SGE-URNA schrieb: Also ich zahl meine Schulden immer noch durch Konsumverzicht zurück. Sprich, ich verzichte auf Ausgaben für mir genehme Dinge aus meinen Einnahmen, um meine Schulden zu bedienen. Ist diese Mentalität zu rückwärtsgewandt? Vielleicht bin ich in der Beziehung auch schlicht zu konservativ.
Du kannst den Staat nicht mit dir als natürlicher Person gleichsetzen. Du kannst Schulden abbauen indem du mehr arbeitest als du amdere für dich arbeiten lässt (Geld ist ja im Grunde nichts anderes als der Anspruch auf die Arbeit eines anderen). Der Staat als juristische Person kann das so nicht, sondern er muss immer auf das ihn tragende Staatsvolk zurückgreifen. Und das unabhängig davon, wie er Schulden reduziert, ob durch Steuer- und Abgabenerhöhungen oder durch Ausgabenkürzungen. Denn auch in letzterem Fall wird dadurch ja irgendjemand belastet, dessen bisherige Einnahmen aus den nun weggefallenen Staatsausgaben bestanden haben. Nicht falsch verstehen, dass ist jetzt kein politisches Statement in Richtung mehr Staat, Ich will nur deutlich machen, dass das Modell "schwäbische Hausfrau" nicht als Vorbild für die Beurteilung staatlicher Finanzpolitik taugt, sondern dass es bei der Ausgestaltung der Staatsfinanzen (seien es Mehrausgaben oder Einsparungen) immer um Verteilungsfragen geht (außer bei Geldströmen in das oder aus dem Ausland, aber auch da gibt es durchaus entsprechende Effekte).
SGE-URNA schrieb: Also ich zahl meine Schulden immer noch durch Konsumverzicht zurück. Sprich, ich verzichte auf Ausgaben für mir genehme Dinge aus meinen Einnahmen, um meine Schulden zu bedienen. Ist diese Mentalität zu rückwärtsgewandt? Vielleicht bin ich in der Beziehung auch schlicht zu konservativ.
Du kannst den Staat nicht mit dir als natürlicher Person gleichsetzen. Du kannst Schulden abbauen indem du mehr arbeitest als du amdere für dich arbeiten lässt (Geld ist ja im Grunde nichts anderes als der Anspruch auf die Arbeit eines anderen). Der Staat als juristische Person kann das so nicht, sondern er muss immer auf das ihn tragende Staatsvolk zurückgreifen. Und das unabhängig davon, wie er Schulden reduziert, ob durch Steuer- und Abgabenerhöhungen oder durch Ausgabenkürzungen. Denn auch in letzterem Fall wird dadurch ja irgendjemand belastet, dessen bisherige Einnahmen aus den nun weggefallenen Staatsausgaben bestanden haben. Nicht falsch verstehen, dass ist jetzt kein politisches Statement in Richtung mehr Staat, Ich will nur deutlich machen, dass das Modell "schwäbische Hausfrau" nicht als Vorbild für die Beurteilung staatlicher Finanzpolitik taugt, sondern dass es bei der Ausgestaltung der Staatsfinanzen (seien es Mehrausgaben oder Einsparungen) immer um Verteilungsfragen geht (außer bei Geldströmen in das oder aus dem Ausland, aber auch da gibt es durchaus entsprechende Effekte).
Dieses Argument "Nicht-Vergleichberkeit" hört man oft... wahrer wird es dadurch allerdings nicht. Die Mechanik von verfügbarem Einkommen, Ausgaben und Verschuldung ist doch genau die gleiche. Der Staat hat gewisse Aufgaben zu erfüllen, für die er Geld braucht. Dieses Geld kommt aus Steuern, Abgaben und Gebühren. Wie das im Detail zu funktionieren hat und welche Aufgaben der Staat zu erfüllen hat (sprich, wer wieviel Steuern bezahlt und wofür diese Verwendung finden sollen), darüber gibts unterschiedliche Ansichten. Über diese kann u.a. im demokratischen Porzess abgestimmt werden (im Idealfall).
Warum jetzt aber die Mechanik von Verschuldung beim Staat eine andere sein soll, als im Mikrokosmos der Privatperson, erschliesst sich mir nicht. Begründung: Der Staat kann nicht die Gesetze der Mathematik ausser Kraft setzen. Egal was er wie verteilt, 1+1 ergibt immer noch 2. Der zu verteilende Kuchen kann nicht künstlich vergrössert werden, in dem ich einfach im Stile des Perpetuum Mobile meine Schuldenspirale weiter drehe.
Da die Summe des hypothetischen Gesamteinkommens des Staats nunmal begrenzt ist, erwarte ich vom Staat eben, dass er sich innerhalb dieser Grenzen bewegt, wenn es darum geht, seine Haushaltsplanung zu betreiben, genauso wie jeder Privatbürger auch. Dass es dabei zu einer Verschuldung kommen kann, ist doch fein. Macht doch der Privatbürger auch... aber üblicherweise im Rahmen dessen, was er realistischerweise auch irgendwann zurückzahlen kann. Fällt nämlich die Glaubwürdigkeit des Schuldners, dann sinkt auch der Wert der Schulden. Das mag ja kurzfristig prima sein für den Schuldner, hilft aber für zukünftige Projekte nicht wirklich.
In einem Punkt bzgl. "ist nicht vergleichbar" geb ich dir allerdings recht. Dem Staat obliegt eine viel grössere Verantwortung bzgl. fiskalischer Disziplin als der Privatperson. Des Staates Verschuldung stellt ja zwangsläufig die zukünftige Belastung der Staatsbürger dar und somit fällt ein verantwortungsloser Umgang unweigerlich auf diese zurück. Ruinier ich mich als Privatperson, ist das also gesamtgesellschaftlich und auch ethisch wesentlich weniger weniger problematisch, als wenn ich durch die herrschende Klasse der Politik ruiniert werde.
SGE-URNA schrieb: Dieses Argument "Nicht-Vergleichberkeit" hört man oft... wahrer wird es dadurch allerdings nicht. Die Mechanik von verfügbarem Einkommen, Ausgaben und Verschuldung ist doch genau die gleiche. Der Staat hat gewisse Aufgaben zu erfüllen, für die er Geld braucht. Dieses Geld kommt aus Steuern, Abgaben und Gebühren. Wie das im Detail zu funktionieren hat und welche Aufgaben der Staat zu erfüllen hat (sprich, wer wieviel Steuern bezahlt und wofür diese Verwendung finden sollen), darüber gibts unterschiedliche Ansichten. Über diese kann u.a. im demokratischen Porzess abgestimmt werden (im Idealfall).
Warum jetzt aber die Mechanik von Verschuldung beim Staat eine andere sein soll, als im Mikrokosmos der Privatperson, erschliesst sich mir nicht. Begründung: Der Staat kann nicht die Gesetze der Mathematik ausser Kraft setzen. Egal was er wie verteilt, 1+1 ergibt immer noch 2. Der zu verteilende Kuchen kann nicht künstlich vergrössert werden, in dem ich einfach im Stile des Perpetuum Mobile meine Schuldenspirale weiter drehe.
Ich habe mit keinem Wort für staatliches Schuldenmachen plädiert,, da hast du mich missverstanden. Alles, was du schreibst, ist völlig korrekt. Ich habe letztlich nur darauf hinweisen wollen, dass bei Forderung nach Staatsschuldenabbau zwigend dazugesagt werden muss, bei wem die komplementär zu den Staatsausgaben entstehenden Einnahmeausfäle anfallen sollen.
Da die Summe des hypothetischen Gesamteinkommens des Staats nunmal begrenzt ist, erwarte ich vom Staat eben, dass er sich innerhalb dieser Grenzen bewegt, wenn es darum geht, seine Haushaltsplanung zu betreiben, genauso wie jeder Privatbürger auch. Dass es dabei zu einer Verschuldung kommen kann, ist doch fein. Macht doch der Privatbürger auch... aber üblicherweise im Rahmen dessen, was er realistischerweise auch irgendwann zurückzahlen kann.
Wenn der Staat so gewirtschaftet hätte, wie von dir beschrieben, würde es heute weniger Staatschulden aber auch weniger privates Geldvermögen in Deutschland geben.(das ist die andere Seite der Medaille). Denn wie gesagt, Geldvermögen ist ja nichts anderes als Forderungen gegen Schuldner, oder noch einfach gesagt, die Vermögen der einen sind die Verbindlichkeiten der anderen. Es ist triviale Saldenmechanik, dass wenn der Staat einen Einnahmeüberschuss (zum Schuldenabbau) erzielen will, die Geamtheit von Privaten und Unternehmen einen Guthabenabbau in Kauf nehmen wollen muss. Ist dir die Theorie der Saldenmechanik eigentlich vertraut? Wenn nicht, wirst du meine Beiträge schwerlich verstehen können. Dieser Artikel ist ein guter Einstieg: http://de.scribd.com/doc/131326557/Johannes-Schmidt-Sparen-Fluch-oder-Segen-pdf
In einem Punkt bzgl. "ist nicht vergleichbar" geb ich dir allerdings recht. Dem Staat obliegt eine viel grössere Verantwortung bzgl. fiskalischer Disziplin als der Privatperson. Des Staates Verschuldung stellt ja zwangsläufig die zukünftige Belastung der Staatsbürger dar und somit fällt ein verantwortungsloser Umgang unweigerlich auf diese zurück. Ruinier ich mich als Privatperson, ist das also gesamtgesellschaftlich und auch ethisch wesentlich weniger weniger problematisch, als wenn ich durch die herrschende Klasse der Politik ruiniert werde.
Du vergisst dabei, dass der Staat den zukünftigen Generationen nicht nur seine Schulden vererbt, sondern auch die korrespondierenden Guthaben in Privathand. Ob zukünftige Generationen belastet werden, entscheidet sich allein daran, ob mehr Guthaben als Verbindlichkeiten hinterlassen werden. In Deutschland ist ersteres der Fall, muss ja auch so sein, weil wir seit Jahrzehnten durch unseren Exportüberschuss einen stetigen Kapitalzufluss aus dem Ausland haben. Natürlich besagt diese Feststellung nichts über die Verteilung der Guthaben.
LDKler schrieb: Wenn der Staat so gewirtschaftet hätte, wie von dir beschrieben, würde es heute weniger Staatschulden aber auch weniger privates Geldvermögen in Deutschland geben.(das ist die andere Seite der Medaille). Denn wie gesagt, Geldvermögen ist ja nichts anderes als Forderungen gegen Schuldner, oder noch einfach gesagt, die Vermögen der einen sind die Verbindlichkeiten der anderen.
Auch wenn ich glaube zu verstehen, was du meinst, tönt mir das etwas zu simplizistisch. Wie transformierst du/man denn so mir nichts dir nichts die Staatsschulden in privates Geldvermögen?
Zumindest ich bekomm selten Bundesobligationen für umme angeboten. Mir scheint das "Geld an den Staat verleihen" zunächst mal ein Nullsummenspiel für mein privates Vermögen. Ausser du meinst, der Staat kreiert zusätzliches Geld, was er dann irgendwie an privat verteilt, um das nominale Vermögen zu erhöhen? Letzteres hätte dann aber wiederum andere negative Implikationen.
sacki schrieb: Ohne den Thread durchgelesen zu haben. Vorweg, ich bin kein Experte auf dem Gebiet, ich sag mal wie ich es verstanden habe bzw. was ich dazu denke. Korrigiert mich :
bei jeder (natürlichen oder juristischen) Person die Staatsanleihen gekauft hat. Kaufst Du dir ein paar Bundesschatzbriefe bist du Gläubiger der BRD.
Keine so schlechte Idee übrigens.. die hat nämlich ein "AAA"-Rating
Deshalb war/ist eine Verschuldung in Zeiten der Finanzkrise ebenfalls keine so schlechte Idee. Wenn überall bei den Banken die Zinsen sinken, kann der Staat sich mehr Kapital mit niedrigeren Zinsen (als vorher) besorgen.
Ich fand schon immer, dass über die Staatsverschuldung im allgemeinen viel zu viel aufheben gemacht wird. Sicher ist eine hohe Verschuldung nicht wünschenswert. Aber 1) Gibt es riesige Sicherheiten 2) Sind wir netto Schuldner. M.E. war die jetzt (auch noch) im GG festgeschriebene Schuldenbremse eine totale Schnaps-Idee.
SGE-URNA schrieb: Wie transformierst du/man denn so mir nichts dir nichts die Staatsschulden in privates Geldvermögen?
Mache ich doch gar nicht! Es wird nichts transformiert, ich sage nur, dass den Staatsschulden entsprechende Vermögen in Privathand gegenüberstehen. Wenn der Staat 2 Billionen Schulden hat, muss es irgendwen geben der dementsprechend deutsche Bundesobligationen in Höhe von 2 Billionen hat (ganz vereinfacht gesagt).
Will man beurteilen, ob kommenden Generationen Schulden oder Guthaben hinterlassen werden, darf man dementsprechend nicht nur auf die Schulden sehen, sondern muss auch die Guthabenseite betrachten. Und in Deutschland sind die Guthaben in Privathand derzeit um einiges höher, als die Staatsschulden. In Griechenland, Italien, etc. sieht das hingegen anders aus. Dort wird tatsächlich kommenden Generationen ein Schuldenberg hinterlassen. Bei uns aber nicht.
zumindest ich bekomm selten Bundesobligationen für umme angeboten. Mir scheint das "Geld an den Staat verleihen" zunächst mal ein Nullsummenspiel für mein privates Vermögen.
Du setzt zeitlich zu weit hinten an. Denn dein Vermögen ist ja nicht aus dem Nichts entstanden sondern nur dadurch zustandegekommen, dass du in einer bestimmten Zeitperiode weniger ausgegeben als eingenommen hast. Gemäß saldenmechanischem Grundprinzip (die Einnahmen des einen sind die Ausgaben des anderen), muss jemand anderes dafür in dieser Zeitperiode mehr ausgegeben als eingenommen haben.
Ich konstruiere mal ein ganz simplifizierendes Beispiel, dass aber trotzdem das Prinzip verdeutlichen kann. In unserem Beispiel beauftragt der Staat bei dir als Bauunternehmer einen Autobahnbau (wir tun jetzt mal der einfachheithalber so, als ob du die AB allein mit deiner Arbeitskraft und mit kostenlosem Material baust) Die einzigen Ausgaben für dich sind Steuern. Der Staat besteuert dein Unternehmen aber nur so niedrig, dass er nur die Hälfte der Baukosten aus deinen Steuern bezahlen kann. Für die andere Hälfte gibt er dir Bundesobligationen. Du hast nun nach Durchführung des Auftrags ein Vermögen in Form von Bundesobligationen, während der Staat Schulden in genau dieser Höhe hat.
Nun findest du diese Staatsschulden zu hoch und forderst deren Abbau. Unser Beispiel macht aber deutlich, dass dazu dein Guthaben in welcher Form auch immer abgebaut werden muss. So, jetzt überleg mal, welche Möglichkeiten es dazu gibt? Hätte eine Privatperson Verbindlichkeiten bei dir, wärs einfach, er müsste sie bei dir abarbeiten, bzw. könntest du Produkte von ihm kaufen. Nun, der Staat ist aber keine natürliche Person, die für dich arbeiten oder etwas für dich herstellen könnte. Verlangst du das vom Staat, machst du nichts anderes, als zu verlangen, dass andere Staatsbürger für dich arbeiten. Staatsschuldenabbau belastet also immer Staatsbürger! Es ist nur die Frage, welche? Und diese Frage muss beantwortet werden, wenn man Staatschuldenabbau fordert.
SGE-URNA schrieb: Wie transformierst du/man denn so mir nichts dir nichts die Staatsschulden in privates Geldvermögen?
Mache ich doch gar nicht! Es wird nichts transformiert, ich sage nur, dass den Staatsschulden entsprechende Vermögen in Privathand gegenüberstehen. Wenn der Staat 2 Billionen Schulden hat, muss es irgendwen geben der dementsprechend deutsche Bundesobligationen in Höhe von 2 Billionen hat (ganz vereinfacht gesagt).
Will man beurteilen, ob kommenden Generationen Schulden oder Guthaben hinterlassen werden, darf man dementsprechend nicht nur auf die Schulden sehen, sondern muss auch die Guthabenseite betrachten. Und in Deutschland sind die Guthaben in Privathand derzeit um einiges höher, als die Staatsschulden. In Griechenland, Italien, etc. sieht das hingegen anders aus. Dort wird tatsächlich kommenden Generationen ein Schuldenberg hinterlassen. Bei uns aber nicht.
zumindest ich bekomm selten Bundesobligationen für umme angeboten. Mir scheint das "Geld an den Staat verleihen" zunächst mal ein Nullsummenspiel für mein privates Vermögen.
Du setzt zeitlich zu weit hinten an. Denn dein Vermögen ist ja nicht aus dem Nichts entstanden sondern nur dadurch zustandegekommen, dass du in einer bestimmten Zeitperiode weniger ausgegeben als eingenommen hast. Gemäß saldenmechanischem Grundprinzip (die Einnahmen des einen sind die Ausgaben des anderen), muss jemand anderes dafür in dieser Zeitperiode mehr ausgegeben als eingenommen haben.
Ich konstruiere mal ein ganz simplifizierendes Beispiel, dass aber trotzdem das Prinzip verdeutlichen kann. In unserem Beispiel beauftragt der Staat bei dir als Bauunternehmer einen Autobahnbau (wir tun jetzt mal der einfachheithalber so, als ob du die AB allein mit deiner Arbeitskraft und mit kostenlosem Material baust) Die einzigen Ausgaben für dich sind Steuern. Der Staat besteuert dein Unternehmen aber nur so niedrig, dass er nur die Hälfte der Baukosten aus deinen Steuern bezahlen kann. Für die andere Hälfte gibt er dir Bundesobligationen. Du hast nun nach Durchführung des Auftrags ein Vermögen in Form von Bundesobligationen, während der Staat Schulden in genau dieser Höhe hat.
Nun findest du diese Staatsschulden zu hoch und forderst deren Abbau. Unser Beispiel macht aber deutlich, dass dazu dein Guthaben in welcher Form auch immer abgebaut werden muss. So, jetzt überleg mal, welche Möglichkeiten es dazu gibt? Hätte eine Privatperson Verbindlichkeiten bei dir, wärs einfach, er müsste sie bei dir abarbeiten, bzw. könntest du Produkte von ihm kaufen. Nun, der Staat ist aber keine natürliche Person, die für dich arbeiten oder etwas für dich herstellen könnte. Verlangst du das vom Staat, machst du nichts anderes, als zu verlangen, dass andere Staatsbürger für dich arbeiten. Staatsschuldenabbau belastet also immer Staatsbürger! Es ist nur die Frage, welche? Und diese Frage muss beantwortet werden, wenn man Staatschuldenabbau fordert.
Interessantes Beispiel, ich spinn das mal weiter... nun baut der Staat diese Strasse ja in der Hoffnung, damit Einnahmen zu generieren, bspw. weil Unternehmen diese produktiv nutzen können, um mehr Gewinn machen und damit auch mehr Steuern zahlen. Aus diesen Mehreinnahmen kann der Staat, wenn er wirtschaftlich ist, seine Obligationen, die er mir als Zahlung gegeben hat, durch "echtes" Geld ablösen. Mein Vermögen bleibt gleich... der Staat ist frei von Schulden, da sich das Investment "Strasse" bezahlt gemacht hat.
SGE-URNA schrieb: Interessantes Beispiel, ich spinn das mal weiter... nun baut der Staat diese Strasse ja in der Hoffnung, damit Einnahmen zu generieren, bspw. weil Unternehmen diese produktiv nutzen können, um mehr Gewinn machen und damit auch mehr Steuern zahlen. Aus diesen Mehreinnahmen kann der Staat, wenn er wirtschaftlich ist, seine Obligationen, die er mir als Zahlung gegeben hat, durch "echtes" Geld ablösen. Mein Vermögen bleibt gleich... der Staat ist frei von Schulden, da sich das Investment "Strasse" bezahlt gemacht hat.
Ja, vom Prinzip her korrekt. Natürlich kann der Staat auch einen Tel des durch seine Investitionen ermöglichten Produktivitätszuwachs über Steuermehreinnahmen einziehen. Nur aus 2 Gründen wird das nicht ausreichen, um seine Schulden los zu werden: 1. Seit etwa 20 Jahren fließt der Produktivitätszuwachs fast ausschließlich in die Erhöhung der Kapitalgewinne, und die werden im Vergleich zu Arbeitseinkommen niedrig besteuert. 2. Das Verhältnis von Finanzvermögen(und damit der korrespondierenden Schulden) zur Wirtschaftsleistung ist in den letzten 20 Jahren geradezu explodiert, : http://www.jjahnke.net/index_files/14849.gif so dass die Wirtschaft damit überfordert ist, durch ihr Wachstum für Zins und Tilgung zu sorgen.
SGE-URNA schrieb: Interessantes Beispiel, ich spinn das mal weiter... nun baut der Staat diese Strasse ja in der Hoffnung, damit Einnahmen zu generieren, bspw. weil Unternehmen diese produktiv nutzen können, um mehr Gewinn machen und damit auch mehr Steuern zahlen. Aus diesen Mehreinnahmen kann der Staat, wenn er wirtschaftlich ist, seine Obligationen, die er mir als Zahlung gegeben hat, durch "echtes" Geld ablösen. Mein Vermögen bleibt gleich... der Staat ist frei von Schulden, da sich das Investment "Strasse" bezahlt gemacht hat.
Ja, vom Prinzip her korrekt. Natürlich kann der Staat auch einen Tel des durch seine Investitionen ermöglichten Produktivitätszuwachs über Steuermehreinnahmen einziehen. Nur aus 2 Gründen wird das nicht ausreichen, um seine Schulden los zu werden: 1. Seit etwa 20 Jahren fließt der Produktivitätszuwachs fast ausschließlich in die Erhöhung der Kapitalgewinne, und die werden im Vergleich zu Arbeitseinkommen niedrig besteuert. 2. Das Verhältnis von Finanzvermögen(und damit der korrespondierenden Schulden) zur Wirtschaftsleistung ist in den letzten 20 Jahren geradezu explodiert, : http://www.jjahnke.net/index_files/14849.gif so dass die Wirtschaft damit überfordert ist, durch ihr Wachstum für Zins und Tilgung zu sorgen.
Ich glaube, unterm Strich sind wir (bei diesem Thema) gar nicht so weit auseinander. Die völlig alberne Bankenrettung ist übrigens ein gutes Beispiel für deine Argumentation, da sie auch nichts mit Realwirtschaft zu tun hat, sondern lediglich mit dem Erhalten des nominalen Status Quo in punkto Finanzvermögen auf Kosten von Schulden der Allgemeinheit.
„Die Sparer sollen ihren Beitrag dazu leisten, die überbordenden Staatsschulden abzutragen. Eine einmalige Abgabe von zehn Prozent auf alle Guthaben würde genug Geld einbringen, damit alle Staaten der Währungsunion ihre Schulden auf ein erträgliches Niveau zurückführen könnten.“
Nach dem IWF schlägt nun auch die Bundesbank eine Vermögensabgabe vor – aber (erst mal) nur "in Ausnahmesituationen": 3853 Milliarden lassen sich bei Europas Bürgern holen. „Für Europas Sparer kommen die Einschläge näher. Als sich im Oktober der Internationale Währungsfonds (IWF) für eine Vermögensabgabe stark machte, konnte man das noch als verkopfte Idee einer abgehobenen Institution abtun. Dass auch diverse namhafte Ökonomen ähnliche Ideen favorisieren, mochte man auch noch nicht richtig ernst nehmen. Doch nun nimmt auch die Bundesbank das böse V-Wort in den Mund.“
Nicht falsch verstehen, dass ist jetzt kein politisches Statement in Richtung mehr Staat, Ich will nur deutlich machen, dass das Modell "schwäbische Hausfrau"
nicht als Vorbild für die Beurteilung staatlicher Finanzpolitik taugt, sondern dass es bei der Ausgestaltung der Staatsfinanzen (seien es Mehrausgaben oder Einsparungen) immer um Verteilungsfragen geht (außer bei Geldströmen in das oder aus dem Ausland, aber auch da gibt es durchaus entsprechende Effekte).
Dieses Argument "Nicht-Vergleichberkeit" hört man oft... wahrer wird es dadurch allerdings nicht. Die Mechanik von verfügbarem Einkommen, Ausgaben und Verschuldung ist doch genau die gleiche. Der Staat hat gewisse Aufgaben zu erfüllen, für die er Geld braucht. Dieses Geld kommt aus Steuern, Abgaben und Gebühren. Wie das im Detail zu funktionieren hat und welche Aufgaben der Staat zu erfüllen hat (sprich, wer wieviel Steuern bezahlt und wofür diese Verwendung finden sollen), darüber gibts unterschiedliche Ansichten. Über diese kann u.a. im demokratischen Porzess abgestimmt werden (im Idealfall).
Warum jetzt aber die Mechanik von Verschuldung beim Staat eine andere sein soll, als im Mikrokosmos der Privatperson, erschliesst sich mir nicht. Begründung: Der Staat kann nicht die Gesetze der Mathematik ausser Kraft setzen. Egal was er wie verteilt, 1+1 ergibt immer noch 2. Der zu verteilende Kuchen kann nicht künstlich vergrössert werden, in dem ich einfach im Stile des Perpetuum Mobile meine Schuldenspirale weiter drehe.
Da die Summe des hypothetischen Gesamteinkommens des Staats nunmal begrenzt ist, erwarte ich vom Staat eben, dass er sich innerhalb dieser Grenzen bewegt, wenn es darum geht, seine Haushaltsplanung zu betreiben, genauso wie jeder Privatbürger auch. Dass es dabei zu einer Verschuldung kommen kann, ist doch fein. Macht doch der Privatbürger auch... aber üblicherweise im Rahmen dessen, was er realistischerweise auch irgendwann zurückzahlen kann. Fällt nämlich die Glaubwürdigkeit des Schuldners, dann sinkt auch der Wert der Schulden. Das mag ja kurzfristig prima sein für den Schuldner, hilft aber für zukünftige Projekte nicht wirklich.
In einem Punkt bzgl. "ist nicht vergleichbar" geb ich dir allerdings recht. Dem Staat obliegt eine viel grössere Verantwortung bzgl. fiskalischer Disziplin als der Privatperson. Des Staates Verschuldung stellt ja zwangsläufig die zukünftige Belastung der Staatsbürger dar und somit fällt ein verantwortungsloser Umgang unweigerlich auf diese zurück. Ruinier ich mich als Privatperson, ist das also gesamtgesellschaftlich und auch ethisch wesentlich weniger weniger problematisch, als wenn ich durch die herrschende Klasse der Politik ruiniert werde.
Ich habe mit keinem Wort für staatliches Schuldenmachen plädiert,, da hast du mich missverstanden. Alles, was du schreibst, ist völlig korrekt. Ich habe letztlich nur darauf hinweisen wollen, dass bei Forderung nach Staatsschuldenabbau zwigend dazugesagt werden muss, bei wem die komplementär zu den Staatsausgaben entstehenden Einnahmeausfäle anfallen sollen.
Wenn der Staat so gewirtschaftet hätte, wie von dir beschrieben, würde es heute weniger Staatschulden aber auch weniger privates Geldvermögen in Deutschland geben.(das ist die andere Seite der Medaille). Denn wie gesagt, Geldvermögen ist ja nichts anderes als Forderungen gegen Schuldner, oder noch einfach gesagt, die Vermögen der einen sind die Verbindlichkeiten der anderen. Es ist triviale Saldenmechanik, dass wenn der Staat einen Einnahmeüberschuss (zum Schuldenabbau) erzielen will, die Geamtheit von Privaten und Unternehmen einen Guthabenabbau in Kauf nehmen wollen muss.
Ist dir die Theorie der Saldenmechanik eigentlich vertraut? Wenn nicht, wirst du meine Beiträge schwerlich verstehen können. Dieser Artikel ist ein guter Einstieg:
http://de.scribd.com/doc/131326557/Johannes-Schmidt-Sparen-Fluch-oder-Segen-pdf
Du vergisst dabei, dass der Staat den zukünftigen Generationen nicht nur seine Schulden vererbt, sondern auch die korrespondierenden Guthaben in Privathand. Ob zukünftige Generationen belastet werden, entscheidet sich allein daran, ob mehr Guthaben als Verbindlichkeiten hinterlassen werden. In Deutschland ist ersteres der Fall, muss ja auch so sein, weil wir seit Jahrzehnten durch unseren Exportüberschuss einen stetigen Kapitalzufluss aus dem Ausland haben. Natürlich besagt diese Feststellung nichts über die Verteilung der Guthaben.
Auch wenn ich glaube zu verstehen, was du meinst, tönt mir das etwas zu simplizistisch. Wie transformierst du/man denn so mir nichts dir nichts die Staatsschulden in privates Geldvermögen?
Zumindest ich bekomm selten Bundesobligationen für umme angeboten. Mir scheint das "Geld an den Staat verleihen" zunächst mal ein Nullsummenspiel für mein privates Vermögen. Ausser du meinst, der Staat kreiert zusätzliches Geld, was er dann irgendwie an privat verteilt, um das nominale Vermögen zu erhöhen? Letzteres hätte dann aber wiederum andere negative Implikationen.
Das trifft den Nagel auf den Kopf...
Mache ich doch gar nicht! Es wird nichts transformiert, ich sage nur, dass den Staatsschulden entsprechende Vermögen in Privathand gegenüberstehen. Wenn der Staat 2 Billionen Schulden hat, muss es irgendwen geben der dementsprechend deutsche Bundesobligationen in Höhe von 2 Billionen hat (ganz vereinfacht gesagt).
Will man beurteilen, ob kommenden Generationen Schulden oder Guthaben hinterlassen werden, darf man dementsprechend nicht nur auf die Schulden sehen, sondern muss auch die Guthabenseite betrachten. Und in Deutschland sind die Guthaben in Privathand derzeit um einiges höher, als die Staatsschulden. In Griechenland, Italien, etc. sieht das hingegen anders aus. Dort wird tatsächlich kommenden Generationen ein Schuldenberg hinterlassen. Bei uns aber nicht.
Du setzt zeitlich zu weit hinten an. Denn dein Vermögen ist ja nicht aus dem Nichts entstanden sondern nur dadurch zustandegekommen, dass du in einer bestimmten Zeitperiode weniger ausgegeben als eingenommen hast. Gemäß saldenmechanischem Grundprinzip (die Einnahmen des einen sind die Ausgaben des anderen), muss jemand anderes dafür in dieser Zeitperiode mehr ausgegeben als eingenommen haben.
Ich konstruiere mal ein ganz simplifizierendes Beispiel, dass aber trotzdem das Prinzip verdeutlichen kann.
In unserem Beispiel beauftragt der Staat bei dir als Bauunternehmer einen Autobahnbau (wir tun jetzt mal der einfachheithalber so, als ob du die AB allein mit deiner Arbeitskraft und mit kostenlosem Material baust) Die einzigen Ausgaben für dich sind Steuern. Der Staat besteuert dein Unternehmen aber nur so niedrig, dass er nur die Hälfte der Baukosten aus deinen Steuern bezahlen kann. Für die andere Hälfte gibt er dir Bundesobligationen. Du hast nun nach Durchführung des Auftrags ein Vermögen in Form von Bundesobligationen, während der Staat Schulden in genau dieser Höhe hat.
Nun findest du diese Staatsschulden zu hoch und forderst deren Abbau. Unser Beispiel macht aber deutlich, dass dazu dein Guthaben in welcher Form auch immer abgebaut werden muss.
So, jetzt überleg mal, welche Möglichkeiten es dazu gibt?
Hätte eine Privatperson Verbindlichkeiten bei dir, wärs einfach, er müsste sie bei dir abarbeiten, bzw. könntest du Produkte von ihm kaufen. Nun, der Staat ist aber keine natürliche Person, die für dich arbeiten oder etwas für dich herstellen könnte. Verlangst du das vom Staat, machst du nichts anderes, als zu verlangen, dass andere Staatsbürger für dich arbeiten.
Staatsschuldenabbau belastet also immer Staatsbürger! Es ist nur die Frage, welche?
Und diese Frage muss beantwortet werden, wenn man Staatschuldenabbau fordert.
Interessantes Beispiel, ich spinn das mal weiter... nun baut der Staat diese Strasse ja in der Hoffnung, damit Einnahmen zu generieren, bspw. weil Unternehmen diese produktiv nutzen können, um mehr Gewinn machen und damit auch mehr Steuern zahlen. Aus diesen Mehreinnahmen kann der Staat, wenn er wirtschaftlich ist, seine Obligationen, die er mir als Zahlung gegeben hat, durch "echtes" Geld ablösen. Mein Vermögen bleibt gleich... der Staat ist frei von Schulden, da sich das Investment "Strasse" bezahlt gemacht hat.
1. Seit etwa 20 Jahren fließt der Produktivitätszuwachs fast ausschließlich in die Erhöhung der Kapitalgewinne, und die werden im Vergleich zu Arbeitseinkommen niedrig besteuert.
2. Das Verhältnis von Finanzvermögen(und damit der korrespondierenden Schulden) zur Wirtschaftsleistung ist in den letzten 20 Jahren geradezu explodiert, :
http://www.jjahnke.net/index_files/14849.gif
so dass die Wirtschaft damit überfordert ist, durch ihr Wachstum für Zins und Tilgung zu sorgen.
Ich glaube, unterm Strich sind wir (bei diesem Thema) gar nicht so weit auseinander. Die völlig alberne Bankenrettung ist übrigens ein gutes Beispiel für deine Argumentation, da sie auch nichts mit Realwirtschaft zu tun hat, sondern lediglich mit dem Erhalten des nominalen Status Quo in punkto Finanzvermögen auf Kosten von Schulden der Allgemeinheit.
Zu diesem Thema ein sehr ausführlicher Artikel der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/nach-der-finanzkrise-brauchen-wir-ein-neues-geldsystem-12536461.html
Nach dem IWF schlägt nun auch die Bundesbank eine Vermögensabgabe vor – aber (erst mal) nur "in Ausnahmesituationen": 3853 Milliarden lassen sich bei Europas Bürgern holen. „Für Europas Sparer kommen die Einschläge näher. Als sich im Oktober der Internationale Währungsfonds (IWF) für eine Vermögensabgabe stark machte, konnte man das noch als verkopfte Idee einer abgehobenen Institution abtun. Dass auch diverse namhafte Ökonomen ähnliche Ideen favorisieren, mochte man auch noch nicht richtig ernst nehmen. Doch nun nimmt auch die Bundesbank das böse V-Wort in den Mund.“
Derweil soll der Commerzbank-Boni den Gewinn um das Dreifache übersteigen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bonus-zahlungen-der-commerzbank-sollen-gewinn-uebersteigen-a-952523.html . „Die Commerzbank befindet sich seit der Rettung durch den Bund auf Schlingerkurs. Unbeirrt davon will Vorstandschef Blessing einen Bonus für die Führungsriege durchsetzen - die Summe soll rund drei Mal so groß ausfallen wie der Konzerngewinn.“
Falls nichts mehr geht, kommt halt die Bankenrettung: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bankenrettung-in-der-eu-das-verrueckte-labyrinth-1.1876291