smoKe89 schrieb: So ist das in der "Sozialdemokratie". Du bezahlst für einen Haufen Mist den du nie haben wolltest.
Stimmt, wer will schon Krankenhäuser, Straßen, Schulen und Kindergärten. Keine Kinder? Nie krank gewesen? Willst nicht alt werden?
Ich rede von Staatsmedien, Subventionierung von atomwaffenfähigen U-Booten für andere Staaten, Bankenrettungen, Krieg, Überwachung, Bürokratie und den ganzen anderen Kram, den man (oder zumindest ich) tatsächlich nicht will.
Und das sind Merkmale der "Sozialdemokratie"? Naja, hast wohl eine etwas eigene Definition davon.
Sozialdemokratie ist die irre Vorstellung, Politiker (Politiker!!) könnten mit dem Geld des Bürgers besser umgehen als der Bürger selbst.
Es ist leider menschlich lediglich das zu sehen, was da ist und zu übersehen was hierdurch unmöglich wurde.
deswegen zahlen in monarchien bürger (in dem fall untertanen) keine steuern. das ist doch wirklich humbug.
es gibt diejenigen die zahlen und diejenigen, die kassieren. und am oberen ende kassieren einige so richtig viel und die am unteren ende werden dafür verantwortlich gemacht, wenn irgendwelche defizite entstehen.
geht irgendwie in die richtung von: wer hat uns verraten, sozialdemokraten....
diversen privaten und institutionellen anlegern. viele rentenfonts usw. investieren in solche papiere. dazu natürlich die üblichen verdächtigen, banekn, versicherungen, "die oberen 10%", ...
Jeder Einzelne kann dem deutschen Staat etwas Geld leihen, wenn er das möchte. Man kann ziemlich sicher sein, dass man das Geld wiederbekommt. Aber der Zinssatz ist recht mickrig - was vorteilhaft für den Staat und seine Bürger ist, aber nicht sonderlich attraktiv für den interessierten Sparer: http://www.bundeswertpapiere.de/ueberblick/
petko schrieb:
Jedem Häuslebauer ist doch klar, dass er mit so einem Finanzierungsmodell baden geht. Warum hält der Staat an so einem Modell fest?
Hmm ... vielleicht weil wir in einer Demokratie leben, in der alle 4 oder 5 Jahre neu gewählt wird. Die schädliche Wirkung der Staatsverschuldung wird erst über die Jahrzehnte sichtbar. Die positive Wirkung der Schulden, also höhere Ausgaben als Einnahmen, aber stets sofort.
Es macht sich einfach leichter Wahlkampf, wenn man höheres Kindergeld, mehr Polizei, mehr Hartz4, mehr neue Straßen und/oder niedrigere Steuern, höhere Pendlerpauschale, etc. verspricht.
Im Endeffekt wird dieser Weg aber gewählt, weil die Wähler der letzten Jahrzehnte es so wollten.
Genau. Seit Jahren geht es den Bürgern, den (Leih-)Arbeitnehmern, den Hartz4lern immer besser. Alles auf Kosten der verarmten Kapitalisten. Es ist ein Graus.
peter schrieb: es gibt diejenigen die zahlen und diejenigen, die kassieren. und am oberen ende kassieren einige so richtig viel und die am unteren ende werden dafür verantwortlich gemacht, wenn irgendwelche defizite entstehen.
Das stimmt. Untermauert das aber nicht meine Aussage?
smoKe89 schrieb: So ist das in der "Sozialdemokratie". Du bezahlst für einen Haufen Mist den du nie haben wolltest.
Stimmt, wer will schon Krankenhäuser, Straßen, Schulen und Kindergärten. Keine Kinder? Nie krank gewesen? Willst nicht alt werden?
Ich rede von Staatsmedien, Subventionierung von atomwaffenfähigen U-Booten für andere Staaten, Bankenrettungen, Krieg, Überwachung, Bürokratie und den ganzen anderen Kram, den man (oder zumindest ich) tatsächlich nicht will.
Und das sind Merkmale der "Sozialdemokratie"? Naja, hast wohl eine etwas eigene Definition davon.
Sozialdemokratie ist die irre Vorstellung, Politiker (Politiker!!) könnten mit dem Geld des Bürgers besser umgehen als der Bürger selbst.
Es ist leider menschlich lediglich das zu sehen, was da ist und zu übersehen was hierdurch unmöglich wurde.
deswegen zahlen in monarchien bürger (in dem fall untertanen) keine steuern. das ist doch wirklich humbug.
es gibt diejenigen die zahlen und diejenigen, die kassieren. und am oberen ende kassieren einige so richtig viel und die am unteren ende werden dafür verantwortlich gemacht, wenn irgendwelche defizite entstehen.
geht irgendwie in die richtung von: wer hat uns verraten, sozialdemokraten....
ich glaube mehr in richtung amerikanischer sichtweise: der staat hat sich raus zu halten, jeder tellerwäscher kann millionär werden und wer zuletzt kommt, den beissen die hunde, selbst schuld.
so wie für die amerikanischen rechtsaussen alle sozialen bestrebungen kommunismus sind wird hier halt das wort sozialdemokratisch sinnentfremdet. wie lange war der sozialdemokrat helmut kohl kanzler? und wer hat hartz IV erfunden.
peter schrieb: es gibt diejenigen die zahlen und diejenigen, die kassieren. und am oberen ende kassieren einige so richtig viel und die am unteren ende werden dafür verantwortlich gemacht, wenn irgendwelche defizite entstehen.
Das stimmt. Untermauert das aber nicht meine Aussage?
ich habe dich dahingehend verstanden, dass sich der staat bei der regulierung solcher missstände heraushalten soll. aber vielleicht sind wir uns ja dahingehend einig, dass es missstände sind?
stefank schrieb: Genau. Seit Jahren geht es den Bürgern, den (Leih-)Arbeitnehmern, den Hartz4lern immer besser. Alles auf Kosten der verarmten Kapitalisten. Es ist ein Graus.
Ui, jetzt ist auch in diesem Thread der Klassenkampf ausgebrochen
MMn hat das nix mit Kapitalismus, Sozialismus oder sonstwas zu tun.
Das nennt sich sich Arithmetik und wird in der Schule zwischen der 1. und 4. Klasse gelehrt:
Einnahmen auf der einen, Ausgaben auf der anderen Seite. Viele kleine einzelne Posten müssen addiert (Plus) werden, am Ende der Rechnung kommen zwei Zahlen raus. Wenn die Ausgaben auf Dauer höher sind als die Einnahmen, wird das System irgendwann zusammenbrechen.
Man frage mal bei Bruchhagen nach wie das so ist mit den Einnahmen, den Ausgaben, den Verlusten und den Schulden.
smoKe89 schrieb: So ist das in der "Sozialdemokratie". Du bezahlst für einen Haufen Mist den du nie haben wolltest.
Stimmt, wer will schon Krankenhäuser, Straßen, Schulen und Kindergärten. Keine Kinder? Nie krank gewesen? Willst nicht alt werden?
Ich rede von Staatsmedien, Subventionierung von atomwaffenfähigen U-Booten für andere Staaten, Bankenrettungen, Krieg, Überwachung, Bürokratie und den ganzen anderen Kram, den man (oder zumindest ich) tatsächlich nicht will.
Und das sind Merkmale der "Sozialdemokratie"? Naja, hast wohl eine etwas eigene Definition davon.
Sozialdemokratie ist die irre Vorstellung, Politiker (Politiker!!) könnten mit dem Geld des Bürgers besser umgehen als der Bürger selbst.
Es ist leider menschlich lediglich das zu sehen, was da ist und zu übersehen was hierdurch unmöglich wurde.
deswegen zahlen in monarchien bürger (in dem fall untertanen) keine steuern. das ist doch wirklich humbug.
es gibt diejenigen die zahlen und diejenigen, die kassieren. und am oberen ende kassieren einige so richtig viel und die am unteren ende werden dafür verantwortlich gemacht, wenn irgendwelche defizite entstehen.
geht irgendwie in die richtung von: wer hat uns verraten, sozialdemokraten....
ich glaube mehr in richtung amerikanischer sichtweise: der staat hat sich raus zu halten, jeder tellerwäscher kann millionär werden und wer zuletzt kommt, den beissen die hunde, selbst schuld.
so wie für die amerikanischen rechtsaussen alle sozialen bestrebungen kommunismus sind wird hier halt das wort sozialdemokratisch sinnentfremdet. wie lange war der sozialdemokrat helmut kohl kanzler? und wer hat hartz IV erfunden.
alles worthülsendemagogie.
Wenn jetzt hier wieder die "Amerika-Kenner" wie in vielen anderen Foren ankommen, dann gut Nacht. Vor allem, wenn versucht wird das amerikanische Sozialsystem zu verstehen. Vorallem weil desöfteren ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen gemacht wird.
Was SmoKe89 schreibt, trifft für einen erheblichen Teil der Bevölkerung zu und fände dementsprechend auch Einklang. Die meisten Leute haben aber schlichtweg Angst, dass es ja irgendwie ganz schlimm wäre oder selbst nicht das Engagement, sich in ihrer Lebenseinstellung zu ändern.
Für die meisten Leute ist halt auch fremd, dass man trotzdem, minunter sehr sozial und fördernd sein kann, wenn der Staat eben sich lediglich auf das nötigste beschränkt. Und gleichzeitig damit sehr wohl eine gesunde Mittelschicht existiert, mitunter man "mehr" Möglichkeiten hat, sich selbst zu verwirklichen und ein für sich/Familie abgestimmtes Leben zu führen. Ohne das Ü-Ei "deutscher Staat" zu fürchten.
Das Ursprungsthema bezieht sich auf die Staatsverschuldung. Ergo Einnahmen vs. Ausgaben in Balance zur Inflationrate.
stefank schrieb: Genau. Seit Jahren geht es den Bürgern, den (Leih-)Arbeitnehmern, den Hartz4lern immer besser. Alles auf Kosten der verarmten Kapitalisten. Es ist ein Graus.
Ui, jetzt ist auch in diesem Thread der Klassenkampf ausgebrochen
MMn hat das nix mit Kapitalismus, Sozialismus oder sonstwas zu tun.
Das nennt sich sich Arithmetik und wird in der Schule zwischen der 1. und 4. Klasse gelehrt:
Einnahmen auf der einen, Ausgaben auf der anderen Seite. Viele kleine einzelne Posten müssen addiert (Plus) werden, am Ende der Rechnung kommen zwei Zahlen raus. Wenn die Ausgaben auf Dauer höher sind als die Einnahmen, wird das System irgendwann zusammenbrechen.
Man frage mal bei Bruchhagen nach wie das so ist mit den Einnahmen, den Ausgaben, den Verlusten und den Schulden.
du lässt bei deiner mathematischen analyse einen winzigen punkt aus:
der spitzensteuersatz war, meines wissens, noch nie niedriger und die millionärsdichte hat in deutschland extrem zugenommen.
ich gehe mal davon aus, dass du n-tv nicht für eine speerspitze des klassenkampf hälst:
smoKe89 schrieb: So ist das in der "Sozialdemokratie". Du bezahlst für einen Haufen Mist den du nie haben wolltest.
Stimmt, wer will schon Krankenhäuser, Straßen, Schulen und Kindergärten. Keine Kinder? Nie krank gewesen? Willst nicht alt werden?
Ich rede von Staatsmedien, Subventionierung von atomwaffenfähigen U-Booten für andere Staaten, Bankenrettungen, Krieg, Überwachung, Bürokratie und den ganzen anderen Kram, den man (oder zumindest ich) tatsächlich nicht will.
Und das sind Merkmale der "Sozialdemokratie"? Naja, hast wohl eine etwas eigene Definition davon.
Sozialdemokratie ist die irre Vorstellung, Politiker (Politiker!!) könnten mit dem Geld des Bürgers besser umgehen als der Bürger selbst.
Es ist leider menschlich lediglich das zu sehen, was da ist und zu übersehen was hierdurch unmöglich wurde.
deswegen zahlen in monarchien bürger (in dem fall untertanen) keine steuern. das ist doch wirklich humbug.
es gibt diejenigen die zahlen und diejenigen, die kassieren. und am oberen ende kassieren einige so richtig viel und die am unteren ende werden dafür verantwortlich gemacht, wenn irgendwelche defizite entstehen.
geht irgendwie in die richtung von: wer hat uns verraten, sozialdemokraten....
ich glaube mehr in richtung amerikanischer sichtweise: der staat hat sich raus zu halten, jeder tellerwäscher kann millionär werden und wer zuletzt kommt, den beissen die hunde, selbst schuld.
so wie für die amerikanischen rechtsaussen alle sozialen bestrebungen kommunismus sind wird hier halt das wort sozialdemokratisch sinnentfremdet. wie lange war der sozialdemokrat helmut kohl kanzler? und wer hat hartz IV erfunden.
alles worthülsendemagogie.
Wenn jetzt hier wieder die "Amerika-Kenner" wie in vielen anderen Foren ankommen, dann gut Nacht. Vor allem, wenn versucht wird das amerikanische Sozialsystem zu verstehen. Vorallem weil desöfteren ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen gemacht wird.
Was SmoKe89 schreibt, trifft für einen erheblichen Teil der Bevölkerung zu und fände dementsprechend auch Einklang. Die meisten Leute haben aber schlichtweg Angst, dass es ja irgendwie ganz schlimm wäre oder selbst nicht das Engagement, sich in ihrer Lebenseinstellung zu ändern.
Für die meisten Leute ist halt auch fremd, dass man trotzdem, minunter sehr sozial und fördernd sein kann, wenn der Staat eben sich lediglich auf das nötigste beschränkt. Und gleichzeitig damit sehr wohl eine gesunde Mittelschicht existiert, mitunter man "mehr" Möglichkeiten hat, sich selbst zu verwirklichen und ein für sich/Familie abgestimmtes Leben zu führen. Ohne das Ü-Ei "deutscher Staat" zu fürchten.
Das Ursprungsthema bezieht sich auf die Staatsverschuldung. Ergo Einnahmen vs. Ausgaben in Balance zur Inflationrate.
da ich aktuell die vorwahlen der republikaner aufmerksam verfolge erlaube ich mir da eine meinung und einschätzungen, wenn hier meinungen geäußert werden. wenn ich dafür deine erlaubnis benötige lass es mich wissen.
mit der amerikanischen staatsverschuldun stünden wir in deutschland übrigens mit dem rücken zur wand. alleine wenn china, der größte gläubiger der usa, das geld abziehen würde wären die usa morgen insolvent.
es geht mir nicht um amerika-bashing. aber ohne staatliche steuerung gibt es keine funktionierenden sozialsysteme. und in relation gesetzt funktionieren die in deutschland immer noch überduchschnittlich.
peter schrieb: du lässt bei deiner mathematischen analyse einen winzigen punkt aus
Ich habe nichts ausgelassen. Einnahmen auf der einen, Ausgaben auf der anderen Seite. Das ist ganz, ganz simpel!
Du bist vermutlich der Meinung, dass die Steuereinnahmen niedriger sind als sie sein sollten. Dann muss man sie eben erhöhen! NUR DANN kann man auch höhere Ausgaben stemmen.
Ob die Steureinnahmen wirklich so einfach zu erhöhen sind steht auf einem anderen Blatt.
stefank schrieb: Genau. Seit Jahren geht es den Bürgern, den (Leih-)Arbeitnehmern, den Hartz4lern immer besser. Alles auf Kosten der verarmten Kapitalisten. Es ist ein Graus.
Ui, jetzt ist auch in diesem Thread der Klassenkampf ausgebrochen
MMn hat das nix mit Kapitalismus, Sozialismus oder sonstwas zu tun.
Das nennt sich sich Arithmetik und wird in der Schule zwischen der 1. und 4. Klasse gelehrt:
Einnahmen auf der einen, Ausgaben auf der anderen Seite. Viele kleine einzelne Posten müssen addiert (Plus) werden, am Ende der Rechnung kommen zwei Zahlen raus. Wenn die Ausgaben auf Dauer höher sind als die Einnahmen, wird das System irgendwann zusammenbrechen.
Man frage mal bei Bruchhagen nach wie das so ist mit den Einnahmen, den Ausgaben, den Verlusten und den Schulden.
Ach ja, die gute alte Arithmetik. Ihr Kernsatz lautet: Jede natürliche Zahl größer als 1 ist ein (bis auf die Reihenfolge) eindeutiges Produkt von Primzahlen. Ich weiß allerdings nicht so recht, was das dem Leiharbeiter hilft.
Einnahmen auf der einen, Ausgaben auf der anderen Seite. Viele kleine einzelne Posten müssen addiert (Plus) werden, am Ende der Rechnung kommen zwei Zahlen raus. Wenn die Ausgaben auf Dauer höher sind als die Einnahmen, wird das System irgendwann zusammenbrechen.
Das stimmt so aber nicht.
Die Ausgaben sind an ein Zins gebunden, der finanziert werden muss. Der Kreditgeber wird auf extrem lange Zeit keine Probleme haben, fortlaufend Geld (was im Regelfall die gleiche eigene Währung des Kreditgebers ist) zu erhalten, außer der Schuldner, also der Staat, geht pleite.
Sowohl an der Guthaben, wie auch Schuldenseite, nagt die Geldentwertung/Inflation. (Darum gibt es auch ohne relative Vermögensveränderung mehr Millionäre auf dem Papier, vor allem "um die Million" herum)
Die Bevölkerung muss so produktiv sein, dass dieses Niveau finanziert werden kann. Deutschland muss deshalb IMMER wettbewerbsfähig sein und bleiben, was meiner Meinung nach die einzige Aufgabe der Politiker sein muss. (Die USA tun das, und stehen deshalb wohl in den nächsten 3 Jahren einsam an der Spitze im weltweiten Vergleich, Deutschland wäre dies sonst auch, hat aber für ein anderes Wirtschaft/Staatsmodell unheimlich viel Kosten aufgenommen, dadurch das wir die DDR aufkauften, wodurch gewisse Pläne früher als später umgesetzt werden müssten.)
Macht der deutsche Staat dagegen "Überschüsse", enteignet er praktisch die Bevölkerung und könnte mehr "Geschenke" an alle verteilen. Vielseitig wäre aber bestehendes Vermögen schlichtweg nicht existent.
Auch hier wieder erklärende Vergleiche: Entwicklungsländer erarbeiten sich ihr heutiges Standing ebenso hart und nehmen dadurch anderen Ländern (z.B. Griechenland) ein bestehenden Teil des globalen Kuchens weg. Wohlstand ist deshalb global immer "relativ" zu sehen und nicht absolut.
Die Frage innerhalb von Ländern ist deshalb auch immer, wer bekommt was vom Kuchen? z.B. die Frage nach Verhältnis zwischen "Geschäftsidee/Gründer", Managern und Entwicklern, Arbeitsunterstützenden Arbeitern sowie Arbeitsunwilligen/Fähigen. Die allgemeine Frage dahinter ist immer, wie sehr sehe ich das auch als Teil der Gesellschaft und als Allgemeinwohl - das macht jedes Land mit sich aus.
Und hier sind wir auch wieder beim Thema des Unterschieds zwischen Deutschland und den USA. Soll der Staat festlegen, was gut für jeden einzelnen ist, oder darf "Ich" es sein. In Deutschland hat man in der Geschichte "Kleinstaaterei" irgendwann komplett bekämpft und lange Zeit für ein vereintes Deutschland mit seinen Werten gekämpft -> Stichwort Nationalismus. In den USA kennt man keine Kleinstaaterei, daher fällt unter Nationalismus in den USA zumeist das Recht, des Ich-bezogenen Lebens.
Ich halte einen Großteil der Deutschen für absolut auf dem Holzweg unterwegs, da ist der Staat ganz einfach Schutz = Versicherung. Für denjenigen, der halbwegs auf eigenen Beinen stehen kann, ist das vielerseits nicht nur finanziell ein Hemmnis. Egal wie viel Geld er verdient.
Darum ist vielerorts einfach "etwas" Aufstand, wenn bestimmte Leute sich ihrer persönlichen Lebensplanung beraubt sehen, wenn sie entweder plötzlich was finanzieren müssen, was sie nicht brauchen/wollen, andersherum Leute eine vermeintliche Sicherheit weggenommen bekommen, wo sie sich außerstande sehen, Selbstvorzusorgen.
peter schrieb: alleine wenn china, der größte gläubiger der usa, das geld abziehen würde wären die usa morgen insolvent.
Das wird dir suggeriert. De facto ist es aber andersherum, darum machen es die Chinesen auch nicht Die USA stehen vielseitig blendend da, außer dass ihre Kreativität nachlässt, Jobs für jedermann zu schaffen. Und das sie trotzdem ihre öffentliche Verschuldung zurückfahren müssen.
stefank schrieb: Ich weiß allerdings nicht so recht, was das dem Leiharbeiter hilft.
Was dem Leiharbeiter hilft, ob er überhaupt Hilfe braucht und warum er nicht einfach Jurist geworden ist, steht auf einem anderen Blatt in einem anderen Thread.
Ales in Allem bin ich nach wie vor verwirrt. Es wurde gesagt, dass man einfach nur rechnen können muss, um die Zusammenhänge zu verstehen. Aber genau deshalb frage ich mich, wie das auf Dauer so weiterlaufen kann, wenn immer ein Minus dasteht und dieses sich durch Zinsen ins Negative potenziert. Auch ist mit nicht verständlich, dass es wohl kaum ein Land gibt, ausser vllt. Saudi Arabien und Libyen vor dem Krieg evtl. noch Iran, welches nicht ebenfalls hoch verschuldet ist. Bei wem machen all diese Länder die Schulden? es muss doch irgendwo jemanden geben, der das Geld verteilt und die Zinsen einstreicht. Bisher dachte ich, es seien Banken, aber wie man gelernt hat, stimmt das in vielen Fällen nicht und die Entschuldung der Banken wird von Staaten gewährleistet.
ich frage mich, ob ein Fall, wie jetzt in GR nicht auch bei uns eintreffen könnte. Wie gesagt, jeder von uns steht mit ca 25.000 in der Kreide. Jeder Grieche mit ca. 29.000. Ein so großer Unterschied ist das nicht.
petko schrieb: Ales in Allem bin ich nach wie vor verwirrt. Es wurde gesagt, dass man einfach nur rechnen können muss, um die Zusammenhänge zu verstehen. Aber genau deshalb frage ich mich, wie das auf Dauer so weiterlaufen kann, wenn immer ein Minus dasteht und dieses sich durch Zinsen ins Negative potenziert. Auch ist mit nicht verständlich, dass es wohl kaum ein Land gibt, ausser vllt. Saudi Arabien und Libyen vor dem Krieg evtl. noch Iran, welches nicht ebenfalls hoch verschuldet ist. Bei wem machen all diese Länder die Schulden? es muss doch irgendwo jemanden geben, der das Geld verteilt und die Zinsen einstreicht. Bisher dachte ich, es seien Banken, aber wie man gelernt hat, stimmt das in vielen Fällen nicht und die Entschuldung der Banken wird von Staaten gewährleistet.
ich frage mich, ob ein Fall, wie jetzt in GR nicht auch bei uns eintreffen könnte. Wie gesagt, jeder von uns steht mit ca 25.000 in der Kreide. Jeder Grieche mit ca. 29.000. Ein so großer Unterschied ist das nicht.
Ich hoffe, hier keinen Schlüsselreiz gesetzt zu haben, denn Griechenland wird schon in einem anderen Thread behandelt. Also bitte nicht so was wie, ja die Griechen mit ihrer Korruption usw. das gibts ja bei uns nicht... oder vllt doch?... da wären wir dann beim Wullf Thread...
petko schrieb: Und 4. Wer ist Nutzniesser des Ganzen?
Du, da es dir besser geht als 5 Mrd. anderen Menschen auf dieser Erde.
Dann haben die PIGS alles richtig gemacht. Zu Mindest kann man ihnen nicht vorwerfen, zu wenig Schulden akkumuliert zu haben. Das leuchtet mir nicht ein.
Nicht nur die PIIGS-Staaten. Frag mal die dritte Welt wie es so ist bis über den Hals hinaus verschuldet zu sein.
Die Behauptung, wir würden von der Schuldenmacherei profitieren ist ungefähr vergleichbar mit der Aussage man profitiere von einem kleinen Krebsgeschwür, weil 5 Mrd andere mit einem großen Krebsgeschwür zu kämpfen haben.
nicht wir profitieren von der schuldenmacherei. eine kleine elitäre schicht profitiert davon. selbst in den armen ländern gibt es eine "elite" die profitiert.
und das hat nichts mit der sozial-demokratisierung der länder zu tun, wie von dir weiter oben angemerkt, sondern lediglich damit, wie kapitalismus funktioniert.
aber vielleicht erklärst du uns ja jetzt, warum die usa oder italien (beide überschuldet bis zur grenze des möglichen) sozialdemokratische länder sind.
immer weniger menschen verfügen über immer mehr geld.
Wenn ich Dich richtig verstehe, leben wir in einer Art globalem Feudalismus?
petko schrieb: Ales in Allem bin ich nach wie vor verwirrt. Es wurde gesagt, dass man einfach nur rechnen können muss, um die Zusammenhänge zu verstehen. Aber genau deshalb frage ich mich, wie das auf Dauer so weiterlaufen kann, wenn immer ein Minus dasteht und dieses sich durch Zinsen ins Negative potenziert. Auch ist mit nicht verständlich, dass es wohl kaum ein Land gibt, ausser vllt. Saudi Arabien und Libyen vor dem Krieg evtl. noch Iran, welches nicht ebenfalls hoch verschuldet ist. Bei wem machen all diese Länder die Schulden?
Tja, bei wem ist der Staat bloß verschuldet? Andere Länder können es, wie du bereits erwähnt hast, nicht sein. Der Rest der Welt steckt nämlich ebenfalls tief in der Ka... Kreide.
Wer auch immer hier der Gläubiger ist, werden sich die Systemkonformen nach wie vor denken, der Staat müsse seine Schulden zurückzahlen, da ihm ansonsten niemand mehr Geld leihen würde. Aber ist das so? Wieso muss sich ein Staat überhaupt Geld bei einer Bank leihen, wenn er die Hoheit seiner Währung innehaben könnte? Wegen der Inflation? Die gibt's doch sowieso. Warum steigt unsere Steuerlast Jahr für Jahr? Es scheint, als würden niemals genügend Steuern eingetrieben werden. Tatsache ist, dass unsere reale Staatsquote bei ungefähr 70% liegt. Das bedeutet, dass von jedem Euro den du verdienst auf den einen oder anderen Weg 70 Cent wieder beim Staat landen. In der UdSSR übrigens lag die Staatsquote bei 85%.
Die wichtigste Frage ist doch, woher denn das ganze Geld kommt, das dem Staat geliehen wurde und wer dafür all die Zinsen kassiert?
Ich sag dir petko, das sind Fragen die einen nicht mehr so schnell loslassen und ich freue mich über jeden, der sich darüber informieren möchte. Ich erkläre das im folgenden aus meiner (hier sowieso sehr umstrittenen smile: Sicht:
Die Bankenrettungspakete haben die Mechanismen unseres Finanzsystems sehr schön offengelegt. Die Banken befanden sich in finanziellen Schwierigkeiten und brauchten Geld. Wie wir alle wissen, bekamen sie dieses vom Staat, der jedoch selbst kein Geld hat und es sich deswegen von den Banken leihen musste. Woher kam nun also plötzlich das Geld?
Verabschiede dich von dem Glauben, dass Banken Geld verleihen. (Nicht nur deswegen, weil eine Leihe rechtlich gesehen unentgeltlich stattzufinden hat, es handelt sich also um ein Darlehen.) Du kennst es aus deinem Alltag. Du verleihst einem Freund einen Gegenstand, dieser gibt ihn dir nach einer gewissen Zeit wieder zurück. Alles ist im Gleichgewicht. Dir ist auch klar, dass du nur Dinge verleihen kannst, über die du auch verfügst. Du kannst nichts verleihen, was dir nicht zusteht. Ebensowenig kannst du einen Gegenstand aus der Luft zaubern und dessen Gebrauch entgeltlich überlassen. Denn wenn du es könntest, könnte es jeder und deine "Leistung" hätte keinen Wert. Macht Sinn, oder?
Doch genau das können Banken. Es ist folgendermaßen: Geld entsteht ausschließlich dadurch, dass Zentral- und Geschäftsbanken es "verleihen". Es wird durch diese erzeugt, wenn sie Kredit geben. Sie müssen sich lediglich an die Mindestreserve halten. Dieser beträgt im Eurosystem gerade mal 2%. Die Geschäftsbanken können also das 50fache des Zentralbankgelds an ihre Kunden vergeben. Das Geld in deiner Tasche und der Rest der gesamten Geldmenge wurde dir, allen anderen Bürgern, den Unternehmen und dem Staat geliehen. Daraus lässt sich erstens ableiten, dass die Rückzahlung aller Schulden zum Verschwinden jedes Euros führen würde (selbst dann wären die Schulden nicht ganz getilgt; Zinsen) und zweitens ist genau deswegen die Rückzahlung der Systemverschuldung völlig unmöglich und auch von Anfang an nie beabsichtigt gewesen!
Das alles wird ermöglicht durch ein gesetzliches Monopol, dass der (durch private Interessen gesteuerten) Zentralbank mithilfe des Leitzinses die Herrschaft über die Kaufkraft unseres Geldes und somit über einen großen Teil unseres Vermögens verleiht. Der Leitzins bestimmt die Geldmenge, die Geldmenge bestimmt den Wert der Währung.
Man käme ja nicht auf die Idee, Simbabwe für das reichste Land der Welt zu halten, nur weil man dort wohl das meiste Geld druckt. Wissen, Technologie, Waren und Dienstleistungen bestimmen den Wohlstand einer Gesellschaft, nicht die Menge an Geld. Es ist ein großer Irrtum, steigende Preise als Ursache von Inflation zu sehen. Es ist umgekehrt! Alleine 2006 hat sich die Geldmenge im Euroraum um 10% erhöht. Neuere Daten werden von der EZB leider verschleiert. Durch die Aufblähung (engl.: to inflate) der Geldmenge verliert jede Werteinheit an Wert. Darum müssen Anbieter von Produkten stets die Preise erhöhen, um die Rentabilität sicherzustellen.
Es handelt sich um eine unheilvolle Kooperation zwischen Banken und Regierungen. Solange sich diese Umstände nicht ändern, gerät die Gesellschaft immer tiefer in den Schuldensumpf.
"I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs." - Thomas Jefferson
petko schrieb: Ales in Allem bin ich nach wie vor verwirrt. Es wurde gesagt, dass man einfach nur rechnen können muss, um die Zusammenhänge zu verstehen. Aber genau deshalb frage ich mich, wie das auf Dauer so weiterlaufen kann, wenn immer ein Minus dasteht und dieses sich durch Zinsen ins Negative potenziert. Auch ist mit nicht verständlich, dass es wohl kaum ein Land gibt, ausser vllt. Saudi Arabien und Libyen vor dem Krieg evtl. noch Iran, welches nicht ebenfalls hoch verschuldet ist. Bei wem machen all diese Länder die Schulden?
Tja, bei wem ist der Staat bloß verschuldet? Andere Länder können es, wie du bereits erwähnt hast, nicht sein. Der Rest der Welt steckt nämlich ebenfalls tief in der Ka... Kreide.
Wer auch immer hier der Gläubiger ist, werden sich die Systemkonformen nach wie vor denken, der Staat müsse seine Schulden zurückzahlen, da ihm ansonsten niemand mehr Geld leihen würde. Aber ist das so? Wieso muss sich ein Staat überhaupt Geld bei einer Bank leihen, wenn er die Hoheit seiner Währung innehaben könnte? Wegen der Inflation? Die gibt's doch sowieso. Warum steigt unsere Steuerlast Jahr für Jahr? Es scheint, als würden niemals genügend Steuern eingetrieben werden. Tatsache ist, dass unsere reale Staatsquote bei ungefähr 70% liegt. Das bedeutet, dass von jedem Euro den du verdienst auf den einen oder anderen Weg 70 Cent wieder beim Staat landen. In der UdSSR übrigens lag die Staatsquote bei 85%.
Die wichtigste Frage ist doch, woher denn das ganze Geld kommt, das dem Staat geliehen wurde und wer dafür all die Zinsen kassiert?
Ich sag dir petko, das sind Fragen die einen nicht mehr so schnell loslassen und ich freue mich über jeden, der sich darüber informieren möchte. Ich erkläre das im folgenden aus meiner (hier sowieso sehr umstrittenen smile: Sicht:
Die Bankenrettungspakete haben die Mechanismen unseres Finanzsystems sehr schön offengelegt. Die Banken befanden sich in finanziellen Schwierigkeiten und brauchten Geld. Wie wir alle wissen, bekamen sie dieses vom Staat, der jedoch selbst kein Geld hat und es sich deswegen von den Banken leihen musste. Woher kam nun also plötzlich das Geld?
Verabschiede dich von dem Glauben, dass Banken Geld verleihen. (Nicht nur deswegen, weil eine Leihe rechtlich gesehen unentgeltlich stattzufinden hat, es handelt sich also um ein Darlehen.) Du kennst es aus deinem Alltag. Du verleihst einem Freund einen Gegenstand, dieser gibt ihn dir nach einer gewissen Zeit wieder zurück. Alles ist im Gleichgewicht. Dir ist auch klar, dass du nur Dinge verleihen kannst, über die du auch verfügst. Du kannst nichts verleihen, was dir nicht zusteht. Ebensowenig kannst du einen Gegenstand aus der Luft zaubern und dessen Gebrauch entgeltlich überlassen. Denn wenn du es könntest, könnte es jeder und deine "Leistung" hätte keinen Wert. Macht Sinn, oder?
Doch genau das können Banken. Es ist folgendermaßen: Geld entsteht ausschließlich dadurch, dass Zentral- und Geschäftsbanken es "verleihen". Es wird durch diese erzeugt, wenn sie Kredit geben. Sie müssen sich lediglich an die Mindestreserve halten. Dieser beträgt im Eurosystem gerade mal 2%. Die Geschäftsbanken können also das 50fache des Zentralbankgelds an ihre Kunden vergeben. Das Geld in deiner Tasche und der Rest der gesamten Geldmenge wurde dir, allen anderen Bürgern, den Unternehmen und dem Staat geliehen. Daraus lässt sich erstens ableiten, dass die Rückzahlung aller Schulden zum Verschwinden jedes Euros führen würde (selbst dann wären die Schulden nicht ganz getilgt; Zinsen) und zweitens ist genau deswegen die Rückzahlung der Systemverschuldung völlig unmöglich und auch von Anfang an nie beabsichtigt gewesen!
Das alles wird ermöglicht durch ein gesetzliches Monopol, dass der (durch private Interessen gesteuerten) Zentralbank mithilfe des Leitzinses die Herrschaft über die Kaufkraft unseres Geldes und somit über einen großen Teil unseres Vermögens verleiht. Der Leitzins bestimmt die Geldmenge, die Geldmenge bestimmt den Wert der Währung.
Man käme ja nicht auf die Idee, Simbabwe für das reichste Land der Welt zu halten, nur weil man dort wohl das meiste Geld druckt. Wissen, Technologie, Waren und Dienstleistungen bestimmen den Wohlstand einer Gesellschaft, nicht die Menge an Geld. Es ist ein großer Irrtum, steigende Preise als Ursache von Inflation zu sehen. Es ist umgekehrt! Alleine 2006 hat sich die Geldmenge im Euroraum um 10% erhöht. Neuere Daten werden von der EZB leider verschleiert. Durch die Aufblähung (engl.: to inflate) der Geldmenge verliert jede Werteinheit an Wert. Darum müssen Anbieter von Produkten stets die Preise erhöhen, um die Rentabilität sicherzustellen.
Ich habe mir mal erlaubt, die letzten beiden Abschnitte rauszunehmen, weil das zusehr "bankenverschwörerisch" klingt. Ein kleiner Fehler ist auch noch drin: Schulden+Zinsen = Guthaben+Zinsen (der Zins ist in diesem Geldsystem natürlich mitinbegriffen)
petko schrieb:
Bei wem machen all diese Länder die Schulden? es muss doch irgendwo jemanden geben, der das Geld verteilt und die Zinsen einstreicht. Bisher dachte ich, es seien Banken, aber wie man gelernt hat, stimmt das in vielen Fällen nicht und die Entschuldung der Banken wird von Staaten gewährleistet.
Schulden macht ein Staat bei den Bürgern. Mit diesen Schulden wird irgendwas gebaut/angeboten, das Geld kommt im Umlauf und landet in der Privaten Hand. Das Geld für die Schulden, wird vom Bürger durch Steuern genommen. Ist der Staat "überschuldet", leiht er sich das Geld bei Privaten Investoren, Institutionellen Anleger oder schlussendlich bei anderen Staaten bzw. Zentralbanken.
Praktisch jeder Staat, außer die rohstoffreichen wie Norwegen, ist de facto "überschuldet". Durch die Globalisierung (von Guthaben, Beteiligungsvermögen und auch Schulden) muss sich dieses System in einer Balance halten, weil jeder abhängig von anderen Nationen ist. Wenn Schulden+Zinsen durch einen Zahlungsausfall irgendwo gestrichen werden müssen, fallen irgendwo auch "plötzlich" Guthaben+Einnahmenzinsen weg, die vielleicht Institution X/Staat Y braucht, um seinen laufenden Betrieb zu halten. Die Gefahr einer Bankenkrise ist, dass "nur um auf die richtigen Gesetze des Kapitalismus zu hören", plötzlich ein Dominoeffekt entstehen kann. -> Schlussendlich wird damit aber der Freie Markt bekämpft (in Deutschlands gibt es den schon lange nicht mehr), um gesellschaftliche Folgen zu vermeiden, sprich das genaue Wohlstandslevel im Westen zu halten. Ergo die eigene Haut gerettet, gleichzeitig aber sozusagen auch der "Soziale Aufstieg" von Schwellenländern verhindert. (Wobei ein Default von Schulden meines Ermessens geradewegs mehrere Schwellenländer zurück in die erbitterste Armut und selbst hoffnungslose Überschuldung treiben würde)
Deshalb hat das ganze der letzten Jahre auch nur am Rande etwas mit Kapitalismus, als viel mehr mit "Sozialismus" zu tun. Hieran wird aber im Kern sehr deutlich, dass viel "Sozialdemokratie" etc. viel Scheinheiligkeit bedeutet, weil es bei schlussendlich nur bedeutet, mit aller Macht den Status quo zu erhalten, ohne auf die weltweiten Veränderungen einzugehen.
Was man bei der gesamten Sache aber nicht vergessen darf: Es gibt auch noch den Finanz- und Geldsektor, wo schlussendlich auch einige Leute ihre Arbeit verrichten müssen. Im Bereich der Geldpolitik wird genau mit ihren Maßnahmen dafür gesorgt, dass die "Geldpolitik" stimmt. Man sollte sich mal Informieren, welche Rolle eine "Zentral"bank z.B. übernimmt. [SmoKe89s Meinung über Zentralbanken (und vieler Vertreter der Österreichischen Schule) ist, dass sie ein Sozialistisches/Planwirtschaftliches System abbilden] Durch diese wird aber im aktuellen System wiederrum die Inflation kontrolliert.
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Inflation frisst 10.000 Euro von "Hansi" unter dem Kopfkissen relativ schnell auf. Ihm wird also die vollkommene Freiheit genommen, das Geld dort zu lassen. Er muss es also Anlegen und ein Risiko eingehen, um einen Werterhalt zu erreichen. (Früher waren zwar 10.000 Euro mal mehr wert, aber es gab schlussendlich nur wenig Optionen das Geld anzulegen. Jemand mit 100.000 oder 1.000.000 Euro hatte mehr Möglichkeiten, sein Geld zu streuen. Heute fallen die Schranken früher, dafür wird aber auch für bestimmte Volatilität gesorgt.)
Inflation sorgt aber dafür, dass Geld im Kreislauf gehalten werden muss. Schlussendlich sagt da wieder die Marktradikale Seite: Warum muss das so sein? Wieso haben wir nicht alle wieder Goldmünzen?
Auf petkos Frage, wie genau die Staatsverschuldung bekämpft wird: Inflation sorgt dafür, dass Schulden und Guthaben weniger wert sind. Das ist auch Teil der unheimlich wichtigen Schuldenbremse, deren Konzept "wenige" neue Schulden (Beispielsweise 1 €/Jahr) vorsieht, während auf die lange Sicht Schulden (100 €) entwertet werden, und die Besteuerung die früher nur 0,90 €/Jahr ausmachte, nun 2 €/Jahr ausmachen.
Das ist auch das Thema der Progressiven Besteuerung und der Frage nach Spitzensteuersätzen. Im Laufe der Jahre ist immer mehr "untere Mittelschicht" in den Richtung des "Spitzensteuersatzes" gerutscht, da Gehälter gestiegen sind. Dadurch Steigen die Einnahmen des Bundes. Die Gefahr, die bei uns aber schlummert, es werden trotzdem weitere Staatsausgaben besprochen, gleichzeitig befindet man sich aber am oberen Limit (Griechenland hat das generell ignoriert). Darum bekämpft man nun das Problem der Steuerungerechtigkeit (Kalter Progression), es gibt Modelle wie die Flat-Tax Paul Kirchhoffs etc.
Im aktuellen Staatssystem gibt es mehrere Institutionen, die das gesamte System versuchen zu balancieren. In Deutschland gelingt das auch halbwegs gut. Das Problem der Demokratie wiederrum ist es, ob durch demokratische Urteile das gesellschaftlich beste Urteil entsteht, als wenn dies ein "ausgewiesener" Stamm tut. Ergebnis der Geschichte war, dass die Sozialistische Demokratie grandios gescheitert ist, lag vielleicht auch an den Beteiligten. Das Fazit ist aber trotzdem, dass das gesamte Bürgertum gemeinsam die Probleme frühzeitig in unserer repräsentativen Demokratie erkennen und entschlossen ausräumen muss und das ganze nicht zu einer Wunschliste einiger Bürger wird. (Das gilt sowohl für Teile der Elite als auch des "Pöbels".)
petko schrieb: Ales in Allem bin ich nach wie vor verwirrt. Es wurde gesagt, dass man einfach nur rechnen können muss, um die Zusammenhänge zu verstehen. Aber genau deshalb frage ich mich, wie das auf Dauer so weiterlaufen kann, wenn immer ein Minus dasteht und dieses sich durch Zinsen ins Negative potenziert. Auch ist mit nicht verständlich, dass es wohl kaum ein Land gibt, ausser vllt. Saudi Arabien und Libyen vor dem Krieg evtl. noch Iran, welches nicht ebenfalls hoch verschuldet ist. Bei wem machen all diese Länder die Schulden?
Tja, bei wem ist der Staat bloß verschuldet? Andere Länder können es, wie du bereits erwähnt hast, nicht sein. Der Rest der Welt steckt nämlich ebenfalls tief in der Ka... Kreide.
Wer auch immer hier der Gläubiger ist, werden sich die Systemkonformen nach wie vor denken, der Staat müsse seine Schulden zurückzahlen, da ihm ansonsten niemand mehr Geld leihen würde. Aber ist das so? Wieso muss sich ein Staat überhaupt Geld bei einer Bank leihen, wenn er die Hoheit seiner Währung innehaben könnte? Wegen der Inflation? Die gibt's doch sowieso. Warum steigt unsere Steuerlast Jahr für Jahr? Es scheint, als würden niemals genügend Steuern eingetrieben werden. Tatsache ist, dass unsere reale Staatsquote bei ungefähr 70% liegt. Das bedeutet, dass von jedem Euro den du verdienst auf den einen oder anderen Weg 70 Cent wieder beim Staat landen. In der UdSSR übrigens lag die Staatsquote bei 85%.
Die wichtigste Frage ist doch, woher denn das ganze Geld kommt, das dem Staat geliehen wurde und wer dafür all die Zinsen kassiert?
Ich sag dir petko, das sind Fragen die einen nicht mehr so schnell loslassen und ich freue mich über jeden, der sich darüber informieren möchte. Ich erkläre das im folgenden aus meiner (hier sowieso sehr umstrittenen smile: Sicht:
Die Bankenrettungspakete haben die Mechanismen unseres Finanzsystems sehr schön offengelegt. Die Banken befanden sich in finanziellen Schwierigkeiten und brauchten Geld. Wie wir alle wissen, bekamen sie dieses vom Staat, der jedoch selbst kein Geld hat und es sich deswegen von den Banken leihen musste. Woher kam nun also plötzlich das Geld?
Verabschiede dich von dem Glauben, dass Banken Geld verleihen. (Nicht nur deswegen, weil eine Leihe rechtlich gesehen unentgeltlich stattzufinden hat, es handelt sich also um ein Darlehen.) Du kennst es aus deinem Alltag. Du verleihst einem Freund einen Gegenstand, dieser gibt ihn dir nach einer gewissen Zeit wieder zurück. Alles ist im Gleichgewicht. Dir ist auch klar, dass du nur Dinge verleihen kannst, über die du auch verfügst. Du kannst nichts verleihen, was dir nicht zusteht. Ebensowenig kannst du einen Gegenstand aus der Luft zaubern und dessen Gebrauch entgeltlich überlassen. Denn wenn du es könntest, könnte es jeder und deine "Leistung" hätte keinen Wert. Macht Sinn, oder?
Doch genau das können Banken. Es ist folgendermaßen: Geld entsteht ausschließlich dadurch, dass Zentral- und Geschäftsbanken es "verleihen". Es wird durch diese erzeugt, wenn sie Kredit geben. Sie müssen sich lediglich an die Mindestreserve halten. Dieser beträgt im Eurosystem gerade mal 2%. Die Geschäftsbanken können also das 50fache des Zentralbankgelds an ihre Kunden vergeben. Das Geld in deiner Tasche und der Rest der gesamten Geldmenge wurde dir, allen anderen Bürgern, den Unternehmen und dem Staat geliehen. Daraus lässt sich erstens ableiten, dass die Rückzahlung aller Schulden zum Verschwinden jedes Euros führen würde (selbst dann wären die Schulden nicht ganz getilgt; Zinsen) und zweitens ist genau deswegen die Rückzahlung der Systemverschuldung völlig unmöglich und auch von Anfang an nie beabsichtigt gewesen!
Das alles wird ermöglicht durch ein gesetzliches Monopol, dass der (durch private Interessen gesteuerten) Zentralbank mithilfe des Leitzinses die Herrschaft über die Kaufkraft unseres Geldes und somit über einen großen Teil unseres Vermögens verleiht. Der Leitzins bestimmt die Geldmenge, die Geldmenge bestimmt den Wert der Währung.
Man käme ja nicht auf die Idee, Simbabwe für das reichste Land der Welt zu halten, nur weil man dort wohl das meiste Geld druckt. Wissen, Technologie, Waren und Dienstleistungen bestimmen den Wohlstand einer Gesellschaft, nicht die Menge an Geld. Es ist ein großer Irrtum, steigende Preise als Ursache von Inflation zu sehen. Es ist umgekehrt! Alleine 2006 hat sich die Geldmenge im Euroraum um 10% erhöht. Neuere Daten werden von der EZB leider verschleiert. Durch die Aufblähung (engl.: to inflate) der Geldmenge verliert jede Werteinheit an Wert. Darum müssen Anbieter von Produkten stets die Preise erhöhen, um die Rentabilität sicherzustellen.
Es handelt sich um eine unheilvolle Kooperation zwischen Banken und Regierungen. Solange sich diese Umstände nicht ändern, gerät die Gesellschaft immer tiefer in den Schuldensumpf.
"I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs." - Thomas Jefferson
Hallo smoKe89!
Vielen Dank für den umfangreichen und sehr guten Beitrag! Ich habe vorerst keine weiteren Fragen mehr und erkenne an, dass sich alles in einem sehr abstrakten Raum abspielt, der mit dem tatsächlichen Leben (ich verleihe einen Gegenstand etc.) nichts zu tun hat.
Auch die Erklärungsversuche von anderen Diskutanten, die die Schulden durch staatliche Sozialleistungen verursacht sehen, kann ich bei den Summen (was spart die Gesellschaft schon, wenn sie Lohnkürzungen bei Kindergärtner/innen und Krankenhauspersonal vornimmt?) nicht nachvollziehen.
Und da denke ich, beisst sich die Katze in den Schwanz (3 Euro fürs Phrasenschein )
Wenn etwas Abstraktes einen konkreten Einfluss in das tatsächlich stattfindende Leben nimmt, setzten wir den Hebel beim Konkreten an.
geht irgendwie in die richtung von: wer hat uns verraten, sozialdemokraten....
Genau. Seit Jahren geht es den Bürgern, den (Leih-)Arbeitnehmern, den Hartz4lern immer besser. Alles auf Kosten der verarmten Kapitalisten. Es ist ein Graus.
Das stimmt. Untermauert das aber nicht meine Aussage?
ich glaube mehr in richtung amerikanischer sichtweise: der staat hat sich raus zu halten, jeder tellerwäscher kann millionär werden und wer zuletzt kommt, den beissen die hunde, selbst schuld.
so wie für die amerikanischen rechtsaussen alle sozialen bestrebungen kommunismus sind wird hier halt das wort sozialdemokratisch sinnentfremdet. wie lange war der sozialdemokrat helmut kohl kanzler? und wer hat hartz IV erfunden.
alles worthülsendemagogie.
ich habe dich dahingehend verstanden, dass sich der staat bei der regulierung solcher missstände heraushalten soll. aber vielleicht sind wir uns ja dahingehend einig, dass es missstände sind?
genau das meinte ich!
Ui, jetzt ist auch in diesem Thread der Klassenkampf ausgebrochen
MMn hat das nix mit Kapitalismus, Sozialismus oder sonstwas zu tun.
Das nennt sich sich Arithmetik und wird in der Schule zwischen der 1. und 4. Klasse gelehrt:
Einnahmen auf der einen, Ausgaben auf der anderen Seite. Viele kleine einzelne Posten müssen addiert (Plus) werden, am Ende der Rechnung kommen zwei Zahlen raus. Wenn die Ausgaben auf Dauer höher sind als die Einnahmen, wird das System irgendwann zusammenbrechen.
Man frage mal bei Bruchhagen nach wie das so ist mit den Einnahmen, den Ausgaben, den Verlusten und den Schulden.
Wenn jetzt hier wieder die "Amerika-Kenner" wie in vielen anderen Foren ankommen, dann gut Nacht. Vor allem, wenn versucht wird das amerikanische Sozialsystem zu verstehen. Vorallem weil desöfteren ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen gemacht wird.
Was SmoKe89 schreibt, trifft für einen erheblichen Teil der Bevölkerung zu und fände dementsprechend auch Einklang. Die meisten Leute haben aber schlichtweg Angst, dass es ja irgendwie ganz schlimm wäre oder selbst nicht das Engagement, sich in ihrer Lebenseinstellung zu ändern.
Für die meisten Leute ist halt auch fremd, dass man trotzdem, minunter sehr sozial und fördernd sein kann, wenn der Staat eben sich lediglich auf das nötigste beschränkt. Und gleichzeitig damit sehr wohl eine gesunde Mittelschicht existiert, mitunter man "mehr" Möglichkeiten hat, sich selbst zu verwirklichen und ein für sich/Familie abgestimmtes Leben zu führen. Ohne das Ü-Ei "deutscher Staat" zu fürchten.
Das Ursprungsthema bezieht sich auf die Staatsverschuldung. Ergo Einnahmen vs. Ausgaben in Balance zur Inflationrate.
du lässt bei deiner mathematischen analyse einen winzigen punkt aus:
der spitzensteuersatz war, meines wissens, noch nie niedriger und die millionärsdichte hat in deutschland extrem zugenommen.
ich gehe mal davon aus, dass du n-tv nicht für eine speerspitze des klassenkampf hälst:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Der-Klub-der-Millionaere-waechst-article3646026.html
und genau das hat mit klassenkampf gar nichts zu tun sondern lediglich mit arithmetik.
da ich aktuell die vorwahlen der republikaner aufmerksam verfolge erlaube ich mir da eine meinung und einschätzungen, wenn hier meinungen geäußert werden. wenn ich dafür deine erlaubnis benötige lass es mich wissen.
mit der amerikanischen staatsverschuldun stünden wir in deutschland übrigens mit dem rücken zur wand. alleine wenn china, der größte gläubiger der usa, das geld abziehen würde wären die usa morgen insolvent.
es geht mir nicht um amerika-bashing. aber ohne staatliche steuerung gibt es keine funktionierenden sozialsysteme. und in relation gesetzt funktionieren die in deutschland immer noch überduchschnittlich.
Ich habe nichts ausgelassen.
Einnahmen auf der einen, Ausgaben auf der anderen Seite. Das ist ganz, ganz simpel!
Du bist vermutlich der Meinung, dass die Steuereinnahmen niedriger sind als sie sein sollten. Dann muss man sie eben erhöhen!
NUR DANN kann man auch höhere Ausgaben stemmen.
Ob die Steureinnahmen wirklich so einfach zu erhöhen sind steht auf einem anderen Blatt.
Ach ja, die gute alte Arithmetik. Ihr Kernsatz lautet: Jede natürliche Zahl größer als 1 ist ein (bis auf die Reihenfolge) eindeutiges Produkt von Primzahlen.
Ich weiß allerdings nicht so recht, was das dem Leiharbeiter hilft.
Das stimmt so aber nicht.
Die Ausgaben sind an ein Zins gebunden, der finanziert werden muss. Der Kreditgeber wird auf extrem lange Zeit keine Probleme haben, fortlaufend Geld (was im Regelfall die gleiche eigene Währung des Kreditgebers ist) zu erhalten, außer der Schuldner, also der Staat, geht pleite.
Sowohl an der Guthaben, wie auch Schuldenseite, nagt die Geldentwertung/Inflation. (Darum gibt es auch ohne relative Vermögensveränderung mehr Millionäre auf dem Papier, vor allem "um die Million" herum)
Die Bevölkerung muss so produktiv sein, dass dieses Niveau finanziert werden kann. Deutschland muss deshalb IMMER wettbewerbsfähig sein und bleiben, was meiner Meinung nach die einzige Aufgabe der Politiker sein muss. (Die USA tun das, und stehen deshalb wohl in den nächsten 3 Jahren einsam an der Spitze im weltweiten Vergleich, Deutschland wäre dies sonst auch, hat aber für ein anderes Wirtschaft/Staatsmodell unheimlich viel Kosten aufgenommen, dadurch das wir die DDR aufkauften, wodurch gewisse Pläne früher als später umgesetzt werden müssten.)
Macht der deutsche Staat dagegen "Überschüsse", enteignet er praktisch die Bevölkerung und könnte mehr "Geschenke" an alle verteilen. Vielseitig wäre aber bestehendes Vermögen schlichtweg nicht existent.
Auch hier wieder erklärende Vergleiche: Entwicklungsländer erarbeiten sich ihr heutiges Standing ebenso hart und nehmen dadurch anderen Ländern (z.B. Griechenland) ein bestehenden Teil des globalen Kuchens weg. Wohlstand ist deshalb global immer "relativ" zu sehen und nicht absolut.
Die Frage innerhalb von Ländern ist deshalb auch immer, wer bekommt was vom Kuchen? z.B. die Frage nach Verhältnis zwischen "Geschäftsidee/Gründer", Managern und Entwicklern, Arbeitsunterstützenden Arbeitern sowie Arbeitsunwilligen/Fähigen. Die allgemeine Frage dahinter ist immer, wie sehr sehe ich das auch als Teil der Gesellschaft und als Allgemeinwohl - das macht jedes Land mit sich aus.
Und hier sind wir auch wieder beim Thema des Unterschieds zwischen Deutschland und den USA. Soll der Staat festlegen, was gut für jeden einzelnen ist, oder darf "Ich" es sein. In Deutschland hat man in der Geschichte "Kleinstaaterei" irgendwann komplett bekämpft und lange Zeit für ein vereintes Deutschland mit seinen Werten gekämpft -> Stichwort Nationalismus. In den USA kennt man keine Kleinstaaterei, daher fällt unter Nationalismus in den USA zumeist das Recht, des Ich-bezogenen Lebens.
Ich halte einen Großteil der Deutschen für absolut auf dem Holzweg unterwegs, da ist der Staat ganz einfach Schutz = Versicherung. Für denjenigen, der halbwegs auf eigenen Beinen stehen kann, ist das vielerseits nicht nur finanziell ein Hemmnis. Egal wie viel Geld er verdient.
Darum ist vielerorts einfach "etwas" Aufstand, wenn bestimmte Leute sich ihrer persönlichen Lebensplanung beraubt sehen, wenn sie entweder plötzlich was finanzieren müssen, was sie nicht brauchen/wollen, andersherum Leute eine vermeintliche Sicherheit weggenommen bekommen, wo sie sich außerstande sehen, Selbstvorzusorgen.
Das wird dir suggeriert. De facto ist es aber andersherum, darum machen es die Chinesen auch nicht Die USA stehen vielseitig blendend da, außer dass ihre Kreativität nachlässt, Jobs für jedermann zu schaffen. Und das sie trotzdem ihre öffentliche Verschuldung zurückfahren müssen.
auf einem anderen Blattin einem anderen Thread.ich frage mich, ob ein Fall, wie jetzt in GR nicht auch bei uns eintreffen könnte.
Wie gesagt, jeder von uns steht mit ca 25.000 in der Kreide. Jeder Grieche mit ca. 29.000. Ein so großer Unterschied ist das nicht.
Ich hoffe, hier keinen Schlüsselreiz gesetzt zu haben, denn Griechenland wird schon in einem anderen Thread behandelt. Also bitte nicht so was wie, ja die Griechen mit ihrer Korruption usw. das gibts ja bei uns nicht... oder vllt doch?... da wären wir dann beim Wullf Thread...
Wenn ich Dich richtig verstehe, leben wir in einer Art globalem Feudalismus?
Tja, bei wem ist der Staat bloß verschuldet? Andere Länder können es, wie du bereits erwähnt hast, nicht sein. Der Rest der Welt steckt nämlich ebenfalls tief in der Ka... Kreide.
Wer auch immer hier der Gläubiger ist, werden sich die Systemkonformen nach wie vor denken, der Staat müsse seine Schulden zurückzahlen, da ihm ansonsten niemand mehr Geld leihen würde. Aber ist das so? Wieso muss sich ein Staat überhaupt Geld bei einer Bank leihen, wenn er die Hoheit seiner Währung innehaben könnte? Wegen der Inflation? Die gibt's doch sowieso. Warum steigt unsere Steuerlast Jahr für Jahr? Es scheint, als würden niemals genügend Steuern eingetrieben werden. Tatsache ist, dass unsere reale Staatsquote bei ungefähr 70% liegt. Das bedeutet, dass von jedem Euro den du verdienst auf den einen oder anderen Weg 70 Cent wieder beim Staat landen. In der UdSSR übrigens lag die Staatsquote bei 85%.
Die wichtigste Frage ist doch, woher denn das ganze Geld kommt, das dem Staat geliehen wurde und wer dafür all die Zinsen kassiert?
Ich sag dir petko, das sind Fragen die einen nicht mehr so schnell loslassen und ich freue mich über jeden, der sich darüber informieren möchte. Ich erkläre das im folgenden aus meiner (hier sowieso sehr umstrittenen smile: Sicht:
Die Bankenrettungspakete haben die Mechanismen unseres Finanzsystems sehr schön offengelegt. Die Banken befanden sich in finanziellen Schwierigkeiten und brauchten Geld. Wie wir alle wissen, bekamen sie dieses vom Staat, der jedoch selbst kein Geld hat und es sich deswegen von den Banken leihen musste. Woher kam nun also plötzlich das Geld?
Verabschiede dich von dem Glauben, dass Banken Geld verleihen. (Nicht nur deswegen, weil eine Leihe rechtlich gesehen unentgeltlich stattzufinden hat, es handelt sich also um ein Darlehen.)
Du kennst es aus deinem Alltag. Du verleihst einem Freund einen Gegenstand, dieser gibt ihn dir nach einer gewissen Zeit wieder zurück. Alles ist im Gleichgewicht. Dir ist auch klar, dass du nur Dinge verleihen kannst, über die du auch verfügst. Du kannst nichts verleihen, was dir nicht zusteht. Ebensowenig kannst du einen Gegenstand aus der Luft zaubern und dessen Gebrauch entgeltlich überlassen. Denn wenn du es könntest, könnte es jeder und deine "Leistung" hätte keinen Wert. Macht Sinn, oder?
Doch genau das können Banken. Es ist folgendermaßen: Geld entsteht ausschließlich dadurch, dass Zentral- und Geschäftsbanken es "verleihen". Es wird durch diese erzeugt, wenn sie Kredit geben. Sie müssen sich lediglich an die Mindestreserve halten. Dieser beträgt im Eurosystem gerade mal 2%. Die Geschäftsbanken können also das 50fache des Zentralbankgelds an ihre Kunden vergeben. Das Geld in deiner Tasche und der Rest der gesamten Geldmenge wurde dir, allen anderen Bürgern, den Unternehmen und dem Staat geliehen. Daraus lässt sich erstens ableiten, dass die Rückzahlung aller Schulden zum Verschwinden jedes Euros führen würde (selbst dann wären die Schulden nicht ganz getilgt; Zinsen) und zweitens ist genau deswegen die Rückzahlung der Systemverschuldung völlig unmöglich und auch von Anfang an nie beabsichtigt gewesen!
Das alles wird ermöglicht durch ein gesetzliches Monopol, dass der (durch private Interessen gesteuerten) Zentralbank mithilfe des Leitzinses die Herrschaft über die Kaufkraft unseres Geldes und somit über einen großen Teil unseres Vermögens verleiht. Der Leitzins bestimmt die Geldmenge, die Geldmenge bestimmt den Wert der Währung.
Man käme ja nicht auf die Idee, Simbabwe für das reichste Land der Welt zu halten, nur weil man dort wohl das meiste Geld druckt. Wissen, Technologie, Waren und Dienstleistungen bestimmen den Wohlstand einer Gesellschaft, nicht die Menge an Geld. Es ist ein großer Irrtum, steigende Preise als Ursache von Inflation zu sehen. Es ist umgekehrt! Alleine 2006 hat sich die Geldmenge im Euroraum um 10% erhöht. Neuere Daten werden von der EZB leider verschleiert. Durch die Aufblähung (engl.: to inflate) der Geldmenge verliert jede Werteinheit an Wert. Darum müssen Anbieter von Produkten stets die Preise erhöhen, um die Rentabilität sicherzustellen.
Es handelt sich um eine unheilvolle Kooperation zwischen Banken und Regierungen. Solange sich diese Umstände nicht ändern, gerät die Gesellschaft immer tiefer in den Schuldensumpf.
"I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs."
- Thomas Jefferson
Ich habe mir mal erlaubt, die letzten beiden Abschnitte rauszunehmen, weil das zusehr "bankenverschwörerisch" klingt. Ein kleiner Fehler ist auch noch drin: Schulden+Zinsen = Guthaben+Zinsen (der Zins ist in diesem Geldsystem natürlich mitinbegriffen)
Schulden macht ein Staat bei den Bürgern. Mit diesen Schulden wird irgendwas gebaut/angeboten, das Geld kommt im Umlauf und landet in der Privaten Hand. Das Geld für die Schulden, wird vom Bürger durch Steuern genommen. Ist der Staat "überschuldet", leiht er sich das Geld bei Privaten Investoren, Institutionellen Anleger oder schlussendlich bei anderen Staaten bzw. Zentralbanken.
Praktisch jeder Staat, außer die rohstoffreichen wie Norwegen, ist de facto "überschuldet". Durch die Globalisierung (von Guthaben, Beteiligungsvermögen und auch Schulden) muss sich dieses System in einer Balance halten, weil jeder abhängig von anderen Nationen ist. Wenn Schulden+Zinsen durch einen Zahlungsausfall irgendwo gestrichen werden müssen, fallen irgendwo auch "plötzlich" Guthaben+Einnahmenzinsen weg, die vielleicht Institution X/Staat Y braucht, um seinen laufenden Betrieb zu halten. Die Gefahr einer Bankenkrise ist, dass "nur um auf die richtigen Gesetze des Kapitalismus zu hören", plötzlich ein Dominoeffekt entstehen kann. -> Schlussendlich wird damit aber der Freie Markt bekämpft (in Deutschlands gibt es den schon lange nicht mehr), um gesellschaftliche Folgen zu vermeiden, sprich das genaue Wohlstandslevel im Westen zu halten. Ergo die eigene Haut gerettet, gleichzeitig aber sozusagen auch der "Soziale Aufstieg" von Schwellenländern verhindert. (Wobei ein Default von Schulden meines Ermessens geradewegs mehrere Schwellenländer zurück in die erbitterste Armut und selbst hoffnungslose Überschuldung treiben würde)
Deshalb hat das ganze der letzten Jahre auch nur am Rande etwas mit Kapitalismus, als viel mehr mit "Sozialismus" zu tun. Hieran wird aber im Kern sehr deutlich, dass viel "Sozialdemokratie" etc. viel Scheinheiligkeit bedeutet, weil es bei schlussendlich nur bedeutet, mit aller Macht den Status quo zu erhalten, ohne auf die weltweiten Veränderungen einzugehen.
Was man bei der gesamten Sache aber nicht vergessen darf: Es gibt auch noch den Finanz- und Geldsektor, wo schlussendlich auch einige Leute ihre Arbeit verrichten müssen. Im Bereich der Geldpolitik wird genau mit ihren Maßnahmen dafür gesorgt, dass die "Geldpolitik" stimmt. Man sollte sich mal Informieren, welche Rolle eine "Zentral"bank z.B. übernimmt. [SmoKe89s Meinung über Zentralbanken (und vieler Vertreter der Österreichischen Schule) ist, dass sie ein Sozialistisches/Planwirtschaftliches System abbilden] Durch diese wird aber im aktuellen System wiederrum die Inflation kontrolliert.
---
Inflation frisst 10.000 Euro von "Hansi" unter dem Kopfkissen relativ schnell auf. Ihm wird also die vollkommene Freiheit genommen, das Geld dort zu lassen. Er muss es also Anlegen und ein Risiko eingehen, um einen Werterhalt zu erreichen. (Früher waren zwar 10.000 Euro mal mehr wert, aber es gab schlussendlich nur wenig Optionen das Geld anzulegen. Jemand mit 100.000 oder 1.000.000 Euro hatte mehr Möglichkeiten, sein Geld zu streuen. Heute fallen die Schranken früher, dafür wird aber auch für bestimmte Volatilität gesorgt.)
Inflation sorgt aber dafür, dass Geld im Kreislauf gehalten werden muss. Schlussendlich sagt da wieder die Marktradikale Seite: Warum muss das so sein? Wieso haben wir nicht alle wieder Goldmünzen?
Auf petkos Frage, wie genau die Staatsverschuldung bekämpft wird: Inflation sorgt dafür, dass Schulden und Guthaben weniger wert sind. Das ist auch Teil der unheimlich wichtigen Schuldenbremse, deren Konzept "wenige" neue Schulden (Beispielsweise 1 €/Jahr) vorsieht, während auf die lange Sicht Schulden (100 €) entwertet werden, und die Besteuerung die früher nur 0,90 €/Jahr ausmachte, nun 2 €/Jahr ausmachen.
Das ist auch das Thema der Progressiven Besteuerung und der Frage nach Spitzensteuersätzen. Im Laufe der Jahre ist immer mehr "untere Mittelschicht" in den Richtung des "Spitzensteuersatzes" gerutscht, da Gehälter gestiegen sind. Dadurch Steigen die Einnahmen des Bundes. Die Gefahr, die bei uns aber schlummert, es werden trotzdem weitere Staatsausgaben besprochen, gleichzeitig befindet man sich aber am oberen Limit (Griechenland hat das generell ignoriert). Darum bekämpft man nun das Problem der Steuerungerechtigkeit (Kalter Progression), es gibt Modelle wie die Flat-Tax Paul Kirchhoffs etc.
Im aktuellen Staatssystem gibt es mehrere Institutionen, die das gesamte System versuchen zu balancieren. In Deutschland gelingt das auch halbwegs gut. Das Problem der Demokratie wiederrum ist es, ob durch demokratische Urteile das gesellschaftlich beste Urteil entsteht, als wenn dies ein "ausgewiesener" Stamm tut. Ergebnis der Geschichte war, dass die Sozialistische Demokratie grandios gescheitert ist, lag vielleicht auch an den Beteiligten. Das Fazit ist aber trotzdem, dass das gesamte Bürgertum gemeinsam die Probleme frühzeitig in unserer repräsentativen Demokratie erkennen und entschlossen ausräumen muss und das ganze nicht zu einer Wunschliste einiger Bürger wird. (Das gilt sowohl für Teile der Elite als auch des "Pöbels".)
PS: Bald kommt mein erstes Forenbuch raus
Hallo smoKe89!
Vielen Dank für den umfangreichen und sehr guten Beitrag! Ich habe vorerst keine weiteren Fragen mehr und erkenne an, dass sich alles in einem sehr abstrakten Raum abspielt, der mit dem tatsächlichen Leben (ich verleihe einen Gegenstand etc.) nichts zu tun hat.
Auch die Erklärungsversuche von anderen Diskutanten, die die Schulden durch staatliche Sozialleistungen verursacht sehen, kann ich bei den Summen (was spart die Gesellschaft schon, wenn sie Lohnkürzungen bei Kindergärtner/innen und Krankenhauspersonal vornimmt?) nicht nachvollziehen.
Und da denke ich, beisst sich die Katze in den Schwanz (3 Euro fürs Phrasenschein )
Wenn etwas Abstraktes einen konkreten Einfluss in das tatsächlich stattfindende Leben nimmt, setzten wir den Hebel beim Konkreten an.