babbsack67 schrieb: schöne Antwort,propain,ich fasse es nach wie vor nicht,wie Leute hierzulande nach wie vor die USA in Schutz nehmen.Um dem entgegenzutreten,muss ich nur 5 Minuten am Tag die Tagesschau oder sonstwelche "News" schauen,die USA sind der Schandfleck der Menschheit,es ist so,Nennt mich nun einen Deppen,ist mir Einerlei.
Mao ließ 70 Millionen Chinesen verrecken im wirren Glauben, daß eine Industrialisierung machbar wäre. Die EU sah tatenlos zu wie in Jugoslawien ethnische Säuberungen gemacht wurden, halt nicht tatenlos, man diskutierte. Bei Desert Storm verlangte man von Deutschland nur ein Lazarett, Kohl kaufte uns mit Milliarden heraus. In Ruanda blickte die ganze Welt weg, als über 1 Millionen Menschen starben.
Wie einfach ist es doch nichts zu tun und jene zu verurteilen, die Handeln.
Das problem ist nicht, daß die USA die Weltpolizei machen, daß problem ist, daß niemand, absolut niemand die Eier in der Hose hat es besser zu machen.
In unserem Land wird ein toter Eisbär mehr betrauert als Millionen von Menschen, was gibt uns die Arroganz auf irgendjemanden herabzusehen?
Aber da sind wir ja gut erzogen, wegsehen, nichts machen, irgendwer wirds schon richten.
Der Koreakrieg hatte dieselben Gründe wie Vietnam, warum war das nicht böse? Warum kritisiert dafür niemand die USA?
Warum sagt keiner den Südkoreaner, daß sie kein eigenes Land verdienmt haben und wie im Norden unter unmenschlichen Bedingungen von einem Diktator beherrscht werden müssten, da die bösen USA ja gar nicht hätten helfen dürfen?
Wieviele Opfer rechtfertigen 50 Jahre Demokratie anstatt Diktatur? Sind die Toten in Nam nur schlecht, weil die USA eben versagten?
Ich habe Leichen in Bosnien gezählt, weil wir es nicht schafften zu handeln und es war eine Schande, daß wir Europäer so unfähig waren diesen Konflikt zu beenden und am Ende die Amis kommen mussten.
Ein Clinton hat mehr für den Friedensprozeß in Irland und im nahen Osten getan und versucht, als alle europäischen Politiker zusammen!
Wir haben Jahrzehnte nur Scheckbuchpolitik betrieben, keine Verantwortung, wir kaufen uns raus. Dumm nur, daß uns irgendwann das Geld ausgegangen ist.
da die zeit dinge verändert sollte man sich nicht zu sehr an der vergangenheit orientieren.
die usa nach clinton haben sich verändert. zumindest deren politik.
die politik der usa in den letzten jahren dagegen auf zu rechnen, dass die vor fast sechzig jahren demokratie nach deutschland gebracht haben würde im umkehrschluss bedeuten, die deutschen immer noch auf den nationalsozialismus zu reduzieren.
die usa des letzten jahrzehnts stehen nun einmal für desert storm 2, wegen massenvernichtungswaffen, guantanamo und einem nicht zu gewinnenden krieg in afghanistan, der auf dem rücken der afghanischen bevölkerung mit drohnen ausgetragen wird.
und, zur klärung, ich rede nicht von "den amerikanern" sondern von der amerikanischen politik.
und wenn ich mir die religiösen ausbrüche einiger "tea party" politiker durchlese, dann sehe ich da keinen richtig großen unterschied zu der religiösen verblendetheit einiger mullahs.
peter schrieb: die usa des letzten jahrzehnts stehen nun einmal für desert storm 2, wegen massenvernichtungswaffen, guantanamo und einem nicht zu gewinnenden krieg in afghanistan, der auf dem rücken der afghanischen bevölkerung mit drohnen ausgetragen wird.
und, zur klärung, ich rede nicht von "den amerikanern" sondern von der amerikanischen politik.
und wenn ich mir die religiösen ausbrüche einiger "tea party" politiker durchlese, dann sehe ich da keinen richtig großen unterschied zu der religiösen verblendetheit einiger mullahs.
Bei der aktuellen Politik bin ich ja mit bei.
Wobei eine Absetzung Saddams und eine Absetzung der Taliban in meinen Augen absolut notwendig war. In Afghanistan können Mädchen wieder Schulen besuchen, Frauen teilweise wieder arbeiten.
Die Gründe waren verlogen und oft juristisch konstruiert, bzw. sogar Verletzungen des Völkerrechts. Ganz ehrlich, da scheiß ich drauf.
Unterm Strich ist es mir egal, warum die Amis Saddam endlich absetzten, es ist mir egal, warum die Taliban weggebombt wurden. Hauptsache es wurde getan.
Es ist mir auch egal, ob Lybien legal ist oder nicht, hauptsache Gaddafi kommt endlich weg.
Die wenigsten von uns können begreifen, was Unterdrückung Tag für Tag bedeutet. Solche Despoten müssen weg.
Und ich bin ehrlich, ich würd nicht nur Gaddafi aus seinem Palast bomben, sondern kann aus dem Stehgreif ein Dutzend weiterer Regime nennen, denen man kurzen Prozess machen sollte.
Und ich würde dafür Beweise fälschen, Rohstoffvorkommen erfinden oder was sonst nötig wäre.
Eine Herrschaft der Taliban über Jahrzehnte hätte mehr Leid und Unterdrückung verursacht als alle Drohnen der USA zusammen.
Ich weiß, ich bin da sehr extrem, aber ich bin eben geprägt von den Bildern, wenn niemand eingreift, wenn niemand handelt.
Ja, die aktuelle Politik der USA ist eine Katastrophe, nur alle anderen halten sich ja raus, wir sind halt mal empört oder protestieren, sowas interessiert menschenverachtende Systeme nur einen feuchten Dreck.
Und irgendwann müssen wir mal begreifen, daß man Dinge nur verändern kann, wenn man Verantwortung übernimmt und nicht durch aussitzen und ignorieren.
Wenn nämlich niemand handelt, niemand agiert, man immer nur auf sein Fleckchen schaut, dann können nämlich solche Auswüchse wie die Tea Party entstehen, die erst die eigene Partei erpressen und dann als Splittergruppe auf einmal das ganze Land zu den schlimmstmöglichen Kompromissen treibt.
Als geschichtlichen Vergleich nenne ich mal den Rückzug der USA während des Isolationismus aus Frustration nach dem ersten WK. Dieser Rückzug führte zu einem Versailler Vertrag, der einen Aufstieg der NSDAP massiv erleichterte.
Wir dürfen eben nicht mehr die USA alles machen lassen, sondern politisch als Europa so stark und aktiv werden, daß wir Probleme besser, effektiver und menschlicher lösen können.
Wir dürfen uns nicht mehr darauf beschränken das Handeln anderer nur zu kritisieren und uns hinter irgendwelchen Idealen zu verstecken, sondern selbst es eben besser zu machen.
Wir sind eine Welt, eine Menschheit und Menschlichkeit darf keine Grenzen kennen.
peter schrieb: die usa des letzten jahrzehnts stehen nun einmal für desert storm 2, wegen massenvernichtungswaffen, guantanamo und einem nicht zu gewinnenden krieg in afghanistan, der auf dem rücken der afghanischen bevölkerung mit drohnen ausgetragen wird.
und, zur klärung, ich rede nicht von "den amerikanern" sondern von der amerikanischen politik.
und wenn ich mir die religiösen ausbrüche einiger "tea party" politiker durchlese, dann sehe ich da keinen richtig großen unterschied zu der religiösen verblendetheit einiger mullahs.
Bei der aktuellen Politik bin ich ja mit bei.
Wobei eine Absetzung Saddams und eine Absetzung der Taliban in meinen Augen absolut notwendig war. In Afghanistan können Mädchen wieder Schulen besuchen, Frauen teilweise wieder arbeiten.
Die Gründe waren verlogen und oft juristisch konstruiert, bzw. sogar Verletzungen des Völkerrechts. Ganz ehrlich, da scheiß ich drauf.
Unterm Strich ist es mir egal, warum die Amis Saddam endlich absetzten, es ist mir egal, warum die Taliban weggebombt wurden. Hauptsache es wurde getan.
Es ist mir auch egal, ob Lybien legal ist oder nicht, hauptsache Gaddafi kommt endlich weg.
Die wenigsten von uns können begreifen, was Unterdrückung Tag für Tag bedeutet. Solche Despoten müssen weg.
Und ich bin ehrlich, ich würd nicht nur Gaddafi aus seinem Palast bomben, sondern kann aus dem Stehgreif ein Dutzend weiterer Regime nennen, denen man kurzen Prozess machen sollte.
Und ich würde dafür Beweise fälschen, Rohstoffvorkommen erfinden oder was sonst nötig wäre.
Eine Herrschaft der Taliban über Jahrzehnte hätte mehr Leid und Unterdrückung verursacht als alle Drohnen der USA zusammen.
Ich weiß, ich bin da sehr extrem, aber ich bin eben geprägt von den Bildern, wenn niemand eingreift, wenn niemand handelt.
Ja, die aktuelle Politik der USA ist eine Katastrophe, nur alle anderen halten sich ja raus, wir sind halt mal empört oder protestieren, sowas interessiert menschenverachtende Systeme nur einen feuchten Dreck.
Und irgendwann müssen wir mal begreifen, daß man Dinge nur verändern kann, wenn man Verantwortung übernimmt und nicht durch aussitzen und ignorieren.
Wenn nämlich niemand handelt, niemand agiert, man immer nur auf sein Fleckchen schaut, dann können nämlich solche Auswüchse wie die Tea Party entstehen, die erst die eigene Partei erpressen und dann als Splittergruppe auf einmal das ganze Land zu den schlimmstmöglichen Kompromissen treibt.
Als geschichtlichen Vergleich nenne ich mal den Rückzug der USA während des Isolationismus aus Frustration nach dem ersten WK. Dieser Rückzug führte zu einem Versailler Vertrag, der einen Aufstieg der NSDAP massiv erleichterte.
Wir dürfen eben nicht mehr die USA alles machen lassen, sondern politisch als Europa so stark und aktiv werden, daß wir Probleme besser, effektiver und menschlicher lösen können.
Wir dürfen uns nicht mehr darauf beschränken das Handeln anderer nur zu kritisieren und uns hinter irgendwelchen Idealen zu verstecken, sondern selbst es eben besser zu machen.
Wir sind eine Welt, eine Menschheit und Menschlichkeit darf keine Grenzen kennen.
in einem punkt sind wir uns einig, in einem anderen nicht.
welches recht hat ein land in einem anderen ein zu greifen? und welche werte sind es wert dieses anders als diplomatisch zu tun? und wie muss man die ziele nach beendigung einer okkupation (etwas anderes ist es ja de facto nicht) definieren?
der komplette nahe osten ist das ergebnis einer solchen verschiebung von machtverhältnissen, das ergebnis eines imperialistisch europa, das der meinung war stammes- und religionsverhältnisse ignorieren zu können und durch ländergrenzen zu ersetzen. in meinen augen war das extrem arrogant, aber arroganz war ja ein merkmal des imperialismus. wir sagen euch wie ihr leben müsst.
oder, ich nehme jetzt mal ein ganz anderes beispiel, vietnam. wurden das land von aussen demokratisiert? nein, darum ging es ja auch gar nicht. so wenig die usa ein interesse an der demokratisierung kuweits hatten. da wird immer noch fröhlich gefoltert und hingerichtet. und niemanden juckt es.
ich bin, das ist punkt 2, auch für ein geeintes europa. aber nicht als sheriff. und so lange ein berlusconi ein allseits gelittener politiker ist sollten wir uns erst mal über europa gedanken machen bevor wir andernorts demokratische verhältnisse einfordern.
wenn, vielleicht in zehn jahren, keine deutschen soldaten mehr in afghanistan eingesetzt werden, da sich alle dort zurückgezogen haben, dann wird man irgendwann feststellen, dass da sehr viele deutsche soldaten für nichts und wieder nichts gestorben sind.
ich vermute du kennst die geschichte afghanistans ein bisschen. kabul war eine universitätsstadt und sekulär. religon spielte da keine größere rolle (wie auch im irak nicht zu saddams zeiten).
dann kam es zum einmarsch der russen und die usa begannen die mudjaheddin massiv auf zu rüsten und logostisch zu unterstützt. aus moralischen gründen? nö, never ever. aus den mudjaheddin entstanden dann die taliban.
saddam war schon ein schlächter als die usa ihn hochgerüstet haben, gegen den iran. viele kurden wurden mit giftgas ermordet. war aber egal, der feind war ein anderer und ein paar bleiben immer auf der strecke.
im, in freundschaft verbundenen, saudi-arabien wird fröhlich gehängt, gesteinigt, hände werden abgehauen und die köpfe von 9/11 kamen wohl daher. juckt das wen?
den ansatz unmenschlichkeit in kategorien zu unterteilen (womöglich noch durch ein rating der anzahl der opfer) habe ich versucht mir ab zu gewöhnen.
militärische einsätze dienen fast immer einem system oder einem politischen kakül. ausnahmen der usa gab es nur bei dem von dir angesprochenen clinton. das waren somalia und ex-jugoslawien.
peter schrieb: die usa des letzten jahrzehnts stehen nun einmal für desert storm 2, wegen massenvernichtungswaffen, guantanamo und einem nicht zu gewinnenden krieg in afghanistan, der auf dem rücken der afghanischen bevölkerung mit drohnen ausgetragen wird.
und, zur klärung, ich rede nicht von "den amerikanern" sondern von der amerikanischen politik.
und wenn ich mir die religiösen ausbrüche einiger "tea party" politiker durchlese, dann sehe ich da keinen richtig großen unterschied zu der religiösen verblendetheit einiger mullahs.
Bei der aktuellen Politik bin ich ja mit bei.
Wobei eine Absetzung Saddams und eine Absetzung der Taliban in meinen Augen absolut notwendig war. In Afghanistan können Mädchen wieder Schulen besuchen, Frauen teilweise wieder arbeiten.
Die Gründe waren verlogen und oft juristisch konstruiert, bzw. sogar Verletzungen des Völkerrechts. Ganz ehrlich, da scheiß ich drauf.
Unterm Strich ist es mir egal, warum die Amis Saddam endlich absetzten, es ist mir egal, warum die Taliban weggebombt wurden. Hauptsache es wurde getan.
Es ist mir auch egal, ob Lybien legal ist oder nicht, hauptsache Gaddafi kommt endlich weg.
Die wenigsten von uns können begreifen, was Unterdrückung Tag für Tag bedeutet. Solche Despoten müssen weg.
Und ich bin ehrlich, ich würd nicht nur Gaddafi aus seinem Palast bomben, sondern kann aus dem Stehgreif ein Dutzend weiterer Regime nennen, denen man kurzen Prozess machen sollte.
Und ich würde dafür Beweise fälschen, Rohstoffvorkommen erfinden oder was sonst nötig wäre.
Eine Herrschaft der Taliban über Jahrzehnte hätte mehr Leid und Unterdrückung verursacht als alle Drohnen der USA zusammen.
Ich weiß, ich bin da sehr extrem, aber ich bin eben geprägt von den Bildern, wenn niemand eingreift, wenn niemand handelt.
Ja, die aktuelle Politik der USA ist eine Katastrophe, nur alle anderen halten sich ja raus, wir sind halt mal empört oder protestieren, sowas interessiert menschenverachtende Systeme nur einen feuchten Dreck.
Und irgendwann müssen wir mal begreifen, daß man Dinge nur verändern kann, wenn man Verantwortung übernimmt und nicht durch aussitzen und ignorieren.
Wenn nämlich niemand handelt, niemand agiert, man immer nur auf sein Fleckchen schaut, dann können nämlich solche Auswüchse wie die Tea Party entstehen, die erst die eigene Partei erpressen und dann als Splittergruppe auf einmal das ganze Land zu den schlimmstmöglichen Kompromissen treibt.
Als geschichtlichen Vergleich nenne ich mal den Rückzug der USA während des Isolationismus aus Frustration nach dem ersten WK. Dieser Rückzug führte zu einem Versailler Vertrag, der einen Aufstieg der NSDAP massiv erleichterte.
Wir dürfen eben nicht mehr die USA alles machen lassen, sondern politisch als Europa so stark und aktiv werden, daß wir Probleme besser, effektiver und menschlicher lösen können.
Wir dürfen uns nicht mehr darauf beschränken das Handeln anderer nur zu kritisieren und uns hinter irgendwelchen Idealen zu verstecken, sondern selbst es eben besser zu machen.
Wir sind eine Welt, eine Menschheit und Menschlichkeit darf keine Grenzen kennen.
in einem punkt sind wir uns einig, in einem anderen nicht.
welches recht hat ein land in einem anderen ein zu greifen? und welche werte sind es wert dieses anders als diplomatisch zu tun? und wie muss man die ziele nach beendigung einer okkupation (etwas anderes ist es ja de facto nicht) definieren?
der komplette nahe osten ist das ergebnis einer solchen verschiebung von machtverhältnissen, das ergebnis eines imperialistisch europa, das der meinung war stammes- und religionsverhältnisse ignorieren zu können und durch ländergrenzen zu ersetzen. in meinen augen war das extrem arrogant, aber arroganz war ja ein merkmal des imperialismus. wir sagen euch wie ihr leben müsst.
oder, ich nehme jetzt mal ein ganz anderes beispiel, vietnam. wurden das land von aussen demokratisiert? nein, darum ging es ja auch gar nicht. so wenig die usa ein interesse an der demokratisierung kuweits hatten. da wird immer noch fröhlich gefoltert und hingerichtet. und niemanden juckt es.
ich bin, das ist punkt 2, auch für ein geeintes europa. aber nicht als sheriff. und so lange ein berlusconi ein allseits gelittener politiker ist sollten wir uns erst mal über europa gedanken machen bevor wir andernorts demokratische verhältnisse einfordern.
wenn, vielleicht in zehn jahren, keine deutschen soldaten mehr in afghanistan eingesetzt werden, da sich alle dort zurückgezogen haben, dann wird man irgendwann feststellen, dass da sehr viele deutsche soldaten für nichts und wieder nichts gestorben sind.
ich vermute du kennst die geschichte afghanistans ein bisschen. kabul war eine universitätsstadt und sekulär. religon spielte da keine größere rolle (wie auch im irak nicht zu saddams zeiten).
dann kam es zum einmarsch der russen und die usa begannen die mudjaheddin massiv auf zu rüsten und logostisch zu unterstützt. aus moralischen gründen? nö, never ever. aus den mudjaheddin entstanden dann die taliban.
saddam war schon ein schlächter als die usa ihn hochgerüstet haben, gegen den iran. viele kurden wurden mit giftgas ermordet. war aber egal, der feind war ein anderer und ein paar bleiben immer auf der strecke.
im, in freundschaft verbundenen, saudi-arabien wird fröhlich gehängt, gesteinigt, hände werden abgehauen und die köpfe von 9/11 kamen wohl daher. juckt das wen?
den ansatz unmenschlichkeit in kategorien zu unterteilen (womöglich noch durch ein rating der anzahl der opfer) habe ich versucht mir ab zu gewöhnen.
militärische einsätze dienen fast immer einem system oder einem politischen kakül. ausnahmen der usa gab es nur bei dem von dir angesprochenen clinton. das waren somalia und ex-jugoslawien.
Nein, wir sind uns sogar komplett einig, meine Diktion des optimalen Handelns ist halt nur fernab der Realität und fernab der natürlich gegebenen politischen Verhältnisse.
Das ist mir vollkommen bewusst, Afghanistan wurde durch die Großmächte versaut, die Probleme in Afrika und um Nahen Osten basieren zu einem gewaltigen Teil aufgrund des Verhaltens der ehemaligen Großmächte.
Saddam, Taliban, Bin Laden, alles Probleme, die im Prinzip die USA erst zu Problemen solchen Ausmaßes mit gemacht haben.
Meine extremen Äußerungen basieren und das gebe ich gerne zu auch auf Frustration, daß egal was man macht, unzählige unschuldige Menschen sterben werden und in mir es einen gewaltigen Schrei nach simpler Rache gibt.
Und Soldaten haben zu wissen, was sie unterschreiben, das habe ich vor 10 Jahren meinen Rekruten gepredigt, die nur aufs Geld bei Auslandseinsätzen schielten und ich sage es heute. Und wenn nur ein Mädchen einen Schulabschluß schafft, eine Frau an der Uni in Kabul ihren Doktor macht, dann ist das jeden einzelnen Soldaten in Afghanistan wert.
Dafür ist man als Soldat da, man riskiert Leib und Leben, damit es anderen Menschen besser geht, egal welche Nationalität im Pass steht. Selbst wenn es geschichtlich nur ein kurzer Augenblick sein sollte.
peter schrieb: die usa des letzten jahrzehnts stehen nun einmal für desert storm 2, wegen massenvernichtungswaffen, guantanamo und einem nicht zu gewinnenden krieg in afghanistan, der auf dem rücken der afghanischen bevölkerung mit drohnen ausgetragen wird.
und, zur klärung, ich rede nicht von "den amerikanern" sondern von der amerikanischen politik.
und wenn ich mir die religiösen ausbrüche einiger "tea party" politiker durchlese, dann sehe ich da keinen richtig großen unterschied zu der religiösen verblendetheit einiger mullahs.
Bei der aktuellen Politik bin ich ja mit bei.
Wobei eine Absetzung Saddams und eine Absetzung der Taliban in meinen Augen absolut notwendig war. In Afghanistan können Mädchen wieder Schulen besuchen, Frauen teilweise wieder arbeiten.
Die Gründe waren verlogen und oft juristisch konstruiert, bzw. sogar Verletzungen des Völkerrechts. Ganz ehrlich, da scheiß ich drauf.
Unterm Strich ist es mir egal, warum die Amis Saddam endlich absetzten, es ist mir egal, warum die Taliban weggebombt wurden. Hauptsache es wurde getan.
Es ist mir auch egal, ob Lybien legal ist oder nicht, hauptsache Gaddafi kommt endlich weg.
Die wenigsten von uns können begreifen, was Unterdrückung Tag für Tag bedeutet. Solche Despoten müssen weg.
Und ich bin ehrlich, ich würd nicht nur Gaddafi aus seinem Palast bomben, sondern kann aus dem Stehgreif ein Dutzend weiterer Regime nennen, denen man kurzen Prozess machen sollte.
Und ich würde dafür Beweise fälschen, Rohstoffvorkommen erfinden oder was sonst nötig wäre.
Eine Herrschaft der Taliban über Jahrzehnte hätte mehr Leid und Unterdrückung verursacht als alle Drohnen der USA zusammen.
Ich weiß, ich bin da sehr extrem, aber ich bin eben geprägt von den Bildern, wenn niemand eingreift, wenn niemand handelt.
Ja, die aktuelle Politik der USA ist eine Katastrophe, nur alle anderen halten sich ja raus, wir sind halt mal empört oder protestieren, sowas interessiert menschenverachtende Systeme nur einen feuchten Dreck.
Und irgendwann müssen wir mal begreifen, daß man Dinge nur verändern kann, wenn man Verantwortung übernimmt und nicht durch aussitzen und ignorieren.
Wenn nämlich niemand handelt, niemand agiert, man immer nur auf sein Fleckchen schaut, dann können nämlich solche Auswüchse wie die Tea Party entstehen, die erst die eigene Partei erpressen und dann als Splittergruppe auf einmal das ganze Land zu den schlimmstmöglichen Kompromissen treibt.
Als geschichtlichen Vergleich nenne ich mal den Rückzug der USA während des Isolationismus aus Frustration nach dem ersten WK. Dieser Rückzug führte zu einem Versailler Vertrag, der einen Aufstieg der NSDAP massiv erleichterte.
Wir dürfen eben nicht mehr die USA alles machen lassen, sondern politisch als Europa so stark und aktiv werden, daß wir Probleme besser, effektiver und menschlicher lösen können.
Wir dürfen uns nicht mehr darauf beschränken das Handeln anderer nur zu kritisieren und uns hinter irgendwelchen Idealen zu verstecken, sondern selbst es eben besser zu machen.
Wir sind eine Welt, eine Menschheit und Menschlichkeit darf keine Grenzen kennen.
in einem punkt sind wir uns einig, in einem anderen nicht.
welches recht hat ein land in einem anderen ein zu greifen? und welche werte sind es wert dieses anders als diplomatisch zu tun? und wie muss man die ziele nach beendigung einer okkupation (etwas anderes ist es ja de facto nicht) definieren?
der komplette nahe osten ist das ergebnis einer solchen verschiebung von machtverhältnissen, das ergebnis eines imperialistisch europa, das der meinung war stammes- und religionsverhältnisse ignorieren zu können und durch ländergrenzen zu ersetzen. in meinen augen war das extrem arrogant, aber arroganz war ja ein merkmal des imperialismus. wir sagen euch wie ihr leben müsst.
oder, ich nehme jetzt mal ein ganz anderes beispiel, vietnam. wurden das land von aussen demokratisiert? nein, darum ging es ja auch gar nicht. so wenig die usa ein interesse an der demokratisierung kuweits hatten. da wird immer noch fröhlich gefoltert und hingerichtet. und niemanden juckt es.
ich bin, das ist punkt 2, auch für ein geeintes europa. aber nicht als sheriff. und so lange ein berlusconi ein allseits gelittener politiker ist sollten wir uns erst mal über europa gedanken machen bevor wir andernorts demokratische verhältnisse einfordern.
wenn, vielleicht in zehn jahren, keine deutschen soldaten mehr in afghanistan eingesetzt werden, da sich alle dort zurückgezogen haben, dann wird man irgendwann feststellen, dass da sehr viele deutsche soldaten für nichts und wieder nichts gestorben sind.
ich vermute du kennst die geschichte afghanistans ein bisschen. kabul war eine universitätsstadt und sekulär. religon spielte da keine größere rolle (wie auch im irak nicht zu saddams zeiten).
dann kam es zum einmarsch der russen und die usa begannen die mudjaheddin massiv auf zu rüsten und logostisch zu unterstützt. aus moralischen gründen? nö, never ever. aus den mudjaheddin entstanden dann die taliban.
saddam war schon ein schlächter als die usa ihn hochgerüstet haben, gegen den iran. viele kurden wurden mit giftgas ermordet. war aber egal, der feind war ein anderer und ein paar bleiben immer auf der strecke.
im, in freundschaft verbundenen, saudi-arabien wird fröhlich gehängt, gesteinigt, hände werden abgehauen und die köpfe von 9/11 kamen wohl daher. juckt das wen?
den ansatz unmenschlichkeit in kategorien zu unterteilen (womöglich noch durch ein rating der anzahl der opfer) habe ich versucht mir ab zu gewöhnen.
militärische einsätze dienen fast immer einem system oder einem politischen kakül. ausnahmen der usa gab es nur bei dem von dir angesprochenen clinton. das waren somalia und ex-jugoslawien.
Nein, wir sind uns sogar komplett einig, meine Diktion des optimalen Handelns ist halt nur fernab der Realität und fernab der natürlich gegebenen politischen Verhältnisse.
Das ist mir vollkommen bewusst, Afghanistan wurde durch die Großmächte versaut, die Probleme in Afrika und um Nahen Osten basieren zu einem gewaltigen Teil aufgrund des Verhaltens der ehemaligen Großmächte.
Saddam, Taliban, Bin Laden, alles Probleme, die im Prinzip die USA erst zu Problemen solchen Ausmaßes mit gemacht haben.
Meine extremen Äußerungen basieren und das gebe ich gerne zu auch auf Frustration, daß egal was man macht, unzählige unschuldige Menschen sterben werden und in mir es einen gewaltigen Schrei nach simpler Rache gibt.
Und Soldaten haben zu wissen, was sie unterschreiben, das habe ich vor 10 Jahren meinen Rekruten gepredigt, die nur aufs Geld bei Auslandseinsätzen schielten und ich sage es heute. Und wenn nur ein Mädchen einen Schulabschluß schafft, eine Frau an der Uni in Kabul ihren Doktor macht, dann ist das jeden einzelnen Soldaten in Afghanistan wert.
Dafür ist man als Soldat da, man riskiert Leib und Leben, damit es anderen Menschen besser geht, egal welche Nationalität im Pass steht. Selbst wenn es geschichtlich nur ein kurzer Augenblick sein sollte.
es ist echt schwierig. ich teile deine grundsätzlichen aussagen und auch vieles in deiner einschätzung. aber ich habe hiermit ein echtes problem:
Dafür ist man als Soldat da, man riskiert Leib und Leben, damit es anderen Menschen besser geht, egal welche Nationalität im Pass steht.
als soldat ist man teil einer befehlskette. und ich glaube die wenigsten soldaten gehen zur armee weil sie besonders gute menschen sein wollen, sie wollen einen job haben und bezahlt werden. und wenn ein oberst klein befiehlt zu bombardieren, dann haben einige afghanischen kinder nicht mehr die möglichkeit an die uni zu gehen.
ich habe den artikel nicht mehr gefunden, aber amerikanische drohnen haben wohl in der zivilgesellschaft massiv opfer gefordert und darunter waren über 100 kinder. kinder töten um ihnen zu helfen?
ich glaube du siehst da die rolle der soldaten zu positiv. soldaten setzen das um, was andere sich ausgedacht haben. wie jeder andere angestellte in einer anderen firma auch. mit einem höheren persönlichen risiko, ganz klar. aber ich bezweifle, dass es da mehr idealisten gibt als in jeder anderen fa.
peter schrieb: ich glaube du siehst da die rolle der soldaten zu positiv. soldaten setzen das um, was andere sich ausgedacht haben. wie jeder andere angestellte in einer anderen firma auch. mit einem höheren persönlichen risiko, ganz klar. aber ich bezweifle, dass es da mehr idealisten gibt als in jeder anderen fa.
Natürlich ist mein Soldatenbild nicht die Realität, es ist eben mein Bild, meine Überzeugung, mein Grund, warum ich es wurde. Und ich weiß, daß 99,99% dem nicht entsprechen.
Trotzdem bleibt es meine Überzeugung, die ich auch in meiner Dienstzeit so vertreten habe, selbst wenn es hieß mich mit Vorgesetzten anzulegen.
Ich finde es halt nur, man macht es sich zu einfach, wenn man nur die Opfer der aktuellen Situation sieht, jedes Opfer ist schlimm, immer und überall.
Man sollte halt nur von der Argumentationskette weggehen, daß es eben nur Leid und Tod gibt, weil die USA eben dort sind. Wären die USA nicht in Afghanistan einmarschiert hätte es auch Leid und Tod dort gegeben, wir hätten das meiste davon nur gemütlich wegignoriert.
Todesopfer durch westliche Staaten haben nur einen Vorteil (klingt bescheidener als ich es meine), wir nehmen sie war. Sie fangen an für uns zu existieren. Wir fordern Konsequenzen.
Es besteht die Chance, daß wir lernen es besser zu machen und etwas ändern.
Die neue Zeit mit Twitter, facebook und Co geben jetzt zum ersten Mal auch Menschen in totalitären Systemen die Möglichkeit über die Grenzen hinaus auf sich aufmerksam zu machen, bisher geschah dies fast ausschließlich wenn westliche Militärs beteiligt waren.
Bei einem Krieg sterben Menschen, das war so und wird immer so sein. Nur dürfen wir nie vergessen, daß Menschen eben auch sterben wenn wir alle wegsehen.
Es gibt da kein schwarz oder weiß, kein pauschales richtig oder pauschales falsch. Nur wir müssen uns immer bewusst sein, daß eben viel mehr Menschen sterben ohne, daß ein Artikel darüber schreibt, ohne, daß die Verantwortlichen sich rechtfertigen müssen, ohne, daß es irgendjemanden interessiert.
Und weit wichtiger, als das Anprangern der USA als pures Übel der Welt, ist das gemeinsame Bestreben eben Strukturen und Überzeugungen zu schaffen, die eines fernen Tages eben verhindern, daß Menschen in ihrem eigenen Land unterdrückt werden.
Diese Ethik müssten wir von Kindesbeinen an, jedem neuem Menschen vermitteln, aber wir schaffen es ja nichtmal in unserem eigenen Land soziales Verhalten zu einer Selbstverständlichkeit werden zu lassen.
bezüglich moral sollte man in deutschland den ball ziemlich flach halten.
Das ist was mich an unseren Politikern auch aufgeregt hat, als es überall im Norden Afrikas Aufstände gab und diese sich hinstellten und die dortigen Regierungen aufforderten nicht die Demonstranten zu bekämpfen. Was glauben diese Politiker eigentlich für was diese Staaten die Waffen gekauft haben, zum Angucken? Unsere Politiker sind total verlogen, hinterlistig und scheinheilig.
Auch regte mich der Aufruf an die nordafrikanischen Staaten der Politiker deshalb auf, weil ja kurz vorher die Polizei in Stuttgart auf Kinder, Frauen und Rentner gehetzt wurde und da ging es nur um einen Bahnhof. Da aber fanden unsere Politiker alle Ausreden der Welt warum man so vorgegangen ist.
peter schrieb: ich glaube du siehst da die rolle der soldaten zu positiv. soldaten setzen das um, was andere sich ausgedacht haben. wie jeder andere angestellte in einer anderen firma auch. mit einem höheren persönlichen risiko, ganz klar. aber ich bezweifle, dass es da mehr idealisten gibt als in jeder anderen fa.
Natürlich ist mein Soldatenbild nicht die Realität, es ist eben mein Bild, meine Überzeugung, mein Grund, warum ich es wurde. Und ich weiß, daß 99,99% dem nicht entsprechen.
Trotzdem bleibt es meine Überzeugung, die ich auch in meiner Dienstzeit so vertreten habe, selbst wenn es hieß mich mit Vorgesetzten anzulegen.
Ich finde es halt nur, man macht es sich zu einfach, wenn man nur die Opfer der aktuellen Situation sieht, jedes Opfer ist schlimm, immer und überall.
Man sollte halt nur von der Argumentationskette weggehen, daß es eben nur Leid und Tod gibt, weil die USA eben dort sind. Wären die USA nicht in Afghanistan einmarschiert hätte es auch Leid und Tod dort gegeben, wir hätten das meiste davon nur gemütlich wegignoriert.
Todesopfer durch westliche Staaten haben nur einen Vorteil (klingt bescheidener als ich es meine), wir nehmen sie war. Sie fangen an für uns zu existieren. Wir fordern Konsequenzen.
Es besteht die Chance, daß wir lernen es besser zu machen und etwas ändern.
Die neue Zeit mit Twitter, facebook und Co geben jetzt zum ersten Mal auch Menschen in totalitären Systemen die Möglichkeit über die Grenzen hinaus auf sich aufmerksam zu machen, bisher geschah dies fast ausschließlich wenn westliche Militärs beteiligt waren.
Bei einem Krieg sterben Menschen, das war so und wird immer so sein. Nur dürfen wir nie vergessen, daß Menschen eben auch sterben wenn wir alle wegsehen.
Es gibt da kein schwarz oder weiß, kein pauschales richtig oder pauschales falsch. Nur wir müssen uns immer bewusst sein, daß eben viel mehr Menschen sterben ohne, daß ein Artikel darüber schreibt, ohne, daß die Verantwortlichen sich rechtfertigen müssen, ohne, daß es irgendjemanden interessiert.
Und weit wichtiger, als das Anprangern der USA als pures Übel der Welt, ist das gemeinsame Bestreben eben Strukturen und Überzeugungen zu schaffen, die eines fernen Tages eben verhindern, daß Menschen in ihrem eigenen Land unterdrückt werden.
Diese Ethik müssten wir von Kindesbeinen an, jedem neuem Menschen vermitteln, aber wir schaffen es ja nichtmal in unserem eigenen Land soziales Verhalten zu einer Selbstverständlichkeit werden zu lassen.
natürlich ist jedes opfer schlimm, das sehe ich kein bisschen anders. aber die opfer sind systemimanent. so lange das westliche system auf gewinnmaximierung ausgerichtet ist, gerade in der "wir sind demokraten" welt, kann man auch nichts anderes in länder ausserhalb europas vermitteln.
dein idealismus und der meine sind nicht weit auseinander, im "faktischen" leben wir aber beide in einer welt, in der einige wenige zocker an der börse mehr bewirken können als als alle regierungen zusammen. und alle die idealisten sind.
und dass es nur leid und tod gibt, wenn die usa irgendwo mitmischen, wollte ich gar nicht zum ausdruck bringen. mir ging es eher darum, dass die usa eigentlich nie irgendwo aus altruistischen motiven heraus intervenieren. oder gar um leid zu mindern. es geht fast immer um andere interessen.
so lange unsere demokratie reichlich gründe bietet vor der eigenen haustür zu kehren, wirkt es auf mich zumindest fragwürdig anderen weltregionen erklären zu wollen, wie eine gesellschaft aus zu sehen hat.
und, das ist meine persönliche einschätzung, hätte sich "der westen" in den letzten jahrzehnten in afghanistan komplett heraus gehalten, dann gäbe es viele der aktuellen probleme gar nicht.
Die US-Administration glänzt im Übrigen in Sachen "Wiedergutmachung" mit hilfreichen Ratschlägen wie:
"We are not aware of any safe, effective detoxification treatment for people with dioxin in body tissues. The best way to reduce health risks associated with dioxin is to prevent human exposure to dioxin." --- Wir haben keine Kenntnis von einer sicheren und effektiven Entgiftung fuer Menschen mit Dioxin im Koerper. Der beste Weg, um gesundheitliche Risiken mit Dioxin zu reduzieren ist, den Kontakt des Menschen mit Dioxin zu verhindern.
(Christopher Hodges, Pressesprecher der US-Botschaft in Hanoi, zur Rechtfertigung der Tatenlosigkeit der US-Behoerden bei der Hilfe fuer die vietnamesischen Opfer der amerikanischen Kriegsverbrechen)
Ja genau... - sind die Vietnamesen doch selbst dran schuld, wenn sie das Land nicht rechtzeitig verlassen haben, bevor das amerikanische Militär seine Kriegsverbrechen startete. Wenn man jemanden erschießt, ist das Opfer ja schließlich auch selbst dran schuld - hätte ja schließlich einfach rechtzeitig aus der Schussbahn gehen können, um der möglicherweise letalen Wirkung von mit 850m/s auf den Körper einwirkender Geschosse zu entgehen.
Schön auch der folgende Satz aus dem Artikel:
Many Vietnamese believe their health problems, and the birth defects of their children, were caused by exposure to the defoliant. --- Viele Vietnamesen glauben, dass ihre gesundheitlichen Probleme und die Geburtsfehler ihrer Kinder durch die Einwirkung der Entlaubungsmittel verursacht wurden.
Wahnsinnig gut. Die Vietnamesen... - die glauben auch so Sachen, dass die Opfer von My Lai und ähnlichen Massakern tatsächlich daher rühren, dass dieselbigen von Maschinengewehrsalven zerfetzt wurden.
Noch ein paar wahre Worte von Noam Chomsky zur übergeordneten Gesamtthematik:
One interesting case is right now. This happens to be the 50thanniversary of the US invasion of South Vietnam – the worst atrocity in the post war period. Killed millions of people, destroyed four countries, total horror story. Not a word. It didn't happen because "we" did it. So it didn't happen.
Take 9-11. That means something in the United States. The "world changed" after 9-11. Well, do a slight thought experiment. Suppose that on 9-11 the planes had bombed the White House ... suppose they'd killed the president , established a military dictatorship, quickly killed thousands, tortured tens of thousands more, set up a major international terror center that was carrying out assassinations , overthrowing governments all over the place, installing other dictatorships, and drove the country into one of the worst depressions in its history and had to call on the state to bail them out Suppose that had happened? It did happen. On the first 9-11 in 1973. Except we were responsible for it, so it didn't happen. That's Allende's Chile. You can't imagine the media talking about this.
Da sich der großartige "Peace & Democracy"-Exporteur Nummer 1 derzeit erneut darum bemüht, ein anderes Land aus geostrategischen Gründen großflächig mit Leid und Elend zu überziehen, mal wieder ein Videotip um sich die segensreiche Wirkung amerikanischer Interventionspolitik vor Augen zu führen... :
a.saftsack schrieb: Da sich der großartige "Peace & Democracy"-Exporteur Nummer 1 derzeit erneut darum bemüht, ein anderes Land aus geostrategischen Gründen großflächig mit Leid und Elend zu überziehen,
Man kann ja über Militärschläge der USA gegen Syrien streiten (ich lehn die auch ab), aber nach den Nachrichten die ich so hörte, ist dieses Land in den letzten 2 Jahren mehr als großflächig mit Leid und Elend überzogen. Deswegen versteh ich diese polemische Formulierung nicht. Fängt Leid und Elend erst richtig mit amerikanischen Bomben an?
a.saftsack schrieb: Da sich der großartige "Peace & Democracy"-Exporteur Nummer 1 derzeit erneut darum bemüht, ein anderes Land aus geostrategischen Gründen großflächig mit Leid und Elend zu überziehen,
Man kann ja über Militärschläge der USA gegen Syrien streiten (ich lehn die auch ab), aber nach den Nachrichten die ich so hörte, ist dieses Land in den letzten 2 Jahren mehr als großflächig mit Leid und Elend überzogen. Deswegen versteh ich diese polemische Formulierung nicht. Fängt Leid und Elend erst richtig mit amerikanischen Bomben an?
und die meisten Vietnamesen bestimmt die VC als Befreier angesehen haben
a.saftsack schrieb: Da sich der großartige "Peace & Democracy"-Exporteur Nummer 1 derzeit erneut darum bemüht, ein anderes Land aus geostrategischen Gründen großflächig mit Leid und Elend zu überziehen,
Man kann ja über Militärschläge der USA gegen Syrien streiten (ich lehn die auch ab), aber nach den Nachrichten die ich so hörte, ist dieses Land in den letzten 2 Jahren mehr als großflächig mit Leid und Elend überzogen. Deswegen versteh ich diese polemische Formulierung nicht. Fängt Leid und Elend erst richtig mit amerikanischen Bomben an?
und die meisten Vietnamesen bestimmt die VC als Befreier angesehen haben
a.saftsack schrieb: Da sich der großartige "Peace & Democracy"-Exporteur Nummer 1 derzeit erneut darum bemüht, ein anderes Land aus geostrategischen Gründen großflächig mit Leid und Elend zu überziehen,
Man kann ja über Militärschläge der USA gegen Syrien streiten (ich lehn die auch ab), aber nach den Nachrichten die ich so hörte, ist dieses Land in den letzten 2 Jahren mehr als großflächig mit Leid und Elend überzogen. Deswegen versteh ich diese polemische Formulierung nicht. Fängt Leid und Elend erst richtig mit amerikanischen Bomben an?
und die meisten Vietnamesen bestimmt die VC als Befreier angesehen haben
da die zeit dinge verändert sollte man sich nicht zu sehr an der vergangenheit orientieren.
die usa nach clinton haben sich verändert. zumindest deren politik.
die politik der usa in den letzten jahren dagegen auf zu rechnen, dass die vor fast sechzig jahren demokratie nach deutschland gebracht haben würde im umkehrschluss bedeuten, die deutschen immer noch auf den nationalsozialismus zu reduzieren.
die usa des letzten jahrzehnts stehen nun einmal für desert storm 2, wegen massenvernichtungswaffen, guantanamo und einem nicht zu gewinnenden krieg in afghanistan, der auf dem rücken der afghanischen bevölkerung mit drohnen ausgetragen wird.
und, zur klärung, ich rede nicht von "den amerikanern" sondern von der amerikanischen politik.
und wenn ich mir die religiösen ausbrüche einiger "tea party" politiker durchlese, dann sehe ich da keinen richtig großen unterschied zu der religiösen verblendetheit einiger mullahs.
Bei der aktuellen Politik bin ich ja mit bei.
Wobei eine Absetzung Saddams und eine Absetzung der Taliban in meinen Augen absolut notwendig war.
In Afghanistan können Mädchen wieder Schulen besuchen, Frauen teilweise wieder arbeiten.
Die Gründe waren verlogen und oft juristisch konstruiert, bzw. sogar Verletzungen des Völkerrechts.
Ganz ehrlich, da scheiß ich drauf.
Unterm Strich ist es mir egal, warum die Amis Saddam endlich absetzten, es ist mir egal, warum die Taliban weggebombt wurden.
Hauptsache es wurde getan.
Es ist mir auch egal, ob Lybien legal ist oder nicht, hauptsache Gaddafi kommt endlich weg.
Die wenigsten von uns können begreifen, was Unterdrückung Tag für Tag bedeutet. Solche Despoten müssen weg.
Und ich bin ehrlich, ich würd nicht nur Gaddafi aus seinem Palast bomben, sondern kann aus dem Stehgreif ein Dutzend weiterer Regime nennen, denen man kurzen Prozess machen sollte.
Und ich würde dafür Beweise fälschen, Rohstoffvorkommen erfinden oder was sonst nötig wäre.
Eine Herrschaft der Taliban über Jahrzehnte hätte mehr Leid und Unterdrückung verursacht als alle Drohnen der USA zusammen.
Ich weiß, ich bin da sehr extrem, aber ich bin eben geprägt von den Bildern, wenn niemand eingreift, wenn niemand handelt.
Ja, die aktuelle Politik der USA ist eine Katastrophe, nur alle anderen halten sich ja raus, wir sind halt mal empört oder protestieren, sowas interessiert menschenverachtende Systeme nur einen feuchten Dreck.
Und irgendwann müssen wir mal begreifen, daß man Dinge nur verändern kann, wenn man Verantwortung übernimmt und nicht durch aussitzen und ignorieren.
Wenn nämlich niemand handelt, niemand agiert, man immer nur auf sein Fleckchen schaut, dann können nämlich solche Auswüchse wie die Tea Party entstehen, die erst die eigene Partei erpressen und dann als Splittergruppe auf einmal das ganze Land zu den schlimmstmöglichen Kompromissen treibt.
Als geschichtlichen Vergleich nenne ich mal den Rückzug der USA während des Isolationismus aus Frustration nach dem ersten WK.
Dieser Rückzug führte zu einem Versailler Vertrag, der einen Aufstieg der NSDAP massiv erleichterte.
Wir dürfen eben nicht mehr die USA alles machen lassen, sondern politisch als Europa so stark und aktiv werden, daß wir Probleme besser, effektiver und menschlicher lösen können.
Wir dürfen uns nicht mehr darauf beschränken das Handeln anderer nur zu kritisieren und uns hinter irgendwelchen Idealen zu verstecken, sondern selbst es eben besser zu machen.
Wir sind eine Welt, eine Menschheit und Menschlichkeit darf keine Grenzen kennen.
in einem punkt sind wir uns einig, in einem anderen nicht.
welches recht hat ein land in einem anderen ein zu greifen? und welche werte sind es wert dieses anders als diplomatisch zu tun? und wie muss man die ziele nach beendigung einer okkupation (etwas anderes ist es ja de facto nicht) definieren?
der komplette nahe osten ist das ergebnis einer solchen verschiebung von machtverhältnissen, das ergebnis eines imperialistisch europa, das der meinung war stammes- und religionsverhältnisse ignorieren zu können und durch ländergrenzen zu ersetzen. in meinen augen war das extrem arrogant, aber arroganz war ja ein merkmal des imperialismus. wir sagen euch wie ihr leben müsst.
oder, ich nehme jetzt mal ein ganz anderes beispiel, vietnam. wurden das land von aussen demokratisiert? nein, darum ging es ja auch gar nicht. so wenig die usa ein interesse an der demokratisierung kuweits hatten. da wird immer noch fröhlich gefoltert und hingerichtet. und niemanden juckt es.
ich bin, das ist punkt 2, auch für ein geeintes europa. aber nicht als sheriff. und so lange ein berlusconi ein allseits gelittener politiker ist sollten wir uns erst mal über europa gedanken machen bevor wir andernorts demokratische verhältnisse einfordern.
wenn, vielleicht in zehn jahren, keine deutschen soldaten mehr in afghanistan eingesetzt werden, da sich alle dort zurückgezogen haben, dann wird man irgendwann feststellen, dass da sehr viele deutsche soldaten für nichts und wieder nichts gestorben sind.
ich vermute du kennst die geschichte afghanistans ein bisschen. kabul war eine universitätsstadt und sekulär. religon spielte da keine größere rolle (wie auch im irak nicht zu saddams zeiten).
dann kam es zum einmarsch der russen und die usa begannen die mudjaheddin massiv auf zu rüsten und logostisch zu unterstützt. aus moralischen gründen? nö, never ever. aus den mudjaheddin entstanden dann die taliban.
saddam war schon ein schlächter als die usa ihn hochgerüstet haben, gegen den iran. viele kurden wurden mit giftgas ermordet. war aber egal, der feind war ein anderer und ein paar bleiben immer auf der strecke.
im, in freundschaft verbundenen, saudi-arabien wird fröhlich gehängt, gesteinigt, hände werden abgehauen und die köpfe von 9/11 kamen wohl daher. juckt das wen?
den ansatz unmenschlichkeit in kategorien zu unterteilen (womöglich noch durch ein rating der anzahl der opfer) habe ich versucht mir ab zu gewöhnen.
militärische einsätze dienen fast immer einem system oder einem politischen kakül. ausnahmen der usa gab es nur bei dem von dir angesprochenen clinton. das waren somalia und ex-jugoslawien.
Nein, wir sind uns sogar komplett einig, meine Diktion des optimalen Handelns ist halt nur fernab der Realität und fernab der natürlich gegebenen politischen Verhältnisse.
Das ist mir vollkommen bewusst, Afghanistan wurde durch die Großmächte versaut, die Probleme in Afrika und um Nahen Osten basieren zu einem gewaltigen Teil aufgrund des Verhaltens der ehemaligen Großmächte.
Saddam, Taliban, Bin Laden, alles Probleme, die im Prinzip die USA erst zu Problemen solchen Ausmaßes mit gemacht haben.
Meine extremen Äußerungen basieren und das gebe ich gerne zu auch auf Frustration, daß egal was man macht, unzählige unschuldige Menschen sterben werden und in mir es einen gewaltigen Schrei nach simpler Rache gibt.
Und Soldaten haben zu wissen, was sie unterschreiben, das habe ich vor 10 Jahren meinen Rekruten gepredigt, die nur aufs Geld bei Auslandseinsätzen schielten und ich sage es heute.
Und wenn nur ein Mädchen einen Schulabschluß schafft, eine Frau an der Uni in Kabul ihren Doktor macht, dann ist das jeden einzelnen Soldaten in Afghanistan wert.
Dafür ist man als Soldat da, man riskiert Leib und Leben, damit es anderen Menschen besser geht, egal welche Nationalität im Pass steht.
Selbst wenn es geschichtlich nur ein kurzer Augenblick sein sollte.
es ist echt schwierig. ich teile deine grundsätzlichen aussagen und auch vieles in deiner einschätzung. aber ich habe hiermit ein echtes problem:
Dafür ist man als Soldat da, man riskiert Leib und Leben, damit es anderen Menschen besser geht, egal welche Nationalität im Pass steht.
als soldat ist man teil einer befehlskette. und ich glaube die wenigsten soldaten gehen zur armee weil sie besonders gute menschen sein wollen, sie wollen einen job haben und bezahlt werden. und wenn ein oberst klein befiehlt zu bombardieren, dann haben einige afghanischen kinder nicht mehr die möglichkeit an die uni zu gehen.
ich habe den artikel nicht mehr gefunden, aber amerikanische drohnen haben wohl in der zivilgesellschaft massiv opfer gefordert und darunter waren über 100 kinder. kinder töten um ihnen zu helfen?
ich glaube du siehst da die rolle der soldaten zu positiv. soldaten setzen das um, was andere sich ausgedacht haben. wie jeder andere angestellte in einer anderen firma auch. mit einem höheren persönlichen risiko, ganz klar. aber ich bezweifle, dass es da mehr idealisten gibt als in jeder anderen fa.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,779924,00.html
bezüglich moral sollte man in deutschland den ball ziemlich flach halten.
Natürlich ist mein Soldatenbild nicht die Realität, es ist eben mein Bild, meine Überzeugung, mein Grund, warum ich es wurde.
Und ich weiß, daß 99,99% dem nicht entsprechen.
Trotzdem bleibt es meine Überzeugung, die ich auch in meiner Dienstzeit so vertreten habe, selbst wenn es hieß mich mit Vorgesetzten anzulegen.
Ich finde es halt nur, man macht es sich zu einfach, wenn man nur die Opfer der aktuellen Situation sieht, jedes Opfer ist schlimm, immer und überall.
Man sollte halt nur von der Argumentationskette weggehen, daß es eben nur Leid und Tod gibt, weil die USA eben dort sind.
Wären die USA nicht in Afghanistan einmarschiert hätte es auch Leid und Tod dort gegeben, wir hätten das meiste davon nur gemütlich wegignoriert.
Todesopfer durch westliche Staaten haben nur einen Vorteil (klingt bescheidener als ich es meine), wir nehmen sie war. Sie fangen an für uns zu existieren.
Wir fordern Konsequenzen.
Es besteht die Chance, daß wir lernen es besser zu machen und etwas ändern.
Die neue Zeit mit Twitter, facebook und Co geben jetzt zum ersten Mal auch Menschen in totalitären Systemen die Möglichkeit über die Grenzen hinaus auf sich aufmerksam zu machen, bisher geschah dies fast ausschließlich wenn westliche Militärs beteiligt waren.
Bei einem Krieg sterben Menschen, das war so und wird immer so sein.
Nur dürfen wir nie vergessen, daß Menschen eben auch sterben wenn wir alle wegsehen.
Es gibt da kein schwarz oder weiß, kein pauschales richtig oder pauschales falsch. Nur wir müssen uns immer bewusst sein, daß eben viel mehr Menschen sterben ohne, daß ein Artikel darüber schreibt, ohne, daß die Verantwortlichen sich rechtfertigen müssen, ohne, daß es irgendjemanden interessiert.
Und weit wichtiger, als das Anprangern der USA als pures Übel der Welt, ist das gemeinsame Bestreben eben Strukturen und Überzeugungen zu schaffen, die eines fernen Tages eben verhindern, daß Menschen in ihrem eigenen Land unterdrückt werden.
Diese Ethik müssten wir von Kindesbeinen an, jedem neuem Menschen vermitteln, aber wir schaffen es ja nichtmal in unserem eigenen Land soziales Verhalten zu einer Selbstverständlichkeit werden zu lassen.
Das ist was mich an unseren Politikern auch aufgeregt hat, als es überall im Norden Afrikas Aufstände gab und diese sich hinstellten und die dortigen Regierungen aufforderten nicht die Demonstranten zu bekämpfen. Was glauben diese Politiker eigentlich für was diese Staaten die Waffen gekauft haben, zum Angucken? Unsere Politiker sind total verlogen, hinterlistig und scheinheilig.
Auch regte mich der Aufruf an die nordafrikanischen Staaten der Politiker deshalb auf, weil ja kurz vorher die Polizei in Stuttgart auf Kinder, Frauen und Rentner gehetzt wurde und da ging es nur um einen Bahnhof. Da aber fanden unsere Politiker alle Ausreden der Welt warum man so vorgegangen ist.
natürlich ist jedes opfer schlimm, das sehe ich kein bisschen anders. aber die opfer sind systemimanent. so lange das westliche system auf gewinnmaximierung ausgerichtet ist, gerade in der "wir sind demokraten" welt, kann man auch nichts anderes in länder ausserhalb europas vermitteln.
dein idealismus und der meine sind nicht weit auseinander, im "faktischen" leben wir aber beide in einer welt, in der einige wenige zocker an der börse mehr bewirken können als als alle regierungen zusammen. und alle die idealisten sind.
und dass es nur leid und tod gibt, wenn die usa irgendwo mitmischen, wollte ich gar nicht zum ausdruck bringen. mir ging es eher darum, dass die usa eigentlich nie irgendwo aus altruistischen motiven heraus intervenieren. oder gar um leid zu mindern. es geht fast immer um andere interessen.
so lange unsere demokratie reichlich gründe bietet vor der eigenen haustür zu kehren, wirkt es auf mich zumindest fragwürdig anderen weltregionen erklären zu wollen, wie eine gesellschaft aus zu sehen hat.
und, das ist meine persönliche einschätzung, hätte sich "der westen" in den letzten jahrzehnten in afghanistan komplett heraus gehalten, dann gäbe es viele der aktuellen probleme gar nicht.
der dazu passende Bericht. Da wird mir ganz anders.
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7899034
http://blogs.denverpost.com/captured/2012/05/15/photographer-collection-horst-faas-vietnam/5689/#more-5689
"We are not aware of any safe, effective detoxification treatment for people with dioxin in body tissues. The best way to reduce health risks associated with dioxin is to prevent human exposure to dioxin."
---
Wir haben keine Kenntnis von einer sicheren und effektiven Entgiftung fuer Menschen mit Dioxin im Koerper. Der beste Weg, um gesundheitliche Risiken mit Dioxin zu reduzieren ist, den Kontakt des Menschen mit Dioxin zu verhindern.
(Christopher Hodges, Pressesprecher der US-Botschaft in Hanoi, zur Rechtfertigung der Tatenlosigkeit der US-Behoerden bei der Hilfe fuer die vietnamesischen Opfer der amerikanischen Kriegsverbrechen)
Quelle: http://www.nytimes.com/2012/09/06/world/asia/agent-orange-victims-in-vietnam-get-scientology-treatment.html?_r=0
Ja genau... - sind die Vietnamesen doch selbst dran schuld, wenn sie das Land nicht rechtzeitig verlassen haben, bevor das amerikanische Militär seine Kriegsverbrechen startete.
Wenn man jemanden erschießt, ist das Opfer ja schließlich auch selbst dran schuld - hätte ja schließlich einfach rechtzeitig aus der Schussbahn gehen können, um der möglicherweise letalen Wirkung von mit 850m/s auf den Körper einwirkender Geschosse zu entgehen.
Schön auch der folgende Satz aus dem Artikel:
Many Vietnamese believe their health problems, and the birth defects of their children, were caused by exposure to the defoliant.
---
Viele Vietnamesen glauben, dass ihre gesundheitlichen Probleme und die Geburtsfehler ihrer Kinder durch die Einwirkung der Entlaubungsmittel verursacht wurden.
Wahnsinnig gut.
Die Vietnamesen... - die glauben auch so Sachen, dass die Opfer von My Lai und ähnlichen Massakern tatsächlich daher rühren, dass dieselbigen von Maschinengewehrsalven zerfetzt wurden.
http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/390556_283774935061225_460094598_n.jpg
Noch ein paar wahre Worte von Noam Chomsky zur übergeordneten Gesamtthematik:
One interesting case is right now. This happens to be the 50thanniversary of the US invasion of South Vietnam – the worst atrocity in the post war period. Killed millions of people, destroyed four countries, total horror story. Not a word. It didn't happen because "we" did it. So it didn't happen.
Take 9-11. That means something in the United States. The "world changed" after 9-11. Well, do a slight thought experiment. Suppose that on 9-11 the planes had bombed the White House ... suppose they'd killed the president , established a military dictatorship, quickly killed thousands, tortured tens of thousands more, set up a major international terror center that was carrying out assassinations , overthrowing governments all over the place, installing other dictatorships, and drove the country into one of the worst depressions in its history and had to call on the state to bail them out Suppose that had happened? It did happen. On the first 9-11 in 1973. Except we were responsible for it, so it didn't happen. That's Allende's Chile. You can't imagine the media talking about this.
Quelle: http://chomsky.info/interviews/20120504.htm
Da wird einem bei der Lektüre des Nachbarthreads mit den ferngesteuerten Drohnen doch gleich noch ein bisschen wohliger.
"The leaves keep falling"
http://www.youtube.com/watch?v=qL-v66AstXE
Man kann ja über Militärschläge der USA gegen Syrien streiten (ich lehn die auch ab), aber nach den Nachrichten die ich so hörte, ist dieses Land in den letzten 2 Jahren mehr als großflächig mit Leid und Elend überzogen.
Deswegen versteh ich diese polemische Formulierung nicht. Fängt Leid und Elend erst richtig mit amerikanischen Bomben an?
und die meisten Vietnamesen bestimmt die VC als Befreier angesehen haben
Als was denn sonst?
frag doch mal den Rösler