - angesichts der verbohrten Haltung einiger - unwahrscheinlich.
Das war auch mein erster Gedanke. Aber wenn man der Meinung ist, dass man eh im Recht ist und einen Scheiß drauf gibt was andere denken, wird man sich dahingehend auch weigern.
Ich fand die Aktion unangemessen.
Völlig richtig. Dann sollte die UF auch mal für sich reden und nicht allen anderen erzählen, was denn "richtig" oder "falsch" ist und was so im Block getan werden soll und was nicht. Dann sollte die UF auch mal dafür gerade stehen, wenn sie Scheisse baut. Und zwar, indem sie für den Schaden gerade steht.
Ich finde Deinen "Leben und leben lassen" Ansatz völlig richtig, aber ehrlich gesagt lese ich in jeder Stellungnahme von UF und in jedem Erfahrungsbericht aus dem Block nur heraus, dass sich viele Ultras nicht nur nicht einen Scheiss dafür interessieren, was andere denken (das könnte ich noch akzeptieren) , sondern anderen aufzwingen wollen, genau das zu tun, was sie für richtig halten. Toleranz gegenüber der Meinungen anderer ist keine Einbahnstraße und ich sehe m.E. nicht nur bei einem Teil gewisser Law-and-Order-Schreihälse keine Toleranz, sondern auch bei erheblichen Teilen der aktiven Fankurve überhaupt keine Toleranz gegenüber anderen Meinungen.
Die Frage ist doch, ob ein Diskurs im Real Life Sinn macht mit Menschen, die einem vorschreiben wollen, was in der Kurve sich so gehört und was nicht und die einen teilweise im Block bedrohen, wenn man sich nicht so verhält, wie es ihnen passt...
Ich bin der Meinung, dass die Ultra-Szenen nur überleben, wenn man nicht ständig versucht sich über dickere Eier zu definieren. Denn damit ruft man nur die auf den Plan, die z.B. in der Politik genauso darauf stehen, die dicksten Eier zu haben. Und ich weiß, wer diesen Kampf gewinnen wird. Dann wird die Ultra-Kultur in Deutschland untergehen. Schade drum.
Ich höre seit ich zum Fußball fahre, dass das alles bald rum ist, usw. usf. Letztendlich wiederholen sich aber nur sämtliche Mechanismen immer wieder, ob das auf der repressiven Ebene oder im Fankosmos ist. In der Realität haben in den letzten Jahren aber nicht nur Fanszenen im Allgemeinen an Einfluss gewonnen (was man z.B. auch an der angekündigten Abschaffung der Montagsspiele sieht), sondern im Speziellen haben wir in Frankfurt auf Fanebene in den vergangenen zwei Jahren ein Top-Niveau erreicht. Trotz aller Vorkommnisse. Das spricht in meinen Augen gegen deine Theorie, auch wenn natürlich immer mal der große Knall kommen kann oder es solche Aktionen geben wird, wie in Stuttgart, als die Polizei einfach grundlos alle Zugfahrer kontrolliert hat (machen sie ja öfter, vgl. Karlsruhe).
In meinen Augen ist es auch normal, dass die führende Gruppe in der Kurve gewisse Regeln aufstellt und auch durchsetzt. Anders funktionieren Fankurven nicht, anders gäbe es z.B. auch in Frankfurt mit Sicherheit sichtbare Nazis in der Fankurve. Nun gibt es für alle anderen - neben dem persönlichen Austausch (der sog. "Diskurs im Real Life", der hier übrigens auch mit vielen Fanclubs regelmäßig stattfindet, von dem "das Internet" aber nichts mitkriegt), in dem naturgemäß aber, wie es in einem Zusammenhang wie einer gewachsenen Fankurve normal ist, nicht die Meinung von jedem gleich ernst genommen wird - die Möglichkeit, sich eben nicht im Kernbereich der Kurve aufzuhalten, wenn man das doof findet, sich zu organisieren & dagegen zu stemmen oder sich eben zumindest bei Aktionen einfach zu verweigern. Das wird ja hier in aller Regelmäßigkeit auch angekündigt, bis dato ist davon im Stadion allerdings wenig zu merken. In anderen Szenen lässt sich das hingegen schon beobachten. Es kann natürlich auch sein, dass das hier irgendwann mal bröckelt, bis dato prügeln sich die Leute aber z.B. noch um Mottoartikel...
Kurz noch dazu. Es ist ein wesentlicher Erfolg der Fankurven, dass man auf ihre Belange hört. Das liegt aber auch daran, dass es Leute wie bei uns Axel Hellmann gibt, die auch ein offenes Ohr haben. Wenn man den guten Dialog mit solchen Aktionen wie gegen Mainz stört und auf Dauer es sich vllt. bei denen verscherzt, die es durchaus gut mit einem meinen, könnte man all das, was man erreicht hat, gefährden.
Der Protest gegen die Montagsspiele z.B. war ja auch deswegen erfolgreich, weil er in meinen Augen kreativ und nicht aggressiv war. Die Tennisball-Idee z.B. war überragend gut. In wie weit das gegen Mainz irgendwie hat helfen sollen oder was erreichen sollen, wüsste ich immer noch gerne, Max.
Alles, was ich hier schreibe, ist immer meine persönliche Meinung und nicht mit irgendeinem UF-Label versehen.
Es gab im Übrigen auch schon Aktionen, für die sich von UF im Nachgang entschuldigt wurde oder wo es unterschiedliche Meinungen dazu gab, die dann ausdiskutiert wurden. Aber eben intern, nicht im Internet. Zwei Buchstaben, die einen großen Unterschied machen. Meinem Empfinden nach gehört der Montag in Mainz jedoch nicht dazu.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Gleichwohl hat mich auch überrascht, dass wir in der Hinsicht schon so weit sind, dass nur noch losgebellt und eben nicht nachgedacht wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Kommunikation rund um diese Aktion schlecht war. Ich hätte gedacht, dass die Hintergründe davon selbsterklärend sind. Offenbar waren sie das aber nicht, das sieht man an den herumgeisternden Interpretationen. Und das ist sicherlich etwas, das reflektiert wird.
Sehe ich komplett anders. Die Empörung hat doch stark abgenommen. Vor allem was den "normalen" Einsatz von Pyrotechnik angeht. Die Pyroshow bei Union hat z.b. fast niemanden gejuckt. Das war auch hier im Forum kein Thema, fast nirgendwo.
Auch der Verein ist doch was dieses Thema angeht sehr liberal unterwegs...
Was die Leute unheimlich nervt sind die Grenzübertretungen die in regelmäßigen Abständen immer wieder passieren. Warum ist das verdammt nochmal so schwer zu verstehen?
Man riskiert bewußt Geldstrafen und Blocksperren und da sollen die Leute sich nicht empören dürfen?
Des weiteren riskiert man eine weitere Repressionsspirale, bei Heim-und Auswärtsspielen. Auch das trifft ALLE im Verein, ALLE in der Kurve. Vorfälle wie vor dem Donezk-Spiel werden dann Normalzustand sein. Der Weg ist gestern bereitet worden.
Ich verstehe einfach nicht diese fehlende Weitsicht. Es ist mir ein Rätsel.
Stimmt. Und woran liegt das? Daran, dass der DFB das nicht mehr so wild bestraft und es auch kein Aufruhr in den Medien gab. Das spricht allerdings eher für meine These, dass die Empörung häufig "fremdgesteuerter" ist, als die Empörten zugeben möchten.
Da können sich jetzt alle, die ständig davon salbadern, wie schlimm die Fans dem Verein schaden, mal überlegen, warum das der Fall bei einem solchen Unternehmen, das letztlich v.a. wirtschaftlich denkt, der Fall ist
Empören darf sich immer jeder, er muss nur nicht erwarten, dass das Ernst genommen wird. Es war nämlich eben nicht für jeden eine Grenzübertretung, sondern ein (als legitim angesehener) Protest. Da gibt es ganz offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Wenn alle Unkenrufe zutreffen würden, wären schon seit Anfang des Jahrtausends hier Verhältnisse wie in der Premier League. Und wenn es keine Ultras mehr gäbe, würde sich das hier relativ schnell in die Richtung entwickeln, vermute ich. Das Ganze ist ein fortwährender Kampf, mal mit Rückschritten, mal mit Erfolgen. Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten. Da gibts auch in der Geschichte verschiedenste Beispiele.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
Da hast du Recht. Nur: Das will ich nicht nicht verstehen, das verstehe ich einfach nicht. Es tut mir leid, das macht für mich einfach keinen Unterschied, außer in der medialen Bearbeitung und Bestrafung der Sachen - was ich ebenso widersinnig finde, denn letztlich sollte auch da ja das Ergebnis zählen.
Deswegen kommen wir da, wie ich sagte, nicht auf eine Diskussionsebene. Damit müssen wir leben, damit habe ich aber auch gar nicht gesagt, dass ich im Recht bin und du nicht. Nur, dass wir uns gegenseitig eben nicht verstehen. Mir geht das mit vielen Menschen in vielen Dingen auf der Welt so, das passiert.
Alles richtig geschildert, aber ich denke, das alles ist sinnlos, weil diese armen Kreaturen einfach nicht begreifen, um was es geht. Dass sie mit ihren ach so tollen Aktionen der Eintracht einfach nur schaden, kapieren sie einfach nicht. Offenbar ist deren IQ so nahe am Nullpunkt, dass sie nicht erkennen, was ihre unsinnigen Aktionen bringen. Ich finde ja auch, dass das alles toll aussieht, aber es ist eben verboten. Ich bin auch gegen viele teilweise lächerliche Verbote - nicht nur beim Fußball. Aber wnn ich mit 70 km/h durch ein Gewerbegebiet fahre, wo nur 50 erlaubt sind, mache ich das auf eigene Rechnung. Dann muss ich eben zahlen, egal ob das im gegebenen Fall sinnvoll ist oder nicht. Aber wenn künftig meine Strafzettel an die Eintracht weitergeleitet würden, würde ich mir das eben gut überlegen. Und deshalb sind das - zumindest die Chaoten, die immer noch meinen ihre eigenen Gesetze machen zu können - absolut keine Eintracht-Fans. Auf die kann ich gerne verzichten. Das Stadion wird auch so voll, es gibt genügend echte Fans, die gerne ein Spiel besuchen würden, aber keine Karten mehr bekommen. Wahrscheinlich muss es wirklich erst mal Punktabzüge geben, bevor sich da etwas ändert. Und selbst das ist - angesichts der verbohrten Haltung einiger - unwahrscheinlich.
Das war auch mein erster Gedanke. Aber wenn man der Meinung ist, dass man eh im Recht ist und einen Scheiß drauf gibt was andere denken, wird man sich dahingehend auch weigern.
Alles, was ich hier schreibe, ist immer meine persönliche Meinung und nicht mit irgendeinem UF-Label versehen.
Es gab im Übrigen auch schon Aktionen, für die sich von UF im Nachgang entschuldigt wurde oder wo es unterschiedliche Meinungen dazu gab, die dann ausdiskutiert wurden. Aber eben intern, nicht im Internet. Zwei Buchstaben, die einen großen Unterschied machen. Meinem Empfinden nach gehört der Montag in Mainz jedoch nicht dazu.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Gleichwohl hat mich auch überrascht, dass wir in der Hinsicht schon so weit sind, dass nur noch losgebellt und eben nicht nachgedacht wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Kommunikation rund um diese Aktion schlecht war. Ich hätte gedacht, dass die Hintergründe davon selbsterklärend sind. Offenbar waren sie das aber nicht, das sieht man an den herumgeisternden Interpretationen. Und das ist sicherlich etwas, das reflektiert wird.
Diese Unterstellung liegt nahe, ist aber dennoch falsch:
Die Konditionierung "Pyro = Strafe = Pyro ist Scheiße" stimmt. Was nicht stimmt ist, dass der Pyro-Reflex extrinsisch ist, denn:
1. Alle Personen, die Pyro grundsätzlich nicht gut finden, fallen aus diesem "konditionierten" Kreis heraus
2. Ebenso all jene, die eine Bestrafung von Ordnungswidrigkeiten in Ordnung finden
3. Des weitere all jene, die grundsätzlich Pyro für gefährlich halten
4. Sowie alle, die einmal geglaubt haben, dass Pyro "nie die Hand verlässt", nicht auf den Platz fliegt, nicht auf Menschen gerichtet wird etc.
All diese Personengruppen "bellen" nicht los, weil sie so konditioniert sind, sondern weil es ihre Überzeugung ist.
Jetzt kann man noch über diejenigen diskutieren, die wegen der Strafen persönliche Einbußen erleiden, sei es abstrakter Natur ("mein Verein muss bluten") oder persönlicher Natur ("Ich darf nicht zum Eintrachtspiel"). Ist deren Reflex jetzt intrinsisch oder extrinsisch?
Schon ganz schön viele Personen, die du da nicht ernst nimmst, weil sie angeblich wie der Pawlowsche Hund reagieren, findest du nicht?
Im Übrigen nervt deine gebetsmühlenartig vorgetragene "Irrelevanz des Internets" tierisch. Weiter oben habe ich ja aufgezeigt, dass sich z. B. die Empörung beileibe nicht auf das Internet beschränkt. Wenn du aber trotzdem das Internet für irrelevant hältst, dann bleib halt einfach weg aus diesem Internet.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Mit einem normal vorgetragenen "Ich finde Pyro generell doof, unsinnig oder gefährlich" kann man doch genau so arbeiten, wie mit einem "Naja, ich finde, man hätte das nicht auf den Platz schmeißen sollen". Dazu gibt es dann verschiedene Ansichten und eventuell kommt man mal nicht auf einen Nenner.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt. Wie du es schilderst, gab es das auch im echten Leben - das glaube ich dir gern, da habe ich es nur nicht so wirklich mitgekriegt, bzw. nur von Leuten, die ins klassische "TV gucken und sich aufregen, weil der Kommentator sagt, es ist schlimm" - Bild passen (und die ich in der Diskussion eben tatsächlich nicht für voll nehme).
Will heißen: Dinge wie "die müsste man alle aus dem Stadion prügeln", "die gehören lebenslang weggesperrt", "die Chaoten machen den Verein kaputt", "die Arschlöcher sind keine Eintrachtfans" (und das sind ja noch die vorsichtigeren Formulierungen), stehen in keiner Relation zu den tatsächlich stattgefundenen Ereignissen (um es nochmal zu wiederholen: Ein Fußballspiel hat zehn Minuten später begonnen, irgendein Armleuchter hat scheinbar "Verpiss dich" zu S. Rode gerufen, der Rasen in Mainz ist bissi kaputt, die Eintracht kriegt eine Strafe im Promillebereich ihres Jahresumsatzes und die Medien haben mal wieder Futter um zu schreiben, wie schlimm Eintrachtfans sind), auch nicht, wenn man sich zu den von dir genannten Gruppen 1-4 zählt.
Rein nüchtern betrachtet ist nämlich erstmal nichts passiert, was irgendjemandem schadet (außer dem Platzwart von Mainz 05, ok. Dem gestehe ich jede Wut zu ). Die Empörung wird also a) durch die zu erwartenden Strafen und nicht aus dem eigenen inneren Empfinden und b) durch den medialen Effekt erzeugt. Und wenn jemand sagt: "Ja, ich bin so sauer, weil mein Arbeitskollege mich jetzt wieder für asozial hält" oder "Ja, ich finde die Strafe für die Eintracht wirklich fürchterlich schlimm", dann sind auch das Äußerungen, mit denen man arbeiten kann - bei denen ich dann eben daran appellieren würde, in der Empörung einen Schritt nach hinten zu gehen, und Strafen und Medien zu hinterfragen, aber das will und macht eben nicht jeder - dann kommt man auch hier nicht auf einen Nenner.
Darum geht es mir, nicht darum, dass man die Aktion toll finden muss oder wenn nicht, dann zumindest keine Kritik daran äußern darf. Damit hat doch niemand ein Problem. Tatsächlich verschwindet die sachliche Kritik aber hinter dem Berg an Wutbürgern, der hier aufgeschlagen ist und führt denke ich eher zu einer Verhärtung der Positionen.
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde. Aber auch wie viele andere, finde ich Pyros außerhalb der Hand einfach Mist, egal aus welchem Grund / Protest / whatever.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie
- Hand verlassen
- Selbstdarstellung statt Message
- Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen)
- Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
Sehe ich komplett anders. Die Empörung hat doch stark abgenommen. Vor allem was den "normalen" Einsatz von Pyrotechnik angeht. Die Pyroshow bei Union hat z.b. fast niemanden gejuckt. Das war auch hier im Forum kein Thema, fast nirgendwo.
Auch der Verein ist doch was dieses Thema angeht sehr liberal unterwegs...
Was die Leute unheimlich nervt sind die Grenzübertretungen die in regelmäßigen Abständen immer wieder passieren. Warum ist das verdammt nochmal so schwer zu verstehen?
Man riskiert bewußt Geldstrafen und Blocksperren und da sollen die Leute sich nicht empören dürfen?
Des weiteren riskiert man eine weitere Repressionsspirale, bei Heim-und Auswärtsspielen. Auch das trifft ALLE im Verein, ALLE in der Kurve. Vorfälle wie vor dem Donezk-Spiel werden dann Normalzustand sein. Der Weg ist gestern bereitet worden.
Ich verstehe einfach nicht diese fehlende Weitsicht. Es ist mir ein Rätsel.
Stimmt. Und woran liegt das? Daran, dass der DFB das nicht mehr so wild bestraft und es auch kein Aufruhr in den Medien gab. Das spricht allerdings eher für meine These, dass die Empörung häufig "fremdgesteuerter" ist, als die Empörten zugeben möchten.
Da können sich jetzt alle, die ständig davon salbadern, wie schlimm die Fans dem Verein schaden, mal überlegen, warum das der Fall bei einem solchen Unternehmen, das letztlich v.a. wirtschaftlich denkt, der Fall ist
Empören darf sich immer jeder, er muss nur nicht erwarten, dass das Ernst genommen wird. Es war nämlich eben nicht für jeden eine Grenzübertretung, sondern ein (als legitim angesehener) Protest. Da gibt es ganz offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Wenn alle Unkenrufe zutreffen würden, wären schon seit Anfang des Jahrtausends hier Verhältnisse wie in der Premier League. Und wenn es keine Ultras mehr gäbe, würde sich das hier relativ schnell in die Richtung entwickeln, vermute ich. Das Ganze ist ein fortwährender Kampf, mal mit Rückschritten, mal mit Erfolgen. Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten. Da gibts auch in der Geschichte verschiedenste Beispiele.
Um nichts anderes geht es doch! Du wirst doch nicht im Ernst bestreiten wollen, dass die Leute den Protest gegen die Montagsspiele verurteilen? Es ist die Form des Protests, über die sich empört wird! Siehe dazu all die Aussagen über Tennisbälle, normale Pyroaktionen etc.
Und du machst aus dieser Diskussion über die Form des Protests eine Diskussion über Fremdsteuerung und Konditionierung.
Ich sehe seit Rom letztes Jahr eigentlich ausschließlich nur Rückschritte auf unsere Kosten.
Geldstrafen, Blocksperren, teilweise gespaltene Fanszene, ein angepisster Hellmann, ein angepisster Bobic....welche Vorteile hat das ganze denn gebracht?
Es hat nur einer einzigen Person massiv Vorteile gebracht: Peter Beuth
Wenn es denn wenigstens immer um sinnvollen Protest gehen würde... aber sag mir bitte was z.b. die Vorkommnisse in Rom, Mailand oder damals in Magdeburg, Leverkusen mit nachhaltigem Protest zu tun haben? Oder die Leuchtspur auf St.Pauli, die, wenn ich den Bericht im SAW richtig verstanden habe, viel zu früh ansetzte... glücklicherweise, denn sonst wären womöglich schon Spieler auf dem Rasen gewesen...?!
Das ist alles völlig sinnloser Quatsch gewesen der uns so richtig reingeritten hat... jedes mal aufs neue.
Trotzdem muss ich auch mir selbst eingestehen, dass ich Pyro per se nicht so schlimm finde. Aber auch wie viele andere, finde ich Pyros außerhalb der Hand einfach Mist, egal aus welchem Grund / Protest / whatever.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie
- Hand verlassen
- Selbstdarstellung statt Message
- Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen)
- Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
Würde ich so unterschreiben
Ja, dass es offenbar notwendig gewesen wäre, neben dem Anti-DFB-Banner noch eine "Message" zu transportieren, habe ich ja schon geschrieben. Ich denke, dessen sind sich auch viele bewusst. Lässt sich nun nicht mehr ändern. Dass die angestrebte Unterbrechung nur durch das Hand-Verlassen erzeugt werden kann, liegt aber auch auf der Hand. Dass dadurch die Leute den Eindruck gewinnen können, dass das jetzt immer so passiert - okay, das muss man sich wohl auch ankreiden.
Die Mannschaft fand das aber letztlich glaube ich weit weniger dramatisch, als viele der sich Empörenden (bei Paciencia gab es da ein interessantes Insta-Bild...), genauso, wie sich der Verein oft über drohende Strafen weit weniger aufregt, als Anhänger hier.
Die Sättigung glaube ich derweil gerne. Die haben glaube ich alle, die versuchen, möglichst alles zu fahren. Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein. Wie eben dargelegt, ist ja auch die andere Meinung oder die Ablehnung der Geschehnisse das "Problem" (für mich), sondern die entstandene Hysterie.
Stimmt. Und woran liegt das? Daran, dass der DFB das nicht mehr so wild bestraft und es auch kein Aufruhr in den Medien gab. Das spricht allerdings eher für meine These, dass die Empörung häufig "fremdgesteuerter" ist, als die Empörten zugeben möchten.
Da können sich jetzt alle, die ständig davon salbadern, wie schlimm die Fans dem Verein schaden, mal überlegen, warum das der Fall bei einem solchen Unternehmen, das letztlich v.a. wirtschaftlich denkt, der Fall ist
Empören darf sich immer jeder, er muss nur nicht erwarten, dass das Ernst genommen wird. Es war nämlich eben nicht für jeden eine Grenzübertretung, sondern ein (als legitim angesehener) Protest. Da gibt es ganz offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Wenn alle Unkenrufe zutreffen würden, wären schon seit Anfang des Jahrtausends hier Verhältnisse wie in der Premier League. Und wenn es keine Ultras mehr gäbe, würde sich das hier relativ schnell in die Richtung entwickeln, vermute ich. Das Ganze ist ein fortwährender Kampf, mal mit Rückschritten, mal mit Erfolgen. Von Vorneherein bspw. auf Protestaktionen zu verzichten, weil danach Repressionen drohen KÖNNTEN, naja - dann hat das "Gegenüber" ja kampflos bereits gewonnen. Ob jetzt der radikale, der sanfte oder der angepasste Weg der richtige ist, darüber kann man bei allen Sachen trefflich streiten. Da gibts auch in der Geschichte verschiedenste Beispiele.
Um nichts anderes geht es doch! Du wirst doch nicht im Ernst bestreiten wollen, dass die Leute den Protest gegen die Montagsspiele verurteilen? Es ist die Form des Protests, über die sich empört wird! Siehe dazu all die Aussagen über Tennisbälle, normale Pyroaktionen etc.
Und du machst aus dieser Diskussion über die Form des Protests eine Diskussion über Fremdsteuerung und Konditionierung.
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie
- Hand verlassen
- Selbstdarstellung statt Message
- Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen)
- Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
Würde ich so unterschreiben
Diese Unterstellung liegt nahe, ist aber dennoch falsch:
Die Konditionierung "Pyro = Strafe = Pyro ist Scheiße" stimmt. Was nicht stimmt ist, dass der Pyro-Reflex extrinsisch ist, denn:
1. Alle Personen, die Pyro grundsätzlich nicht gut finden, fallen aus diesem "konditionierten" Kreis heraus
2. Ebenso all jene, die eine Bestrafung von Ordnungswidrigkeiten in Ordnung finden
3. Des weitere all jene, die grundsätzlich Pyro für gefährlich halten
4. Sowie alle, die einmal geglaubt haben, dass Pyro "nie die Hand verlässt", nicht auf den Platz fliegt, nicht auf Menschen gerichtet wird etc.
All diese Personengruppen "bellen" nicht los, weil sie so konditioniert sind, sondern weil es ihre Überzeugung ist.
Jetzt kann man noch über diejenigen diskutieren, die wegen der Strafen persönliche Einbußen erleiden, sei es abstrakter Natur ("mein Verein muss bluten") oder persönlicher Natur ("Ich darf nicht zum Eintrachtspiel"). Ist deren Reflex jetzt intrinsisch oder extrinsisch?
Schon ganz schön viele Personen, die du da nicht ernst nimmst, weil sie angeblich wie der Pawlowsche Hund reagieren, findest du nicht?
Im Übrigen nervt deine gebetsmühlenartig vorgetragene "Irrelevanz des Internets" tierisch. Weiter oben habe ich ja aufgezeigt, dass sich z. B. die Empörung beileibe nicht auf das Internet beschränkt. Wenn du aber trotzdem das Internet für irrelevant hältst, dann bleib halt einfach weg aus diesem Internet.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Mit einem normal vorgetragenen "Ich finde Pyro generell doof, unsinnig oder gefährlich" kann man doch genau so arbeiten, wie mit einem "Naja, ich finde, man hätte das nicht auf den Platz schmeißen sollen". Dazu gibt es dann verschiedene Ansichten und eventuell kommt man mal nicht auf einen Nenner.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt. Wie du es schilderst, gab es das auch im echten Leben - das glaube ich dir gern, da habe ich es nur nicht so wirklich mitgekriegt, bzw. nur von Leuten, die ins klassische "TV gucken und sich aufregen, weil der Kommentator sagt, es ist schlimm" - Bild passen (und die ich in der Diskussion eben tatsächlich nicht für voll nehme).
Will heißen: Dinge wie "die müsste man alle aus dem Stadion prügeln", "die gehören lebenslang weggesperrt", "die Chaoten machen den Verein kaputt", "die Arschlöcher sind keine Eintrachtfans" (und das sind ja noch die vorsichtigeren Formulierungen), stehen in keiner Relation zu den tatsächlich stattgefundenen Ereignissen (um es nochmal zu wiederholen: Ein Fußballspiel hat zehn Minuten später begonnen, irgendein Armleuchter hat scheinbar "Verpiss dich" zu S. Rode gerufen, der Rasen in Mainz ist bissi kaputt, die Eintracht kriegt eine Strafe im Promillebereich ihres Jahresumsatzes und die Medien haben mal wieder Futter um zu schreiben, wie schlimm Eintrachtfans sind), auch nicht, wenn man sich zu den von dir genannten Gruppen 1-4 zählt.
Rein nüchtern betrachtet ist nämlich erstmal nichts passiert, was irgendjemandem schadet (außer dem Platzwart von Mainz 05, ok. Dem gestehe ich jede Wut zu ). Die Empörung wird also a) durch die zu erwartenden Strafen und nicht aus dem eigenen inneren Empfinden und b) durch den medialen Effekt erzeugt. Und wenn jemand sagt: "Ja, ich bin so sauer, weil mein Arbeitskollege mich jetzt wieder für asozial hält" oder "Ja, ich finde die Strafe für die Eintracht wirklich fürchterlich schlimm", dann sind auch das Äußerungen, mit denen man arbeiten kann - bei denen ich dann eben daran appellieren würde, in der Empörung einen Schritt nach hinten zu gehen, und Strafen und Medien zu hinterfragen, aber das will und macht eben nicht jeder - dann kommt man auch hier nicht auf einen Nenner.
Darum geht es mir, nicht darum, dass man die Aktion toll finden muss oder wenn nicht, dann zumindest keine Kritik daran äußern darf. Damit hat doch niemand ein Problem. Tatsächlich verschwindet die sachliche Kritik aber hinter dem Berg an Wutbürgern, der hier aufgeschlagen ist und führt denke ich eher zu einer Verhärtung der Positionen.
Dazu müsste man allerdings die Artikel gelesen haben. Hat aber nicht jeder.
Hast du eigentlich schon mitbekommen, welche Strafen schon gegen die Eintracht verhängt wuirden? Hier macht niemand ein Drama draus, da geht es allein um Fakten. Man kann ja die Regeln scheiße finden, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass mit solchen Aktionen einzig und allein der Eintracht geschadet wird. Wie minderbemittelt muiss man eigentlich sein, dass man das nicht kapiert. Unfassbar.
Mich überzeugt das alles nicht. Muss es ja auch nicht.
Ich gehöre sicherlich nicht zu denjenigen, die für ihre Meinung den Boulevard oder facebook brauchen. Auch bin ich stets bemüht, die Dinge differenziert zu betrachten. Aber auch ehrlich genug, mit meinen persönlichen Empfindungen, was die Ultras angeht, nicht hinter dem Berg zu halten.
Trotz allem haben die Ultras meinen Respekt, denn ich sehe sehr wohl viel Positives in dieser Bewegung und vieles daran erinnert mich an meine eigene Jugend. Insofern stehe ich bei vielen Diskussionen, die ich mit Fußballfans führe, eher auf der Seite der Ultras. Auch weil mich viele Dinge, die die Ultras bekämpfen, ebenfalls extrem stören.
Gerne trete ich auch weiterhin in den Dialog, mit dir oder mit anderen. Im Moment befinden wir uns hier in einer Sackgasse, denn Argumente wie "das interessiert uns nicht", "ist doch alles gar nicht schlimm" oder "eure Empörung ist doch nur konditioniert" sind nicht besser als "die gehören weggesperrt" und man kann damit auch nichts anfangen, da an diesem Punkt die Diskussion nicht weitergehen kann. Auch die ziemlich einseitige Forderung nach Einsicht kann ich nur schwer nachvollziehen. Und deshalb hat dieser Dialog gestern und heute auch keine neuen Erkenntnisgewinne gebracht.
Macht ja nix. Vielleicht ein andermal wieder. Gelegenheit dazu wird es sicherlich bald wieder geben.
DU möchtest, dass ich Pyro nicht schlimmer finde als Tennisbälle. Du hingegen willst aber nicht verstehen, weshalb hier die geworfenen Fackeln als schlimmer gesehen werden.Du forderst die Bereitwilligkeit zum Nachdenken, willst das selbst aber nicht tun. Auch das ist freilich Dein gutes Recht, aber dann fordere nicht von mir oder anderen etwas, was Du selbst nicht bereit bist im Ansatz zu geben. Denn so funktioniert eine Diskussion nicht.
Da hast du Recht. Nur: Das will ich nicht nicht verstehen, das verstehe ich einfach nicht. Es tut mir leid, das macht für mich einfach keinen Unterschied, außer in der medialen Bearbeitung und Bestrafung der Sachen - was ich ebenso widersinnig finde, denn letztlich sollte auch da ja das Ergebnis zählen.
Deswegen kommen wir da, wie ich sagte, nicht auf eine Diskussionsebene. Damit müssen wir leben, damit habe ich aber auch gar nicht gesagt, dass ich im Recht bin und du nicht. Nur, dass wir uns gegenseitig eben nicht verstehen. Mir geht das mit vielen Menschen in vielen Dingen auf der Welt so, das passiert.
Lass uns mal ein Experiment machen. Ich stecke mir einen Tennisball in die Hosentasche und Du Dir eine brennende Fackel. Mal sehen, ob Du dann immer noch der Meinung bist, dass es da keinen Unterschied gibt
Ich glaube das geht einigen hier so. Die Ablehnung dieser Personen gegenüber der Mainz-Aktion beruht eher auf andere Gründe wie
- Hand verlassen
- Selbstdarstellung statt Message
- Bärendienst der Mannschaft gegenüber (wer die TV Bilder noch parat hat, einfach mal in die Gesichter der wartenden Eintrachtspieler schauen)
- Sättigung; können wir uns nicht einfach mal zum Fußball schauen treffen?
Diese Liste soll nicht vollständig sein, sondern ein Hinweis darauf, dass viele Personen, denen Pyro relativ egal ist, die Mainz Aktion ablehnen. Vermutlich weil sie wieder irgenetwas nicht verstanden haben, aber es gibt auch Leute, die hören schon gut zu und haben dennoch andere Meinungen.
Ja, dass es offenbar notwendig gewesen wäre, neben dem Anti-DFB-Banner noch eine "Message" zu transportieren, habe ich ja schon geschrieben. Ich denke, dessen sind sich auch viele bewusst. Lässt sich nun nicht mehr ändern. Dass die angestrebte Unterbrechung nur durch das Hand-Verlassen erzeugt werden kann, liegt aber auch auf der Hand. Dass dadurch die Leute den Eindruck gewinnen können, dass das jetzt immer so passiert - okay, das muss man sich wohl auch ankreiden.
Die Mannschaft fand das aber letztlich glaube ich weit weniger dramatisch, als viele der sich Empörenden (bei Paciencia gab es da ein interessantes Insta-Bild...), genauso, wie sich der Verein oft über drohende Strafen weit weniger aufregt, als Anhänger hier.
Die Sättigung glaube ich derweil gerne. Die haben glaube ich alle, die versuchen, möglichst alles zu fahren. Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein. Wie eben dargelegt, ist ja auch die andere Meinung oder die Ablehnung der Geschehnisse das "Problem" (für mich), sondern die entstandene Hysterie.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Ja, dass es offenbar notwendig gewesen wäre, neben dem Anti-DFB-Banner noch eine "Message" zu transportieren, habe ich ja schon geschrieben. Ich denke, dessen sind sich auch viele bewusst. Lässt sich nun nicht mehr ändern. Dass die angestrebte Unterbrechung nur durch das Hand-Verlassen erzeugt werden kann, liegt aber auch auf der Hand. Dass dadurch die Leute den Eindruck gewinnen können, dass das jetzt immer so passiert - okay, das muss man sich wohl auch ankreiden.
Die Mannschaft fand das aber letztlich glaube ich weit weniger dramatisch, als viele der sich Empörenden (bei Paciencia gab es da ein interessantes Insta-Bild...), genauso, wie sich der Verein oft über drohende Strafen weit weniger aufregt, als Anhänger hier.
Die Sättigung glaube ich derweil gerne. Die haben glaube ich alle, die versuchen, möglichst alles zu fahren. Trotzdem ist das zumindest für manche bei Montagsspielen keine Option, da auf Protest zu verzichten. Und ich muss sagen, dass mich wirklich sauer macht, dass wir die dauernd reingedrückt kriegen. Kann man aber natürlich anderer Meinung sein. Wie eben dargelegt, ist ja auch die andere Meinung oder die Ablehnung der Geschehnisse das "Problem" (für mich), sondern die entstandene Hysterie.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Schön, wenn du so einen engen Draht zum Team hast und da mehr im Austausch stehst, als z.B. die UF, lass uns doch daran teilhaben.
Diejenigen, die auf dem Platz stehen, sehen das vielleicht ein klein wenig anders. Aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Schön, wenn du so einen engen Draht zum Team hast und da mehr im Austausch stehst, als z.B. die UF, lass uns doch daran teilhaben.
Naja, dass ein Tag mehr Regeneration bei der Mannschaft willkommen ist, dafür braucht man eigentlich keinen "Draht zum Team".
Ich als Fan finde die Montagsspiele auch kacke. Allerdings habe ich selbst viele, viele Jahre selbst aktiv gekickt, um zu wissen dass ein Tag mehr Pause gut tut, da muss ich keinen speziellen Draht zum Team haben. Daher hatte ich mich damit im Sinne des spielenden Personals arrangiert. Aber wie gesagt, die Spieler scheinen gewissen Gruppen nicht so wichtig zu sein.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Mit einem normal vorgetragenen "Ich finde Pyro generell doof, unsinnig oder gefährlich" kann man doch genau so arbeiten, wie mit einem "Naja, ich finde, man hätte das nicht auf den Platz schmeißen sollen". Dazu gibt es dann verschiedene Ansichten und eventuell kommt man mal nicht auf einen Nenner.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt. Wie du es schilderst, gab es das auch im echten Leben - das glaube ich dir gern, da habe ich es nur nicht so wirklich mitgekriegt, bzw. nur von Leuten, die ins klassische "TV gucken und sich aufregen, weil der Kommentator sagt, es ist schlimm" - Bild passen (und die ich in der Diskussion eben tatsächlich nicht für voll nehme).
Will heißen: Dinge wie "die müsste man alle aus dem Stadion prügeln", "die gehören lebenslang weggesperrt", "die Chaoten machen den Verein kaputt", "die Arschlöcher sind keine Eintrachtfans" (und das sind ja noch die vorsichtigeren Formulierungen), stehen in keiner Relation zu den tatsächlich stattgefundenen Ereignissen (um es nochmal zu wiederholen: Ein Fußballspiel hat zehn Minuten später begonnen, irgendein Armleuchter hat scheinbar "Verpiss dich" zu S. Rode gerufen, der Rasen in Mainz ist bissi kaputt, die Eintracht kriegt eine Strafe im Promillebereich ihres Jahresumsatzes und die Medien haben mal wieder Futter um zu schreiben, wie schlimm Eintrachtfans sind), auch nicht, wenn man sich zu den von dir genannten Gruppen 1-4 zählt.
Rein nüchtern betrachtet ist nämlich erstmal nichts passiert, was irgendjemandem schadet (außer dem Platzwart von Mainz 05, ok. Dem gestehe ich jede Wut zu ). Die Empörung wird also a) durch die zu erwartenden Strafen und nicht aus dem eigenen inneren Empfinden und b) durch den medialen Effekt erzeugt. Und wenn jemand sagt: "Ja, ich bin so sauer, weil mein Arbeitskollege mich jetzt wieder für asozial hält" oder "Ja, ich finde die Strafe für die Eintracht wirklich fürchterlich schlimm", dann sind auch das Äußerungen, mit denen man arbeiten kann - bei denen ich dann eben daran appellieren würde, in der Empörung einen Schritt nach hinten zu gehen, und Strafen und Medien zu hinterfragen, aber das will und macht eben nicht jeder - dann kommt man auch hier nicht auf einen Nenner.
Darum geht es mir, nicht darum, dass man die Aktion toll finden muss oder wenn nicht, dann zumindest keine Kritik daran äußern darf. Damit hat doch niemand ein Problem. Tatsächlich verschwindet die sachliche Kritik aber hinter dem Berg an Wutbürgern, der hier aufgeschlagen ist und führt denke ich eher zu einer Verhärtung der Positionen.
Dazu müsste man allerdings die Artikel gelesen haben. Hat aber nicht jeder.