1martin3 schrieb: aber bewusstes Übersehen von Regelverstößen
Aber warum sich den weiten Weg zum Schiri machen, wenn man auch drüber hinwegsehen kann.
Sorry, als Ex-Schiri finde ich solche falschen bzw. nicht nachweisbaren Unterstellungen eine bodenlose Frechheit und da muss ich auch Herrn Gräfe oder Herrn Ittrich vehement in Schutz nehmen.
Niemand kann bisher nachweisen, dass der Nichtpfiff von Herrn Gräfe böswillig oder bewusstes Übersehen war (kommt aufs selbe raus). Wer mal selbst gepfiffen hat, weiß, dass auch ein kurzer Blackout durch Ablenkung, schlechtes Stellungsspiel, Spieler vor der Nase und zu spätes Ausweichen selbst klarste Situationen schwierig zu beurteilen machen. Insbesondere im Durcheinander in einem Strafraum. Wer noch nie gepfiffen hat und das regelmäßig, sollte bei so nem Thema einfach etwas zurückhaltend sein.
Natürlich ist das ein glasklarer Fehler von Gräfe, aber ich nehme ihm die Entschuldigung ab. Ein Herr Gagelmann würde sowas nie tun, vermute ich.
Und Herr Ittrich hat sich, sofern er nicht rechtzeitig vor dem Weiterspielen von dem technischen Problem erfahren hat (was wir nicht nachweisen können), absolut korrekt verhalten.
Sorry, man kann dem Schiri hier einen kapitalen Fehler vorwerfen, oder dass man zu spät den technischen Fehler im Headset gemerkt hat, aber irgendwelche Absicht oder Böswilligkeit als Fakt zu unterstellen, halte ich für mehr als unanständig.
Wie gesagt, ich bin kein Freund von Hawks Eye oder anderem TV-Beweis, aber er wird kommen der Kram. Dann wird die erste und zweite Liga fehlerfreier und in der Kreisliga wird der Schiri trotzdem noch von den Spielern übern Platz gejagt werden, weil er ein Abseits von 20 cm nicht gesehen hat.
ok,ist deine Sichtweise.Mag auch zutreffen wenn ein Spieler "umgetreten" wird,eine Hand im Spiel ist oder es um Abseitsentscheidungen geht.Das sind Millisekunden,ein Augenlick.Aber das Zerren an Kadlec`Trikot zog sich sicher über 3 Sekunden hin,und wenn ich mich als Schiri "so lange" ablenken lasse -gerade wenn es um Strafraumszenen geht- dann ist doch was faul und auch nicht zu rechtfertigen.Zumal der Assi ja auch nichts gesehen haben will.Und was du "Unterstellungen" nennst,wurden doch durch die Aussagen Gräfes doch arg relativiert. Findest du es nicht seltsam das ausgerechnet in diesem Moment das Headset nicht funktionierte,aber "irgendwann" später wieder einwandfrei seinen Dienst verrichtete? Ich kann mir nicht vorstellen das der 4. ins Mikro spricht "hier hör ma,das war n Elfmeter" und er sich dann damit zufrieden gibt das seitens des Schiedsrichters keine Antwort,keine Bestätigung oder Ablehnung kommt.Das ist doch Unfug. Da kamen einige Dinge zusammen,die -einzeln betrachtet- sicher vorkommen können,aber summa summarum einfach nicht entschuldbar sind.Und wenn du noch so leidenschaftlich dafür zu argumentieren versuchst um die Schiedsrichter aus der Schusslinie zu nehmen. Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher was der grössere Skandal ist,das Gräfe das Foul nicht gesehen haben will,das der 4. es sah und nicht weitergeben konnte weil das Headset streikte,die dämlichen Erklärungsversuche (Entschuldigung) Gräfes nach dem Spiel oder die Entscheidung der Eintracht-Bosse auf einen Verzicht des Einspruchs gegen die Spielwertung. micl hat es doch klar und deutlich formuliert (besser als ich es je könnte) warum ein Einspruch wichtig und richtig gewesen wäre.Einfach nur peinlich das nichts passiert ist.Ich glaube jeder andere Verein hätte reagiert,und sicher anders als unsre Obrigen.
Du, dass das alles auch nur Schutzbehauptungen sein können und gelogen ist, ist durchaus möglich. Aber es sind eben keine Fakten. Und ich finde, wir sollten bei aller verständlichen Wut über die Situation und über den DFB und Gagelmann und andere eine gewisse Sachlichkeit wahren. Ich möchte gerne mal ein Einspruchsverfahren sehen mit den Argumenten, die hier genannt wurden. Da würde man wahrscheinlich nen Lizenzentzug bekommen.
Bisher hat es noch keiner hier geschafft, ernsthafte Argumente zu bringen für einen erfolgreichen Einspruch. Das einzige, was wir jetzt wissen: Die Technik ist scheisse und Gräfe scheint für ein paar Sekunden blind gewesen zu sein. Warum auch immer. Das ist aber halt kein Einspruchsgrund. Und die einzigen Dinge, die einen Einspruchsgrund darstellen könnten, sind leider nicht nachweisbar. Und ohne Nachweis steht im besten Fall Aussage gegen Aussage und da ziehen wir als Kläger automatisch den Kürzeren. Deswegen verstehe ich nicht das Gemecker über den nicht erfolgten Einspruch.
Viel schlimmer als die Sache mit dem Headset finde ich dann doch tatsächlich, dass Gräfe diese Situation übersehen hat.
na Argumente gab es zu Hauf,du willst die nur nicht gelten lassen.Gerade micl hat es doch aufgezeigt und erklärt,welche Einwände geltend gemacht werden könnten.Wurde nicht gemacht.Mir gehen grad die Bilder durch den Kopf als Schaaf undgläubig die Hände übern Kopp zusammenschlägt,diskutierend mit dem 4. Und der Ausfall der Technik wurde ja zugegeben.Wie erwähnt,alles einzeln betrachtet,ok,entschuldbar,kann passieren.Alle Faktoren zusammen genommen,da bleibt einem halt die Spucke weg.Wie kann sowas passieren.Doppelt,dreifach und vierfach abgesichert,und trotzdem geht so ein glasklarer Elfmeter im Wirrwarr unter? Kann ich nicht glauben,da bin selbst ich wohl noch nicht dumm genug dazu. Mag es sein wie es ist,die Eintracht hat es sich mal wieder gefallen lassen,nicht interveniert,den Schwanz eingezogen.Nenn es wie du willst ( na du wohl eher "kluge Entscheidung" ,-) ),für mich persönlich ist ein stückweit "Eintracht Frankfurt" gebröckelt.Bin schwer enttäuscht vom Vorstand und doch auch peinlich berührt von diesem "eierlosen" Verhalten.
Er hat den Schiri zu unterstützen. Und wenn ers sieht, liegt da keine Schwierigkeit drin, zum Schiri zu laufen, da das Headset nicht funktioniert. Zu lästig.
Sorry, dass ich ausfallend geworden bin, aber Du ignorierst die alles entscheidende Fragestellung von mir komplett und daher reden wir als aneinander vorbei und das nervt mich langsam ungemein.
Also bitte beantworte jetzt mir diese Fragen.
- Wann hat Herr Ittrich bemerkt, dass das Headset nicht funktioniert? Bedenke dabei bitte, dass es nicht unüblich ist, dass der Schiri nicht antwortet im Funk.
Wenn Herr Ittrich länger als 8-9 Sekunden brauchte, um das zu bemerken, und das halte ich für realistisch, dann war zum Zeitpunkt, als er es bemerkt hatte, das Spiel schon fortgesetzt. Daraufhin meine Frage.
- Was hätte Herr Ittrich tun sollen, wenn er den Headset-Fehler erst merkt, nachdem das Spiel 11 Sekunden nach dem Foul wieder fortgesetzt wurde?
Ich bitte um Beantwortung der beiden Fragen.
@ Skeleton: Micl hat durchaus Argumente geliefert, das Problem ist nur, dass man bei einem Einspruch Beweise braucht und die hat er nicht geliefert bisher, weil es sie einfach nicht gibt. Es gibt z.B. keine Gesprächsaufzeichnungen, sondern maximal entgegengesetzte Aussagen und da wird im Zweifel für den Angeklagten entschieden, das ist in dem Fall Herr Gräfe plus Gespann. Daher ist m.E. der Einspruch chancenlos. Es hat hier noch keiner einen Beleg gebracht für einen Verstoß, nur dass er potenziell möglich sein sollte, man das aber nicht beweisen kann.
Er hat den Schiri zu unterstützen. Und wenn ers sieht, liegt da keine Schwierigkeit drin, zum Schiri zu laufen, da das Headset nicht funktioniert. Zu lästig.
Sorry, dass ich ausfallend geworden bin, aber Du ignorierst die alles entscheidende Fragestellung von mir komplett und daher reden wir als aneinander vorbei und das nervt mich langsam ungemein.
Also bitte beantworte jetzt mir diese Fragen.
- Wann hat Herr Ittrich bemerkt, dass das Headset nicht funktioniert? Bedenke dabei bitte, dass es nicht unüblich ist, dass der Schiri nicht antwortet im Funk.
Wenn Herr Ittrich länger als 8-9 Sekunden brauchte, um das zu bemerken, und das halte ich für realistisch, dann war zum Zeitpunkt, als er es bemerkt hatte, das Spiel schon fortgesetzt. Daraufhin meine Frage.
- Was hätte Herr Ittrich tun sollen, wenn er den Headset-Fehler erst merkt, nachdem das Spiel 11 Sekunden nach dem Foul wieder fortgesetzt wurde?
Ich bitte um Beantwortung der beiden Fragen.
@ Skeleton: Micl hat durchaus Argumente geliefert, das Problem ist nur, dass man bei einem Einspruch Beweise braucht und die hat er nicht geliefert bisher, weil es sie einfach nicht gibt. Es gibt z.B. keine Gesprächsaufzeichnungen, sondern maximal entgegengesetzte Aussagen und da wird im Zweifel für den Angeklagten entschieden, das ist in dem Fall Herr Gräfe plus Gespann. Daher ist m.E. der Einspruch chancenlos. Es hat hier noch keiner einen Beleg gebracht für einen Verstoß, nur dass er potenziell möglich sein sollte, man das aber nicht beweisen kann.
Offenbar hat er es ja in der Minute drauf bemerkt und das reicht, um sich dem Schiri anderweitig mitzuteilen, siehe zB das Hannoverspiel als Perl Elfmeter gegeben hat und eine halbe Minute später sein Assistent ihn überstimmt hat.
Was er also hätte können, wäre zum Linienrichter gehen gewesen der ja Kommunikationsmöglichkeiten hat oder gleich versuchen das Spiel zu unterbrechen. Fernab des ganzen Technik-Krempels sollte er ja irgendwie in der Lage sein, zu kommunizieren.
Auch wenn ich kein Schiri bin oder jemals war, kann ich mir vorstellen, was für einen scheiß-schwierigen Job die haben. In Sekundenbruchteilen aus irgendeiner Perspektive eine Entscheidung fällen, für die du sowieso von einer Seite aus der A*sch bist. Aber wenn es Aufgabe des Vierten ist, den Schiri in Situationen zu unterstützen, die er wohl nicht gesehen hat, dann kann sich das ja unmöglich nur auf den gegebenen Hinweis beschränken. Der sieht doch, dass der Schiri seinen Spruch nicht erhalten hat... weil der Schiri nicht zu ihm schaut, sonst irgendwelche Anstalten macht etc. Das dürfte eigentlich sofort für den Vierten auffällig sein. Dann kann man sich immer noch durch andere Zeichen vergewissern, dass die Kommunikation so durchgegangen ist. Das ist der Punkt, bei dem die DFL Korrekturen ansetzen muss. So darf das doch unmöglich stehen bleiben. Und das man als Eintracht-Fan durch diese Brille auf 180 ist, ist doch nachvollziehbar. Jedem dürfte doch bewust sein, dass es dieses Jahr um das reine Ziel "Wir haben mindestens 3 Vereine hinter uns" geht. Oben ist ja sowieso alles zementiert. Und dass die Eintracht ein in den Mitteln streng begrenzter Verein ist, der mit eben diesen Mitteln wohl nur dieses Ziel ausgeben kann, wurde Anfang diese Saison gefühlt nur 387.481 mal verkündet. Da weiß der fromme Eintracht-Fan, dass mögliche 1-3 Punkte auch vllt. entscheidend diese Saison sein könnten und wundert bzw. ärgert sich, dass es hierbei keinerlei Beanstandung gab... insbesondere weil wir "nur Mittelmaß sind und klassenerhalt unser Ziel ist". Irgendwie passt das nicht zusammen.
Offenbar hat er es ja in der Minute drauf bemerkt und das reicht, um sich dem Schiri anderweitig mitzuteilen, siehe zB das Hannoverspiel als Perl Elfmeter gegeben hat und eine halbe Minute später sein Assistent ihn überstimmt hat.
Nimms mir nicht übel, aber Du bist gerade sowas in eine Falle getappt. Dem guten alten Entscheidungszeitfenster eines Schiris.
Ich gehe mal aufs alte Schiri-Latein ein.
Bei Perl war es damals so, dass das Spiel nicht fortgesetzt war, sprich das Spiel war durch den Elfmeterpfiff unterbrochen. Solange das Spiel nicht fortgesetzt ist, darf der Schiedsrichter sich immer noch umentscheiden.
Im Fall vorgestern war es so, dass 11 Sekunden nach dem Foul gegen Kadlec das Spiel vom Augsburger Torwart fortgesetzt wurde. Bis zu diesem Zeitpunkt hätte der Assistent eingreifen müssen und der Schiri noch sich umentscheiden können. In dem Moment, wo der Augsburger Torwart das zu dem Zeitpunkt wieder freigegebene Spiel fortsetzt, sind dem Schiri die Hände gebunden. Selbst wenn Ittrich es eine Minute nach dem Foul bemerkt hat, hat er wie auch Gräfe keine Handhabe mehr. Hätte z.B. Gräfe dann das bereits fortgesetzte Spiel unterbrochen und doch noch Strafstoß gepfiffen, hätte er einen Regelverstoß begangen. Es gab mal so einen Fall in der Kreisliga. Einspruch des Gegners. Klare Sache vor dem Sportgericht. Spielwiederholung. Kurzum, Augsburg hätte am grünen Tisch eine Spielwiederholung erstritten.
Noch mal kurz gefasst: Herr Ittrich und Herr Gräfe hatten ganze 11 Sekunden Zeit, zu reagieren. Es gab keinen Grund für Herrn Gräfe, das Spiel nicht fortsetzen zu lassen. Und ich glaube, dass Herr Ittrich nicht die Chance hatte, mit den entsprechenden Reaktionszeiten, in weniger als 10 Sekunden durch Nachfragen etc. zu bemerken, dass das Headset nicht geht.
Die einzige Chance, die wir gehabt hätten, wäre es gewesen, so lange zu lamentieren, den Ball des Augsburger Torwarts zu blockieren oder was auch immer zu tun, damit das Spiel nicht fortgesetzt worden wäre. Dann hätten wir zwar mehrere gelbe Karten kassiert, aber wahrscheinlich ne gute Chance auf nen Elfmeter gehabt.
Wie gesagt, ich sehe keine Schuld bei Herrn Ittrich. Ich sehe einzig und allein die Schuld bei Herrn Gräfe, der es nicht schafft, ein so klares Foul zu ahnden.
Aber wie gesagt, nix für ungut. Ich sehe nur nicht die Schuld bei Herrn Ittrich, der m.E. am meisten richtig gemacht hat von den drei beteiligten Leuten des Gespanns.
Und dass er mehr als 10 Sekunden braucht um das zu bemerken, habe ich mir eben mal selbst vorgespielt, indem ich mir überlegt habe, was ich so gesagt hätte als 4. Offizieller.
"Elfmeter"
Pause, überlegen, warum er sich nicht meldet
"Manuel, hast Dus gehört, war für michn Elfer"
Noch mal Pause, grübeln.
"Manuel, kannst Du mich verstehen?"
Noch mal kurze Pause...
Gedanke: Ist das Headset irgendwie kaputt?
Etwas vorlaufen, zum Assistenten rüberschielen: "Kollege, haste mich eben gehört bei der Sache da vorne"
Kollege: "Nein"
Bis dahin sind mal locker 20-30 Sekunden vergangen. No Chance. Vor allem, wenn es diese Probleme noch nie gab.
Ich frag mich aber eher, warum das Headset versagt hat. Der 4. Offizielle muss ja scheinbar einen Knopf zum Einklinken drücken. Hat sich der verhakt?
micl schrieb: Werner, du stellst hier Vermutungen an. Lass doch das Gericht die Zeugen befragen. Noch hat der Vorstand über eine Stunde Zeit, ein Fax abzuschicken.
Komm, wenn ich jetzt alle Spekulationen und Vermutungen von Dir in den letzten anderthalb Tagen zitiere, dann hängt sich mein Browser auf. ,-)
Natürlich kann man Einspruch einlegen und das Gericht die Zeugen befragen lassen, Das stelle ich doch nicht mal in Abrede. Kann man von mir aus machen.
Aber mal Butter bei die Fische. Auf was kann man denn Einspruch einlegen? Auf die Fehlentscheidung von Gräfe nicht. Auf die Fehlentscheidung des Linienrichters auch nicht. Das sind Tatsachenentscheidungen und rechtlich abgedeckt.
Bleibt nur noch die Pflichtverletzung bzw klare Regelverletzung eines Referees, die überhaupt einen erfolgreichen Einspruch nach sich ziehen können.
Der ist nur dann gegeben, wenn Herr Ittrich rechtzeitig bemerkt hat, dass sein Headset nicht funktioniert und er noch ausreichend Zeit hatte, sich auf anderem Weg mit den Kollegen zu verständigen. Weil mit dem Weitergeben per Headset hat er erstmal seine Pflicht erfüllt gehabt und musste davon ausgehen, seine Arbeit erledigt zu haben.
Wer die Spielsituation gesehen hat, weiß, dass zwischen dem Foul und dem Wiederbeginn knapp 11 Sekunden lagen.
Jetzt zeig mir den Schiedsrichter-Assistenten, der bei bisher immer funktionierender Headset-Technik innerhalb von 11 Sekunden bemerkt, dass die Technik vllt. doch nicht funktioniert und nicht einfach nur Gräfe nicht antwortet, was er auch nicht tun muss. Dann sich noch vergewissert, dass es tatsächlich so ist. Nach dem Bemerken dessen auf das Spielfeld rennt oder zum Assistenten und dann noch erreicht, dass der Schiedsrichter die Pfeife betätigt, bevor der Augsburger Torwart den Ball wieder ins Spiel bringt. Und das alles in 11 Sekunden. Ich hab mir jetzt fast 15 Mal die Situation angeschaut bei Eintracht-TV und kam bis jetzt nicht 1 Mal zum Schluss, dass er das hätte packen können oder man das von ihm hätte erwarten können.
Und genau aus diesem Grund, micl, halte ich einen Einspruch für vollkommen chancenlos. Ich habe bisher nicht mal einen Hauch einer Chance gesehen für einen erfolgreichen Einspruch. Man kann damit zwar eine endgültige Aufklärung erreichen, aber ein Erfolg in Punkto Einspruch ist für mich absolut ausgeschlossen. So leid es mir tut. Und ich gehe davon aus, dass die Eintracht-Rechtsabteilung das ähnlich sieht.
Würden sie die Chancen bei 0,001 % sehen auf einen Erfolg, würde ich von der Rechtsabteilung verlangen, dass sie Einspruch erhebt. Aber ich bin mir sicher, dass die Chancen bei genau 0 % liegen. Eben aus den bisher genannten Argumenten. Ich hätte gerne eine andere Meinung, aber ich kanns aufgrund der bisherigen Angaben und auch zum Teil harten Fakten nicht anders bewerten.
Ach ja für Martin die Stelle ausm Regelbuch. Der Schiedsrichter darf eine Entscheidung nur ändern, wenn er feststellt hat, dass sie falsch war, oder falls er es für nötig hält, auch auf einen Hinweis eines Schiedsrichter-Assistenten oder des Vierten Offiziellen. Voraussetzung hierfür ist, dass er die Partie weder fortgesetzt noch abgepfiffen hat.
Ich halte es nach wie vor für Schwachsinn. Wenn jetzt Headsets als Ausreden gelten, dass Assistenten sich dem Schiedsrichter nicht mitteilen können, brauchen wir sie auch nicht. Und ich kann mich an genug Situationen erinnern, in denen das Spiel "weiterläuft", und dann doch wieder Freistoß o.Ä. gegeben wird.
Das ist genauso wie wenn ich ein Fahrgeschäft mit Sicherheitshinweisen bediene, und feststelle, dass jemand die Sicherheitshinweise missachtet, aber nicht reagiere, weil ich den Fahrbetrieb nicht aufhalten will.
Und ich kann mich an genug Situationen erinnern, in denen das Spiel "weiterläuft", und dann doch wieder Freistoß o.Ä. gegeben wird.
Du vergleichst zwei Dinge, die zwar ähnlich aussehen, aber doch einen entscheidenden Unterschied haben.
Bei der von Dir genannten Situation handelt es sich um ein laufendes Spiel. Sprich der Ball ist im Spiel, im Rücken des Schiris wird jemand gefoult, der Linienrichter zeigts 2 Sekunden später an, der Schiedsrichter pfeift und unterbricht das Spiel. Dabei hat der Schiedsrichter ein Zeitfenster von ca. 6 Sekunden (mit leichter Toleranz). In diesem Entscheidungszeitraum muss eben auch eine Entscheidung fallen. Man kann ja nicht Minuten später noch was korrigieren.
Bei der Situation vorgestern war der Ball unmittelbar nach der Situation im Seitenaus. Das Spiel also unterbrochen. Bei Fortsetzung des Spiels endet, wie ich eben schon die Regel zitiert habe, die Möglichkeit des Schiris, etwas nach den ohnehin vorhandenen ca. 6 Sekunden Spielraum zu unternehmen. Der Schiri hatte in dem Fall wie gesagt ca. 11 Sekunden Zeit.
Dass es übrigens nur 11 Sekunden waren... Ja, da sollte man vllt. mal den SGE-Spieler fragen, der nur sechs Sekunden nach dem Schuss ins Seitenaus unbedingt den Einwurf ausführen musste. Könnte Piazon gewesen sein, ist aber schwer zu erkennen. Hätte dieser Spieler bei eigenem Ballbesitz einfach mal ein paar Sekunden länger gewartet und seine Kollegen weiter protestieren lassen, Herr Ittrich hätte die nötige Zeit bekommen, zu reagieren und Herr Gräfe hätte noch sich umentscheiden dürfen bzgl. des Elfmeters.
Kurzum, wir haben Herrn Ittrich auch noch durch unseren extrem schnellen Einwurf jeglichen Zeitpuffer genommen.
Wie gesagt, man kann die Regularien, so wie sie sind und ich sie hier beschreibe, für Schwachsinn halten. Aber der Schiri hat sich halt daran zu halten.
Und micl. Nochmal. Der einzige mögliche Regelverstoß ist ein ausbleibendes Reagieren von Ittrich nach Feststellen des technischen Defekts, wenn das Spiel noch nicht fortgesetzt war. Dafür blieben ihm weniger als 11 Sekunden. Bisher haben weder Kadlec noch Schaaf behauptet, dass dies in dem kurzen Zeitraum passiert ist. Wenn Schaaf z.B. mitbekommen hätte, dass Ittrich 4 Sekunden nachm Foul sagt "Das Ding geht nicht" , dann wäre ein Einspruch zwingend erforderlich. Aber meines Wissens nach, erfuhren Kadlec und Schaaf es erst frühestens eine knappe Minute später, dass es eine Panne gab.
Nur frage ich mich, wie es dann Christian Dingert schafft, nach 64 Sekunden ein gegebenes Tor abzuerkennen, angeblich ohne auf den Würfel geguckt zu haben, wenn hier nichtmal die Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, sich mit den Leuten an der Seitenlinie zu beschäftigen.
1martin3 schrieb: Nur frage ich mich, wie es dann Christian Dingert schafft, nach 64 Sekunden ein gegebenes Tor abzuerkennen, angeblich ohne auf den Würfel geguckt zu haben, wenn hier nichtmal die Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, sich mit den Leuten an der Seitenlinie zu beschäftigen.
Hm? Das Spiel damals war noch nicht wieder angepfiffen. Es durfte also noch umentschieden werden. Ansonsten war das damals auch etwas anders als diesmal. Es war der Linienrichter betroffen, der bei Abseits eher zu Rate gezogen wird als der Vierte Offizielle bei ner Elfer Entscheidung. Oder was meinst Du genau?
Und ja, wenn der Schiri-Assistent nachher zugibt, es KLAR gesehen zu haben, soll er auch dazu stehen
Hat Herr Ittrich gemacht. Er hat nie geleugnet, es nicht klar gesehen zu haben. Er hat es als einziger Schiri überhaupt gesehen. Oder meinste den anderen Assi, der gar nix gesehen hat und später auch gesagt hat, dass er nie was gesehen hat. Der einzige, der was gesehen hat, war Ittrich zwischen den Trainerbänken.
1martin3 schrieb: Wenn mans klar gesehen hat, kann mans anmerken
Hat Herr Ittrich gemacht. Per Headset. Wie vorgegeben.
Noch mal. Du wirfst dem 4. Schiedsrichter Dinge vor, die gar nicht stimmen.
Das einzige, was wir nicht wissen, ist, wann Herr Ittrich bemerkt hat, dass das Headset kaputt war. Hat ers bemerkt, bevor das Spiel wieder fortgesetzt wurde, ist ihm etwas vorzuwerfen, nämlich dass er die Situation nicht erkannt hat, in der er sich mit dem kaputten Headset befand. Aber dafür gibts keine Schiri-Anweisungen. Nur so nebenbei. Also wäre es immer noch kein Verstoß, sondern höchstens Unfähigkeit zur Improvisation.
Was hätte Herr Ittrich tun sollen, wenn er das mitm Headset wieder bei fortgesetztem Spiel erst bemerkt hätte?
Das Spiel war in der fraglichen Situation nie unterbrochen und konnte demnach nicht wieder fortgesetzt werden.
Ich hätte es gut gefunden, wenn wir Einspruch eingelegt hätten. Allein schon deshalb, um auf die katastrophale Leistung der 4 "Unparteiischen" deutlicher aufmerksam zu machen, als dies m. E. nach geschehen ist. Im Grunde ist es doch schon für die Liga ein lustiger Gag, eine nette Begebenheit für den Saisonrückblick bzw. mache Zeitungsfuzzis spekulieren schon darüber, ob das Headset einen Platz im Museum finden soll. Ich sehe das überhaupt nicht so und kann über diese Art unprofessionelles Verhalten nur den Kopf schütteln. Da geht es am Ende vielleicht um entscheidende Punkte, die über Wohl und Weh am Ende der Saison entscheiden. Das Fehler immer wieder passieren und in unserem Stadion leider nur allzu oft gegen die Heimmannschaft ist kein Geheimnis. Aber so dilettantisch wie dieses Schiri-Team in dieser Situation agiert haben, sollte man dies nicht so lapidar abschenken.
SGE_Werner schrieb: Und micl. Nochmal. Der einzige mögliche Regelverstoß ist ein ausbleibendes Reagieren von Ittrich nach Feststellen des technischen Defekts, wenn das Spiel noch nicht fortgesetzt war. Dafür blieben ihm weniger als 11 Sekunden. Bisher haben weder Kadlec noch Schaaf behauptet, dass dies in dem kurzen Zeitraum passiert ist. Wenn Schaaf z.B. mitbekommen hätte, dass Ittrich 4 Sekunden nachm Foul sagt "Das Ding geht nicht" , dann wäre ein Einspruch zwingend erforderlich. Aber meines Wissens nach, erfuhren Kadlec und Schaaf es erst frühestens eine knappe Minute später, dass es eine Panne gab.
Meiner Ansicht nach handelt es sich hier auch um einen klaren Regelverstoß Gräfes. Laut seiner Aussage war ihm die Sicht verstellt. Dann hört er einen wirklich krass lauten Aufschrei des ganzen Stadions. Er muss also davon ausgehen, dass dort etwas passiert ist, was er nicht gesehen hat. Sein Headset vermeldet aber nur Totenstille. In dieser Situation muss er über das Headset fragen "Hab nichts gesehn. Was war los?". Wenn er dies nicht tut, kommt er seiner seiner Verpflichtung nicht nach, das Spiel nach bestem Wissen und Gewissen zu leiten, also klarer Regelverstoß.
Wie man sieht gibt es diverse Ansätze, den Schiris einen Regelverstoß vorzuwerfen. Noch dazu könnten sich in einem solchen Verfahren neue Erkenntnisse ergeben. Nie im Leben lagen die Aussichten hier bie Null Prozent. Warum hat man es also nicht zumindest versucht? Eine sträfliche Verfehlung des Vorstands, die sich noch rächen kann.
ich glaub die Story mit dem angeblich kaputtenen Headset immer noch nicht! Wenn der 4. Offizielle Gräfe wirklich hätte informieren wollen, hätte er einfach aufs Feld laufen können oder dem Linien Assi Bescheid geben können...
Die haben in der Hz die Bilder gesehen und gemerkt wie schlecht sie waren und sich dann diese "Entschuldigung" zurecht geschustert!
Es waren ja noch andere merkwürdige Entscheidungen in dem Spiel, wo man sich dachte, was pfeifft der da??und komischerweise hat das Headset bei den Auswechslungen wieder funktioniert...
wach schrieb: ich glaub die Story mit dem angeblich kaputtenen Headset immer noch nicht! Wenn der 4. Offizielle Gräfe wirklich hätte informieren wollen, hätte er einfach aufs Feld laufen können oder dem Linien Assi Bescheid geben können...
Die haben in der Hz die Bilder gesehen und gemerkt wie schlecht sie waren und sich dann diese "Entschuldigung" zurecht geschustert!
Es waren ja noch andere merkwürdige Entscheidungen in dem Spiel, wo man sich dachte, was pfeifft der da??und komischerweise hat das Headset bei den Auswechslungen wieder funktioniert...
Obwohl, einmal gegen Ende zeigte Gräfe einen Wechsel an, wobei gar niemand eingewechselt werden sollte. Das merkte er dann und ließ weiterspielen. Also das war schon eine miserable Leistung, ganz abgesehen von der Elfmeterszene.
na Argumente gab es zu Hauf,du willst die nur nicht gelten lassen.Gerade micl hat es doch aufgezeigt und erklärt,welche Einwände geltend gemacht werden könnten.Wurde nicht gemacht.Mir gehen grad die Bilder durch den Kopf als Schaaf undgläubig die Hände übern Kopp zusammenschlägt,diskutierend mit dem 4. Und der Ausfall der Technik wurde ja zugegeben.Wie erwähnt,alles einzeln betrachtet,ok,entschuldbar,kann passieren.Alle Faktoren zusammen genommen,da bleibt einem halt die Spucke weg.Wie kann sowas passieren.Doppelt,dreifach und vierfach abgesichert,und trotzdem geht so ein glasklarer Elfmeter im Wirrwarr unter? Kann ich nicht glauben,da bin selbst ich wohl noch nicht dumm genug dazu.
Mag es sein wie es ist,die Eintracht hat es sich mal wieder gefallen lassen,nicht interveniert,den Schwanz eingezogen.Nenn es wie du willst ( na du wohl eher "kluge Entscheidung" ,-) ),für mich persönlich ist ein stückweit "Eintracht Frankfurt" gebröckelt.Bin schwer enttäuscht vom Vorstand und doch auch peinlich berührt von diesem "eierlosen" Verhalten.
Sorry, dass ich ausfallend geworden bin, aber Du ignorierst die alles entscheidende Fragestellung von mir komplett und daher reden wir als aneinander vorbei und das nervt mich langsam ungemein.
Also bitte beantworte jetzt mir diese Fragen.
- Wann hat Herr Ittrich bemerkt, dass das Headset nicht funktioniert?
Bedenke dabei bitte, dass es nicht unüblich ist, dass der Schiri nicht antwortet im Funk.
Wenn Herr Ittrich länger als 8-9 Sekunden brauchte, um das zu bemerken, und das halte ich für realistisch, dann war zum Zeitpunkt, als er es bemerkt hatte, das Spiel schon fortgesetzt.
Daraufhin meine Frage.
- Was hätte Herr Ittrich tun sollen, wenn er den Headset-Fehler erst merkt, nachdem das Spiel 11 Sekunden nach dem Foul wieder fortgesetzt wurde?
Ich bitte um Beantwortung der beiden Fragen.
@ Skeleton: Micl hat durchaus Argumente geliefert, das Problem ist nur, dass man bei einem Einspruch Beweise braucht und die hat er nicht geliefert bisher, weil es sie einfach nicht gibt. Es gibt z.B. keine Gesprächsaufzeichnungen, sondern maximal entgegengesetzte Aussagen und da wird im Zweifel für den Angeklagten entschieden, das ist in dem Fall Herr Gräfe plus Gespann. Daher ist m.E. der Einspruch chancenlos. Es hat hier noch keiner einen Beleg gebracht für einen Verstoß, nur dass er potenziell möglich sein sollte, man das aber nicht beweisen kann.
Offenbar hat er es ja in der Minute drauf bemerkt und das reicht, um sich dem Schiri anderweitig mitzuteilen, siehe zB das Hannoverspiel als Perl Elfmeter gegeben hat und eine halbe Minute später sein Assistent ihn überstimmt hat.
Was er also hätte können, wäre zum Linienrichter gehen gewesen der ja Kommunikationsmöglichkeiten hat oder gleich versuchen das Spiel zu unterbrechen. Fernab des ganzen Technik-Krempels sollte er ja irgendwie in der Lage sein, zu kommunizieren.
Aber wenn es Aufgabe des Vierten ist, den Schiri in Situationen zu unterstützen, die er wohl nicht gesehen hat, dann kann sich das ja unmöglich nur auf den gegebenen Hinweis beschränken. Der sieht doch, dass der Schiri seinen Spruch nicht erhalten hat... weil der Schiri nicht zu ihm schaut, sonst irgendwelche Anstalten macht etc. Das dürfte eigentlich sofort für den Vierten auffällig sein. Dann kann man sich immer noch durch andere Zeichen vergewissern, dass die Kommunikation so durchgegangen ist. Das ist der Punkt, bei dem die DFL Korrekturen ansetzen muss. So darf das doch unmöglich stehen bleiben.
Und das man als Eintracht-Fan durch diese Brille auf 180 ist, ist doch nachvollziehbar. Jedem dürfte doch bewust sein, dass es dieses Jahr um das reine Ziel "Wir haben mindestens 3 Vereine hinter uns" geht. Oben ist ja sowieso alles zementiert. Und dass die Eintracht ein in den Mitteln streng begrenzter Verein ist, der mit eben diesen Mitteln wohl nur dieses Ziel ausgeben kann, wurde Anfang diese Saison gefühlt nur 387.481 mal verkündet. Da weiß der fromme Eintracht-Fan, dass mögliche 1-3 Punkte auch vllt. entscheidend diese Saison sein könnten und wundert bzw. ärgert sich, dass es hierbei keinerlei Beanstandung gab... insbesondere weil wir "nur Mittelmaß sind und klassenerhalt unser Ziel ist". Irgendwie passt das nicht zusammen.
Nimms mir nicht übel, aber Du bist gerade sowas in eine Falle getappt. Dem guten alten Entscheidungszeitfenster eines Schiris.
Ich gehe mal aufs alte Schiri-Latein ein.
Bei Perl war es damals so, dass das Spiel nicht fortgesetzt war, sprich das Spiel war durch den Elfmeterpfiff unterbrochen. Solange das Spiel nicht fortgesetzt ist, darf der Schiedsrichter sich immer noch umentscheiden.
Im Fall vorgestern war es so, dass 11 Sekunden nach dem Foul gegen Kadlec das Spiel vom Augsburger Torwart fortgesetzt wurde. Bis zu diesem Zeitpunkt hätte der Assistent eingreifen müssen und der Schiri noch sich umentscheiden können. In dem Moment, wo der Augsburger Torwart das zu dem Zeitpunkt wieder freigegebene Spiel fortsetzt, sind dem Schiri die Hände gebunden. Selbst wenn Ittrich es eine Minute nach dem Foul bemerkt hat, hat er wie auch Gräfe keine Handhabe mehr. Hätte z.B. Gräfe dann das bereits fortgesetzte Spiel unterbrochen und doch noch Strafstoß gepfiffen, hätte er einen Regelverstoß begangen. Es gab mal so einen Fall in der Kreisliga. Einspruch des Gegners. Klare Sache vor dem Sportgericht. Spielwiederholung. Kurzum, Augsburg hätte am grünen Tisch eine Spielwiederholung erstritten.
Noch mal kurz gefasst: Herr Ittrich und Herr Gräfe hatten ganze 11 Sekunden Zeit, zu reagieren. Es gab keinen Grund für Herrn Gräfe, das Spiel nicht fortsetzen zu lassen. Und ich glaube, dass Herr Ittrich nicht die Chance hatte, mit den entsprechenden Reaktionszeiten, in weniger als 10 Sekunden durch Nachfragen etc. zu bemerken, dass das Headset nicht geht.
Die einzige Chance, die wir gehabt hätten, wäre es gewesen, so lange zu lamentieren, den Ball des Augsburger Torwarts zu blockieren oder was auch immer zu tun, damit das Spiel nicht fortgesetzt worden wäre. Dann hätten wir zwar mehrere gelbe Karten kassiert, aber wahrscheinlich ne gute Chance auf nen Elfmeter gehabt.
Wie gesagt, ich sehe keine Schuld bei Herrn Ittrich. Ich sehe einzig und allein die Schuld bei Herrn Gräfe, der es nicht schafft, ein so klares Foul zu ahnden.
Und dass er mehr als 10 Sekunden braucht um das zu bemerken, habe ich mir eben mal selbst vorgespielt, indem ich mir überlegt habe, was ich so gesagt hätte als 4. Offizieller.
"Elfmeter"
Pause, überlegen, warum er sich nicht meldet
"Manuel, hast Dus gehört, war für michn Elfer"
Noch mal Pause, grübeln.
"Manuel, kannst Du mich verstehen?"
Noch mal kurze Pause...
Gedanke: Ist das Headset irgendwie kaputt?
Etwas vorlaufen, zum Assistenten rüberschielen: "Kollege, haste mich eben gehört bei der Sache da vorne"
Kollege: "Nein"
Bis dahin sind mal locker 20-30 Sekunden vergangen. No Chance. Vor allem, wenn es diese Probleme noch nie gab.
Ich frag mich aber eher, warum das Headset versagt hat. Der 4. Offizielle muss ja scheinbar einen Knopf zum Einklinken drücken. Hat sich der verhakt?
Komm, wenn ich jetzt alle Spekulationen und Vermutungen von Dir in den letzten anderthalb Tagen zitiere, dann hängt sich mein Browser auf. ,-)
Natürlich kann man Einspruch einlegen und das Gericht die Zeugen befragen lassen, Das stelle ich doch nicht mal in Abrede. Kann man von mir aus machen.
Aber mal Butter bei die Fische.
Auf was kann man denn Einspruch einlegen? Auf die Fehlentscheidung von Gräfe nicht. Auf die Fehlentscheidung des Linienrichters auch nicht. Das sind Tatsachenentscheidungen und rechtlich abgedeckt.
Bleibt nur noch die Pflichtverletzung bzw klare Regelverletzung eines Referees, die überhaupt einen erfolgreichen Einspruch nach sich ziehen können.
Der ist nur dann gegeben, wenn Herr Ittrich rechtzeitig bemerkt hat, dass sein Headset nicht funktioniert und er noch ausreichend Zeit hatte, sich auf anderem Weg mit den Kollegen zu verständigen. Weil mit dem Weitergeben per Headset hat er erstmal seine Pflicht erfüllt gehabt und musste davon ausgehen, seine Arbeit erledigt zu haben.
Wer die Spielsituation gesehen hat, weiß, dass zwischen dem Foul und dem Wiederbeginn knapp 11 Sekunden lagen.
Jetzt zeig mir den Schiedsrichter-Assistenten, der bei bisher immer funktionierender Headset-Technik innerhalb von 11 Sekunden bemerkt, dass die Technik vllt. doch nicht funktioniert und nicht einfach nur Gräfe nicht antwortet, was er auch nicht tun muss. Dann sich noch vergewissert, dass es tatsächlich so ist. Nach dem Bemerken dessen auf das Spielfeld rennt oder zum Assistenten und dann noch erreicht, dass der Schiedsrichter die Pfeife betätigt, bevor der Augsburger Torwart den Ball wieder ins Spiel bringt. Und das alles in 11 Sekunden.
Ich hab mir jetzt fast 15 Mal die Situation angeschaut bei Eintracht-TV und kam bis jetzt nicht 1 Mal zum Schluss, dass er das hätte packen können oder man das von ihm hätte erwarten können.
Und genau aus diesem Grund, micl, halte ich einen Einspruch für vollkommen chancenlos. Ich habe bisher nicht mal einen Hauch einer Chance gesehen für einen erfolgreichen Einspruch. Man kann damit zwar eine endgültige Aufklärung erreichen, aber ein Erfolg in Punkto Einspruch ist für mich absolut ausgeschlossen. So leid es mir tut.
Und ich gehe davon aus, dass die Eintracht-Rechtsabteilung das ähnlich sieht.
Würden sie die Chancen bei 0,001 % sehen auf einen Erfolg, würde ich von der Rechtsabteilung verlangen, dass sie Einspruch erhebt. Aber ich bin mir sicher, dass die Chancen bei genau 0 % liegen. Eben aus den bisher genannten Argumenten. Ich hätte gerne eine andere Meinung, aber ich kanns aufgrund der bisherigen Angaben und auch zum Teil harten Fakten nicht anders bewerten.
Ach ja für Martin die Stelle ausm Regelbuch.
Der Schiedsrichter darf eine Entscheidung nur ändern, wenn er feststellt hat, dass sie falsch war, oder falls er es für nötig hält, auch auf einen Hinweis eines Schiedsrichter-Assistenten oder des Vierten Offiziellen. Voraussetzung hierfür ist, dass er die Partie weder fortgesetzt noch abgepfiffen hat.
Und ich kann mich an genug Situationen erinnern, in denen das Spiel "weiterläuft", und dann doch wieder Freistoß o.Ä. gegeben wird.
Das ist genauso wie wenn ich ein Fahrgeschäft mit Sicherheitshinweisen bediene, und feststelle, dass jemand die Sicherheitshinweise missachtet, aber nicht reagiere, weil ich den Fahrbetrieb nicht aufhalten will.
Du vergleichst zwei Dinge, die zwar ähnlich aussehen, aber doch einen entscheidenden Unterschied haben.
Bei der von Dir genannten Situation handelt es sich um ein laufendes Spiel. Sprich der Ball ist im Spiel, im Rücken des Schiris wird jemand gefoult, der Linienrichter zeigts 2 Sekunden später an, der Schiedsrichter pfeift und unterbricht das Spiel. Dabei hat der Schiedsrichter ein Zeitfenster von ca. 6 Sekunden (mit leichter Toleranz). In diesem Entscheidungszeitraum muss eben auch eine Entscheidung fallen. Man kann ja nicht Minuten später noch was korrigieren.
Bei der Situation vorgestern war der Ball unmittelbar nach der Situation im Seitenaus. Das Spiel also unterbrochen. Bei Fortsetzung des Spiels endet, wie ich eben schon die Regel zitiert habe, die Möglichkeit des Schiris, etwas nach den ohnehin vorhandenen ca. 6 Sekunden Spielraum zu unternehmen. Der Schiri hatte in dem Fall wie gesagt ca. 11 Sekunden Zeit.
Dass es übrigens nur 11 Sekunden waren... Ja, da sollte man vllt. mal den SGE-Spieler fragen, der nur sechs Sekunden nach dem Schuss ins Seitenaus unbedingt den Einwurf ausführen musste. Könnte Piazon gewesen sein, ist aber schwer zu erkennen. Hätte dieser Spieler bei eigenem Ballbesitz einfach mal ein paar Sekunden länger gewartet und seine Kollegen weiter protestieren lassen, Herr Ittrich hätte die nötige Zeit bekommen, zu reagieren und Herr Gräfe hätte noch sich umentscheiden dürfen bzgl. des Elfmeters.
Kurzum, wir haben Herrn Ittrich auch noch durch unseren extrem schnellen Einwurf jeglichen Zeitpuffer genommen.
Wie gesagt, man kann die Regularien, so wie sie sind und ich sie hier beschreibe, für Schwachsinn halten. Aber der Schiri hat sich halt daran zu halten.
Und micl. Nochmal. Der einzige mögliche Regelverstoß ist ein ausbleibendes Reagieren von Ittrich nach Feststellen des technischen Defekts, wenn das Spiel noch nicht fortgesetzt war. Dafür blieben ihm weniger als 11 Sekunden. Bisher haben weder Kadlec noch Schaaf behauptet, dass dies in dem kurzen Zeitraum passiert ist. Wenn Schaaf z.B. mitbekommen hätte, dass Ittrich 4 Sekunden nachm Foul sagt "Das Ding geht nicht" , dann wäre ein Einspruch zwingend erforderlich. Aber meines Wissens nach, erfuhren Kadlec und Schaaf es erst frühestens eine knappe Minute später, dass es eine Panne gab.
Hm? Das Spiel damals war noch nicht wieder angepfiffen. Es durfte also noch umentschieden werden. Ansonsten war das damals auch etwas anders als diesmal. Es war der Linienrichter betroffen, der bei Abseits eher zu Rate gezogen wird als der Vierte Offizielle bei ner Elfer Entscheidung. Oder was meinst Du genau?
Das Spiel war in der fraglichen Situation nie unterbrochen und konnte demnach nicht wieder fortgesetzt werden.
Meiner Ansicht nach handelt es sich hier auch um einen klaren Regelverstoß Gräfes. Laut seiner Aussage war ihm die Sicht verstellt. Dann hört er einen wirklich krass lauten Aufschrei des ganzen Stadions. Er muss also davon ausgehen, dass dort etwas passiert ist, was er nicht gesehen hat. Sein Headset vermeldet aber nur Totenstille. In dieser Situation muss er über das Headset fragen "Hab nichts gesehn. Was war los?". Wenn er dies nicht tut, kommt er seiner seiner Verpflichtung nicht nach, das Spiel nach bestem Wissen und Gewissen zu leiten, also klarer Regelverstoß.
Wie man sieht gibt es diverse Ansätze, den Schiris einen Regelverstoß vorzuwerfen. Noch dazu könnten sich in einem solchen Verfahren neue Erkenntnisse ergeben. Nie im Leben lagen die Aussichten hier bie Null Prozent. Warum hat man es also nicht zumindest versucht? Eine sträfliche Verfehlung des Vorstands, die sich noch rächen kann.
Die haben in der Hz die Bilder gesehen und gemerkt wie schlecht sie waren und sich dann diese "Entschuldigung" zurecht geschustert!
Es waren ja noch andere merkwürdige Entscheidungen in dem Spiel, wo man sich dachte, was pfeifft der da??und komischerweise hat das Headset bei den Auswechslungen wieder funktioniert...
Obwohl, einmal gegen Ende zeigte Gräfe einen Wechsel an, wobei gar niemand eingewechselt werden sollte. Das merkte er dann und ließ weiterspielen. Also das war schon eine miserable Leistung, ganz abgesehen von der Elfmeterszene.