Abgesehen davon hat Dominik Kohr der Mannschaft wohl in Mainz am meisten geschadet. Der wurde hier aber nicht mit so einer Welle an Wut bedacht. Der darf das, und in nem Jahr kickt er dann irgendwo anders...
Abgesehen davon hat Dominik Kohr der Mannschaft wohl in Mainz am meisten geschadet. Der wurde hier aber nicht mit so einer Welle an Wut bedacht. Der darf das, und in nem Jahr kickt er dann irgendwo anders...
Einerseits forderst Du hier eine differenzierte Betrachtung. Möchtest, dass sich die Leute mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, möchtest Fragen beantwortet bekommen, bist damit aber zuweilen sehr überheblich und dann kommt dazu noch solch ein Beitrag. Bei aller Liebe, geht's noch?!
Abgesehen davon hat Dominik Kohr der Mannschaft wohl in Mainz am meisten geschadet. Der wurde hier aber nicht mit so einer Welle an Wut bedacht. Der darf das, und in nem Jahr kickt er dann irgendwo anders...
Einerseits forderst Du hier eine differenzierte Betrachtung. Möchtest, dass sich die Leute mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, möchtest Fragen beantwortet bekommen, bist damit aber zuweilen sehr überheblich und dann kommt dazu noch solch ein Beitrag. Bei aller Liebe, geht's noch?!
Ach du, ich bin da ganz entspannt. Wenn jemand durch meine Beiträge etwas weiter denkt, als bislang, ist das schön. Wenn er das nicht tut, komme ich damit zurecht. Wenn man mit mir diskutieren möchte (muss ja keiner), setze ich natürlich voraus, dass er sich auch mit meinen Argumenten auseinandersetzt, macht sonst keinen Sinn. Das kannst du gern überheblich finden.
Zum anderen Thema habe ich schon etwas geschrieben. Ich begreife die Fans als Teil eines Vereins, ebenso wie die Spieler. Die sind für mich keine Heiligen, sie können ganz gut kicken und deshalb tun sie (gut bezahlt) ihren Job auf dem Rasen. Letztlich schaden falsche Managemententscheidungen und dumme rote Karten "dem Verein" (um den es hier ja jedem geht) aber in jeder Hinsicht, sportlich und finanziell, weitaus mehr, als fragwürdige Fanaktionen. Sind wir uns da einig (Wenn nein, gerne Gegenbeweise)?
Für die meisten hier geht das aber in Ordnung, wenn die betreffenden Personen das Fehlverhalten als Angestellte von Eintracht Frankfurt im Rahmen ihrer Berufsausübung begehen. Finde ich auch okay, man muss keinen Spieler wüst beleidigen, weil er einen Fehler macht. Das Handeln der "Hauptamtlichen" (in persona Dominik Kohr) hatte für Eintracht Frankfurt in Mainz allerdings definitiv gravierendere Auswirkungen, als das Handeln der "Ehrenamtlichen" in der Kurve. Im Nachgang regen sich allerdings alle über Zweiteres auf. Versteh' ich, wie so vieles, eben nicht.
Abgesehen davon hat Dominik Kohr der Mannschaft wohl in Mainz am meisten geschadet. Der wurde hier aber nicht mit so einer Welle an Wut bedacht. Der darf das, und in nem Jahr kickt er dann irgendwo anders...
Sorry, jetzt wirds mir zu absurd. Da ist echt jedes Wort zu viel.
Sorry, jetzt wirds mir zu absurd. Da ist echt jedes Wort zu viel.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ist ja in Ordnung, wenn ihr einen Unterschied zwischen Fans und Angestellten der EFAG macht. Es redet nun ja aber jeder immer von der "Eintracht-Familie", wieso ist es dann widersinnig, sich ebenso als Teil von Eintracht Frankfurt zu sehen, wie hauptamtliche Angestellte? Lügen die Verantwortlichen etwa, wenn sie davon sprechen? Demzufolge erschließt sich mir dann eine solche Schieflage in der Bewertung der Beteiligung an Erfolg / Misserfolg der Eintracht nicht ganz. Mit dem Unterschied, dass hauptamtliche Angestellte recht oft recht schnell wieder weg sind. Der ein oder andere Fan auch, wenn es mal nicht so läuft. Ich - und viele andere auch hier - aber nicht.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ja, zu solch Vergleichen fehlen mir tatsächlich die Argumente. Da bin ich ehrlich gesagt sogar sprachlos, zeigt mir aber, dass Du das drumherum für wichtiger erachtest als das aufem Platz. Somit haben wir auch keine Diskussionsgrundlage, mein Fehler, dass ich bisher davon ausgegangen bin.
Sorry, jetzt wirds mir zu absurd. Da ist echt jedes Wort zu viel.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ich hatte eher den Eindruck, dass das Deine Absicht war.
Nicht generell, du diskutierst ja eifrig und standhaft. Aber der Beitrag ließ nun wirklich nicht durchblicken, dass es Dir ernst war, das als Diskussionsansatz einzubringen.
Sorry, jetzt wirds mir zu absurd. Da ist echt jedes Wort zu viel.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ist ja in Ordnung, wenn ihr einen Unterschied zwischen Fans und Angestellten der EFAG macht. Es redet nun ja aber jeder immer von der "Eintracht-Familie", wieso ist es dann widersinnig, sich ebenso als Teil von Eintracht Frankfurt zu sehen, wie hauptamtliche Angestellte? Lügen die Verantwortlichen etwa, wenn sie davon sprechen? Demzufolge erschließt sich mir dann eine solche Schieflage in der Bewertung der Beteiligung an Erfolg / Misserfolg der Eintracht nicht ganz. Mit dem Unterschied, dass hauptamtliche Angestellte recht oft recht schnell wieder weg sind. Der ein oder andere Fan auch, wenn es mal nicht so läuft. Ich - und viele andere auch hier - aber nicht.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ja, zu solch Vergleichen fehlen mir tatsächlich die Argumente. Da bin ich ehrlich gesagt sogar sprachlos, zeigt mir aber, dass Du das drumherum für wichtiger erachtest als das aufem Platz. Somit haben wir auch keine Diskussionsgrundlage, mein Fehler, dass ich bisher davon ausgegangen bin.
Somit haben wir auch keine Diskussionsgrundlage, mein Fehler, dass ich bisher davon ausgegangen bin.
Dass wir die eigentlich nicht haben, weiß ich schon seit Jahren. Auch hier hätte mich zwar die Beantwortung meiner Frage(n) interessiert, aber du bist ja eben "sprachlos". Dabei sollte das eigentlich ja einfach sein, wenn ich so krass danebenliege.
Deine Interpretation ist übrigens falsch und kann aus dem Beitrag, auf den du dich beziehst, auch nicht so hervorgehen. Aber wenn man dem konsequent folgen würde, dann müsste der Fehler von Dominik Kohr aus deiner Sichtweise noch viel gravierender gewertet werden, als der der Fans. Das auf dem Platz ist ja, sagst du, das entscheidende.
Abgesehen davon hat Dominik Kohr der Mannschaft wohl in Mainz am meisten geschadet. Der wurde hier aber nicht mit so einer Welle an Wut bedacht. Der darf das, und in nem Jahr kickt er dann irgendwo anders...
Einerseits forderst Du hier eine differenzierte Betrachtung. Möchtest, dass sich die Leute mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, möchtest Fragen beantwortet bekommen, bist damit aber zuweilen sehr überheblich und dann kommt dazu noch solch ein Beitrag. Bei aller Liebe, geht's noch?!
Abgesehen davon hat Dominik Kohr der Mannschaft wohl in Mainz am meisten geschadet. Der wurde hier aber nicht mit so einer Welle an Wut bedacht. Der darf das, und in nem Jahr kickt er dann irgendwo anders...
Einerseits forderst Du hier eine differenzierte Betrachtung. Möchtest, dass sich die Leute mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, möchtest Fragen beantwortet bekommen, bist damit aber zuweilen sehr überheblich und dann kommt dazu noch solch ein Beitrag. Bei aller Liebe, geht's noch?!
Ach du, ich bin da ganz entspannt. Wenn jemand durch meine Beiträge etwas weiter denkt, als bislang, ist das schön. Wenn er das nicht tut, komme ich damit zurecht. Wenn man mit mir diskutieren möchte (muss ja keiner), setze ich natürlich voraus, dass er sich auch mit meinen Argumenten auseinandersetzt, macht sonst keinen Sinn. Das kannst du gern überheblich finden.
Zum anderen Thema habe ich schon etwas geschrieben. Ich begreife die Fans als Teil eines Vereins, ebenso wie die Spieler. Die sind für mich keine Heiligen, sie können ganz gut kicken und deshalb tun sie (gut bezahlt) ihren Job auf dem Rasen. Letztlich schaden falsche Managemententscheidungen und dumme rote Karten "dem Verein" (um den es hier ja jedem geht) aber in jeder Hinsicht, sportlich und finanziell, weitaus mehr, als fragwürdige Fanaktionen. Sind wir uns da einig (Wenn nein, gerne Gegenbeweise)?
Für die meisten hier geht das aber in Ordnung, wenn die betreffenden Personen das Fehlverhalten als Angestellte von Eintracht Frankfurt im Rahmen ihrer Berufsausübung begehen. Finde ich auch okay, man muss keinen Spieler wüst beleidigen, weil er einen Fehler macht. Das Handeln der "Hauptamtlichen" (in persona Dominik Kohr) hatte für Eintracht Frankfurt in Mainz allerdings definitiv gravierendere Auswirkungen, als das Handeln der "Ehrenamtlichen" in der Kurve. Im Nachgang regen sich allerdings alle über Zweiteres auf. Versteh' ich, wie so vieles, eben nicht.
Ach du, ich bin da ganz entspannt. Wenn jemand durch meine Beiträge etwas weiter denkt, als bislang, ist das schön. Wenn er das nicht tut, komme ich damit zurecht. Wenn man mit mir diskutieren möchte (muss ja keiner), setze ich natürlich voraus, dass er sich auch mit meinen Argumenten auseinandersetzt, macht sonst keinen Sinn. Das kannst du gern überheblich finden.
Das "Wie" ist neben dem Inhalt doch auch ein Stück weit maßgeblich, wie eine Diskussion verläuft. Und an Deinem "Wie" könntest Du ein klein wenig arbeiten. Musst Du freilich nicht, aber dann finde ich das eben gern überheblich und sag Dir das auch so. Und wenn Du solch einen Beitrag raushaust, dann darfst Du Dich doch bitte auch nicht wundern, wenn Du dafür keinen Applaus erntest.
Maxfanatic schrieb:
Zum anderen Thema habe ich schon etwas geschrieben. Ich begreife die Fans als Teil eines Vereins, ebenso wie die Spieler. Die sind für mich keine Heiligen, sie können ganz gut kicken und deshalb tun sie (gut bezahlt) ihren Job auf dem Rasen. Letztlich schaden falsche Managemententscheidungen und dumme rote Karten "dem Verein" (um den es hier ja jedem geht) aber in jeder Hinsicht, sportlich und finanziell, weitaus mehr, als fragwürdige Fanaktionen. Sind wir uns da einig (Wenn nein, gerne Gegenbeweise)?
Freilich mögen falsche Managemententscheidungen dem Verein schaden. Der Unterschied ist hier jedoch, dass die Beurteilung "falsch" erst nach der Entscheidung getroffen werden kann und der Schaden auch erst später eintritt. Die Kenntnis davon wird man auch erst im Nachhinein haben. Jedenfalls gehe ich davon momentan aus. Der große Unterschied zu den Aktionen in Mailand, Mainz etc. ist, dass jeder, der da gezündelt hat wusste, dass die jeweilige Handlung zum Nachteil von Eintracht Frankfurt führt. Zum Thema Gegenbeweise: Hast Du denn einen Beweis für die steile These, dass Marketingentscheidungen einen Schaden für Eintracht Frankfurt zur Folge hatten? Ernstgemeint. Ich weiß das nicht. Aber wenn Du schon Gegenbeweise forderst, dann darfst Du selbst gern Beweise liefern. Außer, Du stellst einfach die These auf, dann darf ich das aber auch, ganz ohne Beweise.
Maxfanatic schrieb:
Für die meisten hier geht das aber in Ordnung, wenn die betreffenden Personen das Fehlverhalten als Angestellte von Eintracht Frankfurt im Rahmen ihrer Berufsausübung begehen. Finde ich auch okay, man muss keinen Spieler wüst beleidigen, weil er einen Fehler macht. Das Handeln der "Hauptamtlichen" (in persona Dominik Kohr) hatte für Eintracht Frankfurt in Mainz allerdings definitiv gravierendere Auswirkungen, als das Handeln der "Ehrenamtlichen" in der Kurve. Im Nachgang regen sich allerdings alle über Zweiteres auf. Versteh' ich, wie so vieles, eben nicht.
Wenn hier jemand als Hauptamtlicher bewusst dem Verein schaden will, dann glaube ich mal, wird sich hier jeder aufregen. Und dass jetzt hier eine rote Karte mit den Pyroaktionen der letzten Monaten verglichen werden soll, kannst du doch selbst nicht ernst meinen.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ja, zu solch Vergleichen fehlen mir tatsächlich die Argumente. Da bin ich ehrlich gesagt sogar sprachlos, zeigt mir aber, dass Du das drumherum für wichtiger erachtest als das aufem Platz. Somit haben wir auch keine Diskussionsgrundlage, mein Fehler, dass ich bisher davon ausgegangen bin.
Somit haben wir auch keine Diskussionsgrundlage, mein Fehler, dass ich bisher davon ausgegangen bin.
Dass wir die eigentlich nicht haben, weiß ich schon seit Jahren. Auch hier hätte mich zwar die Beantwortung meiner Frage(n) interessiert, aber du bist ja eben "sprachlos". Dabei sollte das eigentlich ja einfach sein, wenn ich so krass danebenliege.
Deine Interpretation ist übrigens falsch und kann aus dem Beitrag, auf den du dich beziehst, auch nicht so hervorgehen. Aber wenn man dem konsequent folgen würde, dann müsste der Fehler von Dominik Kohr aus deiner Sichtweise noch viel gravierender gewertet werden, als der der Fans. Das auf dem Platz ist ja, sagst du, das entscheidende.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Mit einem normal vorgetragenen "Ich finde Pyro generell doof, unsinnig oder gefährlich" kann man doch genau so arbeiten, wie mit einem "Naja, ich finde, man hätte das nicht auf den Platz schmeißen sollen". Dazu gibt es dann verschiedene Ansichten und eventuell kommt man mal nicht auf einen Nenner.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt. Wie du es schilderst, gab es das auch im echten Leben - das glaube ich dir gern, da habe ich es nur nicht so wirklich mitgekriegt, bzw. nur von Leuten, die ins klassische "TV gucken und sich aufregen, weil der Kommentator sagt, es ist schlimm" - Bild passen (und die ich in der Diskussion eben tatsächlich nicht für voll nehme).
Will heißen: Dinge wie "die müsste man alle aus dem Stadion prügeln", "die gehören lebenslang weggesperrt", "die Chaoten machen den Verein kaputt", "die Arschlöcher sind keine Eintrachtfans" (und das sind ja noch die vorsichtigeren Formulierungen), stehen in keiner Relation zu den tatsächlich stattgefundenen Ereignissen (um es nochmal zu wiederholen: Ein Fußballspiel hat zehn Minuten später begonnen, irgendein Armleuchter hat scheinbar "Verpiss dich" zu S. Rode gerufen, der Rasen in Mainz ist bissi kaputt, die Eintracht kriegt eine Strafe im Promillebereich ihres Jahresumsatzes und die Medien haben mal wieder Futter um zu schreiben, wie schlimm Eintrachtfans sind), auch nicht, wenn man sich zu den von dir genannten Gruppen 1-4 zählt.
Rein nüchtern betrachtet ist nämlich erstmal nichts passiert, was irgendjemandem schadet (außer dem Platzwart von Mainz 05, ok. Dem gestehe ich jede Wut zu ). Die Empörung wird also a) durch die zu erwartenden Strafen und nicht aus dem eigenen inneren Empfinden und b) durch den medialen Effekt erzeugt. Und wenn jemand sagt: "Ja, ich bin so sauer, weil mein Arbeitskollege mich jetzt wieder für asozial hält" oder "Ja, ich finde die Strafe für die Eintracht wirklich fürchterlich schlimm", dann sind auch das Äußerungen, mit denen man arbeiten kann - bei denen ich dann eben daran appellieren würde, in der Empörung einen Schritt nach hinten zu gehen, und Strafen und Medien zu hinterfragen, aber das will und macht eben nicht jeder - dann kommt man auch hier nicht auf einen Nenner.
Darum geht es mir, nicht darum, dass man die Aktion toll finden muss oder wenn nicht, dann zumindest keine Kritik daran äußern darf. Damit hat doch niemand ein Problem. Tatsächlich verschwindet die sachliche Kritik aber hinter dem Berg an Wutbürgern, der hier aufgeschlagen ist und führt denke ich eher zu einer Verhärtung der Positionen.
Mich überzeugt das alles nicht. Muss es ja auch nicht. Ich gehöre sicherlich nicht zu denjenigen, die für ihre Meinung den Boulevard oder facebook brauchen. Auch bin ich stets bemüht, die Dinge differenziert zu betrachten. Aber auch ehrlich genug, mit meinen persönlichen Empfindungen, was die Ultras angeht, nicht hinter dem Berg zu halten.
Trotz allem haben die Ultras meinen Respekt, denn ich sehe sehr wohl viel Positives in dieser Bewegung und vieles daran erinnert mich an meine eigene Jugend. Insofern stehe ich bei vielen Diskussionen, die ich mit Fußballfans führe, eher auf der Seite der Ultras. Auch weil mich viele Dinge, die die Ultras bekämpfen, ebenfalls extrem stören.
Gerne trete ich auch weiterhin in den Dialog, mit dir oder mit anderen. Im Moment befinden wir uns hier in einer Sackgasse, denn Argumente wie "das interessiert uns nicht", "ist doch alles gar nicht schlimm" oder "eure Empörung ist doch nur konditioniert" sind nicht besser als "die gehören weggesperrt" und man kann damit auch nichts anfangen, da an diesem Punkt die Diskussion nicht weitergehen kann. Auch die ziemlich einseitige Forderung nach Einsicht kann ich nur schwer nachvollziehen. Und deshalb hat dieser Dialog gestern und heute auch keine neuen Erkenntnisgewinne gebracht.
Macht ja nix. Vielleicht ein andermal wieder. Gelegenheit dazu wird es sicherlich bald wieder geben.
Gute Diskussion hier die letzten Tage, danke auch an max, der versucht, seine Sichtweise zu verteidigen. Manches ist auch bei mir zu einem Denkanstoss gekommen. Trotzdem bin ich eher auf der Seite vom Würzburger. Ich hätte mir auch eher einen Protest anderer art gewünscht....
Mich überzeugt das alles nicht. Muss es ja auch nicht.
Nein, muss es nicht - dass es immer wieder Aktionen gibt, die den Unmut von anderen hervorrufen und vll. für die Masse nicht verständlich sind, ist glaube ich bei Ultras systemimmanent und auch schon am Namen irgendwie ersichtlich. Andersherum haben mich die Erklärungen, warum Pyrotechnik jetzt schlimmer ist als anderes, ja auch nicht überzeugt, es macht aber wenigstens Spaß, auf der Ebene zu diskutieren - anders, als mit anderen Usern hier.
Sorry, jetzt wirds mir zu absurd. Da ist echt jedes Wort zu viel.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ist ja in Ordnung, wenn ihr einen Unterschied zwischen Fans und Angestellten der EFAG macht. Es redet nun ja aber jeder immer von der "Eintracht-Familie", wieso ist es dann widersinnig, sich ebenso als Teil von Eintracht Frankfurt zu sehen, wie hauptamtliche Angestellte? Lügen die Verantwortlichen etwa, wenn sie davon sprechen? Demzufolge erschließt sich mir dann eine solche Schieflage in der Bewertung der Beteiligung an Erfolg / Misserfolg der Eintracht nicht ganz. Mit dem Unterschied, dass hauptamtliche Angestellte recht oft recht schnell wieder weg sind. Der ein oder andere Fan auch, wenn es mal nicht so läuft. Ich - und viele andere auch hier - aber nicht.
Sorry, jetzt wirds mir zu absurd. Da ist echt jedes Wort zu viel.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ich hatte eher den Eindruck, dass das Deine Absicht war.
Nicht generell, du diskutierst ja eifrig und standhaft. Aber der Beitrag ließ nun wirklich nicht durchblicken, dass es Dir ernst war, das als Diskussionsansatz einzubringen.
Abgesehen davon hat Dominik Kohr der Mannschaft wohl in Mainz am meisten geschadet. Der wurde hier aber nicht mit so einer Welle an Wut bedacht. Der darf das, und in nem Jahr kickt er dann irgendwo anders...
Einerseits forderst Du hier eine differenzierte Betrachtung. Möchtest, dass sich die Leute mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, möchtest Fragen beantwortet bekommen, bist damit aber zuweilen sehr überheblich und dann kommt dazu noch solch ein Beitrag. Bei aller Liebe, geht's noch?!
Ach du, ich bin da ganz entspannt. Wenn jemand durch meine Beiträge etwas weiter denkt, als bislang, ist das schön. Wenn er das nicht tut, komme ich damit zurecht. Wenn man mit mir diskutieren möchte (muss ja keiner), setze ich natürlich voraus, dass er sich auch mit meinen Argumenten auseinandersetzt, macht sonst keinen Sinn. Das kannst du gern überheblich finden.
Zum anderen Thema habe ich schon etwas geschrieben. Ich begreife die Fans als Teil eines Vereins, ebenso wie die Spieler. Die sind für mich keine Heiligen, sie können ganz gut kicken und deshalb tun sie (gut bezahlt) ihren Job auf dem Rasen. Letztlich schaden falsche Managemententscheidungen und dumme rote Karten "dem Verein" (um den es hier ja jedem geht) aber in jeder Hinsicht, sportlich und finanziell, weitaus mehr, als fragwürdige Fanaktionen. Sind wir uns da einig (Wenn nein, gerne Gegenbeweise)?
Für die meisten hier geht das aber in Ordnung, wenn die betreffenden Personen das Fehlverhalten als Angestellte von Eintracht Frankfurt im Rahmen ihrer Berufsausübung begehen. Finde ich auch okay, man muss keinen Spieler wüst beleidigen, weil er einen Fehler macht. Das Handeln der "Hauptamtlichen" (in persona Dominik Kohr) hatte für Eintracht Frankfurt in Mainz allerdings definitiv gravierendere Auswirkungen, als das Handeln der "Ehrenamtlichen" in der Kurve. Im Nachgang regen sich allerdings alle über Zweiteres auf. Versteh' ich, wie so vieles, eben nicht.
Ach du, ich bin da ganz entspannt. Wenn jemand durch meine Beiträge etwas weiter denkt, als bislang, ist das schön. Wenn er das nicht tut, komme ich damit zurecht. Wenn man mit mir diskutieren möchte (muss ja keiner), setze ich natürlich voraus, dass er sich auch mit meinen Argumenten auseinandersetzt, macht sonst keinen Sinn. Das kannst du gern überheblich finden.
Das "Wie" ist neben dem Inhalt doch auch ein Stück weit maßgeblich, wie eine Diskussion verläuft. Und an Deinem "Wie" könntest Du ein klein wenig arbeiten. Musst Du freilich nicht, aber dann finde ich das eben gern überheblich und sag Dir das auch so. Und wenn Du solch einen Beitrag raushaust, dann darfst Du Dich doch bitte auch nicht wundern, wenn Du dafür keinen Applaus erntest.
Maxfanatic schrieb:
Zum anderen Thema habe ich schon etwas geschrieben. Ich begreife die Fans als Teil eines Vereins, ebenso wie die Spieler. Die sind für mich keine Heiligen, sie können ganz gut kicken und deshalb tun sie (gut bezahlt) ihren Job auf dem Rasen. Letztlich schaden falsche Managemententscheidungen und dumme rote Karten "dem Verein" (um den es hier ja jedem geht) aber in jeder Hinsicht, sportlich und finanziell, weitaus mehr, als fragwürdige Fanaktionen. Sind wir uns da einig (Wenn nein, gerne Gegenbeweise)?
Freilich mögen falsche Managemententscheidungen dem Verein schaden. Der Unterschied ist hier jedoch, dass die Beurteilung "falsch" erst nach der Entscheidung getroffen werden kann und der Schaden auch erst später eintritt. Die Kenntnis davon wird man auch erst im Nachhinein haben. Jedenfalls gehe ich davon momentan aus. Der große Unterschied zu den Aktionen in Mailand, Mainz etc. ist, dass jeder, der da gezündelt hat wusste, dass die jeweilige Handlung zum Nachteil von Eintracht Frankfurt führt. Zum Thema Gegenbeweise: Hast Du denn einen Beweis für die steile These, dass Marketingentscheidungen einen Schaden für Eintracht Frankfurt zur Folge hatten? Ernstgemeint. Ich weiß das nicht. Aber wenn Du schon Gegenbeweise forderst, dann darfst Du selbst gern Beweise liefern. Außer, Du stellst einfach die These auf, dann darf ich das aber auch, ganz ohne Beweise.
Maxfanatic schrieb:
Für die meisten hier geht das aber in Ordnung, wenn die betreffenden Personen das Fehlverhalten als Angestellte von Eintracht Frankfurt im Rahmen ihrer Berufsausübung begehen. Finde ich auch okay, man muss keinen Spieler wüst beleidigen, weil er einen Fehler macht. Das Handeln der "Hauptamtlichen" (in persona Dominik Kohr) hatte für Eintracht Frankfurt in Mainz allerdings definitiv gravierendere Auswirkungen, als das Handeln der "Ehrenamtlichen" in der Kurve. Im Nachgang regen sich allerdings alle über Zweiteres auf. Versteh' ich, wie so vieles, eben nicht.
Wenn hier jemand als Hauptamtlicher bewusst dem Verein schaden will, dann glaube ich mal, wird sich hier jeder aufregen. Und dass jetzt hier eine rote Karte mit den Pyroaktionen der letzten Monaten verglichen werden soll, kannst du doch selbst nicht ernst meinen.
wenn Du solch einen Beitrag raushaust, dann darfst Du Dich doch bitte auch nicht wundern, wenn Du dafür keinen Applaus erntest.
Keine Angst, mit Applaus rechne ich nicht, wenn ich hier aufschlage.
Der Unterschied ist hier jedoch, dass die Beurteilung "falsch" erst nach der Entscheidung getroffen werden kann und der Schaden auch erst später eintritt. Die Kenntnis davon wird man auch erst im Nachhinein haben.
Lasse ich gelten, der Vorsatz ist ein Unterschied. Das Ergebnis bleibt jedoch das gleiche, bzw. ist mitunter eben noch gravierender als vll. 100k an Strafe. Mit dem Rote-Karte-Vergleich wollte ich übrigens vor allem darauf hinweisen, dass sich das entscheidende - sowohl sportlich, als auch finanziell - eben auf dem Platz, respektive in der sportlichen Leitung, abspielt. Die Überhöhung der Nebenkriegsschauplätze ist eigentlich genau das, was man Ultras immer vorwirft (dass das Drumherum wichtiger sei als das Spiel), komischerweise haben sich Presse und Forum aber eben mehr mit den 10 Minuten Spielverzögerung befasst, als mit dem zum 16. mal gescheiterten Versuch, in MZ zu gewinnen.
Mich überzeugt das alles nicht. Muss es ja auch nicht. Ich gehöre sicherlich nicht zu denjenigen, die für ihre Meinung den Boulevard oder facebook brauchen. Auch bin ich stets bemüht, die Dinge differenziert zu betrachten. Aber auch ehrlich genug, mit meinen persönlichen Empfindungen, was die Ultras angeht, nicht hinter dem Berg zu halten.
Trotz allem haben die Ultras meinen Respekt, denn ich sehe sehr wohl viel Positives in dieser Bewegung und vieles daran erinnert mich an meine eigene Jugend. Insofern stehe ich bei vielen Diskussionen, die ich mit Fußballfans führe, eher auf der Seite der Ultras. Auch weil mich viele Dinge, die die Ultras bekämpfen, ebenfalls extrem stören.
Gerne trete ich auch weiterhin in den Dialog, mit dir oder mit anderen. Im Moment befinden wir uns hier in einer Sackgasse, denn Argumente wie "das interessiert uns nicht", "ist doch alles gar nicht schlimm" oder "eure Empörung ist doch nur konditioniert" sind nicht besser als "die gehören weggesperrt" und man kann damit auch nichts anfangen, da an diesem Punkt die Diskussion nicht weitergehen kann. Auch die ziemlich einseitige Forderung nach Einsicht kann ich nur schwer nachvollziehen. Und deshalb hat dieser Dialog gestern und heute auch keine neuen Erkenntnisgewinne gebracht.
Macht ja nix. Vielleicht ein andermal wieder. Gelegenheit dazu wird es sicherlich bald wieder geben.
Gute Diskussion hier die letzten Tage, danke auch an max, der versucht, seine Sichtweise zu verteidigen. Manches ist auch bei mir zu einem Denkanstoss gekommen. Trotzdem bin ich eher auf der Seite vom Würzburger. Ich hätte mir auch eher einen Protest anderer art gewünscht....
Ich bin der Meinung, dass die Ultra-Szenen nur überleben, wenn man nicht ständig versucht sich über dickere Eier zu definieren. Denn damit ruft man nur die auf den Plan, die z.B. in der Politik genauso darauf stehen, die dicksten Eier zu haben. Und ich weiß, wer diesen Kampf gewinnen wird. Dann wird die Ultra-Kultur in Deutschland untergehen. Schade drum.
Ich höre seit ich zum Fußball fahre, dass das alles bald rum ist, usw. usf. Letztendlich wiederholen sich aber nur sämtliche Mechanismen immer wieder, ob das auf der repressiven Ebene oder im Fankosmos ist. In der Realität haben in den letzten Jahren aber nicht nur Fanszenen im Allgemeinen an Einfluss gewonnen (was man z.B. auch an der angekündigten Abschaffung der Montagsspiele sieht), sondern im Speziellen haben wir in Frankfurt auf Fanebene in den vergangenen zwei Jahren ein Top-Niveau erreicht. Trotz aller Vorkommnisse. Das spricht in meinen Augen gegen deine Theorie, auch wenn natürlich immer mal der große Knall kommen kann oder es solche Aktionen geben wird, wie in Stuttgart, als die Polizei einfach grundlos alle Zugfahrer kontrolliert hat (machen sie ja öfter, vgl. Karlsruhe).
In meinen Augen ist es auch normal, dass die führende Gruppe in der Kurve gewisse Regeln aufstellt und auch durchsetzt. Anders funktionieren Fankurven nicht, anders gäbe es z.B. auch in Frankfurt mit Sicherheit sichtbare Nazis in der Fankurve. Nun gibt es für alle anderen - neben dem persönlichen Austausch (der sog. "Diskurs im Real Life", der hier übrigens auch mit vielen Fanclubs regelmäßig stattfindet, von dem "das Internet" aber nichts mitkriegt), in dem naturgemäß aber, wie es in einem Zusammenhang wie einer gewachsenen Fankurve normal ist, nicht die Meinung von jedem gleich ernst genommen wird - die Möglichkeit, sich eben nicht im Kernbereich der Kurve aufzuhalten, wenn man das doof findet, sich zu organisieren & dagegen zu stemmen oder sich eben zumindest bei Aktionen einfach zu verweigern. Das wird ja hier in aller Regelmäßigkeit auch angekündigt, bis dato ist davon im Stadion allerdings wenig zu merken. In anderen Szenen lässt sich das hingegen schon beobachten. Es kann natürlich auch sein, dass das hier irgendwann mal bröckelt, bis dato prügeln sich die Leute aber z.B. noch um Mottoartikel...
In der Realität haben in den letzten Jahren aber nicht nur Fanszenen im Allgemeinen an Einfluss gewonnen (was man z.B. auch an der angekündigten Abschaffung der Montagsspiele sieht), sondern im Speziellen haben wir in Frankfurt auf Fanebene in den vergangenen zwei Jahren ein Top-Niveau erreicht. Trotz aller Vorkommnisse. Das spricht in meinen Augen gegen deine Theorie, auch wenn natürlich immer mal der große Knall kommen kann oder es solche Aktionen geben wird, wie in Stuttgart, als die Polizei einfach grundlos alle Zugfahrer kontrolliert hat (machen sie ja öfter, vgl. Karlsruhe).
Kurz noch dazu. Es ist ein wesentlicher Erfolg der Fankurven, dass man auf ihre Belange hört. Das liegt aber auch daran, dass es Leute wie bei uns Axel Hellmann gibt, die auch ein offenes Ohr haben. Wenn man den guten Dialog mit solchen Aktionen wie gegen Mainz stört und auf Dauer es sich vllt. bei denen verscherzt, die es durchaus gut mit einem meinen, könnte man all das, was man erreicht hat, gefährden. Der Protest gegen die Montagsspiele z.B. war ja auch deswegen erfolgreich, weil er in meinen Augen kreativ und nicht aggressiv war. Die Tennisball-Idee z.B. war überragend gut. In wie weit das gegen Mainz irgendwie hat helfen sollen oder was erreichen sollen, wüsste ich immer noch gerne, Max.
Kurz noch dazu. Es ist ein wesentlicher Erfolg der Fankurven, dass man auf ihre Belange hört. Das liegt aber auch daran, dass es Leute wie bei uns Axel Hellmann gibt, die auch ein offenes Ohr haben.
Stimmt. Das geschieht aber - ganz unabhängig von AH oder anderen Personen betrachtet - sicher nicht nur aus Goodwill oder sonstigen, manchmal herbeifantasierten Gründen, sondern weil manch einer erkennt, dass so eine lebendige Fanszene sportlich und wirtschaftlich ne Menge positive Faktoren mit sich bringt. Ich glaube z.B., die Nationalmannschaftsverantwortlichen hätten manchmal mittlerweile lieber Anhänger, die auch mal über die Stränge schlagen, als dass gar keiner mehr hingeht und ausgerechnet beim Premiumprodukt Totengräberstimmung herrscht (ist aber nur eine These).
Der Protest gegen die Montagsspiele z.B. war ja auch deswegen erfolgreich, weil er in meinen Augen kreativ und nicht aggressiv war. Die Tennisball-Idee z.B. war überragend gut. In wie weit das gegen Mainz irgendwie hat helfen sollen oder was erreichen sollen, wüsste ich immer noch gerne, Max.
Naja, ich kann dir da nur meine persönliche Sichtweise schildern: Ich finde, wenn es bei uns einfach nicht aufhört mit diesen Spielen und die hochgefeierte Lösung (erneut: übrigens mit von der EFAG beschlossen) jetzt ist, dass der Montag zum Sonntagabend wird, dann bringt beim dritten-vierten Mal eine superwitzige kreative Aktion auch nix mehr. Da kann man sich entweder ergeben und das alles einfach mitmachen, so nen halbgaren Lappenkram wie die Mainzer veranstalten, oder den Verantwortlichen ihr Produkt versauen.
Das Echo war danach nun eher so, dass die Montagsspiele gar kein Problem mehr, die Fans aber fürchterlich böse sind. Muss man so zur Kenntnis nehmen. Ist natürlich die schleichende Akzeptanz der Montagsspiele, die schon zu befürchten war und bei der ich immer noch davon ausgehe, dass das mit dem Montag auch ganz schnell wiederkommen kann, und die unterschiedliche Gewichtung - auch von Fanseite - was man nun schlimmer findet. Und die meisten haben scheinbar ein größeres Problem mit Pyro als mit Montagsspielen oder Sonntagsabendsspielen.
Das spielt DFB & DFL jetzt natürlich in die Karten, muss man sich eingestehen. Das ist auch das, was mich vorrangig an der Rezeption der Ereignisse nervt und ehrlich gesagt auch meinerseits vom Rest der Eintrachtfans entfernen lässt - das ganze Spaltungsgerede ist ja nicht immer nur eine Einbahnstraße. Wie doof auch die neue Regelung ist, merken viele halt vermutlich erst, wenn sie erst um vier Uhr nachts vom Auswärtsspiel aus Berlin zurückkommen. Dem Großteil der Menschen ist das natürlich verständlicherweise sowieso egal, weil sie eben nicht auswärts fahren.
Ich als Fan finde die Montagsspiele auch kacke. Allerdings habe ich selbst viele, viele Jahre selbst aktiv gekickt, um zu wissen dass ein Tag mehr Pause gut tut, da muss ich keinen speziellen Draht zum Team haben. Daher hatte ich mich damit im Sinne des spielenden Personals arrangiert. Aber wie gesagt, die Spieler scheinen gewissen Gruppen nicht so wichtig zu sein.
Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass die Interessen der Fußballspieler nicht immer über den Interessen der Fußballzuschauer stehen müssen, das sind nämlich letztlich die, die dafür sorgen, dass die Fußballspieler mit ihrem Hobby ein ganz erträgliches Auskommen haben. Und wenn die Fußballzuschauer finden, dass Montags für sie ein Scheißtermin ist, können sie das auch artikulieren. Ob jetzt eine quasi nicht-vorhandene Trainingswoche wegen Spielen am Montag & Freitag der Mannschaft so zuträglich war, weiß ich übrigens auch nicht.
Da würde ich grundsätzlich zustimmen. Die Forem des Protests war völlig daneben, gerade wegen den Vorgeschichten.
Den Protest an sich verstehe ich und halte ihn auch für richtig. Die UF hat damals mit den Tennisbällen und kreativen Plakaten einen guten und weitreichenden Weg des Protests gefunden, der auch international viel Beachtung und Lob fand. Daher finde ich die Aktion von Mainz dagegen sehr kontraproduktiv und in der Form auch sehr primitiv.
Wer erklärt mir also, was an Spielen am Montag jetzt den Mehrwert hat?
Wenn man Donnerstag EL spielt, Montag Liga und Samstag Bundesliga ist das natürlich ein kleiner Vorteil gegenüber Donnerstag EL , Sonntag Liga und Freitag/Samstag Bundesliga. Das Modell mit Donnerstag-Montag-Freitag wie bei uns letztens ist halt dann schon ziemlicher Blödsinn bei der Terminierung gewesen.
Die Montagsspiele werden ja auch mit Ablauf des aktuellen TV-Vertragszeitraums abgeschafft. Auch wenn es mit den Sonntag-Abend-Spielen dann nicht wesentlich besser wird.
Montags zu spielen, wenn man donnerstags spielte, und dann am Freitag wieder ran müssen?
Oder sonntags (dann einen Tag weniger ausruhen nach dem Spiel in der EL, dafür aber einen Tag mehr Ruhe vor dem nächsten Bundesligaspiel)?
Wer erklärt mir also, was an Spielen am Montag jetzt den Mehrwert hat?
Ich nicht. Aber den Mehrwert vom Montagsspiel in Mainz kann ich glaube ich schon darlegen:
Nach dem Arsenalspiel inklusive Reise war der eine Tag mehr Erholung sehr viel wert. Das Spiel in London war sehr kraftraubend. Darüber hinaus hatten auch kleinere Blessuren, die fast jeder in jedem Spiel davonträgt, einen Tag länger Heilzeit. Da spielt es schon eine Rolle, ob es zwei oder drei Ruhetage sind.
Dagegen ist der Unterschied zwischen drei oder vier Tagen Pause (vor dem Herthaspiel) wesentlich geringer. Logisch: der Unterschied nimmt ja von Tag zu Tag ab. Zudem gab es nach Mainz keine großen Reiseanstrengungen.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Wer erklärt mir also, was an Spielen am Montag jetzt den Mehrwert hat?
Wenn man Donnerstag EL spielt, Montag Liga und Samstag Bundesliga ist das natürlich ein kleiner Vorteil gegenüber Donnerstag EL , Sonntag Liga und Freitag/Samstag Bundesliga. Das Modell mit Donnerstag-Montag-Freitag wie bei uns letztens ist halt dann schon ziemlicher Blödsinn bei der Terminierung gewesen.
Die Montagsspiele werden ja auch mit Ablauf des aktuellen TV-Vertragszeitraums abgeschafft. Auch wenn es mit den Sonntag-Abend-Spielen dann nicht wesentlich besser wird.
Montags zu spielen, wenn man donnerstags spielte, und dann am Freitag wieder ran müssen?
Oder sonntags (dann einen Tag weniger ausruhen nach dem Spiel in der EL, dafür aber einen Tag mehr Ruhe vor dem nächsten Bundesligaspiel)?
Wer erklärt mir also, was an Spielen am Montag jetzt den Mehrwert hat?
Ich nicht. Aber den Mehrwert vom Montagsspiel in Mainz kann ich glaube ich schon darlegen:
Nach dem Arsenalspiel inklusive Reise war der eine Tag mehr Erholung sehr viel wert. Das Spiel in London war sehr kraftraubend. Darüber hinaus hatten auch kleinere Blessuren, die fast jeder in jedem Spiel davonträgt, einen Tag länger Heilzeit. Da spielt es schon eine Rolle, ob es zwei oder drei Ruhetage sind.
Dagegen ist der Unterschied zwischen drei oder vier Tagen Pause (vor dem Herthaspiel) wesentlich geringer. Logisch: der Unterschied nimmt ja von Tag zu Tag ab. Zudem gab es nach Mainz keine großen Reiseanstrengungen.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Montags zu spielen, wenn man donnerstags spielte, und dann am Freitag wieder ran müssen?
Oder sonntags (dann einen Tag weniger ausruhen nach dem Spiel in der EL, dafür aber einen Tag mehr Ruhe vor dem nächsten Bundesligaspiel)?
Wer erklärt mir also, was an Spielen am Montag jetzt den Mehrwert hat?
Ich nicht. Aber den Mehrwert vom Montagsspiel in Mainz kann ich glaube ich schon darlegen:
Nach dem Arsenalspiel inklusive Reise war der eine Tag mehr Erholung sehr viel wert. Das Spiel in London war sehr kraftraubend. Darüber hinaus hatten auch kleinere Blessuren, die fast jeder in jedem Spiel davonträgt, einen Tag länger Heilzeit. Da spielt es schon eine Rolle, ob es zwei oder drei Ruhetage sind.
Dagegen ist der Unterschied zwischen drei oder vier Tagen Pause (vor dem Herthaspiel) wesentlich geringer. Logisch: der Unterschied nimmt ja von Tag zu Tag ab. Zudem gab es nach Mainz keine großen Reiseanstrengungen.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Kann man auch so und so sehen. Mit Blick auf EL hatte man ja vor dem letzten ggfs. entscheidenden Spiel fast ne ganze Woche Pause. Halt dafür ein Tag kürzer in der Liga. Wie gesagt, kann man so oder so sehen, was einem wichtiger ist.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Ich sag Mal so, optimal war die Freitag-Ansetzung sicher nicht, bedenken muss man allerdings, dass die Mannschaft im Prinzip null Reisestrapazen hatte nach Montag. Da kann man dann die Ansetzung tatsächlich schon ein wenig nachvollziehen.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Kann man auch so und so sehen. Mit Blick auf EL hatte man ja vor dem letzten ggfs. entscheidenden Spiel fast ne ganze Woche Pause. Halt dafür ein Tag kürzer in der Liga. Wie gesagt, kann man so oder so sehen, was einem wichtiger ist.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Kann man auch so und so sehen. Mit Blick auf EL hatte man ja vor dem letzten ggfs. entscheidenden Spiel fast ne ganze Woche Pause. Halt dafür ein Tag kürzer in der Liga. Wie gesagt, kann man so oder so sehen, was einem wichtiger ist.
Überdies reduziert sich ja der Unterschied mit jedem Tag mehr. Irgendwann ist es dann auch egal, wieviel Tage Pause man hat. Nur zwischen zwei und drei Ruhetagen ist der Unterschied schon signifikant. So kann z. B. eine leichte Prellung nach zwei Ruhetagen zum Ausfall führen, nach drei Tagen aber soweit abgeklungen sein, dass der Spieler eingesetzt werden kann.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Kann man auch so und so sehen. Mit Blick auf EL hatte man ja vor dem letzten ggfs. entscheidenden Spiel fast ne ganze Woche Pause. Halt dafür ein Tag kürzer in der Liga. Wie gesagt, kann man so oder so sehen, was einem wichtiger ist.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Kann man auch so und so sehen. Mit Blick auf EL hatte man ja vor dem letzten ggfs. entscheidenden Spiel fast ne ganze Woche Pause. Halt dafür ein Tag kürzer in der Liga. Wie gesagt, kann man so oder so sehen, was einem wichtiger ist.
Überdies reduziert sich ja der Unterschied mit jedem Tag mehr. Irgendwann ist es dann auch egal, wieviel Tage Pause man hat. Nur zwischen zwei und drei Ruhetagen ist der Unterschied schon signifikant. So kann z. B. eine leichte Prellung nach zwei Ruhetagen zum Ausfall führen, nach drei Tagen aber soweit abgeklungen sein, dass der Spieler eingesetzt werden kann.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Ich sag Mal so, optimal war die Freitag-Ansetzung sicher nicht, bedenken muss man allerdings, dass die Mannschaft im Prinzip null Reisestrapazen hatte nach Montag. Da kann man dann die Ansetzung tatsächlich schon ein wenig nachvollziehen.
Ich sag Mal so, optimal war die Freitag-Ansetzung sicher nicht, bedenken muss man allerdings, dass die Mannschaft im Prinzip null Reisestrapazen hatte nach Montag. Da kann man dann die Ansetzung tatsächlich schon ein wenig nachvollziehen.
Im Prinzip ist alles besser als Montag in Düsseldorf und Donnerstag in Mailand.
Einerseits forderst Du hier eine differenzierte Betrachtung. Möchtest, dass sich die Leute mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, möchtest Fragen beantwortet bekommen, bist damit aber zuweilen sehr überheblich und dann kommt dazu noch solch ein Beitrag. Bei aller Liebe, geht's noch?!
Ach du, ich bin da ganz entspannt. Wenn jemand durch meine Beiträge etwas weiter denkt, als bislang, ist das schön. Wenn er das nicht tut, komme ich damit zurecht. Wenn man mit mir diskutieren möchte (muss ja keiner), setze ich natürlich voraus, dass er sich auch mit meinen Argumenten auseinandersetzt, macht sonst keinen Sinn. Das kannst du gern überheblich finden.
Zum anderen Thema habe ich schon etwas geschrieben. Ich begreife die Fans als Teil eines Vereins, ebenso wie die Spieler. Die sind für mich keine Heiligen, sie können ganz gut kicken und deshalb tun sie (gut bezahlt) ihren Job auf dem Rasen. Letztlich schaden falsche Managemententscheidungen und dumme rote Karten "dem Verein" (um den es hier ja jedem geht) aber in jeder Hinsicht, sportlich und finanziell, weitaus mehr, als fragwürdige Fanaktionen. Sind wir uns da einig (Wenn nein, gerne Gegenbeweise)?
Für die meisten hier geht das aber in Ordnung, wenn die betreffenden Personen das Fehlverhalten als Angestellte von Eintracht Frankfurt im Rahmen ihrer Berufsausübung begehen. Finde ich auch okay, man muss keinen Spieler wüst beleidigen, weil er einen Fehler macht. Das Handeln der "Hauptamtlichen" (in persona Dominik Kohr) hatte für Eintracht Frankfurt in Mainz allerdings definitiv gravierendere Auswirkungen, als das Handeln der "Ehrenamtlichen" in der Kurve. Im Nachgang regen sich allerdings alle über Zweiteres auf. Versteh' ich, wie so vieles, eben nicht.
Sorry, jetzt wirds mir zu absurd. Da ist echt jedes Wort zu viel.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ist ja in Ordnung, wenn ihr einen Unterschied zwischen Fans und Angestellten der EFAG macht. Es redet nun ja aber jeder immer von der "Eintracht-Familie", wieso ist es dann widersinnig, sich ebenso als Teil von Eintracht Frankfurt zu sehen, wie hauptamtliche Angestellte? Lügen die Verantwortlichen etwa, wenn sie davon sprechen? Demzufolge erschließt sich mir dann eine solche Schieflage in der Bewertung der Beteiligung an Erfolg / Misserfolg der Eintracht nicht ganz. Mit dem Unterschied, dass hauptamtliche Angestellte recht oft recht schnell wieder weg sind. Der ein oder andere Fan auch, wenn es mal nicht so läuft. Ich - und viele andere auch hier - aber nicht.
Ja, zu solch Vergleichen fehlen mir tatsächlich die Argumente. Da bin ich ehrlich gesagt sogar sprachlos, zeigt mir aber, dass Du das drumherum für wichtiger erachtest als das aufem Platz. Somit haben wir auch keine Diskussionsgrundlage, mein Fehler, dass ich bisher davon ausgegangen bin.
Ich hatte eher den Eindruck, dass das Deine Absicht war.
Nicht generell, du diskutierst ja eifrig und standhaft. Aber der Beitrag ließ nun wirklich nicht durchblicken, dass es Dir ernst war, das als Diskussionsansatz einzubringen.
Das waren normalos die ein bisschen hooligan gespielt haben.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ist ja in Ordnung, wenn ihr einen Unterschied zwischen Fans und Angestellten der EFAG macht. Es redet nun ja aber jeder immer von der "Eintracht-Familie", wieso ist es dann widersinnig, sich ebenso als Teil von Eintracht Frankfurt zu sehen, wie hauptamtliche Angestellte? Lügen die Verantwortlichen etwa, wenn sie davon sprechen? Demzufolge erschließt sich mir dann eine solche Schieflage in der Bewertung der Beteiligung an Erfolg / Misserfolg der Eintracht nicht ganz. Mit dem Unterschied, dass hauptamtliche Angestellte recht oft recht schnell wieder weg sind. Der ein oder andere Fan auch, wenn es mal nicht so läuft. Ich - und viele andere auch hier - aber nicht.
Ja, zu solch Vergleichen fehlen mir tatsächlich die Argumente. Da bin ich ehrlich gesagt sogar sprachlos, zeigt mir aber, dass Du das drumherum für wichtiger erachtest als das aufem Platz. Somit haben wir auch keine Diskussionsgrundlage, mein Fehler, dass ich bisher davon ausgegangen bin.
Dass wir die eigentlich nicht haben, weiß ich schon seit Jahren. Auch hier hätte mich zwar die Beantwortung meiner Frage(n) interessiert, aber du bist ja eben "sprachlos". Dabei sollte das eigentlich ja einfach sein, wenn ich so krass danebenliege.
Deine Interpretation ist übrigens falsch und kann aus dem Beitrag, auf den du dich beziehst, auch nicht so hervorgehen. Aber wenn man dem konsequent folgen würde, dann müsste der Fehler von Dominik Kohr aus deiner Sichtweise noch viel gravierender gewertet werden, als der der Fans. Das auf dem Platz ist ja, sagst du, das entscheidende.
Einerseits forderst Du hier eine differenzierte Betrachtung. Möchtest, dass sich die Leute mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, möchtest Fragen beantwortet bekommen, bist damit aber zuweilen sehr überheblich und dann kommt dazu noch solch ein Beitrag. Bei aller Liebe, geht's noch?!
Ach du, ich bin da ganz entspannt. Wenn jemand durch meine Beiträge etwas weiter denkt, als bislang, ist das schön. Wenn er das nicht tut, komme ich damit zurecht. Wenn man mit mir diskutieren möchte (muss ja keiner), setze ich natürlich voraus, dass er sich auch mit meinen Argumenten auseinandersetzt, macht sonst keinen Sinn. Das kannst du gern überheblich finden.
Zum anderen Thema habe ich schon etwas geschrieben. Ich begreife die Fans als Teil eines Vereins, ebenso wie die Spieler. Die sind für mich keine Heiligen, sie können ganz gut kicken und deshalb tun sie (gut bezahlt) ihren Job auf dem Rasen. Letztlich schaden falsche Managemententscheidungen und dumme rote Karten "dem Verein" (um den es hier ja jedem geht) aber in jeder Hinsicht, sportlich und finanziell, weitaus mehr, als fragwürdige Fanaktionen. Sind wir uns da einig (Wenn nein, gerne Gegenbeweise)?
Für die meisten hier geht das aber in Ordnung, wenn die betreffenden Personen das Fehlverhalten als Angestellte von Eintracht Frankfurt im Rahmen ihrer Berufsausübung begehen. Finde ich auch okay, man muss keinen Spieler wüst beleidigen, weil er einen Fehler macht. Das Handeln der "Hauptamtlichen" (in persona Dominik Kohr) hatte für Eintracht Frankfurt in Mainz allerdings definitiv gravierendere Auswirkungen, als das Handeln der "Ehrenamtlichen" in der Kurve. Im Nachgang regen sich allerdings alle über Zweiteres auf. Versteh' ich, wie so vieles, eben nicht.
Das "Wie" ist neben dem Inhalt doch auch ein Stück weit maßgeblich, wie eine Diskussion verläuft. Und an Deinem "Wie" könntest Du ein klein wenig arbeiten. Musst Du freilich nicht, aber dann finde ich das eben gern überheblich und sag Dir das auch so. Und wenn Du solch einen Beitrag raushaust, dann darfst Du Dich doch bitte auch nicht wundern, wenn Du dafür keinen Applaus erntest.
Freilich mögen falsche Managemententscheidungen dem Verein schaden. Der Unterschied ist hier jedoch, dass die Beurteilung "falsch" erst nach der Entscheidung getroffen werden kann und der Schaden auch erst später eintritt. Die Kenntnis davon wird man auch erst im Nachhinein haben. Jedenfalls gehe ich davon momentan aus. Der große Unterschied zu den Aktionen in Mailand, Mainz etc. ist, dass jeder, der da gezündelt hat wusste, dass die jeweilige Handlung zum Nachteil von Eintracht Frankfurt führt. Zum Thema Gegenbeweise: Hast Du denn einen Beweis für die steile These, dass Marketingentscheidungen einen Schaden für Eintracht Frankfurt zur Folge hatten? Ernstgemeint. Ich weiß das nicht. Aber wenn Du schon Gegenbeweise forderst, dann darfst Du selbst gern Beweise liefern. Außer, Du stellst einfach die These auf, dann darf ich das aber auch, ganz ohne Beweise.
Wenn hier jemand als Hauptamtlicher bewusst dem Verein schaden will, dann glaube ich mal, wird sich hier jeder aufregen. Und dass jetzt hier eine rote Karte mit den Pyroaktionen der letzten Monaten verglichen werden soll, kannst du doch selbst nicht ernst meinen.
Ja, zu solch Vergleichen fehlen mir tatsächlich die Argumente. Da bin ich ehrlich gesagt sogar sprachlos, zeigt mir aber, dass Du das drumherum für wichtiger erachtest als das aufem Platz. Somit haben wir auch keine Diskussionsgrundlage, mein Fehler, dass ich bisher davon ausgegangen bin.
Dass wir die eigentlich nicht haben, weiß ich schon seit Jahren. Auch hier hätte mich zwar die Beantwortung meiner Frage(n) interessiert, aber du bist ja eben "sprachlos". Dabei sollte das eigentlich ja einfach sein, wenn ich so krass danebenliege.
Deine Interpretation ist übrigens falsch und kann aus dem Beitrag, auf den du dich beziehst, auch nicht so hervorgehen. Aber wenn man dem konsequent folgen würde, dann müsste der Fehler von Dominik Kohr aus deiner Sichtweise noch viel gravierender gewertet werden, als der der Fans. Das auf dem Platz ist ja, sagst du, das entscheidende.
Naja. Natürlich gibt es bei allen Dingen Leute, die sie per se nicht gut finden. Mir geht es aber nicht um ein prinzipielles "nicht gut finden", sondern die Überhöhung der Geschehnisse zu einem riesigen Drama, welches den faktischen Vorfällen nicht gerecht wird - und eben nicht immer gleichermaßen erfolgt. Auch hier im Thread hat sich ja soeben mit "eagle59" schon wieder so ein Exemplar verirrt.
Mit einem normal vorgetragenen "Ich finde Pyro generell doof, unsinnig oder gefährlich" kann man doch genau so arbeiten, wie mit einem "Naja, ich finde, man hätte das nicht auf den Platz schmeißen sollen". Dazu gibt es dann verschiedene Ansichten und eventuell kommt man mal nicht auf einen Nenner.
Was allerdings an Hexenjagd in "diesem Internet" und in Boulevardzeitungen wie der BILD oder der FR abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung. Und da kann mir keiner erzählen, dass das in der Form (!) nicht aus einer (medialen) Prägung & Konditionierung erfolgt. Wie du es schilderst, gab es das auch im echten Leben - das glaube ich dir gern, da habe ich es nur nicht so wirklich mitgekriegt, bzw. nur von Leuten, die ins klassische "TV gucken und sich aufregen, weil der Kommentator sagt, es ist schlimm" - Bild passen (und die ich in der Diskussion eben tatsächlich nicht für voll nehme).
Will heißen: Dinge wie "die müsste man alle aus dem Stadion prügeln", "die gehören lebenslang weggesperrt", "die Chaoten machen den Verein kaputt", "die Arschlöcher sind keine Eintrachtfans" (und das sind ja noch die vorsichtigeren Formulierungen), stehen in keiner Relation zu den tatsächlich stattgefundenen Ereignissen (um es nochmal zu wiederholen: Ein Fußballspiel hat zehn Minuten später begonnen, irgendein Armleuchter hat scheinbar "Verpiss dich" zu S. Rode gerufen, der Rasen in Mainz ist bissi kaputt, die Eintracht kriegt eine Strafe im Promillebereich ihres Jahresumsatzes und die Medien haben mal wieder Futter um zu schreiben, wie schlimm Eintrachtfans sind), auch nicht, wenn man sich zu den von dir genannten Gruppen 1-4 zählt.
Rein nüchtern betrachtet ist nämlich erstmal nichts passiert, was irgendjemandem schadet (außer dem Platzwart von Mainz 05, ok. Dem gestehe ich jede Wut zu ). Die Empörung wird also a) durch die zu erwartenden Strafen und nicht aus dem eigenen inneren Empfinden und b) durch den medialen Effekt erzeugt. Und wenn jemand sagt: "Ja, ich bin so sauer, weil mein Arbeitskollege mich jetzt wieder für asozial hält" oder "Ja, ich finde die Strafe für die Eintracht wirklich fürchterlich schlimm", dann sind auch das Äußerungen, mit denen man arbeiten kann - bei denen ich dann eben daran appellieren würde, in der Empörung einen Schritt nach hinten zu gehen, und Strafen und Medien zu hinterfragen, aber das will und macht eben nicht jeder - dann kommt man auch hier nicht auf einen Nenner.
Darum geht es mir, nicht darum, dass man die Aktion toll finden muss oder wenn nicht, dann zumindest keine Kritik daran äußern darf. Damit hat doch niemand ein Problem. Tatsächlich verschwindet die sachliche Kritik aber hinter dem Berg an Wutbürgern, der hier aufgeschlagen ist und führt denke ich eher zu einer Verhärtung der Positionen.
Mich überzeugt das alles nicht. Muss es ja auch nicht.
Ich gehöre sicherlich nicht zu denjenigen, die für ihre Meinung den Boulevard oder facebook brauchen. Auch bin ich stets bemüht, die Dinge differenziert zu betrachten. Aber auch ehrlich genug, mit meinen persönlichen Empfindungen, was die Ultras angeht, nicht hinter dem Berg zu halten.
Trotz allem haben die Ultras meinen Respekt, denn ich sehe sehr wohl viel Positives in dieser Bewegung und vieles daran erinnert mich an meine eigene Jugend. Insofern stehe ich bei vielen Diskussionen, die ich mit Fußballfans führe, eher auf der Seite der Ultras. Auch weil mich viele Dinge, die die Ultras bekämpfen, ebenfalls extrem stören.
Gerne trete ich auch weiterhin in den Dialog, mit dir oder mit anderen. Im Moment befinden wir uns hier in einer Sackgasse, denn Argumente wie "das interessiert uns nicht", "ist doch alles gar nicht schlimm" oder "eure Empörung ist doch nur konditioniert" sind nicht besser als "die gehören weggesperrt" und man kann damit auch nichts anfangen, da an diesem Punkt die Diskussion nicht weitergehen kann. Auch die ziemlich einseitige Forderung nach Einsicht kann ich nur schwer nachvollziehen. Und deshalb hat dieser Dialog gestern und heute auch keine neuen Erkenntnisgewinne gebracht.
Macht ja nix. Vielleicht ein andermal wieder. Gelegenheit dazu wird es sicherlich bald wieder geben.
Nein, muss es nicht - dass es immer wieder Aktionen gibt, die den Unmut von anderen hervorrufen und vll. für die Masse nicht verständlich sind, ist glaube ich bei Ultras systemimmanent und auch schon am Namen irgendwie ersichtlich. Andersherum haben mich die Erklärungen, warum Pyrotechnik jetzt schlimmer ist als anderes, ja auch nicht überzeugt, es macht aber wenigstens Spaß, auf der Ebene zu diskutieren - anders, als mit anderen Usern hier.
Ja, so kann man sich natürlich gut einer Diskussion entziehen, wenn man keine Argumente mehr hat.
Ist ja in Ordnung, wenn ihr einen Unterschied zwischen Fans und Angestellten der EFAG macht. Es redet nun ja aber jeder immer von der "Eintracht-Familie", wieso ist es dann widersinnig, sich ebenso als Teil von Eintracht Frankfurt zu sehen, wie hauptamtliche Angestellte? Lügen die Verantwortlichen etwa, wenn sie davon sprechen? Demzufolge erschließt sich mir dann eine solche Schieflage in der Bewertung der Beteiligung an Erfolg / Misserfolg der Eintracht nicht ganz. Mit dem Unterschied, dass hauptamtliche Angestellte recht oft recht schnell wieder weg sind. Der ein oder andere Fan auch, wenn es mal nicht so läuft. Ich - und viele andere auch hier - aber nicht.
Ich hatte eher den Eindruck, dass das Deine Absicht war.
Nicht generell, du diskutierst ja eifrig und standhaft. Aber der Beitrag ließ nun wirklich nicht durchblicken, dass es Dir ernst war, das als Diskussionsansatz einzubringen.
Ach du, ich bin da ganz entspannt. Wenn jemand durch meine Beiträge etwas weiter denkt, als bislang, ist das schön. Wenn er das nicht tut, komme ich damit zurecht. Wenn man mit mir diskutieren möchte (muss ja keiner), setze ich natürlich voraus, dass er sich auch mit meinen Argumenten auseinandersetzt, macht sonst keinen Sinn. Das kannst du gern überheblich finden.
Zum anderen Thema habe ich schon etwas geschrieben. Ich begreife die Fans als Teil eines Vereins, ebenso wie die Spieler. Die sind für mich keine Heiligen, sie können ganz gut kicken und deshalb tun sie (gut bezahlt) ihren Job auf dem Rasen. Letztlich schaden falsche Managemententscheidungen und dumme rote Karten "dem Verein" (um den es hier ja jedem geht) aber in jeder Hinsicht, sportlich und finanziell, weitaus mehr, als fragwürdige Fanaktionen. Sind wir uns da einig (Wenn nein, gerne Gegenbeweise)?
Für die meisten hier geht das aber in Ordnung, wenn die betreffenden Personen das Fehlverhalten als Angestellte von Eintracht Frankfurt im Rahmen ihrer Berufsausübung begehen. Finde ich auch okay, man muss keinen Spieler wüst beleidigen, weil er einen Fehler macht. Das Handeln der "Hauptamtlichen" (in persona Dominik Kohr) hatte für Eintracht Frankfurt in Mainz allerdings definitiv gravierendere Auswirkungen, als das Handeln der "Ehrenamtlichen" in der Kurve. Im Nachgang regen sich allerdings alle über Zweiteres auf. Versteh' ich, wie so vieles, eben nicht.
Das "Wie" ist neben dem Inhalt doch auch ein Stück weit maßgeblich, wie eine Diskussion verläuft. Und an Deinem "Wie" könntest Du ein klein wenig arbeiten. Musst Du freilich nicht, aber dann finde ich das eben gern überheblich und sag Dir das auch so. Und wenn Du solch einen Beitrag raushaust, dann darfst Du Dich doch bitte auch nicht wundern, wenn Du dafür keinen Applaus erntest.
Freilich mögen falsche Managemententscheidungen dem Verein schaden. Der Unterschied ist hier jedoch, dass die Beurteilung "falsch" erst nach der Entscheidung getroffen werden kann und der Schaden auch erst später eintritt. Die Kenntnis davon wird man auch erst im Nachhinein haben. Jedenfalls gehe ich davon momentan aus. Der große Unterschied zu den Aktionen in Mailand, Mainz etc. ist, dass jeder, der da gezündelt hat wusste, dass die jeweilige Handlung zum Nachteil von Eintracht Frankfurt führt. Zum Thema Gegenbeweise: Hast Du denn einen Beweis für die steile These, dass Marketingentscheidungen einen Schaden für Eintracht Frankfurt zur Folge hatten? Ernstgemeint. Ich weiß das nicht. Aber wenn Du schon Gegenbeweise forderst, dann darfst Du selbst gern Beweise liefern. Außer, Du stellst einfach die These auf, dann darf ich das aber auch, ganz ohne Beweise.
Wenn hier jemand als Hauptamtlicher bewusst dem Verein schaden will, dann glaube ich mal, wird sich hier jeder aufregen. Und dass jetzt hier eine rote Karte mit den Pyroaktionen der letzten Monaten verglichen werden soll, kannst du doch selbst nicht ernst meinen.
Keine Angst, mit Applaus rechne ich nicht, wenn ich hier aufschlage.
Lasse ich gelten, der Vorsatz ist ein Unterschied. Das Ergebnis bleibt jedoch das gleiche, bzw. ist mitunter eben noch gravierender als vll. 100k an Strafe. Mit dem Rote-Karte-Vergleich wollte ich übrigens vor allem darauf hinweisen, dass sich das entscheidende - sowohl sportlich, als auch finanziell - eben auf dem Platz, respektive in der sportlichen Leitung, abspielt. Die Überhöhung der Nebenkriegsschauplätze ist eigentlich genau das, was man Ultras immer vorwirft (dass das Drumherum wichtiger sei als das Spiel), komischerweise haben sich Presse und Forum aber eben mehr mit den 10 Minuten Spielverzögerung befasst, als mit dem zum 16. mal gescheiterten Versuch, in MZ zu gewinnen.
Mich überzeugt das alles nicht. Muss es ja auch nicht.
Ich gehöre sicherlich nicht zu denjenigen, die für ihre Meinung den Boulevard oder facebook brauchen. Auch bin ich stets bemüht, die Dinge differenziert zu betrachten. Aber auch ehrlich genug, mit meinen persönlichen Empfindungen, was die Ultras angeht, nicht hinter dem Berg zu halten.
Trotz allem haben die Ultras meinen Respekt, denn ich sehe sehr wohl viel Positives in dieser Bewegung und vieles daran erinnert mich an meine eigene Jugend. Insofern stehe ich bei vielen Diskussionen, die ich mit Fußballfans führe, eher auf der Seite der Ultras. Auch weil mich viele Dinge, die die Ultras bekämpfen, ebenfalls extrem stören.
Gerne trete ich auch weiterhin in den Dialog, mit dir oder mit anderen. Im Moment befinden wir uns hier in einer Sackgasse, denn Argumente wie "das interessiert uns nicht", "ist doch alles gar nicht schlimm" oder "eure Empörung ist doch nur konditioniert" sind nicht besser als "die gehören weggesperrt" und man kann damit auch nichts anfangen, da an diesem Punkt die Diskussion nicht weitergehen kann. Auch die ziemlich einseitige Forderung nach Einsicht kann ich nur schwer nachvollziehen. Und deshalb hat dieser Dialog gestern und heute auch keine neuen Erkenntnisgewinne gebracht.
Macht ja nix. Vielleicht ein andermal wieder. Gelegenheit dazu wird es sicherlich bald wieder geben.
Ich höre seit ich zum Fußball fahre, dass das alles bald rum ist, usw. usf. Letztendlich wiederholen sich aber nur sämtliche Mechanismen immer wieder, ob das auf der repressiven Ebene oder im Fankosmos ist. In der Realität haben in den letzten Jahren aber nicht nur Fanszenen im Allgemeinen an Einfluss gewonnen (was man z.B. auch an der angekündigten Abschaffung der Montagsspiele sieht), sondern im Speziellen haben wir in Frankfurt auf Fanebene in den vergangenen zwei Jahren ein Top-Niveau erreicht. Trotz aller Vorkommnisse. Das spricht in meinen Augen gegen deine Theorie, auch wenn natürlich immer mal der große Knall kommen kann oder es solche Aktionen geben wird, wie in Stuttgart, als die Polizei einfach grundlos alle Zugfahrer kontrolliert hat (machen sie ja öfter, vgl. Karlsruhe).
In meinen Augen ist es auch normal, dass die führende Gruppe in der Kurve gewisse Regeln aufstellt und auch durchsetzt. Anders funktionieren Fankurven nicht, anders gäbe es z.B. auch in Frankfurt mit Sicherheit sichtbare Nazis in der Fankurve. Nun gibt es für alle anderen - neben dem persönlichen Austausch (der sog. "Diskurs im Real Life", der hier übrigens auch mit vielen Fanclubs regelmäßig stattfindet, von dem "das Internet" aber nichts mitkriegt), in dem naturgemäß aber, wie es in einem Zusammenhang wie einer gewachsenen Fankurve normal ist, nicht die Meinung von jedem gleich ernst genommen wird - die Möglichkeit, sich eben nicht im Kernbereich der Kurve aufzuhalten, wenn man das doof findet, sich zu organisieren & dagegen zu stemmen oder sich eben zumindest bei Aktionen einfach zu verweigern. Das wird ja hier in aller Regelmäßigkeit auch angekündigt, bis dato ist davon im Stadion allerdings wenig zu merken. In anderen Szenen lässt sich das hingegen schon beobachten. Es kann natürlich auch sein, dass das hier irgendwann mal bröckelt, bis dato prügeln sich die Leute aber z.B. noch um Mottoartikel...
Kurz noch dazu. Es ist ein wesentlicher Erfolg der Fankurven, dass man auf ihre Belange hört. Das liegt aber auch daran, dass es Leute wie bei uns Axel Hellmann gibt, die auch ein offenes Ohr haben. Wenn man den guten Dialog mit solchen Aktionen wie gegen Mainz stört und auf Dauer es sich vllt. bei denen verscherzt, die es durchaus gut mit einem meinen, könnte man all das, was man erreicht hat, gefährden.
Der Protest gegen die Montagsspiele z.B. war ja auch deswegen erfolgreich, weil er in meinen Augen kreativ und nicht aggressiv war. Die Tennisball-Idee z.B. war überragend gut. In wie weit das gegen Mainz irgendwie hat helfen sollen oder was erreichen sollen, wüsste ich immer noch gerne, Max.
Stimmt. Das geschieht aber - ganz unabhängig von AH oder anderen Personen betrachtet - sicher nicht nur aus Goodwill oder sonstigen, manchmal herbeifantasierten Gründen, sondern weil manch einer erkennt, dass so eine lebendige Fanszene sportlich und wirtschaftlich ne Menge positive Faktoren mit sich bringt. Ich glaube z.B., die Nationalmannschaftsverantwortlichen hätten manchmal mittlerweile lieber Anhänger, die auch mal über die Stränge schlagen, als dass gar keiner mehr hingeht und ausgerechnet beim Premiumprodukt Totengräberstimmung herrscht (ist aber nur eine These).
Naja, ich kann dir da nur meine persönliche Sichtweise schildern: Ich finde, wenn es bei uns einfach nicht aufhört mit diesen Spielen und die hochgefeierte Lösung (erneut: übrigens mit von der EFAG beschlossen) jetzt ist, dass der Montag zum Sonntagabend wird, dann bringt beim dritten-vierten Mal eine superwitzige kreative Aktion auch nix mehr. Da kann man sich entweder ergeben und das alles einfach mitmachen, so nen halbgaren Lappenkram wie die Mainzer veranstalten, oder den Verantwortlichen ihr Produkt versauen.
Das Echo war danach nun eher so, dass die Montagsspiele gar kein Problem mehr, die Fans aber fürchterlich böse sind. Muss man so zur Kenntnis nehmen. Ist natürlich die schleichende Akzeptanz der Montagsspiele, die schon zu befürchten war und bei der ich immer noch davon ausgehe, dass das mit dem Montag auch ganz schnell wiederkommen kann, und die unterschiedliche Gewichtung - auch von Fanseite - was man nun schlimmer findet. Und die meisten haben scheinbar ein größeres Problem mit Pyro als mit Montagsspielen oder Sonntagsabendsspielen.
Das spielt DFB & DFL jetzt natürlich in die Karten, muss man sich eingestehen. Das ist auch das, was mich vorrangig an der Rezeption der Ereignisse nervt und ehrlich gesagt auch meinerseits vom Rest der Eintrachtfans entfernen lässt - das ganze Spaltungsgerede ist ja nicht immer nur eine Einbahnstraße. Wie doof auch die neue Regelung ist, merken viele halt vermutlich erst, wenn sie erst um vier Uhr nachts vom Auswärtsspiel aus Berlin zurückkommen. Dem Großteil der Menschen ist das natürlich verständlicherweise sowieso egal, weil sie eben nicht auswärts fahren.
Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass die Interessen der Fußballspieler nicht immer über den Interessen der Fußballzuschauer stehen müssen, das sind nämlich letztlich die, die dafür sorgen, dass die Fußballspieler mit ihrem Hobby ein ganz erträgliches Auskommen haben. Und wenn die Fußballzuschauer finden, dass Montags für sie ein Scheißtermin ist, können sie das auch artikulieren. Ob jetzt eine quasi nicht-vorhandene Trainingswoche wegen Spielen am Montag & Freitag der Mannschaft so zuträglich war, weiß ich übrigens auch nicht.
Den Protest an sich verstehe ich und halte ihn auch für richtig. Die UF hat damals mit den Tennisbällen und kreativen Plakaten einen guten und weitreichenden Weg des Protests gefunden, der auch international viel Beachtung und Lob fand. Daher finde ich die Aktion von Mainz dagegen sehr kontraproduktiv und in der Form auch sehr primitiv.
Gruß
tobago
Montags zu spielen, wenn man donnerstags spielte, und dann am Freitag wieder ran müssen?
Oder sonntags (dann einen Tag weniger ausruhen nach dem Spiel in der EL, dafür aber einen Tag mehr Ruhe vor dem nächsten Bundesligaspiel)?
Wer erklärt mir also, was an Spielen am Montag jetzt den Mehrwert hat?
Wenn man Donnerstag EL spielt, Montag Liga und Samstag Bundesliga ist das natürlich ein kleiner Vorteil gegenüber Donnerstag EL , Sonntag Liga und Freitag/Samstag Bundesliga. Das Modell mit Donnerstag-Montag-Freitag wie bei uns letztens ist halt dann schon ziemlicher Blödsinn bei der Terminierung gewesen.
Die Montagsspiele werden ja auch mit Ablauf des aktuellen TV-Vertragszeitraums abgeschafft. Auch wenn es mit den Sonntag-Abend-Spielen dann nicht wesentlich besser wird.
Ich nicht. Aber den Mehrwert vom Montagsspiel in Mainz kann ich glaube ich schon darlegen:
Nach dem Arsenalspiel inklusive Reise war der eine Tag mehr Erholung sehr viel wert. Das Spiel in London war sehr kraftraubend. Darüber hinaus hatten auch kleinere Blessuren, die fast jeder in jedem Spiel davonträgt, einen Tag länger Heilzeit. Da spielt es schon eine Rolle, ob es zwei oder drei Ruhetage sind.
Dagegen ist der Unterschied zwischen drei oder vier Tagen Pause (vor dem Herthaspiel) wesentlich geringer. Logisch: der Unterschied nimmt ja von Tag zu Tag ab. Zudem gab es nach Mainz keine großen Reiseanstrengungen.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Montags zu spielen, wenn man donnerstags spielte, und dann am Freitag wieder ran müssen?
Oder sonntags (dann einen Tag weniger ausruhen nach dem Spiel in der EL, dafür aber einen Tag mehr Ruhe vor dem nächsten Bundesligaspiel)?
Wer erklärt mir also, was an Spielen am Montag jetzt den Mehrwert hat?
Wenn man Donnerstag EL spielt, Montag Liga und Samstag Bundesliga ist das natürlich ein kleiner Vorteil gegenüber Donnerstag EL , Sonntag Liga und Freitag/Samstag Bundesliga. Das Modell mit Donnerstag-Montag-Freitag wie bei uns letztens ist halt dann schon ziemlicher Blödsinn bei der Terminierung gewesen.
Die Montagsspiele werden ja auch mit Ablauf des aktuellen TV-Vertragszeitraums abgeschafft. Auch wenn es mit den Sonntag-Abend-Spielen dann nicht wesentlich besser wird.
Montags zu spielen, wenn man donnerstags spielte, und dann am Freitag wieder ran müssen?
Oder sonntags (dann einen Tag weniger ausruhen nach dem Spiel in der EL, dafür aber einen Tag mehr Ruhe vor dem nächsten Bundesligaspiel)?
Wer erklärt mir also, was an Spielen am Montag jetzt den Mehrwert hat?
Ich nicht. Aber den Mehrwert vom Montagsspiel in Mainz kann ich glaube ich schon darlegen:
Nach dem Arsenalspiel inklusive Reise war der eine Tag mehr Erholung sehr viel wert. Das Spiel in London war sehr kraftraubend. Darüber hinaus hatten auch kleinere Blessuren, die fast jeder in jedem Spiel davonträgt, einen Tag länger Heilzeit. Da spielt es schon eine Rolle, ob es zwei oder drei Ruhetage sind.
Dagegen ist der Unterschied zwischen drei oder vier Tagen Pause (vor dem Herthaspiel) wesentlich geringer. Logisch: der Unterschied nimmt ja von Tag zu Tag ab. Zudem gab es nach Mainz keine großen Reiseanstrengungen.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Ich nicht. Aber den Mehrwert vom Montagsspiel in Mainz kann ich glaube ich schon darlegen:
Nach dem Arsenalspiel inklusive Reise war der eine Tag mehr Erholung sehr viel wert. Das Spiel in London war sehr kraftraubend. Darüber hinaus hatten auch kleinere Blessuren, die fast jeder in jedem Spiel davonträgt, einen Tag länger Heilzeit. Da spielt es schon eine Rolle, ob es zwei oder drei Ruhetage sind.
Dagegen ist der Unterschied zwischen drei oder vier Tagen Pause (vor dem Herthaspiel) wesentlich geringer. Logisch: der Unterschied nimmt ja von Tag zu Tag ab. Zudem gab es nach Mainz keine großen Reiseanstrengungen.
Also: wenn aus sportlichen Gründen das Montagsspiel jemals seine Berechtigung hatte, dann gegen Mainz.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Kann man auch so und so sehen. Mit Blick auf EL hatte man ja vor dem letzten ggfs. entscheidenden Spiel fast ne ganze Woche Pause. Halt dafür ein Tag kürzer in der Liga. Wie gesagt, kann man so oder so sehen, was einem wichtiger ist.
Ich sag Mal so, optimal war die Freitag-Ansetzung sicher nicht, bedenken muss man allerdings, dass die Mannschaft im Prinzip null Reisestrapazen hatte nach Montag. Da kann man dann die Ansetzung tatsächlich schon ein wenig nachvollziehen.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Kann man auch so und so sehen. Mit Blick auf EL hatte man ja vor dem letzten ggfs. entscheidenden Spiel fast ne ganze Woche Pause. Halt dafür ein Tag kürzer in der Liga. Wie gesagt, kann man so oder so sehen, was einem wichtiger ist.
Überdies reduziert sich ja der Unterschied mit jedem Tag mehr. Irgendwann ist es dann auch egal, wieviel Tage Pause man hat. Nur zwischen zwei und drei Ruhetagen ist der Unterschied schon signifikant. So kann z. B. eine leichte Prellung nach zwei Ruhetagen zum Ausfall führen, nach drei Tagen aber soweit abgeklungen sein, dass der Spieler eingesetzt werden kann.
Kann man auch so und so sehen. Mit Blick auf EL hatte man ja vor dem letzten ggfs. entscheidenden Spiel fast ne ganze Woche Pause. Halt dafür ein Tag kürzer in der Liga. Wie gesagt, kann man so oder so sehen, was einem wichtiger ist.
Überdies reduziert sich ja der Unterschied mit jedem Tag mehr. Irgendwann ist es dann auch egal, wieviel Tage Pause man hat. Nur zwischen zwei und drei Ruhetagen ist der Unterschied schon signifikant. So kann z. B. eine leichte Prellung nach zwei Ruhetagen zum Ausfall führen, nach drei Tagen aber soweit abgeklungen sein, dass der Spieler eingesetzt werden kann.
Das Problem war ja auch eher die Ansetzung danach vom Spiel gegen Berlin. Das war richtig sinnfrei.
Ich sag Mal so, optimal war die Freitag-Ansetzung sicher nicht, bedenken muss man allerdings, dass die Mannschaft im Prinzip null Reisestrapazen hatte nach Montag. Da kann man dann die Ansetzung tatsächlich schon ein wenig nachvollziehen.
Im Prinzip ist alles besser als Montag in Düsseldorf und Donnerstag in Mailand.