petko schrieb: Ales in Allem bin ich nach wie vor verwirrt. Es wurde gesagt, dass man einfach nur rechnen können muss, um die Zusammenhänge zu verstehen. Aber genau deshalb frage ich mich, wie das auf Dauer so weiterlaufen kann, wenn immer ein Minus dasteht und dieses sich durch Zinsen ins Negative potenziert. Auch ist mit nicht verständlich, dass es wohl kaum ein Land gibt, ausser vllt. Saudi Arabien und Libyen vor dem Krieg evtl. noch Iran, welches nicht ebenfalls hoch verschuldet ist. Bei wem machen all diese Länder die Schulden?
Tja, bei wem ist der Staat bloß verschuldet? Andere Länder können es, wie du bereits erwähnt hast, nicht sein. Der Rest der Welt steckt nämlich ebenfalls tief in der Ka... Kreide.
Wer auch immer hier der Gläubiger ist, werden sich die Systemkonformen nach wie vor denken, der Staat müsse seine Schulden zurückzahlen, da ihm ansonsten niemand mehr Geld leihen würde. Aber ist das so? Wieso muss sich ein Staat überhaupt Geld bei einer Bank leihen, wenn er die Hoheit seiner Währung innehaben könnte? Wegen der Inflation? Die gibt's doch sowieso. Warum steigt unsere Steuerlast Jahr für Jahr? Es scheint, als würden niemals genügend Steuern eingetrieben werden. Tatsache ist, dass unsere reale Staatsquote bei ungefähr 70% liegt. Das bedeutet, dass von jedem Euro den du verdienst auf den einen oder anderen Weg 70 Cent wieder beim Staat landen. In der UdSSR übrigens lag die Staatsquote bei 85%.
Die wichtigste Frage ist doch, woher denn das ganze Geld kommt, das dem Staat geliehen wurde und wer dafür all die Zinsen kassiert?
Ich sag dir petko, das sind Fragen die einen nicht mehr so schnell loslassen und ich freue mich über jeden, der sich darüber informieren möchte. Ich erkläre das im folgenden aus meiner (hier sowieso sehr umstrittenen smile: Sicht:
Die Bankenrettungspakete haben die Mechanismen unseres Finanzsystems sehr schön offengelegt. Die Banken befanden sich in finanziellen Schwierigkeiten und brauchten Geld. Wie wir alle wissen, bekamen sie dieses vom Staat, der jedoch selbst kein Geld hat und es sich deswegen von den Banken leihen musste. Woher kam nun also plötzlich das Geld?
Verabschiede dich von dem Glauben, dass Banken Geld verleihen. (Nicht nur deswegen, weil eine Leihe rechtlich gesehen unentgeltlich stattzufinden hat, es handelt sich also um ein Darlehen.) Du kennst es aus deinem Alltag. Du verleihst einem Freund einen Gegenstand, dieser gibt ihn dir nach einer gewissen Zeit wieder zurück. Alles ist im Gleichgewicht. Dir ist auch klar, dass du nur Dinge verleihen kannst, über die du auch verfügst. Du kannst nichts verleihen, was dir nicht zusteht. Ebensowenig kannst du einen Gegenstand aus der Luft zaubern und dessen Gebrauch entgeltlich überlassen. Denn wenn du es könntest, könnte es jeder und deine "Leistung" hätte keinen Wert. Macht Sinn, oder?
Doch genau das können Banken. Es ist folgendermaßen: Geld entsteht ausschließlich dadurch, dass Zentral- und Geschäftsbanken es "verleihen". Es wird durch diese erzeugt, wenn sie Kredit geben. Sie müssen sich lediglich an die Mindestreserve halten. Dieser beträgt im Eurosystem gerade mal 2%. Die Geschäftsbanken können also das 50fache des Zentralbankgelds an ihre Kunden vergeben. Das Geld in deiner Tasche und der Rest der gesamten Geldmenge wurde dir, allen anderen Bürgern, den Unternehmen und dem Staat geliehen. Daraus lässt sich erstens ableiten, dass die Rückzahlung aller Schulden zum Verschwinden jedes Euros führen würde (selbst dann wären die Schulden nicht ganz getilgt; Zinsen) und zweitens ist genau deswegen die Rückzahlung der Systemverschuldung völlig unmöglich und auch von Anfang an nie beabsichtigt gewesen!
Das alles wird ermöglicht durch ein gesetzliches Monopol, dass der (durch private Interessen gesteuerten) Zentralbank mithilfe des Leitzinses die Herrschaft über die Kaufkraft unseres Geldes und somit über einen großen Teil unseres Vermögens verleiht. Der Leitzins bestimmt die Geldmenge, die Geldmenge bestimmt den Wert der Währung.
Man käme ja nicht auf die Idee, Simbabwe für das reichste Land der Welt zu halten, nur weil man dort wohl das meiste Geld druckt. Wissen, Technologie, Waren und Dienstleistungen bestimmen den Wohlstand einer Gesellschaft, nicht die Menge an Geld. Es ist ein großer Irrtum, steigende Preise als Ursache von Inflation zu sehen. Es ist umgekehrt! Alleine 2006 hat sich die Geldmenge im Euroraum um 10% erhöht. Neuere Daten werden von der EZB leider verschleiert. Durch die Aufblähung (engl.: to inflate) der Geldmenge verliert jede Werteinheit an Wert. Darum müssen Anbieter von Produkten stets die Preise erhöhen, um die Rentabilität sicherzustellen.
Ich habe mir mal erlaubt, die letzten beiden Abschnitte rauszunehmen, weil das zusehr "bankenverschwörerisch" klingt. Ein kleiner Fehler ist auch noch drin: Schulden+Zinsen = Guthaben+Zinsen (der Zins ist in diesem Geldsystem natürlich mitinbegriffen)
petko schrieb:
Bei wem machen all diese Länder die Schulden? es muss doch irgendwo jemanden geben, der das Geld verteilt und die Zinsen einstreicht. Bisher dachte ich, es seien Banken, aber wie man gelernt hat, stimmt das in vielen Fällen nicht und die Entschuldung der Banken wird von Staaten gewährleistet.
Schulden macht ein Staat bei den Bürgern. Mit diesen Schulden wird irgendwas gebaut/angeboten, das Geld kommt im Umlauf und landet in der Privaten Hand. Das Geld für die Schulden, wird vom Bürger durch Steuern genommen. Ist der Staat "überschuldet", leiht er sich das Geld bei Privaten Investoren, Institutionellen Anleger oder schlussendlich bei anderen Staaten bzw. Zentralbanken.
Praktisch jeder Staat, außer die rohstoffreichen wie Norwegen, ist de facto "überschuldet". Durch die Globalisierung (von Guthaben, Beteiligungsvermögen und auch Schulden) muss sich dieses System in einer Balance halten, weil jeder abhängig von anderen Nationen ist. Wenn Schulden+Zinsen durch einen Zahlungsausfall irgendwo gestrichen werden müssen, fallen irgendwo auch "plötzlich" Guthaben+Einnahmenzinsen weg, die vielleicht Institution X/Staat Y braucht, um seinen laufenden Betrieb zu halten. Die Gefahr einer Bankenkrise ist, dass "nur um auf die richtigen Gesetze des Kapitalismus zu hören", plötzlich ein Dominoeffekt entstehen kann. -> Schlussendlich wird damit aber der Freie Markt bekämpft (in Deutschlands gibt es den schon lange nicht mehr), um gesellschaftliche Folgen zu vermeiden, sprich das genaue Wohlstandslevel im Westen zu halten. Ergo die eigene Haut gerettet, gleichzeitig aber sozusagen auch der "Soziale Aufstieg" von Schwellenländern verhindert. (Wobei ein Default von Schulden meines Ermessens geradewegs mehrere Schwellenländer zurück in die erbitterste Armut und selbst hoffnungslose Überschuldung treiben würde)
Deshalb hat das ganze der letzten Jahre auch nur am Rande etwas mit Kapitalismus, als viel mehr mit "Sozialismus" zu tun. Hieran wird aber im Kern sehr deutlich, dass viel "Sozialdemokratie" etc. viel Scheinheiligkeit bedeutet, weil es bei schlussendlich nur bedeutet, mit aller Macht den Status quo zu erhalten, ohne auf die weltweiten Veränderungen einzugehen.
Was man bei der gesamten Sache aber nicht vergessen darf: Es gibt auch noch den Finanz- und Geldsektor, wo schlussendlich auch einige Leute ihre Arbeit verrichten müssen. Im Bereich der Geldpolitik wird genau mit ihren Maßnahmen dafür gesorgt, dass die "Geldpolitik" stimmt. Man sollte sich mal Informieren, welche Rolle eine "Zentral"bank z.B. übernimmt. [SmoKe89s Meinung über Zentralbanken (und vieler Vertreter der Österreichischen Schule) ist, dass sie ein Sozialistisches/Planwirtschaftliches System abbilden] Durch diese wird aber im aktuellen System wiederrum die Inflation kontrolliert.
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Inflation frisst 10.000 Euro von "Hansi" unter dem Kopfkissen relativ schnell auf. Ihm wird also die vollkommene Freiheit genommen, das Geld dort zu lassen. Er muss es also Anlegen und ein Risiko eingehen, um einen Werterhalt zu erreichen. (Früher waren zwar 10.000 Euro mal mehr wert, aber es gab schlussendlich nur wenig Optionen das Geld anzulegen. Jemand mit 100.000 oder 1.000.000 Euro hatte mehr Möglichkeiten, sein Geld zu streuen. Heute fallen die Schranken früher, dafür wird aber auch für bestimmte Volatilität gesorgt.)
Inflation sorgt aber dafür, dass Geld im Kreislauf gehalten werden muss. Schlussendlich sagt da wieder die Marktradikale Seite: Warum muss das so sein? Wieso haben wir nicht alle wieder Goldmünzen?
Auf petkos Frage, wie genau die Staatsverschuldung bekämpft wird: Inflation sorgt dafür, dass Schulden und Guthaben weniger wert sind. Das ist auch Teil der unheimlich wichtigen Schuldenbremse, deren Konzept "wenige" neue Schulden (Beispielsweise 1 €/Jahr) vorsieht, während auf die lange Sicht Schulden (100 €) entwertet werden, und die Besteuerung die früher nur 0,90 €/Jahr ausmachte, nun 2 €/Jahr ausmachen.
Das ist auch das Thema der Progressiven Besteuerung und der Frage nach Spitzensteuersätzen. Im Laufe der Jahre ist immer mehr "untere Mittelschicht" in den Richtung des "Spitzensteuersatzes" gerutscht, da Gehälter gestiegen sind. Dadurch Steigen die Einnahmen des Bundes. Die Gefahr, die bei uns aber schlummert, es werden trotzdem weitere Staatsausgaben besprochen, gleichzeitig befindet man sich aber am oberen Limit (Griechenland hat das generell ignoriert). Darum bekämpft man nun das Problem der Steuerungerechtigkeit (Kalter Progression), es gibt Modelle wie die Flat-Tax Paul Kirchhoffs etc.
Im aktuellen Staatssystem gibt es mehrere Institutionen, die das gesamte System versuchen zu balancieren. In Deutschland gelingt das auch halbwegs gut. Das Problem der Demokratie wiederrum ist es, ob durch demokratische Urteile das gesellschaftlich beste Urteil entsteht, als wenn dies ein "ausgewiesener" Stamm tut. Ergebnis der Geschichte war, dass die Sozialistische Demokratie grandios gescheitert ist, lag vielleicht auch an den Beteiligten. Das Fazit ist aber trotzdem, dass das gesamte Bürgertum gemeinsam die Probleme frühzeitig in unserer repräsentativen Demokratie erkennen und entschlossen ausräumen muss und das ganze nicht zu einer Wunschliste einiger Bürger wird. (Das gilt sowohl für Teile der Elite als auch des "Pöbels".)
petko schrieb: Und 4. Wer ist Nutzniesser des Ganzen?
Du, da es dir besser geht als 5 Mrd. anderen Menschen auf dieser Erde.
Dann haben die PIGS alles richtig gemacht. Zu Mindest kann man ihnen nicht vorwerfen, zu wenig Schulden akkumuliert zu haben. Das leuchtet mir nicht ein.
Nicht nur die PIIGS-Staaten. Frag mal die dritte Welt wie es so ist bis über den Hals hinaus verschuldet zu sein.
Die Behauptung, wir würden von der Schuldenmacherei profitieren ist ungefähr vergleichbar mit der Aussage man profitiere von einem kleinen Krebsgeschwür, weil 5 Mrd andere mit einem großen Krebsgeschwür zu kämpfen haben.
nicht wir profitieren von der schuldenmacherei. eine kleine elitäre schicht profitiert davon. selbst in den armen ländern gibt es eine "elite" die profitiert.
und das hat nichts mit der sozial-demokratisierung der länder zu tun, wie von dir weiter oben angemerkt, sondern lediglich damit, wie kapitalismus funktioniert.
aber vielleicht erklärst du uns ja jetzt, warum die usa oder italien (beide überschuldet bis zur grenze des möglichen) sozialdemokratische länder sind.
immer weniger menschen verfügen über immer mehr geld.
Wenn ich Dich richtig verstehe, leben wir in einer Art globalem Feudalismus?
ich hätte es nicht so formuliert, aber es trifft meine einschätzung ganz gut. und da wo menschen gegen systeme aufbegehren hat das normalerweise wirtschaftliche gründe. auch wenn sich seltenst die armen auflehnen, zumeist sind es menschen, die gegen soziale ungerechtigkeit kämpfen.
petko schrieb: Ales in Allem bin ich nach wie vor verwirrt. Es wurde gesagt, dass man einfach nur rechnen können muss, um die Zusammenhänge zu verstehen. Aber genau deshalb frage ich mich, wie das auf Dauer so weiterlaufen kann, wenn immer ein Minus dasteht und dieses sich durch Zinsen ins Negative potenziert.
Auf Dauer ist so ein System natürlich nicht haltbar. Wie du schon richtig erkannt hast, sorgt das Zinseszinssystem automatisch für eine Tendenz in Richtung Kollaps. Du kannst ja mal ausrechnen, wieviel Geld du jetzt hättest, wenn deine Vorfahren im Jahr 0 einen Euro für dich angelegt hätten, angenommen ein durchschnittlicher Zinssatz von z.B. 3%.
Allein um diese Wertsteigerung bezahlen zu können, muss immer mehr Geld "entstehen". Und dies entsteht, wie Smoke dargestellt hat, indem Kredite vergeben werden und somit Geld bei der Zentralbank erschaffen wird. "Schulden machen" ist also ein elementarer Bestandteil des Geldsystems. Deshalb ist auch nicht vorgesehen, dass die Staaten jemals schuldenfrei sind. Von den Zinszahlungen der neu vergebenen Kredite, des neu erschaffenen Geldes, wird wiederum der Guthabenzins eines Anlegers bezahlt. Wenn niemand Schulden machen würde, würde im aktuellen System gar kein Geld mehr geschöpft werden.
Lässt man das System frei laufen, führt es irgendwann zum Kollaps. Nun hat der Staat allerdings Möglichkeiten, diesen Kollaps aufzuschieben. Dies geht z.B. über Inflation, in der die Schulden an Wert verlieren. Oder über Steuereinnahmen, also eine Umverteilung von oben nach unten. Da das Zinzeszinssystem für eine Umverteilung von unten nach oben sorgt (die Zinsgewinne der Anleger müssen vom gesamten System finanziert werden) entsteht somit eine Gegenbewegung. Zum Schluss bleibt nur noch der harte Reset, wie nach der Inflation der 20er Jahre oder nach dem 2. Weltkrieg.
Diese Einflussmöglichkeiten werden aber in einer globalisierten Welt zunehmend schwieriger umzusetzen.
petko schrieb: Auch ist mit nicht verständlich, dass es wohl kaum ein Land gibt, ausser vllt. Saudi Arabien und Libyen vor dem Krieg evtl. noch Iran, welches nicht ebenfalls hoch verschuldet ist. Bei wem machen all diese Länder die Schulden? es muss doch irgendwo jemanden geben, der das Geld verteilt und die Zinsen einstreicht. Bisher dachte ich, es seien Banken, aber wie man gelernt hat, stimmt das in vielen Fällen nicht und die Entschuldung der Banken wird von Staaten gewährleistet.
Ja, man muss sich von dem Bild freimachen, dass im globalen Rahmen auf der einen Seite Leute/Institutionen/Staaten mit Geld ihr Geld an Leute/Institutionen/Staaten mit weniger Geld verleihen.
Was vielleicht für dich und deinen Nachbarn, oder das mittelständige Unternehmen gilt, gilt im globalen Maßstab so nicht. Land A ist bei Land B verschuldet, aber Land B hat ebenfalls Schulden bei Land A. Mit Land sind hier sowohl die Staaten selbst als auch die wirtschaftlichen Subjekte des jeweiligen Landes gemeint. In vielen Fällen könnte man quasi die Schulden der einen Seite mit den Schulden der anderen Seite verrechnen und man hätte somit fast ausgeglichene Bilanzen. Aber wie oben beschrieben ist das gar nicht Ziel des Systems und praktisch nicht durchführbar.
petko schrieb:
ich frage mich, ob ein Fall, wie jetzt in GR nicht auch bei uns eintreffen könnte. Wie gesagt, jeder von uns steht mit ca 25.000 in der Kreide. Jeder Grieche mit ca. 29.000. Ein so großer Unterschied ist das nicht.
Der Unterschied liegt in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, der Wettbewerbsfähigkeit in der globalisierten Welt. Die deutsche Wirtschaft ist ein Pfund, mit der der Staat wuchern kann. Mit der griechischen Wirtschaft kann dagegen niemand wuchern... Du würdest einem in Lohn und Brot stehendem Facharbeiter mit unbefristetem Arbeitsvertrag und guter Bildung ja auch eher dein Geld leihen, als einem Hartz4-Empfänger (wenn die Prämisse ist, das Geld wieder zu bekommen). In allgemein schlechten Zeiten würdest du dabei auch einen sehr niedrigen Zinssatz akzeptieren, da der Hartz4-Empfänger kurz vor der Privatinsolvenz steht und du froh bist dein Geld überhaupt irgendwo anlegen zu können.
Bei dieser Frage ist es also tatsächlich so wie im Alltag: Deutschland darf weiter Schulden machen, weil die Geldgeber fest davon ausgehen, ihr Geld zurückzubekommen. Da spielt es auch keine Rolle, wieviele Schulden wir schon haben und wie das Pro-Kopf-Verhältnis zu anderen Ländern ist. Man geht davon aus, dass unsere Wirtschaftsleistung so gut ist, dass in den nächsten Jahren/Jahrzehnten der Staat genug Einnahmen hat, um Zinsen und Tilgung leisten zu können. Wobei, eigentlich denkt man etwas perfider: Man geht davon aus, dass der Staat aufgrund seiner Wirtschaftskraft auch in Zukunft als so solvent gilt, dass er mühelos weitere Schulden aufnehmen kann, um die Zinsen+Tilgung auf die "alten" Schulden leisten zu können. Daran sieht man schon, dass alles darauf ausgelegt ist, Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen.
Auch die jetzt diskutierten Schuldenbremsen und Haushaltskonsolidierungen dienen ja nicht dazu, das Schuldenmachen einzustellen, sondern lediglich erstmal dazu, in die Nähe eines ausgeglichenen Haushalts zu kommen, also die Neuverschuldung gegen 0 zu treiben. Dann ist aber immer noch jede Menge Zinsdienst zu leisten. Und eine Haushaltskonsolidierung wird in der globalisierten Welt immer auf Ausgabenkürzungen hinaus laufen.
Von den Politikern wird gebetsmühlenartig mit vollmundigen Zitaten immer versprochen, in deren Amtszeit, nach drei bis fünf Jahren, einen ausgeglichenen Haushalt präsentieren zu wollen, um dann in den Folgejahren die Staatsverschuldung abzubauen. Erreicht hat es keiner – noch nicht mal ansatzweise. Im Gegenteil: Die Staatsverschuldung ist im Verhältnis noch rasanter gestiegen. Man muss sich nur mal die Entwicklung der Schulden von 1950 bis heute anschauen. Nur mal auf die Schnelle drei Werte (Quelle: Google-Suche): Staatsverschuldung 2012: über 2 Billionen Euro, 1980: irgendwo bei 250 Milliarden, 1950: etwa 10 Milliarden. Durch den Zinses-Zins-Effekt explodieren diese nun nach oben weg.
Und wer auch immer gerade in der Bundesregierung verantwortlich ist, stellt sich hin und haut die Phrasen raus: „Haushalt ausgleichen, Schulden abbauen, Bürger entlasten, nachfolgenden Generationen keine Schuldenberge übergeben“. Wirklich witzig, wenn es nicht so traurig wäre. Der neueste Clou ist ja die Schuldenbremse, die in ein paar Jahren greifen soll. Frei nach dem Motto: Probleme, die du heute nicht lösen kannst, verschiebe in die Zeit, wo du (hoffentlich) nicht mehr verantwortlich bist.
Zum Thema Schuldenabbau sollte man endlich mal so ehrlich sein, dass diese NIEMALS, NEVER, AUF GAR KEINEN FALL!!! zurückgezahlt werden können (und sollen)... Hier hatte ich in einem älteren Thread mal folgendes geschrieben, bezieht sich demnach auf die Zahlen vor ca. einem Jahr:
Die gewaltigen Staatsschulden i.H.V. 1.690.000.000.000 Euro mit im Moment jährlich hinzukommenden 41.000.000.000 Euro Zinsen werden doch wenn man ehrlich ist niemals zurückgezahlt werden können, weshalb die Summe der jetzt verabschiedeten Einsparungen total lächerlich ist. Die folgenden Rechnungen habe ich nicht aufgestellt, also wenn irgendwas Blödsinn ist, bitte ich um Korrektur, halte das ganze aber für schlüssig:
Beispiel: Schuldentilgung der Staatsschulden mit 10 Mrd. jährlich
Will der Bund pro Jahr zehn Milliarden Euro der Altschulden tilgen, würde es 100 Jahre dauern, bis eine Billion Euro Schulden abgetragen wären. Dazu kämen aber noch Zinsen von derzeit rund 41 Milliarden Euro pro Jahr.
Der Bund müsste also in einem Jahr mindestens 51 Milliarden Euro Überschüsse erwirtschaften, um Zinsen und ein Prozent Tilgung zu finanzieren.
In einem Tilgungsplan sieht das ganze wie folgt aus:
Bei den momentanen Zinskosten beträgt der Zinssatz etwa 4,1 Prozent. Das bedeutet: Im ersten Jahr müsste der Bund 51 Milliarden Euro Zins und Tilgung aufbringen, nach zehn Jahren wären es immer noch 47 Milliarden Euro im Jahr. Im 50. Jahr wären noch rund 31 Milliarden Euro an Zins und Tilgung fällig, nach 75 Jahren noch 21 Milliarden Euro.
Wenn nach 100 Jahren die letzte Rate überwiesen würde, hätte der Bund insgesamt rund drei Billionen Euro an Zinsen und Tilgung bezahlt.
Im Klartext: Der Staat/Wir/Die Steuerzahler müsste(n) über 100 Jahre hinweg die gigantische Summe von drei Billionen Euro Überschüsse erwirtschaften!
---
Wohlgemerkt, hier geht es nur um den Ist-Stand, eine Neuverschuldung würde das ganze explodieren lassen. Glaubt wirklich jemand das dies funktionieren kann? Gibt es BWLer/VWLer hier die so einen Schuldentilgungsplan für realistisch halten?
Zum Thema Schuldenabbau sollte man endlich mal so ehrlich sein, dass diese NIEMALS, NEVER, AUF GAR KEINEN FALL!!! zurückgezahlt werden können (und sollen)... Hier hatte ich in einem älteren Thread mal folgendes geschrieben, bezieht sich demnach auf die Zahlen vor ca. einem Jahr:
Die gewaltigen Staatsschulden i.H.V. 1.690.000.000.000 Euro mit im Moment jährlich hinzukommenden 41.000.000.000 Euro Zinsen werden doch wenn man ehrlich ist niemals zurückgezahlt werden können, weshalb die Summe der jetzt verabschiedeten Einsparungen total lächerlich ist. Die folgenden Rechnungen habe ich nicht aufgestellt, also wenn irgendwas Blödsinn ist, bitte ich um Korrektur, halte das ganze aber für schlüssig:
Beispiel: Schuldentilgung der Staatsschulden mit 10 Mrd. jährlich
Will der Bund pro Jahr zehn Milliarden Euro der Altschulden tilgen, würde es 100 Jahre dauern, bis eine Billion Euro Schulden abgetragen wären. Dazu kämen aber noch Zinsen von derzeit rund 41 Milliarden Euro pro Jahr.
Der Bund müsste also in einem Jahr mindestens 51 Milliarden Euro Überschüsse erwirtschaften, um Zinsen und ein Prozent Tilgung zu finanzieren.
In einem Tilgungsplan sieht das ganze wie folgt aus:
Bei den momentanen Zinskosten beträgt der Zinssatz etwa 4,1 Prozent. Das bedeutet: Im ersten Jahr müsste der Bund 51 Milliarden Euro Zins und Tilgung aufbringen, nach zehn Jahren wären es immer noch 47 Milliarden Euro im Jahr. Im 50. Jahr wären noch rund 31 Milliarden Euro an Zins und Tilgung fällig, nach 75 Jahren noch 21 Milliarden Euro.
Wenn nach 100 Jahren die letzte Rate überwiesen würde, hätte der Bund insgesamt rund drei Billionen Euro an Zinsen und Tilgung bezahlt.
Im Klartext: Der Staat/Wir/Die Steuerzahler müsste(n) über 100 Jahre hinweg die gigantische Summe von drei Billionen Euro Überschüsse erwirtschaften!
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Wohlgemerkt, hier geht es nur um den Ist-Stand, eine Neuverschuldung würde das ganze explodieren lassen. Glaubt wirklich jemand das dies funktionieren kann? Gibt es BWLer/VWLer hier die so einen Schuldentilgungsplan für realistisch halten?
Was in deinem beispiel natürlich völlig ausser Acht gelassen wird, ist die Inflation durch die der Wert der Schulden sinkt. Jedes Jahr um 2% oder mehr.
Und wieso sollte es nicht Möglich sein, jedes Jahr 30-40 Milliarden zurück zu zahlen? ist doch grade mal 10-15% des Bundeshaushalts...Ok schwer ist es aber nicht unmöglich...die Renten werden z.B. jedes Jahr mit Steuermitteln in Höhe von 60 Milliarden gestützt. Geht auch.
Ein Jahr später: Nicht ab 2014 werden die Schulden konsequent abgebaut, sondern „erst“ ab 2015! Wobei, ganz korrekt muss es heißen: Keine Neuverschuldung ab 2015:
Franzler schrieb: Ein Jahr später: Nicht ab 2014 werden die Schulden konsequent abgebaut, sondern „erst“ ab 2015! Wobei, ganz korrekt muss es heißen: Keine Neuverschuldung ab 2015:
Wie ich oben schon vor über einem Jahr geschrieben habe, die Staatsschulden sollen und können NIEMALS zurückgezahlt werden.
Wenn das Zinsniveau niedrig bleibt, z. B. bei 1 % p. a., und die Inflationsrate höher liegt, z. b. bei 2, 3 oder mehr Prozent, dann sind die bisher aufgelaufenen Staaatsschulden nach 100, 50 oder 30 Jahren zwar nominal noch da, doch real weg. Weil die Anleger, sprich wir Bürger, die Sparguthaben oder andere Geldanlagen, z. b. Kapitallebensversicherungen (die auch in Staatstiteln anlegen...) haben, auf diese Art und Weise langsam, aber sicher, zur Ader gelassen werden.
Und im schlimmsten Fall können wir es am Beispiel Zypern studieren: Die Banken werden erst mal ein paar Tage lang geschlossen und es werden dann "Kapitalverkehrkontrollen" eingerichtet, z. B. darf dann jeder Bürger pro Monat nur einen Betrag x von seinen Konten innerhalb des Währungsgebietes des Euro abheben. Und die Besitzer von Wertpapierdepots (Aktien) und Immobilien bekommen eine Sondersteuer aufgebrummt, damit werden also die "Sachwerte" belastet.
Und am Ende sind dann alle Staatsschulden wieder weg, der Staat ist "saniert".
Wie ich oben schon vor über einem Jahr geschrieben habe, die Staatsschulden sollen und können NIEMALS zurückgezahlt werden.
Wenn das Zinsniveau niedrig bleibt, z. B. bei 1 % p. a., und die Inflationsrate höher liegt, z. b. bei 2, 3 oder mehr Prozent, dann sind die bisher aufgelaufenen Staaatsschulden nach 100, 50 oder 30 Jahren zwar nominal noch da, doch real weg. Weil die Anleger, sprich wir Bürger, die Sparguthaben oder andere Geldanlagen, z. b. Kapitallebensversicherungen (die auch in Staatstiteln anlegen...) haben, auf diese Art und Weise langsam, aber sicher, zur Ader gelassen werden.
Und im schlimmsten Fall können wir es am Beispiel Zypern studieren: Die Banken werden erst mal ein paar Tage lang geschlossen und es werden dann "Kapitalverkehrkontrollen" eingerichtet, z. B. darf dann jeder Bürger pro Monat nur einen Betrag x von seinen Konten innerhalb des Währungsgebietes des Euro abheben. Und die Besitzer von Wertpapierdepots (Aktien) und Immobilien bekommen eine Sondersteuer aufgebrummt, damit werden also die "Sachwerte" belastet.
Und am Ende sind dann alle Staatsschulden wieder weg, der Staat ist "saniert".
In der gesamten Menschheitsgeschichte wurden Staatsschulden nicht zurueckgezahlt sondern weginflationiert.....
Wie ich oben schon vor über einem Jahr geschrieben habe, die Staatsschulden sollen und können NIEMALS zurückgezahlt werden.
Wenn das Zinsniveau niedrig bleibt, z. B. bei 1 % p. a., und die Inflationsrate höher liegt, z. b. bei 2, 3 oder mehr Prozent, dann sind die bisher aufgelaufenen Staaatsschulden nach 100, 50 oder 30 Jahren zwar nominal noch da, doch real weg. Weil die Anleger, sprich wir Bürger, die Sparguthaben oder andere Geldanlagen, z. b. Kapitallebensversicherungen (die auch in Staatstiteln anlegen...) haben, auf diese Art und Weise langsam, aber sicher, zur Ader gelassen werden.
Und im schlimmsten Fall können wir es am Beispiel Zypern studieren: Die Banken werden erst mal ein paar Tage lang geschlossen und es werden dann "Kapitalverkehrkontrollen" eingerichtet, z. B. darf dann jeder Bürger pro Monat nur einen Betrag x von seinen Konten innerhalb des Währungsgebietes des Euro abheben. Und die Besitzer von Wertpapierdepots (Aktien) und Immobilien bekommen eine Sondersteuer aufgebrummt, damit werden also die "Sachwerte" belastet.
Und am Ende sind dann alle Staatsschulden wieder weg, der Staat ist "saniert".
In der gesamten Menschheitsgeschichte wurden Staatsschulden nicht zurueckgezahlt sondern weginflationiert.....
Ist ja richtig. Nicht nachzuvollziehen sind allerdings die Aussagen der verantwortlichen Politiker zu diesem Thema. Und die Medien veröffentlichen dies auch noch.
smoKe89 schrieb: Daraus lässt sich erstens ableiten, dass die Rückzahlung aller Schulden zum Verschwinden jedes Euros führen würde (selbst dann wären die Schulden nicht ganz getilgt; Zinsen) und zweitens ist genau deswegen die Rückzahlung der Systemverschuldung völlig unmöglich und auch von Anfang an nie beabsichtigt gewesen!
Ein ausgeglichener Haushalt heißt nur, dass man nicht mehr ausgibt als man einnimmt. Und dann wird auch immer noch das Zauberwort "strukturell" hinzugefügt, was schlicht bedeutet, dass ein Haushalt tatsächlich gar nicht ausgeglichen sein muss, um so bezeichnet zu werden.
Und auch wenn man keine "Neuverschuldung" (auch so ein oft benutztes Wort) hat, müssen die bestehenden Schulden bedient werden. Was dann beim Auslaufen dieser wiederum durch Schulden gemacht wird
Weder Deutschland und erst Recht nicht Staaten wie Griechenland oder Portugal werden ihre Schulden jemals zurückzahlen können. Solange man das System am Laufen halten kann und es genug "Vertrauen" in die Schuldner gibt, ist das auch gar nicht nötig. Solange man jemand findet, dem man seine Anleihen aufdrücken kann, wird man immer die Altschulden durch neue bedienen können. Blöd wird es dann, wenn man seine Schulden nicht mehr bedienen kann, weil einem niemand neues Geld leiht, wie in Griechenland passiert. Dem versucht man jetzt grade durch Weginflationieren in der gesamten Eurozone zu begegnen. Das kann aber die allgemeine Tendenz des Systems hin zum Reset nur verzögern.
Darauf bin ich sehr gespannt!
ich hätte es nicht so formuliert, aber es trifft meine einschätzung ganz gut. und da wo menschen gegen systeme aufbegehren hat das normalerweise wirtschaftliche gründe. auch wenn sich seltenst die armen auflehnen, zumeist sind es menschen, die gegen soziale ungerechtigkeit kämpfen.
was dann nachkommt ist allerdings immer offen.
Auf Dauer ist so ein System natürlich nicht haltbar. Wie du schon richtig erkannt hast, sorgt das Zinseszinssystem automatisch für eine Tendenz in Richtung Kollaps. Du kannst ja mal ausrechnen, wieviel Geld du jetzt hättest, wenn deine Vorfahren im Jahr 0 einen Euro für dich angelegt hätten, angenommen ein durchschnittlicher Zinssatz von z.B. 3%.
Allein um diese Wertsteigerung bezahlen zu können, muss immer mehr Geld "entstehen". Und dies entsteht, wie Smoke dargestellt hat, indem Kredite vergeben werden und somit Geld bei der Zentralbank erschaffen wird. "Schulden machen" ist also ein elementarer Bestandteil des Geldsystems. Deshalb ist auch nicht vorgesehen, dass die Staaten jemals schuldenfrei sind. Von den Zinszahlungen der neu vergebenen Kredite, des neu erschaffenen Geldes, wird wiederum der Guthabenzins eines Anlegers bezahlt. Wenn niemand Schulden machen würde, würde im aktuellen System gar kein Geld mehr geschöpft werden.
Lässt man das System frei laufen, führt es irgendwann zum Kollaps. Nun hat der Staat allerdings Möglichkeiten, diesen Kollaps aufzuschieben. Dies geht z.B. über Inflation, in der die Schulden an Wert verlieren. Oder über Steuereinnahmen, also eine Umverteilung von oben nach unten. Da das Zinzeszinssystem für eine Umverteilung von unten nach oben sorgt (die Zinsgewinne der Anleger müssen vom gesamten System finanziert werden) entsteht somit eine Gegenbewegung.
Zum Schluss bleibt nur noch der harte Reset, wie nach der Inflation der 20er Jahre oder nach dem 2. Weltkrieg.
Diese Einflussmöglichkeiten werden aber in einer globalisierten Welt zunehmend schwieriger umzusetzen.
Ja, man muss sich von dem Bild freimachen, dass im globalen Rahmen auf der einen Seite Leute/Institutionen/Staaten mit Geld ihr Geld an Leute/Institutionen/Staaten mit weniger Geld verleihen.
Was vielleicht für dich und deinen Nachbarn, oder das mittelständige Unternehmen gilt, gilt im globalen Maßstab so nicht. Land A ist bei Land B verschuldet, aber Land B hat ebenfalls Schulden bei Land A. Mit Land sind hier sowohl die Staaten selbst als auch die wirtschaftlichen Subjekte des jeweiligen Landes gemeint. In vielen Fällen könnte man quasi die Schulden der einen Seite mit den Schulden der anderen Seite verrechnen und man hätte somit fast ausgeglichene Bilanzen. Aber wie oben beschrieben ist das gar nicht Ziel des Systems und praktisch nicht durchführbar.
Der Unterschied liegt in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, der Wettbewerbsfähigkeit in der globalisierten Welt. Die deutsche Wirtschaft ist ein Pfund, mit der der Staat wuchern kann. Mit der griechischen Wirtschaft kann dagegen niemand wuchern...
Du würdest einem in Lohn und Brot stehendem Facharbeiter mit unbefristetem Arbeitsvertrag und guter Bildung ja auch eher dein Geld leihen, als einem Hartz4-Empfänger (wenn die Prämisse ist, das Geld wieder zu bekommen). In allgemein schlechten Zeiten würdest du dabei auch einen sehr niedrigen Zinssatz akzeptieren, da der Hartz4-Empfänger kurz vor der Privatinsolvenz steht und du froh bist dein Geld überhaupt irgendwo anlegen zu können.
Bei dieser Frage ist es also tatsächlich so wie im Alltag: Deutschland darf weiter Schulden machen, weil die Geldgeber fest davon ausgehen, ihr Geld zurückzubekommen. Da spielt es auch keine Rolle, wieviele Schulden wir schon haben und wie das Pro-Kopf-Verhältnis zu anderen Ländern ist. Man geht davon aus, dass unsere Wirtschaftsleistung so gut ist, dass in den nächsten Jahren/Jahrzehnten der Staat genug Einnahmen hat, um Zinsen und Tilgung leisten zu können. Wobei, eigentlich denkt man etwas perfider: Man geht davon aus, dass der Staat aufgrund seiner Wirtschaftskraft auch in Zukunft als so solvent gilt, dass er mühelos weitere Schulden aufnehmen kann, um die Zinsen+Tilgung auf die "alten" Schulden leisten zu können. Daran sieht man schon, dass alles darauf ausgelegt ist, Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen.
Auch die jetzt diskutierten Schuldenbremsen und Haushaltskonsolidierungen dienen ja nicht dazu, das Schuldenmachen einzustellen, sondern lediglich erstmal dazu, in die Nähe eines ausgeglichenen Haushalts zu kommen, also die Neuverschuldung gegen 0 zu treiben. Dann ist aber immer noch jede Menge Zinsdienst zu leisten. Und eine Haushaltskonsolidierung wird in der globalisierten Welt immer auf Ausgabenkürzungen hinaus laufen.
Und wer auch immer gerade in der Bundesregierung verantwortlich ist, stellt sich hin und haut die Phrasen raus: „Haushalt ausgleichen, Schulden abbauen, Bürger entlasten, nachfolgenden Generationen keine Schuldenberge übergeben“. Wirklich witzig, wenn es nicht so traurig wäre. Der neueste Clou ist ja die Schuldenbremse, die in ein paar Jahren greifen soll. Frei nach dem Motto: Probleme, die du heute nicht lösen kannst, verschiebe in die Zeit, wo du (hoffentlich) nicht mehr verantwortlich bist.
Zum Thema Schuldenabbau sollte man endlich mal so ehrlich sein, dass diese NIEMALS, NEVER, AUF GAR KEINEN FALL!!! zurückgezahlt werden können (und sollen)... Hier hatte ich in einem älteren Thread mal folgendes geschrieben, bezieht sich demnach auf die Zahlen vor ca. einem Jahr:
Die gewaltigen Staatsschulden i.H.V. 1.690.000.000.000 Euro mit im Moment jährlich hinzukommenden 41.000.000.000 Euro Zinsen werden doch wenn man ehrlich ist niemals zurückgezahlt werden können, weshalb die Summe der jetzt verabschiedeten Einsparungen total lächerlich ist. Die folgenden Rechnungen habe ich nicht aufgestellt, also wenn irgendwas Blödsinn ist, bitte ich um Korrektur, halte das ganze aber für schlüssig:
Beispiel:
Schuldentilgung der Staatsschulden mit 10 Mrd. jährlich
Will der Bund pro Jahr zehn Milliarden Euro der Altschulden tilgen, würde es 100 Jahre dauern, bis eine Billion Euro Schulden abgetragen wären. Dazu kämen aber noch Zinsen von derzeit rund 41 Milliarden Euro pro Jahr.
Der Bund müsste also in einem Jahr mindestens 51 Milliarden Euro Überschüsse erwirtschaften, um Zinsen und ein Prozent Tilgung zu finanzieren.
In einem Tilgungsplan sieht das ganze wie folgt aus:
Bei den momentanen Zinskosten beträgt der Zinssatz etwa 4,1 Prozent. Das bedeutet: Im ersten Jahr müsste der Bund 51 Milliarden Euro Zins und Tilgung aufbringen, nach zehn Jahren wären es immer noch 47 Milliarden Euro im Jahr. Im 50. Jahr wären noch rund 31 Milliarden Euro an Zins und Tilgung fällig, nach 75 Jahren noch 21 Milliarden Euro.
Wenn nach 100 Jahren die letzte Rate überwiesen würde, hätte der Bund insgesamt rund drei Billionen Euro an Zinsen und Tilgung bezahlt.
Im Klartext: Der Staat/Wir/Die Steuerzahler müsste(n) über 100 Jahre hinweg die gigantische Summe von drei Billionen Euro Überschüsse erwirtschaften!
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Wohlgemerkt, hier geht es nur um den Ist-Stand, eine Neuverschuldung würde das ganze explodieren lassen. Glaubt wirklich jemand das dies funktionieren kann? Gibt es BWLer/VWLer hier die so einen Schuldentilgungsplan für realistisch halten?
Was in deinem beispiel natürlich völlig ausser Acht gelassen wird, ist die Inflation durch die der Wert der Schulden sinkt. Jedes Jahr um 2% oder mehr.
Und wieso sollte es nicht Möglich sein, jedes Jahr 30-40 Milliarden zurück zu zahlen? ist doch grade mal 10-15% des Bundeshaushalts...Ok schwer ist es aber nicht unmöglich...die Renten werden z.B. jedes Jahr mit Steuermitteln in Höhe von 60 Milliarden gestützt. Geht auch.
Oder doch nicht?: Deutscher Schuldenberg wächst deutlich.
Wie ich oben schon vor über einem Jahr geschrieben habe, die Staatsschulden sollen und können NIEMALS zurückgezahlt werden.
Wenn das Zinsniveau niedrig bleibt, z. B. bei 1 % p. a., und die Inflationsrate höher liegt, z. b. bei 2, 3 oder mehr Prozent, dann sind die bisher aufgelaufenen Staaatsschulden nach 100, 50 oder 30 Jahren zwar nominal noch da, doch real weg. Weil die Anleger, sprich wir Bürger, die Sparguthaben oder andere Geldanlagen, z. b. Kapitallebensversicherungen (die auch in Staatstiteln anlegen...) haben, auf diese Art und Weise langsam, aber sicher, zur Ader gelassen werden.
Und im schlimmsten Fall können wir es am Beispiel Zypern studieren: Die Banken werden erst mal ein paar Tage lang geschlossen und es werden dann "Kapitalverkehrkontrollen" eingerichtet, z. B. darf dann jeder Bürger pro Monat nur einen Betrag x von seinen Konten innerhalb des Währungsgebietes des Euro abheben. Und die Besitzer von Wertpapierdepots (Aktien) und Immobilien bekommen eine Sondersteuer aufgebrummt, damit werden also die "Sachwerte" belastet.
Und am Ende sind dann alle Staatsschulden wieder weg, der Staat ist "saniert".
In der gesamten Menschheitsgeschichte wurden Staatsschulden nicht zurueckgezahlt sondern weginflationiert.....
Ist ja richtig. Nicht nachzuvollziehen sind allerdings die Aussagen der verantwortlichen Politiker zu diesem Thema. Und die Medien veröffentlichen dies auch noch.
Entwicklung der Staatverschuldung: http://www.staatsverschuldung.de
Und "wir" wählen diese Leute immer wieder brav mit unseren Kreuzchen auf den Stimmzetteln.
Das haben aber alle bisherigen Finanzminister im Bund anders gesehen: http://youtu.be/AXpFSjlj0E0
Und auch der aktuelle ist dieser Meinung: „Schäuble sieht ausgeglichenen Haushalt 2014“ http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-08/steuereinnahmen-ausgleich-haushalt
Gut, zweieinhalb Jahre später liest es sich dann so: „Schäuble muss 2014 mehr Schulden machen“ http://www.spiegel.de/politik/deutschland/schaeuble-muss-2014-mehr-schulden-machen-a-941169.html
Dafür aus heutiger Sicht ein Jahr später: „Überschuss ab 2015“ http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/staatsverschuldung-deutschland-erwirtschaftet-ab-2015-ueberschuss/9174446.html
Und auch wenn man keine "Neuverschuldung" (auch so ein oft benutztes Wort) hat, müssen die bestehenden Schulden bedient werden. Was dann beim Auslaufen dieser wiederum durch Schulden gemacht wird
Weder Deutschland und erst Recht nicht Staaten wie Griechenland oder Portugal werden ihre Schulden jemals zurückzahlen können. Solange man das System am Laufen halten kann und es genug "Vertrauen" in die Schuldner gibt, ist das auch gar nicht nötig. Solange man jemand findet, dem man seine Anleihen aufdrücken kann, wird man immer die Altschulden durch neue bedienen können. Blöd wird es dann, wenn man seine Schulden nicht mehr bedienen kann, weil einem niemand neues Geld leiht, wie in Griechenland passiert. Dem versucht man jetzt grade durch Weginflationieren in der gesamten Eurozone zu begegnen. Das kann aber die allgemeine Tendenz des Systems hin zum Reset nur verzögern.