Weißte, SemperFi, selbst die Israelis wissen, dass dies das Problem nicht dauerhaft lösen wird.
Warum schreibst du das dann nicht hawischer?
Er stellt es so dar, dass eine Vernichtung der Hamas im Gaza Streifen den Terror beendet. Wenn laut dir das nicht korrekt ist und auch der israelische Staat das nicht glaubt, warum antwortest du dann mir und korrigierst nicht ihn vorher?
Naja, mit der Hamas wird es keinen Frieden an dieser Seite geben. Niemand sagt dass es danach automatisch Frieden gibt - aber es scheint auch für mich eine zwingende Voraussetzung. Wird doch auch immer, richtigerweise, gesagt: Die Palästinenser sind nicht gleichzusetzen mit der Hamas, die leiden auch unter diesen Schlächtern. Stimmt - deshalb weg mit denen. Aber ich werde hawischer und Frau Baerbock mal eine PN schreiben und erklären dass die Forderung "...dass vom Gazastreifen künftig keine terroristische Gefahr für Israels Sicherheit mehr ausgehe..." unrealistisch sei. Dann kann man diesen Punkt überspringen und direkt zu...mhm...irgendwas anderem gehen.
Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer gewähren
Aber wie einseitig du die Sache darstellst, haben wir alle mittlerweile verstanden. Die Welt sieht es anders, große Teile so sehr viel anders.
Und an der Front Zweistaatenlösung scheint sich auch mittlerweile etwas zu tun:
Israelis und Palästinenser haben das gleiche Recht auf ein Leben in Sicherheit, Würde und Frieden
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Insofern wäre es gut, wenn wir realistische Ziele verfolgen.
Ich kann dir nicht sagen, wie man das Thema militärisch löst, so dass die Zivilbevölkerung wesentlich besser geschont wird. Das platt machen von ganzen Wohnvierteln scheint mir dennoch nicht die Lösung zu sein. Ob wesentlich gezieltere Bombardierungen möglich sind, ob man gezielter in das Gebiet rein und raus und so die Hamas entscheidend Schwächen kann, weiß ich nicht. Bin hier einfach kein Experte.
Aber mit dem platt machen von ganzen Vierteln und den Abschneiden der gesamten Bevölkerung von einer notwendigen Versorgung über lange Zeit, wirkt überhaupt nicht richtig. Aber der Druck auf Israel wird ja immer größer, und man scheint sich dort mittlerweile "etwas" zu bewegen. Ich habe große Zweifel, dass das ohne diesen enormen Druck der restlichen Welt passieren würde.
Da du ja nicht müde wirst diesen Aspekt herauszuheben, mal eine konkrete Frage:
Das Leben der Geiseln ist somit also faktisch höher zu werten, als das Leben der Bevölkerung Gazas und der palästinensischen Arbeiter? Denn auf genau diese zielen die von dir zitierten Maßnahmen ja nun direkt ab - und nicht ausschließlich auf Hamas-Kämpfer. Oder sind palästinensische Arbeiter qua Definition Hamas-Kämpfer?
Es ist wie es ist. Jedes Leid ist individuell und für die Betroffenen gleich schlimm. Wenn man Leid doppelt reduzieren könnte, einerseits das der Geiseln und anderseits das der Palistinenser, dann sollte man das tun. Es liegt an der Hamas. Sie kann das durch die Freilassung der Geiseln erreichen. Und noch etwas. Glaubt jemand ernsthaft, die Hamas könnte sich gegen die israelische Armee behaupten? Es ist ein sinnloses Weiterso, mit Raketenbeschuss auf Israel. Die Hamas könnte den Kampf einstellen, dann gibt's auch keine Bombenangriffe und die humanitäre Lager der Bevölkerung könnte sich schnell bessern.
Die Hamas ist eine menschenverachtende verbrecherische Terrororganisation. Leidtragend sind die Juden, aber auch die eigene Bevölkerung, für deren Befreiung man angeblich kämpft.
Da du ja nicht müde wirst diesen Aspekt herauszuheben, mal eine konkrete Frage:
Das Leben der Geiseln ist somit also faktisch höher zu werten, als das Leben der Bevölkerung Gazas und der palästinensischen Arbeiter? Denn auf genau diese zielen die von dir zitierten Maßnahmen ja nun direkt ab - und nicht ausschließlich auf Hamas-Kämpfer. Oder sind palästinensische Arbeiter qua Definition Hamas-Kämpfer?
Es ist wie es ist. Jedes Leid ist individuell und für die Betroffenen gleich schlimm. Wenn man Leid doppelt reduzieren könnte, einerseits das der Geiseln und anderseits das der Palistinenser, dann sollte man das tun. Es liegt an der Hamas. Sie kann das durch die Freilassung der Geiseln erreichen. Und noch etwas. Glaubt jemand ernsthaft, die Hamas könnte sich gegen die israelische Armee behaupten? Es ist ein sinnloses Weiterso, mit Raketenbeschuss auf Israel. Die Hamas könnte den Kampf einstellen, dann gibt's auch keine Bombenangriffe und die humanitäre Lager der Bevölkerung könnte sich schnell bessern.
Die Hamas ist eine menschenverachtende verbrecherische Terrororganisation. Leidtragend sind die Juden, aber auch die eigene Bevölkerung, für deren Befreiung man angeblich kämpft.
Dass die Hamas eine menschenverachtende, verbrecherische Terrororganisation ist, ist doch völlig unbestritten und dazu gibt es einen klaren Konsenz. Ebenso, dass sie nur ein einziges Ziel hat - die Vernichtung Israels. Ich wage mich aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass niemand hier im Forum ein Weiterbestehen der Hamas befürwortet. Unabhängig davon, ob ein militärischer Sieg über die Hamas, auch ein Sieg über das Gedankengut wäre, dass die Hamas und verbündete streuen. Daran gibt es doch nun wirklich keinen Widerspruch.
Aber ich hatte dir ja ganz bewusst eine konkrete Frage gestellt - die, vllt. anders als empfunden, nicht mit irgendeinem Hintergedanken, versehen war. Ich möchte es einfach nur verstehen, daher nochmal, etwas weniger suggestiv:
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!! Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
Na die verbliebenen palästinensischen Akteure.
Ansonsten hast Du natürlich recht. Das Problem sind die Unterstützer der Hamas. Das bedeutet glasklar, dass man Iran, Katar usw in die Mangel nehmen muss. Und es ist auch klar, dass die Ideologie bleiben wird.
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz. Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Selbst wenn man die Hamas nicht besiegen kann, so kann man sie doch so dezimieren, dass sie kein Sicherheitsrisiko für einen zukünftigen Friedensprozess mehr ist. Und dass der jetzt kommen muss, hat wohl jeder verstanden. Und leider sind es nicht Millionen, sondern Milliarden, mit denen die Hamas zur Zeit noch operieren kann. Man muss dieses Geschäftsmodell, dass darauf beruht, das Leid des palästinensischen Volkes als Gelddruckmaschine zu missbrauchen, jetzt ein für allemal zerstören. Dummerweise überlässt man das Israel alleine. Ich wünschte mir, dass alle Parteien erkennen, dass dieser Irrsinn ein Ende haben muss.
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut.
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
Da du ja nicht müde wirst diesen Aspekt herauszuheben, mal eine konkrete Frage:
Das Leben der Geiseln ist somit also faktisch höher zu werten, als das Leben der Bevölkerung Gazas und der palästinensischen Arbeiter? Denn auf genau diese zielen die von dir zitierten Maßnahmen ja nun direkt ab - und nicht ausschließlich auf Hamas-Kämpfer. Oder sind palästinensische Arbeiter qua Definition Hamas-Kämpfer?
Es ist wie es ist. Jedes Leid ist individuell und für die Betroffenen gleich schlimm. Wenn man Leid doppelt reduzieren könnte, einerseits das der Geiseln und anderseits das der Palistinenser, dann sollte man das tun. Es liegt an der Hamas. Sie kann das durch die Freilassung der Geiseln erreichen. Und noch etwas. Glaubt jemand ernsthaft, die Hamas könnte sich gegen die israelische Armee behaupten? Es ist ein sinnloses Weiterso, mit Raketenbeschuss auf Israel. Die Hamas könnte den Kampf einstellen, dann gibt's auch keine Bombenangriffe und die humanitäre Lager der Bevölkerung könnte sich schnell bessern.
Die Hamas ist eine menschenverachtende verbrecherische Terrororganisation. Leidtragend sind die Juden, aber auch die eigene Bevölkerung, für deren Befreiung man angeblich kämpft.
Dass die Hamas eine menschenverachtende, verbrecherische Terrororganisation ist, ist doch völlig unbestritten und dazu gibt es einen klaren Konsenz. Ebenso, dass sie nur ein einziges Ziel hat - die Vernichtung Israels. Ich wage mich aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass niemand hier im Forum ein Weiterbestehen der Hamas befürwortet. Unabhängig davon, ob ein militärischer Sieg über die Hamas, auch ein Sieg über das Gedankengut wäre, dass die Hamas und verbündete streuen. Daran gibt es doch nun wirklich keinen Widerspruch.
Aber ich hatte dir ja ganz bewusst eine konkrete Frage gestellt - die, vllt. anders als empfunden, nicht mit irgendeinem Hintergedanken, versehen war. Ich möchte es einfach nur verstehen, daher nochmal, etwas weniger suggestiv:
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!! Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas. Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden? Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?
Man muss nur das Interview von Hamas-Vertretern mit der NYT lesen. Diese menschenverachtende Schei...
"Ziel ihres Massakers am 7. Oktober sei es gewesen, einen dauerhaften Kriegszustand mit Israel zu provozieren."
"Das Ziel der Hamas ist es nicht, den Gazastreifen zu regieren und ihn mit Wasser und Strom zu versorgen"
"Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Dieser Kampf dient dazu, die Situation komplett auf den Kopf zu stellen."
Die Terrorgruppe habe der Welt mitteilen wollen, dass "die palästinensische Sache nicht tot ist" und hoffe so, die Unterstützung der arabischen Welt wiederzugewinnen. Dafür sei eine "große Tat" notwendig gewesen, "und es war ohne Zweifel klar, dass die Reaktion auf diese große Tat ebenfalls groß sein würde"
Ja, der Kampf gegen die Hamas kostet unschuldigen Menschen das Leben. Wenn mir jemand einen Weg nennen könnte, wie die Vernichtung der militärischen Macht ohne Opfer bei der Zivilbevölkerung funktioniert, dann bitte.... Auch die israelischen Soldaten, die sterben und ihre Familien tun mir leid. Ausgesucht haben die es sich auch nicht.
Wohl die meisten hier, haben Familien in deren Geschichte der 2. Weltkrieg unschuldig Opfer gefordert hat. Bei Luftangriffen, bei Kämpfen um die Städte, bei der Flucht. Die Zerstörung der Nazi-Herrschaft hatte das leider nicht anders erreichen können. Trotzdem war der Krieg der Alliierten richtig. Und jetzt kommt mir bitte niemand, man könnte das nicht vergleichen. Doch man kann, das Ziel ist dasselbe. Die Befreiung von Terrorherrschaft.
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!! Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Da hawischer ja nicht antworten möchte, vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen. Ich fasse die zentralen Frageelemente auch gerne nochmal kurz zusammen:
Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit [...] genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen[...]? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen?
Ich freue mich auf die Antwort. Dass der Hamas die Zivilisten egal sind ist nicht überraschend und auch nicht gefragt. Die von hawischer zitierte Aussage stammt von israelischer Seite.
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!! Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas. Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden? Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?
Tatsächlich ist es so, dass völkerrechtlich, die Hamas als quasi Autorität eine Verantwortung trägt. Wenn Israel genügend Treibstoff und Medikamente durchgelassen hat und die Hamas da was abzweigt, ist die Hamas schuld und verantwortlich zu machen.
Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden?
Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?
Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.
Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
Na die verbliebenen palästinensischen Akteure.
Ansonsten hast Du natürlich recht. Das Problem sind die Unterstützer der Hamas. Das bedeutet glasklar, dass man Iran, Katar usw in die Mangel nehmen muss. Und es ist auch klar, dass die Ideologie bleiben wird.
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz. Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Katar muss man da gar nicht in die Mangel nehmen, die sehen sich ja auch eher als Vermittler. Dass die Hamas dort ihr Hauptquartier beziehen konnte, war ja eher so gedacht, dass Druck aus der Situation genommen werden sollte. Iran ist natürlich ein großes Problem, aber der große Testfall war meiner Meinung nach der Ukrainekrieg. Unser Gesellschaftsmodell ist unter Druck - keine Frage - und wir brauchen eine strategische Antwort. (Und wenn mir jemand vor 25 Jahren gesagt hätte, dass ich so etwas mal ausspreche, hätte ich es nicht geglaubt)
Ah Okay, war mir ehrlich nicht sicher, wen du dazu zählst. Danke.
SGE_Werner schrieb:
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz. Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Das ist so, wird in der Praxis aber verdammt schwer umzusetzen, insbesondere die übrigen beteiligten Staaten und Regime dazu zu bringen. Iran sowieso, aber selbst enge Wirtschaftspartner der sogenannten Westlichen Welt, verbreiten ja unverblümt Unterstützung und Zustimmung der Terrorangriffe. Ich bezweifle, dass die sich von jetzt auf gleich dazu bringen lassen, ihre politischen Ansichten mal eben mir nichts, dir nichts über Board zu werfen. Wie auch? Katar und Co. wissen doch ganz genau, dass sich westliche Staaten längst abhängig von ihnen gemacht haben und demonstrieren das ganz ungeniert.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Selbst wenn man die Hamas nicht besiegen kann, so kann man sie doch so dezimieren, dass sie kein Sicherheitsrisiko für einen zukünftigen Friedensprozess mehr ist. Und dass der jetzt kommen muss, hat wohl jeder verstanden. Und leider sind es nicht Millionen, sondern Milliarden, mit denen die Hamas zur Zeit noch operieren kann. Man muss dieses Geschäftsmodell, dass darauf beruht, das Leid des palästinensischen Volkes als Gelddruckmaschine zu missbrauchen, jetzt ein für allemal zerstören. Dummerweise überlässt man das Israel alleine. Ich wünschte mir, dass alle Parteien erkennen, dass dieser Irrsinn ein Ende haben muss.
Selbst wenn man die Hamas nicht besiegen kann, so kann man sie doch so dezimieren, dass sie kein Sicherheitsrisiko für einen zukünftigen Friedensprozess mehr ist. Und dass der jetzt kommen muss, hat wohl jeder verstanden.
Echt? Ist das so? Gibt es deshalb aus der israelischen Regierung heraus Forderungen nach einem Atombombenabwurf über Gaza? Wird deshalb munter, auch jetzt noch, weiter die völkerrechtswidrige Landnahme im Westjordanland betrieben, täglich Menschen vertrieben und von Seiten der Regierung über Rückeroberung des gesamten von Gott verheißenen Gebiets Palästina fabuliert? Weil jeder verstanden hat, dass ein Friedensprozess kommen muss? Ganz ehrlich, es ist hart, wie groß der Anteil der Menschen im nahen Osten ist, der das Existenzrecht Israels verneint. Aber eben so hart ist es, wie viele Menschen in Israel der Meinung sind, sie hätten ein Recht darauf die Palästinenser zu vertreiben. So zu tun, als wäre das auf israelischer Seite unproblematisch, nen Friedensprozess hinzubekommen ist völlig geschichtsvergessen und krass neben der Realität.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut.
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas. Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden? Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?
Tatsächlich ist es so, dass völkerrechtlich, die Hamas als quasi Autorität eine Verantwortung trägt. Wenn Israel genügend Treibstoff und Medikamente durchgelassen hat und die Hamas da was abzweigt, ist die Hamas schuld und verantwortlich zu machen.
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas. Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden? Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?
Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden?
Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?
Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.
Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.
Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden?
Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?
Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.
Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.
Naja. Ich lese hier von einigen Gebetsmühlenartig, Schuld an allem was passiert habe allein die Hamas. Und das immer dann, wenn darauf hingewiesen wird, dass es hier um massenhaft unschuldige Zivilisten geht, die unter dem israelischem Bombardement leiden. Wie um Gottes Willen soll man das denn sonst lesen? Ich würde von diesen Leuten schon auch gerne hören, wo eine Grenze fûr das israelische Vorgehen verlaufen könnte. Wo bleiben die Distanzierungen von den Atombombenphantasien aus der israelischen Regierung, wo die Kritik an der illegalen Landnahme im Westjordanland. Hat das auch die Hamas zu verantworten? Man mag mir erklären, wie ich das verstehen soll: "Schuld hat allein die Hamas"
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, der IS sei ideologisch nahezu bedeutungslos. Nur weil hierzulande relativ wenig darüber vermeldet wird, heißt das nicht, dass die Ideologie weiterhin vor sich hin brodelt - gerade in den Hochburgen Irak und Syrien. Es passt nicht ganz hier hin, trotzdem poste ich an dieser Stelle mal gerne einen Link zu einer sehr empfehlenswerten Doku, die im Rahmen der schweren Erdbeben zu Jahresbeginn entstanden ist und den Einfluss des IS in der Region zeigt: Kinder der Terroristen: So lebt der IS weiter | WDR Doku
Ansonsten hast du natürlich völlig Recht: Wird die Strahlkraft der Bewegung gebrochen, schwindet auch der Einfluss. Ob das mal so eben aber passieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Selbst wenn man die Hamas nicht besiegen kann, so kann man sie doch so dezimieren, dass sie kein Sicherheitsrisiko für einen zukünftigen Friedensprozess mehr ist. Und dass der jetzt kommen muss, hat wohl jeder verstanden. Und leider sind es nicht Millionen, sondern Milliarden, mit denen die Hamas zur Zeit noch operieren kann. Man muss dieses Geschäftsmodell, dass darauf beruht, das Leid des palästinensischen Volkes als Gelddruckmaschine zu missbrauchen, jetzt ein für allemal zerstören. Dummerweise überlässt man das Israel alleine. Ich wünschte mir, dass alle Parteien erkennen, dass dieser Irrsinn ein Ende haben muss.
Selbst wenn man die Hamas nicht besiegen kann, so kann man sie doch so dezimieren, dass sie kein Sicherheitsrisiko für einen zukünftigen Friedensprozess mehr ist. Und dass der jetzt kommen muss, hat wohl jeder verstanden.
Echt? Ist das so? Gibt es deshalb aus der israelischen Regierung heraus Forderungen nach einem Atombombenabwurf über Gaza? Wird deshalb munter, auch jetzt noch, weiter die völkerrechtswidrige Landnahme im Westjordanland betrieben, täglich Menschen vertrieben und von Seiten der Regierung über Rückeroberung des gesamten von Gott verheißenen Gebiets Palästina fabuliert? Weil jeder verstanden hat, dass ein Friedensprozess kommen muss? Ganz ehrlich, es ist hart, wie groß der Anteil der Menschen im nahen Osten ist, der das Existenzrecht Israels verneint. Aber eben so hart ist es, wie viele Menschen in Israel der Meinung sind, sie hätten ein Recht darauf die Palästinenser zu vertreiben. So zu tun, als wäre das auf israelischer Seite unproblematisch, nen Friedensprozess hinzubekommen ist völlig geschichtsvergessen und krass neben der Realität.
Also sind doch wieder die Juden schuld? Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht. Gleichzeitig entblödest du dich nicht Habeck Rassismus zj unterstellen. Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
Na die verbliebenen palästinensischen Akteure.
Ansonsten hast Du natürlich recht. Das Problem sind die Unterstützer der Hamas. Das bedeutet glasklar, dass man Iran, Katar usw in die Mangel nehmen muss. Und es ist auch klar, dass die Ideologie bleiben wird.
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz. Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Katar muss man da gar nicht in die Mangel nehmen, die sehen sich ja auch eher als Vermittler. Dass die Hamas dort ihr Hauptquartier beziehen konnte, war ja eher so gedacht, dass Druck aus der Situation genommen werden sollte. Iran ist natürlich ein großes Problem, aber der große Testfall war meiner Meinung nach der Ukrainekrieg. Unser Gesellschaftsmodell ist unter Druck - keine Frage - und wir brauchen eine strategische Antwort. (Und wenn mir jemand vor 25 Jahren gesagt hätte, dass ich so etwas mal ausspreche, hätte ich es nicht geglaubt)
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!! Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Man muss nur das Interview von Hamas-Vertretern mit der NYT lesen. Diese menschenverachtende Schei...
"Ziel ihres Massakers am 7. Oktober sei es gewesen, einen dauerhaften Kriegszustand mit Israel zu provozieren."
"Das Ziel der Hamas ist es nicht, den Gazastreifen zu regieren und ihn mit Wasser und Strom zu versorgen"
"Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Dieser Kampf dient dazu, die Situation komplett auf den Kopf zu stellen."
Die Terrorgruppe habe der Welt mitteilen wollen, dass "die palästinensische Sache nicht tot ist" und hoffe so, die Unterstützung der arabischen Welt wiederzugewinnen. Dafür sei eine "große Tat" notwendig gewesen, "und es war ohne Zweifel klar, dass die Reaktion auf diese große Tat ebenfalls groß sein würde"
Ja, der Kampf gegen die Hamas kostet unschuldigen Menschen das Leben. Wenn mir jemand einen Weg nennen könnte, wie die Vernichtung der militärischen Macht ohne Opfer bei der Zivilbevölkerung funktioniert, dann bitte.... Auch die israelischen Soldaten, die sterben und ihre Familien tun mir leid. Ausgesucht haben die es sich auch nicht.
Wohl die meisten hier, haben Familien in deren Geschichte der 2. Weltkrieg unschuldig Opfer gefordert hat. Bei Luftangriffen, bei Kämpfen um die Städte, bei der Flucht. Die Zerstörung der Nazi-Herrschaft hatte das leider nicht anders erreichen können. Trotzdem war der Krieg der Alliierten richtig. Und jetzt kommt mir bitte niemand, man könnte das nicht vergleichen. Doch man kann, das Ziel ist dasselbe. Die Befreiung von Terrorherrschaft.
Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden?
Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?
Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.
Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.
Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas Habe ich das richtig verstanden?
Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?
Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.
Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.
Naja. Ich lese hier von einigen Gebetsmühlenartig, Schuld an allem was passiert habe allein die Hamas. Und das immer dann, wenn darauf hingewiesen wird, dass es hier um massenhaft unschuldige Zivilisten geht, die unter dem israelischem Bombardement leiden. Wie um Gottes Willen soll man das denn sonst lesen? Ich würde von diesen Leuten schon auch gerne hören, wo eine Grenze fûr das israelische Vorgehen verlaufen könnte. Wo bleiben die Distanzierungen von den Atombombenphantasien aus der israelischen Regierung, wo die Kritik an der illegalen Landnahme im Westjordanland. Hat das auch die Hamas zu verantworten? Man mag mir erklären, wie ich das verstehen soll: "Schuld hat allein die Hamas"
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
p.s. Schau auch mal nach, was für Gruppierungen im Irak das Machtvakuum füllen. Den Saudis geht da arg der Stift weil der Iran mehr und mehr Einfluß im Irak gewinnt.
Schau mal nach, wer alles gegen den IS gekämpft hat.
Aber wenn der Iran militärische Beobachter nach Israel schickt um beim Kampf gegen Hamas zu helfen, dann werde ich den Vergleich passend finden.
Ja, aber was hat das mit der Aussage zu tun, dass die ideologische Strahlkraft von extremistischen Bewegungen maßgeblich von deren Gewaltpotential über andere abhängt und diese Strahlkraft in sich zusammenfällt, wenn das Machtpotenzial nicht mehr vorhanden ist, weil sie militärisch geschlagen sind?
p.s. Schau auch mal nach, was für Gruppierungen im Irak das Machtvakuum füllen. Den Saudis geht da arg der Stift weil der Iran mehr und mehr Einfluß im Irak gewinnt.
Er "pickt" sich die raus, die er meint ansprechen zu müssen. Irgendwie erscheint es mir logisch, dass dies dann die Gruppen sind, aus denen aktuell öffentlichkeitswirksam heraus u.a. Freude über die Todesopfer gezeigt und die Vernichtung Israels gefordert wird. Und dies waren halt eher Muslime und Linke - dennoch werden berechtigterweise auch rechte Antisemiten erwähnt Es wird ja fast so getan, als hätte er nur Muslime angesprochen.
Irgendwie erscheint es mir logisch, dass dies dann die Gruppen sind, aus denen aktuell öffentlichkeitswirksam heraus u.a. Freude über die Todesopfer gezeigt und die Vernichtung Israels gefordert wird.
Und du glaubst, weil ein paar tausend Leute mit einem bestimmten Merkmal von ein paar Millionen Menschen mit einem ähnlichen Merkmal sich öffentlichkeitswirksam auf deutschen Straßen radikal zeigen, müssen sich die Millionen Menschen, die rein gar nichts mit den paar tausend Leuten zu tun haben, außer zufällig die gleiche Religion zu haben, von diesen paar tausend Leuten distanzieren. Und das nur, weil sie die gleiche Religion haben. Macht Sinn.
Die Rechten sind täglich irgendwo unterwegs, na dann mal los, ich erwarte jeden Tag aufs neue eine Distanzierung. Und: eine öffentliche Ansprache. Hm blöd, bald 20% würden jedoch ein antisemitische nicht demokratische Partei wählen. Zumindest bei denen wirds schwierig.
Ersetze Muslime in der Ansprache durch Juden, und Antisemitismus durch Rassismus und wir reden hier nicht mehr um den heißen Brei herum.
Selbst wenn man die Hamas nicht besiegen kann, so kann man sie doch so dezimieren, dass sie kein Sicherheitsrisiko für einen zukünftigen Friedensprozess mehr ist. Und dass der jetzt kommen muss, hat wohl jeder verstanden.
Echt? Ist das so? Gibt es deshalb aus der israelischen Regierung heraus Forderungen nach einem Atombombenabwurf über Gaza? Wird deshalb munter, auch jetzt noch, weiter die völkerrechtswidrige Landnahme im Westjordanland betrieben, täglich Menschen vertrieben und von Seiten der Regierung über Rückeroberung des gesamten von Gott verheißenen Gebiets Palästina fabuliert? Weil jeder verstanden hat, dass ein Friedensprozess kommen muss? Ganz ehrlich, es ist hart, wie groß der Anteil der Menschen im nahen Osten ist, der das Existenzrecht Israels verneint. Aber eben so hart ist es, wie viele Menschen in Israel der Meinung sind, sie hätten ein Recht darauf die Palästinenser zu vertreiben. So zu tun, als wäre das auf israelischer Seite unproblematisch, nen Friedensprozess hinzubekommen ist völlig geschichtsvergessen und krass neben der Realität.
Also sind doch wieder die Juden schuld? Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht. Gleichzeitig entblödest du dich nicht Habeck Rassismus zj unterstellen. Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht.
Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht. Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht. Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch. Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.
Das ist doch nun echt nicht nötig. Er gibt, völlig zurecht, auch Israel schuld am (gesamten) Konflikt. Das sehen doch gerade in Israel und vielen außerhalb ziemlich ähnlich. Schau dir die Demos von Juden in New York an. Ich schätze die sind näher dran und können das gut einordnen, was in Israel los ist.
Und du magst das mit Habeck anders und den einen Teil seiner Rede als nicht problematisch ansehen. Aber blöd ist es nicht, wenn man das anders sieht, und ich denke ich habe genügend dazu ausgeführt.
Noch einmal zur Idee, jede/r wäre davon überzeugt, es müsse jetzt Frieden geben. Der Spiegel, leider wieder hinter der Paywall, hat die ehemalige israelische Außenministerin Livni interviewt. Ich erlaube mir hier einen kleinen Auszug aus dem Interview:
SPIEGEL: In Israel sind derzeit verantwortungslose Extremisten an der Macht: Politiker wie Finanzminister Bezalel Smotrich und Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir , die wiederholt zu Gewalt gegen Palästinenser aufgerufen haben.
Livni: Erstens denke ich, dass die Amtszeit von Netanyahu im Prinzip schon vorbei ist. Er wird gehen. Zweitens ist Israel eine Demokratie, diese Leute wurden leider nun mal gewählt. Während der Demonstrationen in den vergangenen Monaten hat sich aber bereits ein neues Lager der liberalen Demokraten gebildet. Viele wollten sich dabei zunächst nicht mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt befassen – sind nun aber zu der Erkenntnis gekommen, dass alles miteinander zusammenhängt. Leider wird es nach dem 7. Oktober sehr schwierig sein, die Israelis davon zu überzeugen, Frieden zwischen Israel und den Palästinensern zu unterstützen.
SPIEGEL: Frieden war ja bereits in den vergangenen Jahren für die große Mehrheit der Israelis kein Thema.
Livni: Wir haben fünf Wahlgänge innerhalb weniger Jahre hinter uns, der Konflikt war dabei tatsächlich nicht auf dem Tisch.
SPIEGEL: Dann ist der Konflikt explodiert.
Livni: Der Konflikt ist auf die schrecklichste Weise explodiert. Leider würden viele Israelis daraus schließen, dass wir eben nicht in Frieden mit den Palästinensern leben können. Ich hingegen glaube, dass es noch mehr Probleme geben würde, wenn wir diesen Konflikt nicht lösen und das Gebiet nicht aufteilen. Mein Ziel ist und bleibt ein sicherer jüdischer demokratischer Staat. Auch wenn wir eine Zeit lang keinen Partner dafür haben, dürfen wir das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Wir hatten keine Strategie für Gaza, weil wir es aus den Augen verloren hatten.
Ich denke Leute wie Livni geben Anlass zur Hoffnung. Und auf diese Leute richtet sich auch die Hoffnung des vernünftigen Teils der Weltgemeinschaft. Nur bleibt zum jetzigen Zeitpunkt halt unklar, wofür sich die Menschen in Israel nach dem Trauma vom 07.10. entscheiden. Hoffen wir auf die Vernunft. Hoffen wir auf Frieden!
Warum schreibst du das dann nicht hawischer?
Er stellt es so dar, dass eine Vernichtung der Hamas im Gaza Streifen den Terror beendet.
Wenn laut dir das nicht korrekt ist und auch der israelische Staat das nicht glaubt, warum antwortest du dann mir und korrigierst nicht ihn vorher?
Niemand sagt dass es danach automatisch Frieden gibt - aber es scheint auch für mich eine zwingende Voraussetzung. Wird doch auch immer, richtigerweise, gesagt: Die Palästinenser sind nicht gleichzusetzen mit der Hamas, die leiden auch unter diesen Schlächtern. Stimmt - deshalb weg mit denen.
Aber ich werde hawischer und Frau Baerbock mal eine PN schreiben und erklären dass die Forderung "...dass vom Gazastreifen künftig keine terroristische Gefahr für Israels Sicherheit mehr ausgehe..." unrealistisch sei. Dann kann man diesen Punkt überspringen und direkt zu...mhm...irgendwas anderem gehen.
Das magst du und Netanjahu so sehen, die G7 sehen es dann doch etwas anders:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g7-aussenminister-feuerpause-100.html
Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer gewähren
Aber wie einseitig du die Sache darstellst, haben wir alle mittlerweile verstanden. Die Welt sieht es anders, große Teile so sehr viel anders.
Und an der Front Zweistaatenlösung scheint sich auch mittlerweile etwas zu tun:
Israelis und Palästinenser haben das gleiche Recht auf ein Leben in Sicherheit, Würde und Frieden
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert.
Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Insofern wäre es gut, wenn wir realistische Ziele verfolgen.
Ich kann dir nicht sagen, wie man das Thema militärisch löst, so dass die Zivilbevölkerung wesentlich besser geschont wird. Das platt machen von ganzen Wohnvierteln scheint mir dennoch nicht die Lösung zu sein. Ob wesentlich gezieltere Bombardierungen möglich sind, ob man gezielter in das Gebiet rein und raus und so die Hamas entscheidend Schwächen kann, weiß ich nicht. Bin hier einfach kein Experte.
Aber mit dem platt machen von ganzen Vierteln und den Abschneiden der gesamten Bevölkerung von einer notwendigen Versorgung über lange Zeit, wirkt überhaupt nicht richtig. Aber der Druck auf Israel wird ja immer größer, und man scheint sich dort mittlerweile "etwas" zu bewegen. Ich habe große Zweifel, dass das ohne diesen enormen Druck der restlichen Welt passieren würde.
Es ist wie es ist. Jedes Leid ist individuell und für die Betroffenen gleich schlimm.
Wenn man Leid doppelt reduzieren könnte, einerseits das der Geiseln und anderseits das der Palistinenser, dann sollte man das tun.
Es liegt an der Hamas. Sie kann das durch die Freilassung der Geiseln erreichen.
Und noch etwas. Glaubt jemand ernsthaft, die Hamas könnte sich gegen die israelische Armee behaupten? Es ist ein sinnloses Weiterso, mit Raketenbeschuss auf Israel.
Die Hamas könnte den Kampf einstellen, dann gibt's auch keine Bombenangriffe und die humanitäre Lager der Bevölkerung könnte sich schnell bessern.
Die Hamas ist eine menschenverachtende verbrecherische Terrororganisation. Leidtragend sind die Juden, aber auch die eigene Bevölkerung, für deren Befreiung man angeblich kämpft.
Dass die Hamas eine menschenverachtende, verbrecherische Terrororganisation ist, ist doch völlig unbestritten und dazu gibt es einen klaren Konsenz. Ebenso, dass sie nur ein einziges Ziel hat - die Vernichtung Israels. Ich wage mich aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass niemand hier im Forum ein Weiterbestehen der Hamas befürwortet. Unabhängig davon, ob ein militärischer Sieg über die Hamas, auch ein Sieg über das Gedankengut wäre, dass die Hamas und verbündete streuen. Daran gibt es doch nun wirklich keinen Widerspruch.
Aber ich hatte dir ja ganz bewusst eine konkrete Frage gestellt - die, vllt. anders als empfunden, nicht mit irgendeinem Hintergedanken, versehen war. Ich möchte es einfach nur verstehen, daher nochmal, etwas weniger suggestiv:
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!!
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gazastreifen-krieg-liveticker-news-hamas-1.6296272
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert.
Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Na die verbliebenen palästinensischen Akteure.
Ansonsten hast Du natürlich recht. Das Problem sind die Unterstützer der Hamas. Das bedeutet glasklar, dass man Iran, Katar usw in die Mangel nehmen muss.
Und es ist auch klar, dass die Ideologie bleiben wird.
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz.
Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Sehr treffend beschrieben.
Die eine Ideologie bleibt ja.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
Dass die Hamas eine menschenverachtende, verbrecherische Terrororganisation ist, ist doch völlig unbestritten und dazu gibt es einen klaren Konsenz. Ebenso, dass sie nur ein einziges Ziel hat - die Vernichtung Israels. Ich wage mich aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass niemand hier im Forum ein Weiterbestehen der Hamas befürwortet. Unabhängig davon, ob ein militärischer Sieg über die Hamas, auch ein Sieg über das Gedankengut wäre, dass die Hamas und verbündete streuen. Daran gibt es doch nun wirklich keinen Widerspruch.
Aber ich hatte dir ja ganz bewusst eine konkrete Frage gestellt - die, vllt. anders als empfunden, nicht mit irgendeinem Hintergedanken, versehen war. Ich möchte es einfach nur verstehen, daher nochmal, etwas weniger suggestiv:
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!!
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gazastreifen-krieg-liveticker-news-hamas-1.6296272
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas.
Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas
Habe ich das richtig verstanden?
Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?
Diese menschenverachtende Schei...
"Ziel ihres Massakers am 7. Oktober sei es gewesen, einen dauerhaften Kriegszustand mit Israel zu provozieren."
"Das Ziel der Hamas ist es nicht, den Gazastreifen zu regieren und ihn mit Wasser und Strom zu versorgen"
"Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Dieser Kampf dient dazu, die Situation komplett auf den Kopf zu stellen."
Die Terrorgruppe habe der Welt mitteilen wollen, dass "die palästinensische Sache nicht tot ist" und hoffe so, die Unterstützung der arabischen Welt wiederzugewinnen. Dafür sei eine "große Tat" notwendig gewesen, "und es war ohne Zweifel klar, dass die Reaktion auf diese große Tat ebenfalls groß sein würde"
Ja, der Kampf gegen die Hamas kostet unschuldigen Menschen das Leben.
Wenn mir jemand einen Weg nennen könnte, wie die Vernichtung der militärischen Macht ohne Opfer bei der Zivilbevölkerung funktioniert, dann bitte.... Auch die israelischen Soldaten, die sterben und ihre Familien tun mir leid. Ausgesucht haben die es sich auch nicht.
Wohl die meisten hier, haben Familien in deren Geschichte der 2. Weltkrieg unschuldig Opfer gefordert hat. Bei Luftangriffen, bei Kämpfen um die Städte, bei der Flucht.
Die Zerstörung der Nazi-Herrschaft hatte das leider nicht anders erreichen können. Trotzdem war der Krieg der Alliierten richtig.
Und jetzt kommt mir bitte niemand, man könnte das nicht vergleichen. Doch man kann, das Ziel ist dasselbe. Die Befreiung von Terrorherrschaft.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/ziel-ist-nicht-gaza-zu-regieren-hamas-funktionar-fordert-im-new-york-times-interview-dauerhaften-krieg-mit-israel-10586281.html
Da hawischer ja nicht antworten möchte, vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen. Ich fasse die zentralen Frageelemente auch gerne nochmal kurz zusammen:
Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit [...] genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen[...]? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen?
Ich freue mich auf die Antwort. Dass der Hamas die Zivilisten egal sind ist nicht überraschend und auch nicht gefragt. Die von hawischer zitierte Aussage stammt von israelischer Seite.
Das sind doch absurde Unterstellungen!!!
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gazastreifen-krieg-liveticker-news-hamas-1.6296272
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas.
Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas
Habe ich das richtig verstanden?
Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?
Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?
Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.
Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Na die verbliebenen palästinensischen Akteure.
Ansonsten hast Du natürlich recht. Das Problem sind die Unterstützer der Hamas. Das bedeutet glasklar, dass man Iran, Katar usw in die Mangel nehmen muss.
Und es ist auch klar, dass die Ideologie bleiben wird.
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz.
Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Ah Okay, war mir ehrlich nicht sicher, wen du dazu zählst. Danke.
Das ist so, wird in der Praxis aber verdammt schwer umzusetzen, insbesondere die übrigen beteiligten Staaten und Regime dazu zu bringen. Iran sowieso, aber selbst enge Wirtschaftspartner der sogenannten Westlichen Welt, verbreiten ja unverblümt Unterstützung und Zustimmung der Terrorangriffe. Ich bezweifle, dass die sich von jetzt auf gleich dazu bringen lassen, ihre politischen Ansichten mal eben mir nichts, dir nichts über Board zu werfen. Wie auch? Katar und Co. wissen doch ganz genau, dass sich westliche Staaten längst abhängig von ihnen gemacht haben und demonstrieren das ganz ungeniert.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Echt? Ist das so?
Gibt es deshalb aus der israelischen Regierung heraus Forderungen nach einem Atombombenabwurf über Gaza? Wird deshalb munter, auch jetzt noch, weiter die völkerrechtswidrige Landnahme im Westjordanland betrieben, täglich Menschen vertrieben und von Seiten der Regierung über Rückeroberung des gesamten von Gott verheißenen Gebiets Palästina fabuliert?
Weil jeder verstanden hat, dass ein Friedensprozess kommen muss?
Ganz ehrlich, es ist hart, wie groß der Anteil der Menschen im nahen Osten ist, der das Existenzrecht Israels verneint.
Aber eben so hart ist es, wie viele Menschen in Israel der Meinung sind, sie hätten ein Recht darauf die Palästinenser zu vertreiben.
So zu tun, als wäre das auf israelischer Seite unproblematisch, nen Friedensprozess hinzubekommen ist völlig geschichtsvergessen und krass neben der Realität.
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Sehr treffend beschrieben.
Die eine Ideologie bleibt ja.
Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas.
Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas
Habe ich das richtig verstanden?
Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?
Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas.
Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas
Habe ich das richtig verstanden?
Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?
Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?
Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.
Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.
Naja. Ich lese hier von einigen Gebetsmühlenartig, Schuld an allem was passiert habe allein die Hamas. Und das immer dann, wenn darauf hingewiesen wird, dass es hier um massenhaft unschuldige Zivilisten geht, die unter dem israelischem Bombardement leiden. Wie um Gottes Willen soll man das denn sonst lesen?
Ich würde von diesen Leuten schon auch gerne hören, wo eine Grenze fûr das israelische Vorgehen verlaufen könnte.
Wo bleiben die Distanzierungen von den Atombombenphantasien aus der israelischen Regierung, wo die Kritik an der illegalen Landnahme im Westjordanland. Hat das auch die Hamas zu verantworten?
Man mag mir erklären, wie ich das verstehen soll:
"Schuld hat allein die Hamas"
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
Schau mal nach, wer alles gegen den IS gekämpft hat.
Aber wenn der Iran militärische Beobachter nach Israel schickt um beim Kampf gegen Hamas zu helfen, dann werde ich den Vergleich passend finden.
Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, der IS sei ideologisch nahezu bedeutungslos. Nur weil hierzulande relativ wenig darüber vermeldet wird, heißt das nicht, dass die Ideologie weiterhin vor sich hin brodelt - gerade in den Hochburgen Irak und Syrien. Es passt nicht ganz hier hin, trotzdem poste ich an dieser Stelle mal gerne einen Link zu einer sehr empfehlenswerten Doku, die im Rahmen der schweren Erdbeben zu Jahresbeginn entstanden ist und den Einfluss des IS in der Region zeigt: Kinder der Terroristen: So lebt der IS weiter | WDR Doku
Ansonsten hast du natürlich völlig Recht: Wird die Strahlkraft der Bewegung gebrochen, schwindet auch der Einfluss. Ob das mal so eben aber passieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Echt? Ist das so?
Gibt es deshalb aus der israelischen Regierung heraus Forderungen nach einem Atombombenabwurf über Gaza? Wird deshalb munter, auch jetzt noch, weiter die völkerrechtswidrige Landnahme im Westjordanland betrieben, täglich Menschen vertrieben und von Seiten der Regierung über Rückeroberung des gesamten von Gott verheißenen Gebiets Palästina fabuliert?
Weil jeder verstanden hat, dass ein Friedensprozess kommen muss?
Ganz ehrlich, es ist hart, wie groß der Anteil der Menschen im nahen Osten ist, der das Existenzrecht Israels verneint.
Aber eben so hart ist es, wie viele Menschen in Israel der Meinung sind, sie hätten ein Recht darauf die Palästinenser zu vertreiben.
So zu tun, als wäre das auf israelischer Seite unproblematisch, nen Friedensprozess hinzubekommen ist völlig geschichtsvergessen und krass neben der Realität.
Na die verbliebenen palästinensischen Akteure.
Ansonsten hast Du natürlich recht. Das Problem sind die Unterstützer der Hamas. Das bedeutet glasklar, dass man Iran, Katar usw in die Mangel nehmen muss.
Und es ist auch klar, dass die Ideologie bleiben wird.
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz.
Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Das sind doch absurde Unterstellungen!!!
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gazastreifen-krieg-liveticker-news-hamas-1.6296272
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Diese menschenverachtende Schei...
"Ziel ihres Massakers am 7. Oktober sei es gewesen, einen dauerhaften Kriegszustand mit Israel zu provozieren."
"Das Ziel der Hamas ist es nicht, den Gazastreifen zu regieren und ihn mit Wasser und Strom zu versorgen"
"Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Dieser Kampf dient dazu, die Situation komplett auf den Kopf zu stellen."
Die Terrorgruppe habe der Welt mitteilen wollen, dass "die palästinensische Sache nicht tot ist" und hoffe so, die Unterstützung der arabischen Welt wiederzugewinnen. Dafür sei eine "große Tat" notwendig gewesen, "und es war ohne Zweifel klar, dass die Reaktion auf diese große Tat ebenfalls groß sein würde"
Ja, der Kampf gegen die Hamas kostet unschuldigen Menschen das Leben.
Wenn mir jemand einen Weg nennen könnte, wie die Vernichtung der militärischen Macht ohne Opfer bei der Zivilbevölkerung funktioniert, dann bitte.... Auch die israelischen Soldaten, die sterben und ihre Familien tun mir leid. Ausgesucht haben die es sich auch nicht.
Wohl die meisten hier, haben Familien in deren Geschichte der 2. Weltkrieg unschuldig Opfer gefordert hat. Bei Luftangriffen, bei Kämpfen um die Städte, bei der Flucht.
Die Zerstörung der Nazi-Herrschaft hatte das leider nicht anders erreichen können. Trotzdem war der Krieg der Alliierten richtig.
Und jetzt kommt mir bitte niemand, man könnte das nicht vergleichen. Doch man kann, das Ziel ist dasselbe. Die Befreiung von Terrorherrschaft.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/ziel-ist-nicht-gaza-zu-regieren-hamas-funktionar-fordert-im-new-york-times-interview-dauerhaften-krieg-mit-israel-10586281.html
Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?
Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.
Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.
Naja. Ich lese hier von einigen Gebetsmühlenartig, Schuld an allem was passiert habe allein die Hamas. Und das immer dann, wenn darauf hingewiesen wird, dass es hier um massenhaft unschuldige Zivilisten geht, die unter dem israelischem Bombardement leiden. Wie um Gottes Willen soll man das denn sonst lesen?
Ich würde von diesen Leuten schon auch gerne hören, wo eine Grenze fûr das israelische Vorgehen verlaufen könnte.
Wo bleiben die Distanzierungen von den Atombombenphantasien aus der israelischen Regierung, wo die Kritik an der illegalen Landnahme im Westjordanland. Hat das auch die Hamas zu verantworten?
Man mag mir erklären, wie ich das verstehen soll:
"Schuld hat allein die Hamas"
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
Schau mal nach, wer alles gegen den IS gekämpft hat.
Aber wenn der Iran militärische Beobachter nach Israel schickt um beim Kampf gegen Hamas zu helfen, dann werde ich den Vergleich passend finden.
Den Saudis geht da arg der Stift weil der Iran mehr und mehr Einfluß im Irak gewinnt.
Ja, aber was hat das mit der Aussage zu tun, dass die ideologische Strahlkraft von extremistischen Bewegungen maßgeblich von deren Gewaltpotential über andere abhängt und diese Strahlkraft in sich zusammenfällt, wenn das Machtpotenzial nicht mehr vorhanden ist, weil sie militärisch geschlagen sind?
Schau mal nach, wer alles gegen den IS gekämpft hat.
Aber wenn der Iran militärische Beobachter nach Israel schickt um beim Kampf gegen Hamas zu helfen, dann werde ich den Vergleich passend finden.
Den Saudis geht da arg der Stift weil der Iran mehr und mehr Einfluß im Irak gewinnt.
Irgendwie erscheint es mir logisch, dass dies dann die Gruppen sind, aus denen aktuell öffentlichkeitswirksam heraus u.a. Freude über die Todesopfer gezeigt und die Vernichtung Israels gefordert wird. Und dies waren halt eher Muslime und Linke - dennoch werden berechtigterweise auch rechte Antisemiten erwähnt
Es wird ja fast so getan, als hätte er nur Muslime angesprochen.
Und du glaubst, weil ein paar tausend Leute mit einem bestimmten Merkmal von ein paar Millionen Menschen mit einem ähnlichen Merkmal sich öffentlichkeitswirksam auf deutschen Straßen radikal zeigen, müssen sich die Millionen Menschen, die rein gar nichts mit den paar tausend Leuten zu tun haben, außer zufällig die gleiche Religion zu haben, von diesen paar tausend Leuten distanzieren. Und das nur, weil sie die gleiche Religion haben. Macht Sinn.
Die Rechten sind täglich irgendwo unterwegs, na dann mal los, ich erwarte jeden Tag aufs neue eine Distanzierung. Und: eine öffentliche Ansprache. Hm blöd, bald 20% würden jedoch ein antisemitische nicht demokratische Partei wählen. Zumindest bei denen wirds schwierig.
Ersetze Muslime in der Ansprache durch Juden, und Antisemitismus durch Rassismus und wir reden hier nicht mehr um den heißen Brei herum.
Na wenigstens verbirgst Du nicht worum es Dir geht...
Ansonsten: Alles Einzelfälle und überhaupt...woher kenne ich dies nur?
Echt? Ist das so?
Gibt es deshalb aus der israelischen Regierung heraus Forderungen nach einem Atombombenabwurf über Gaza? Wird deshalb munter, auch jetzt noch, weiter die völkerrechtswidrige Landnahme im Westjordanland betrieben, täglich Menschen vertrieben und von Seiten der Regierung über Rückeroberung des gesamten von Gott verheißenen Gebiets Palästina fabuliert?
Weil jeder verstanden hat, dass ein Friedensprozess kommen muss?
Ganz ehrlich, es ist hart, wie groß der Anteil der Menschen im nahen Osten ist, der das Existenzrecht Israels verneint.
Aber eben so hart ist es, wie viele Menschen in Israel der Meinung sind, sie hätten ein Recht darauf die Palästinenser zu vertreiben.
So zu tun, als wäre das auf israelischer Seite unproblematisch, nen Friedensprozess hinzubekommen ist völlig geschichtsvergessen und krass neben der Realität.
Geht's noch?
Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht.
Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht.
Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.
Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch.
Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.
Das ist doch nun echt nicht nötig. Er gibt, völlig zurecht, auch Israel schuld am (gesamten) Konflikt. Das sehen doch gerade in Israel und vielen außerhalb ziemlich ähnlich. Schau dir die Demos von Juden in New York an. Ich schätze die sind näher dran und können das gut einordnen, was in Israel los ist.
Und du magst das mit Habeck anders und den einen Teil seiner Rede als nicht problematisch ansehen. Aber blöd ist es nicht, wenn man das anders sieht, und ich denke ich habe genügend dazu ausgeführt.
Der Spiegel, leider wieder hinter der Paywall, hat die ehemalige israelische Außenministerin Livni interviewt. Ich erlaube mir hier einen kleinen Auszug aus dem Interview:
https://www.spiegel.de/ausland/israel-interview-mit-der-ehemaligen-aussenministerin-tsipi-livni-das-pure-boese-a-80bff156-2a1a-4e34-aada-e2c7e7d5e57c?sara_ref=re-so-app-sh
Ich denke Leute wie Livni geben Anlass zur Hoffnung. Und auf diese Leute richtet sich auch die Hoffnung des vernünftigen Teils der Weltgemeinschaft. Nur bleibt zum jetzigen Zeitpunkt halt unklar, wofür sich die Menschen in Israel nach dem Trauma vom 07.10. entscheiden. Hoffen wir auf die Vernunft. Hoffen wir auf Frieden!