Nahost-Konflikt
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:01 Uhr um 16:01 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
wie ordnest Du den Angriff auf die iranische Botschaft ein?
Bei aller kontroverse und co, sorry der Angriff auf eine Botschaft ist gleichzusetzen mit dem Angriff auf ein Land Hawischer. Da hat Tafelberg schon recht.
wie ordnest Du den Angriff auf die iranische Botschaft ein?
Vergleichbar dem Vorgehen der USA bei dem Raketenangriff auf Qasem Soleimani, dem Kommandeur der iranischen Quds-Brigaden vor etwa vier Jahren.
Dann hätte der Iran mal seine Huthis, seine Hisbollah, seine Hamas oder sonst wen mehr unter Kontrolle halten sollen, das ist schon ein kleiner Flächenbrand, an dem der Iran einen riesen Anteil hat.
Sorry nein, auch das ist zu einfach.
Du redest davon das es sich jemand einfach macht? Keine dieser Gruppen gehört dem Iran, weil du "seine" schreibst. Der Iran unterstützt diese Gruppen lediglich wie manch andere Länder auch, z.B. Katar. Was aber ist, ohne diese Unterstützung wäre so manche Gruppe nicht so stark und könnten nicht massenweise Raketen oder ähnliches abfeuern.
Kommen wir doch alle mal runter. Diese Gruppen sind defakto der verlängerte Arm Irans, das ist allseis bekannt. Seit Jahrzehnten destabilisieren sie mit diesen Gruppen die ganze Region mit Stellvertreterkriegen wie im Jemen. Seit Jahrzehnten fördern sie terroristische Anschläge auf Israel mit Geld und Ausbildung. Sie haben Verbindungsoffiziere dabei, welche den Weg vorgeben. Seit Jahrzehnten haben sie nur ein Ziel, mit Hilfe dieser Gruppen mehr an Macht und Einfluss in der Region zu bekommen und die Auslöschung Israels.
Ja der Angriff auf die Botschaft war Sackdämlich, aber ich kann diesen Angriff verstehen. Nach dem Massacker im Oktober wurde eine rote Linie überschritten wo dann jeder eskaliert ist, insbesondere Israel. Davor und danach ist viel Scheiße passiert, auf allen Seiten. Und jedesal wenn mal ein liberaler Machthaber an der Macht war, wurde er entweder abgesägt oder ermordet.
Du redest davon das es sich jemand einfach macht? Keine dieser Gruppen gehört dem Iran, weil du "seine" schreibst. Der Iran unterstützt diese Gruppen lediglich wie manch andere Länder auch, z.B. Katar. Was aber ist, ohne diese Unterstützung wäre so manche Gruppe nicht so stark und könnten nicht massenweise Raketen oder ähnliches abfeuern.
Kommen wir doch alle mal runter. Diese Gruppen sind defakto der verlängerte Arm Irans, das ist allseis bekannt. Seit Jahrzehnten destabilisieren sie mit diesen Gruppen die ganze Region mit Stellvertreterkriegen wie im Jemen. Seit Jahrzehnten fördern sie terroristische Anschläge auf Israel mit Geld und Ausbildung. Sie haben Verbindungsoffiziere dabei, welche den Weg vorgeben. Seit Jahrzehnten haben sie nur ein Ziel, mit Hilfe dieser Gruppen mehr an Macht und Einfluss in der Region zu bekommen und die Auslöschung Israels.
Ja der Angriff auf die Botschaft war Sackdämlich, aber ich kann diesen Angriff verstehen. Nach dem Massacker im Oktober wurde eine rote Linie überschritten wo dann jeder eskaliert ist, insbesondere Israel. Davor und danach ist viel Scheiße passiert, auf allen Seiten. Und jedesal wenn mal ein liberaler Machthaber an der Macht war, wurde er entweder abgesägt oder ermordet.
Der Angriff auf die Botschaft fand aber in einem klaren Kontext und zu einem bestimmten Zeitpunkt statt. Man kann für alles irgendwo in der Vergangenheit kramen und Rechtfertigungen suchen. Ob der Iran den Angriff der Hamas abgesegnet hat, ist im Übrigen nicht sicher, habe gelesen, dass die Hamas hier angeblich nicht abgestimmt vorgegangen sei.
Ist auch egal, natürlich sind zwei Beteiligt, hier gibt es nun aber einen klaren Ausgangspunkt zu einem bestimmten Zeitpunkt, der nicht zufällig gewählt wurde.
Oder man sucht völlig bewusst in einer Gewaltspirale immer die Punkte von dem raus, dem man etwas vollständig anlasten möchte. Sorry, Deine Argumentation ist einfach einseitig und da verlässt Du mE den differenzierten Weg, den Du sonst hier bestreitest.
Die Schuld an der Misere da im Nahen Osten haben viele. Da ist kaum einer unschuldig. Erst recht nicht die aktuelle israelische Regierung.
Mit Verlaub Werner, ich frage mich echt wie du auf diese Interpretation meines Beitrags kommst, dass ich einseitig am Nahostkonflikt die Schuld bei der israelischen Regierung sehe. Das ist so abstrus, dass es kaum Sinn macht, darauf einzugehen.
Ich habe klargemacht, dass der einmalige (und selbstverständlich nicht zu rechtfertigende) Angriff des Irans in diesem Fall eine Antwort war. Eine Antwort auf den vorangegangenen ebenfalls einmaligen Angriff auf deren Botschaft. Und dieser Angriff auf die Botschaft steht in einem bestimmten Kontext zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das habe ich in Beitrag 1598 nochmal erläutert. Wer hier wegschaut, tut niemandem einen Gefallen. Wer hier auch noch so tut, als sei das gar kein Angriff gewesen, sondern eine Verteidigungshandlung, wie ebenfalls hier geschehen, verklärt die Realität. Denn wenn Verteidigung bedeuten soll, dass ich weitere Angriffe und einen Flächenbrand provoziere, fehlt einfach jegliche Basis für eine vernünftige Diskussion.
Und da pickst du dir meinen Beitrag heraus, um hier ein Beispiel von Einseitigkeit zu präsentieren, obwohl du mir jetzt wirklich keine überzeugenden entkräftente Argumente aufzeigen konntest. Und gestern unterstellt mir hier jemand, der vollkommen selektiv Sachverhalte bewertet, dass ich mich argumentatkiv bei allen Konflikten immer auf die Seite von faschistischen Diktaturen schlagen würde. Findest du, du hast hier gerade den richtigen Fokus?
Mir ist nicht klar, warum hier einige versuchen Taten dieser israelischen Regierung zu rechtfertigen oder zu verklären. Ein Flächenbrand, der in jedem Falle verhindert werden muss, ist never ever im Interesse Israels bzw im Interesse des israelischen Volkes. Ich bin froh, dass die USA klargestellt haben: Verteidigung ja, Vergeltung nein. Denn jeder weiß, wer in diesem Falle ganz bewusst an der Eskalationsspirale gedreht hat. Und nein, selbstverständlich ist das Regime im Iran ein mieser Player im Nahen Osten, welches Israel vernichten möchte und sich einen geopolitischen Machtkampf mit Saudi-Arabien liefert. Es deutet aber nichts darauf hin, dass die Lust haben gegen Israel mit all seinen Verbündeten einen Krieg vom Zaun zu brechen. Der Iran gehört von uns politisch bekämpft und deren Bevölkerung, dass zu 70% bis 80% gegen das Regime ist, unterstützt. Aber ein Krieg mit dem Iran muss trotzdem verhindert werden.
Oder man sucht völlig bewusst in einer Gewaltspirale immer die Punkte von dem raus, dem man etwas vollständig anlasten möchte. Sorry, Deine Argumentation ist einfach einseitig und da verlässt Du mE den differenzierten Weg, den Du sonst hier bestreitest.
Die Schuld an der Misere da im Nahen Osten haben viele. Da ist kaum einer unschuldig. Erst recht nicht die aktuelle israelische Regierung.
Mit Verlaub Werner, ich frage mich echt wie du auf diese Interpretation meines Beitrags kommst, dass ich einseitig am Nahostkonflikt die Schuld bei der israelischen Regierung sehe. Das ist so abstrus, dass es kaum Sinn macht, darauf einzugehen.
Ich habe klargemacht, dass der einmalige (und selbstverständlich nicht zu rechtfertigende) Angriff des Irans in diesem Fall eine Antwort war. Eine Antwort auf den vorangegangenen ebenfalls einmaligen Angriff auf deren Botschaft. Und dieser Angriff auf die Botschaft steht in einem bestimmten Kontext zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das habe ich in Beitrag 1598 nochmal erläutert. Wer hier wegschaut, tut niemandem einen Gefallen. Wer hier auch noch so tut, als sei das gar kein Angriff gewesen, sondern eine Verteidigungshandlung, wie ebenfalls hier geschehen, verklärt die Realität. Denn wenn Verteidigung bedeuten soll, dass ich weitere Angriffe und einen Flächenbrand provoziere, fehlt einfach jegliche Basis für eine vernünftige Diskussion.
Und da pickst du dir meinen Beitrag heraus, um hier ein Beispiel von Einseitigkeit zu präsentieren, obwohl du mir jetzt wirklich keine überzeugenden entkräftente Argumente aufzeigen konntest. Und gestern unterstellt mir hier jemand, der vollkommen selektiv Sachverhalte bewertet, dass ich mich argumentatkiv bei allen Konflikten immer auf die Seite von faschistischen Diktaturen schlagen würde. Findest du, du hast hier gerade den richtigen Fokus?
Mir ist nicht klar, warum hier einige versuchen Taten dieser israelischen Regierung zu rechtfertigen oder zu verklären. Ein Flächenbrand, der in jedem Falle verhindert werden muss, ist never ever im Interesse Israels bzw im Interesse des israelischen Volkes. Ich bin froh, dass die USA klargestellt haben: Verteidigung ja, Vergeltung nein. Denn jeder weiß, wer in diesem Falle ganz bewusst an der Eskalationsspirale gedreht hat. Und nein, selbstverständlich ist das Regime im Iran ein mieser Player im Nahen Osten, welches Israel vernichten möchte und sich einen geopolitischen Machtkampf mit Saudi-Arabien liefert. Es deutet aber nichts darauf hin, dass die Lust haben gegen Israel mit all seinen Verbündeten einen Krieg vom Zaun zu brechen. Der Iran gehört von uns politisch bekämpft und deren Bevölkerung, dass zu 70% bis 80% gegen das Regime ist, unterstützt. Aber ein Krieg mit dem Iran muss trotzdem verhindert werden.
Mit Verlaub... Ich habe das nicht als Interpretation auf Deinen Beitrag bezogen, das war eher eine allgemeine Äußerung. Ich habe nur betont, dass Deine Einschätzung in diesem einen Fall einseitig war.
In Beiträgen hier und auch in manchen Medien ist von einem israelischen Angriff auf eine iranische Botschaft die Rede. Mehr kommt leider oft nicht.
Was ist passiert?
Am 1. April wurde durch einen gezielten israelischen Angriff ein Treffen von Terroristen aus dem Libanon, Syrien und Kommandeure der iranischen Al-Kuds-Brigaden im syrischen Damaskus angegriffen. "Die Bezeichnung Al-Kuds leitet sich vom arabischen Namen für Jerusalem ab – ein Verweis auf die Forderung des iranischen Regimes nach einer Vernichtung Israels."
Es war nicht zuvorderst ein "Angriff" auf eine iranische Botschaft, es war ein bewußtes Töten von Teilnehmern auf einem Terroristentreffen, das in einem Konsulatsgebäude auf dem iranischen Botschaftsgelände in Damaskus stattfand.
Man kann davon ausgehen, dass Israel nicht eine iranische Botschaft in die Luft sprengen wollte, sondern die Kommandeure von Terrororganisationen. Das ist gelungen.
Es bleibt, bei aller berechtigten Kritik an der israelischen Regierung und ihren oft nicht akzeptablen Aktionen, ein Verteidigungskampf des Landes gegen ihre Vernichtung. Und was das bedeuten würde, wurde auch am 7. Oktober gezeigt.
Um Missverständnisse vorzubeugen. Das rechtfertigt nicht Exzesse, die durch israelische Militäraktionen in Gaza das Leid der Menschen dort verursacht.
Der Hintergrund ist in einer umfassenden Veröffentlichung der Zeit gut zusammengefasst.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/syrien-iran-israel-konsulat-revolutionsgarden-getoetet-wichtigste-fragen-antworten#wer-wurde-bei-dem-angriff-auf-das-iranische-konsulat-getoetet
Nein ist es nicht, nicht alle Aktionen sind einem Verteidigungskampf unterzuordnen. Genau diese Art der Argumentation bringt doch gerade die argumentative Schieflage in die Betrachtung. Wer so argumentiert, müsste ja konsistenterweise umgekehrt sagen, dass alle Aktionen der Palästinenser ebenfalls der Verteidigung unterzuordnen wären, nämlich der Verteidigung eines Landes, welches bis heute nicht existiert.
Massaker wie am 07.10, Raketen auf israelische Zivilisten, die Schaffung einer Hungersnot, flächendeckende Zerstörung von Infrastruktur, Vertreibung von Menschen etc, sind alles, nur keine verteidigenden Aktionen. Auf beiden Seiten gibt es genügend Radikale die ihr gegenseitiges Existenzrecht nicht anerkennen. Deren Aktionen sind allesamt keine Verteidigungshandlungen. Es sind auf beiden Seiten destruktive, vernichtende Handlungen, die nur zu mehr Krieg und Leid führen.
Und der Angriff auf die Botschaft hatte klar anzunehmende Folgen. Ganz egal, wer sich zu diesem Zeitpunkt in dieser Botschaft befunden hat. Ein Angriff auf eine Botschaft impliziert eine Reaktion. Verteidigung ist es gewiss nicht, etwas anzuheizen und Reaktionen bewusst zu provozieren. Wenn man hier den Gesamtkontext einfach ausblendet und auch noch allgemein einem Verteidigungskampf unterordnet, rechtfertigt man schlicht die Taten der Falschen.
Richtig. Aber wo fängst du damit an? Mit dem Attentat der Irgun auf das Hotel David?
Von Anfang an zieht sich die Spirale der Gewalt durch diesen Konflikt. Eine Aktion zieht die nächste der Gegenseite nach sich. Und jedes Mal gibt es Stimmen, die die Beteiligten beschwören, endlich damit aufzuhören. Und jedes Mal sind die Falken, die nach Rache und Vergeltung schreien, lauter. So auch dieses Mal.
Entweder man betrachtet die Aktion, die man kritisieren möchte, für sich oder man geht die ganze Spirale der Gewalt zurück, von Aktion zu Aktion. Dies gilt für alle Aktionen in diesem Wahnsinn, für das Massaker der Hamas genauso wie für das brutale Vorgehen der Israelis in Gaza, für den Angriff auf die iranische Botschaft genauso wie für den Raketenüberfall des Iran.
In Beiträgen hier und auch in manchen Medien ist von einem israelischen Angriff auf eine iranische Botschaft die Rede. Mehr kommt leider oft nicht.
Was ist passiert?
Am 1. April wurde durch einen gezielten israelischen Angriff ein Treffen von Terroristen aus dem Libanon, Syrien und Kommandeure der iranischen Al-Kuds-Brigaden im syrischen Damaskus angegriffen. "Die Bezeichnung Al-Kuds leitet sich vom arabischen Namen für Jerusalem ab – ein Verweis auf die Forderung des iranischen Regimes nach einer Vernichtung Israels."
Es war nicht zuvorderst ein "Angriff" auf eine iranische Botschaft, es war ein bewußtes Töten von Teilnehmern auf einem Terroristentreffen, das in einem Konsulatsgebäude auf dem iranischen Botschaftsgelände in Damaskus stattfand.
Man kann davon ausgehen, dass Israel nicht eine iranische Botschaft in die Luft sprengen wollte, sondern die Kommandeure von Terrororganisationen. Das ist gelungen.
Es bleibt, bei aller berechtigten Kritik an der israelischen Regierung und ihren oft nicht akzeptablen Aktionen, ein Verteidigungskampf des Landes gegen ihre Vernichtung. Und was das bedeuten würde, wurde auch am 7. Oktober gezeigt.
Um Missverständnisse vorzubeugen. Das rechtfertigt nicht Exzesse, die durch israelische Militäraktionen in Gaza das Leid der Menschen dort verursacht.
Der Hintergrund ist in einer umfassenden Veröffentlichung der Zeit gut zusammengefasst.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/syrien-iran-israel-konsulat-revolutionsgarden-getoetet-wichtigste-fragen-antworten#wer-wurde-bei-dem-angriff-auf-das-iranische-konsulat-getoetet
Nein ist es nicht, nicht alle Aktionen sind einem Verteidigungskampf unterzuordnen. Genau diese Art der Argumentation bringt doch gerade die argumentative Schieflage in die Betrachtung. Wer so argumentiert, müsste ja konsistenterweise umgekehrt sagen, dass alle Aktionen der Palästinenser ebenfalls der Verteidigung unterzuordnen wären, nämlich der Verteidigung eines Landes, welches bis heute nicht existiert.
Massaker wie am 07.10, Raketen auf israelische Zivilisten, die Schaffung einer Hungersnot, flächendeckende Zerstörung von Infrastruktur, Vertreibung von Menschen etc, sind alles, nur keine verteidigenden Aktionen. Auf beiden Seiten gibt es genügend Radikale die ihr gegenseitiges Existenzrecht nicht anerkennen. Deren Aktionen sind allesamt keine Verteidigungshandlungen. Es sind auf beiden Seiten destruktive, vernichtende Handlungen, die nur zu mehr Krieg und Leid führen.
Und der Angriff auf die Botschaft hatte klar anzunehmende Folgen. Ganz egal, wer sich zu diesem Zeitpunkt in dieser Botschaft befunden hat. Ein Angriff auf eine Botschaft impliziert eine Reaktion. Verteidigung ist es gewiss nicht, etwas anzuheizen und Reaktionen bewusst zu provozieren. Wenn man hier den Gesamtkontext einfach ausblendet und auch noch allgemein einem Verteidigungskampf unterordnet, rechtfertigt man schlicht die Taten der Falschen.
Ich halte dies nicht für richtig - nicht etwa weil ich bei der Aktion in Damaskus das Eskalationspotential nicht sehe. Sondern weil ich es brandgefährlich finde die Unterschiede zu verwischen....man ist dann ganz schnell bei "Aber Israel ist doch nicht besser".
Genaue Unterscheidung verhindert dies, ich denke es ist den Aufwand wert. Gibt ja genug zu kritisieren.
In Beiträgen hier und auch in manchen Medien ist von einem israelischen Angriff auf eine iranische Botschaft die Rede. Mehr kommt leider oft nicht.
Was ist passiert?
Am 1. April wurde durch einen gezielten israelischen Angriff ein Treffen von Terroristen aus dem Libanon, Syrien und Kommandeure der iranischen Al-Kuds-Brigaden im syrischen Damaskus angegriffen. "Die Bezeichnung Al-Kuds leitet sich vom arabischen Namen für Jerusalem ab – ein Verweis auf die Forderung des iranischen Regimes nach einer Vernichtung Israels."
Es war nicht zuvorderst ein "Angriff" auf eine iranische Botschaft, es war ein bewußtes Töten von Teilnehmern auf einem Terroristentreffen, das in einem Konsulatsgebäude auf dem iranischen Botschaftsgelände in Damaskus stattfand.
Man kann davon ausgehen, dass Israel nicht eine iranische Botschaft in die Luft sprengen wollte, sondern die Kommandeure von Terrororganisationen. Das ist gelungen.
Es bleibt, bei aller berechtigten Kritik an der israelischen Regierung und ihren oft nicht akzeptablen Aktionen, ein Verteidigungskampf des Landes gegen ihre Vernichtung. Und was das bedeuten würde, wurde auch am 7. Oktober gezeigt.
Um Missverständnisse vorzubeugen. Das rechtfertigt nicht Exzesse, die durch israelische Militäraktionen in Gaza das Leid der Menschen dort verursacht.
Der Hintergrund ist in einer umfassenden Veröffentlichung der Zeit gut zusammengefasst.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/syrien-iran-israel-konsulat-revolutionsgarden-getoetet-wichtigste-fragen-antworten#wer-wurde-bei-dem-angriff-auf-das-iranische-konsulat-getoetet
Richtig. Aber wo fängst du damit an? Mit dem Attentat der Irgun auf das Hotel David?
Von Anfang an zieht sich die Spirale der Gewalt durch diesen Konflikt. Eine Aktion zieht die nächste der Gegenseite nach sich. Und jedes Mal gibt es Stimmen, die die Beteiligten beschwören, endlich damit aufzuhören. Und jedes Mal sind die Falken, die nach Rache und Vergeltung schreien, lauter. So auch dieses Mal.
Entweder man betrachtet die Aktion, die man kritisieren möchte, für sich oder man geht die ganze Spirale der Gewalt zurück, von Aktion zu Aktion. Dies gilt für alle Aktionen in diesem Wahnsinn, für das Massaker der Hamas genauso wie für das brutale Vorgehen der Israelis in Gaza, für den Angriff auf die iranische Botschaft genauso wie für den Raketenüberfall des Iran.
So ist es. Jede brutale Aktion wird offiziell als Reaktion verkauft. In solcher Hitzigkeit sichern sich die Falken beiderseits leicht das Primat des Handelns.
Wobei deutlich ist, dass die Attacke mit angezogener Handbremse erfolgte: angekündigt bereits Tage zuvor (u.a. den USA und sogar Israel selbst) und auch nicht gezielt auf die vulnerabelsten Ziele. Sieht so aus, als wollte man einen Kontrapunkt setzen zum isralischen Angriff auf die Botschaft, aber relativ moderat, um keinen Gewaltautomatismus auszulösen.
So würde dem Feind ermöglicht, die Abwehr fast aller Geschosse als Defensiv-Sieg zu feiern und es damit gut sein zu lassen. Jedenfalls lauteten die Appelle von Biden, Scholz und Baerbock an Netanjahu ganz in dem Sinne. Ob das reicht, dem radikalen Koalitionspartner des israelischen Premiers die Luft aus den Segeln zu nehmen, wird sich bald zeigen.
Nein ist es nicht, nicht alle Aktionen sind einem Verteidigungskampf unterzuordnen. Genau diese Art der Argumentation bringt doch gerade die argumentative Schieflage in die Betrachtung. Wer so argumentiert, müsste ja konsistenterweise umgekehrt sagen, dass alle Aktionen der Palästinenser ebenfalls der Verteidigung unterzuordnen wären, nämlich der Verteidigung eines Landes, welches bis heute nicht existiert.
Massaker wie am 07.10, Raketen auf israelische Zivilisten, die Schaffung einer Hungersnot, flächendeckende Zerstörung von Infrastruktur, Vertreibung von Menschen etc, sind alles, nur keine verteidigenden Aktionen. Auf beiden Seiten gibt es genügend Radikale die ihr gegenseitiges Existenzrecht nicht anerkennen. Deren Aktionen sind allesamt keine Verteidigungshandlungen. Es sind auf beiden Seiten destruktive, vernichtende Handlungen, die nur zu mehr Krieg und Leid führen.
Und der Angriff auf die Botschaft hatte klar anzunehmende Folgen. Ganz egal, wer sich zu diesem Zeitpunkt in dieser Botschaft befunden hat. Ein Angriff auf eine Botschaft impliziert eine Reaktion. Verteidigung ist es gewiss nicht, etwas anzuheizen und Reaktionen bewusst zu provozieren. Wenn man hier den Gesamtkontext einfach ausblendet und auch noch allgemein einem Verteidigungskampf unterordnet, rechtfertigt man schlicht die Taten der Falschen.
Richtig. Aber wo fängst du damit an? Mit dem Attentat der Irgun auf das Hotel David?
Von Anfang an zieht sich die Spirale der Gewalt durch diesen Konflikt. Eine Aktion zieht die nächste der Gegenseite nach sich. Und jedes Mal gibt es Stimmen, die die Beteiligten beschwören, endlich damit aufzuhören. Und jedes Mal sind die Falken, die nach Rache und Vergeltung schreien, lauter. So auch dieses Mal.
Entweder man betrachtet die Aktion, die man kritisieren möchte, für sich oder man geht die ganze Spirale der Gewalt zurück, von Aktion zu Aktion. Dies gilt für alle Aktionen in diesem Wahnsinn, für das Massaker der Hamas genauso wie für das brutale Vorgehen der Israelis in Gaza, für den Angriff auf die iranische Botschaft genauso wie für den Raketenüberfall des Iran.
So ist es. Jede brutale Aktion wird offiziell als Reaktion verkauft. In solcher Hitzigkeit sichern sich die Falken beiderseits leicht das Primat des Handelns.
Wobei deutlich ist, dass die Attacke mit angezogener Handbremse erfolgte: angekündigt bereits Tage zuvor (u.a. den USA und sogar Israel selbst) und auch nicht gezielt auf die vulnerabelsten Ziele. Sieht so aus, als wollte man einen Kontrapunkt setzen zum isralischen Angriff auf die Botschaft, aber relativ moderat, um keinen Gewaltautomatismus auszulösen.
So würde dem Feind ermöglicht, die Abwehr fast aller Geschosse als Defensiv-Sieg zu feiern und es damit gut sein zu lassen. Jedenfalls lauteten die Appelle von Biden, Scholz und Baerbock an Netanjahu ganz in dem Sinne. Ob das reicht, dem radikalen Koalitionspartner des israelischen Premiers die Luft aus den Segeln zu nehmen, wird sich bald zeigen.
Nein ist es nicht, nicht alle Aktionen sind einem Verteidigungskampf unterzuordnen. Genau diese Art der Argumentation bringt doch gerade die argumentative Schieflage in die Betrachtung. Wer so argumentiert, müsste ja konsistenterweise umgekehrt sagen, dass alle Aktionen der Palästinenser ebenfalls der Verteidigung unterzuordnen wären, nämlich der Verteidigung eines Landes, welches bis heute nicht existiert.
Massaker wie am 07.10, Raketen auf israelische Zivilisten, die Schaffung einer Hungersnot, flächendeckende Zerstörung von Infrastruktur, Vertreibung von Menschen etc, sind alles, nur keine verteidigenden Aktionen. Auf beiden Seiten gibt es genügend Radikale die ihr gegenseitiges Existenzrecht nicht anerkennen. Deren Aktionen sind allesamt keine Verteidigungshandlungen. Es sind auf beiden Seiten destruktive, vernichtende Handlungen, die nur zu mehr Krieg und Leid führen.
Und der Angriff auf die Botschaft hatte klar anzunehmende Folgen. Ganz egal, wer sich zu diesem Zeitpunkt in dieser Botschaft befunden hat. Ein Angriff auf eine Botschaft impliziert eine Reaktion. Verteidigung ist es gewiss nicht, etwas anzuheizen und Reaktionen bewusst zu provozieren. Wenn man hier den Gesamtkontext einfach ausblendet und auch noch allgemein einem Verteidigungskampf unterordnet, rechtfertigt man schlicht die Taten der Falschen.
Ich halte dies nicht für richtig - nicht etwa weil ich bei der Aktion in Damaskus das Eskalationspotential nicht sehe. Sondern weil ich es brandgefährlich finde die Unterschiede zu verwischen....man ist dann ganz schnell bei "Aber Israel ist doch nicht besser".
Genaue Unterscheidung verhindert dies, ich denke es ist den Aufwand wert. Gibt ja genug zu kritisieren.
Genaue Unterscheidung zwischen was? Genau das meine ich. Jede Partei hält die Gegenaktion für berechtigt, jede die der anderen für ein Verbrechen. Massaker an Palästinensern hat es auch schon gegeben. Was soll dieses Aufrechnen und Zurückschlagen? Wie lange soll das noch so weitergehen? Soll man jetzt zurückgehen bis Sabra und Schatila?
So lange die Radikalen, die Falken und die Revanchisten noch immer das Sagen haben, so lange wird das nicht aufhören. Und wir sollten das nicht auch noch unterstützen. Auf keiner Seite.
Bspw den Unterschied zwischen terroristischen Anschlägen und dem kriegerischen Handlungen eines Staates. Eines demokratischen Staates noch dazu.
Ich finde es unerträglich, wie du immer wieder den Staat Israel durch deine Gleichsetzung mit der Terrororganisation Hamas verunglimpfst.
Ich halte dies nicht für richtig - nicht etwa weil ich bei der Aktion in Damaskus das Eskalationspotential nicht sehe. Sondern weil ich es brandgefährlich finde die Unterschiede zu verwischen....man ist dann ganz schnell bei "Aber Israel ist doch nicht besser".
Genaue Unterscheidung verhindert dies, ich denke es ist den Aufwand wert. Gibt ja genug zu kritisieren.
Genaue Unterscheidung zwischen was? Genau das meine ich. Jede Partei hält die Gegenaktion für berechtigt, jede die der anderen für ein Verbrechen. Massaker an Palästinensern hat es auch schon gegeben. Was soll dieses Aufrechnen und Zurückschlagen? Wie lange soll das noch so weitergehen? Soll man jetzt zurückgehen bis Sabra und Schatila?
So lange die Radikalen, die Falken und die Revanchisten noch immer das Sagen haben, so lange wird das nicht aufhören. Und wir sollten das nicht auch noch unterstützen. Auf keiner Seite.
Genaue Unterscheidung zwischen was? Genau das meine ich. Jede Partei hält die Gegenaktion für berechtigt, jede die der anderen für ein Verbrechen. Massaker an Palästinensern hat es auch schon gegeben. Was soll dieses Aufrechnen und Zurückschlagen? Wie lange soll das noch so weitergehen? Soll man jetzt zurückgehen bis Sabra und Schatila?
So lange die Radikalen, die Falken und die Revanchisten noch immer das Sagen haben, so lange wird das nicht aufhören. Und wir sollten das nicht auch noch unterstützen. Auf keiner Seite.
Darum geht es doch. Immer und immer wieder wird darauf hingewiesen, dass die gerade erfolgte Aktion lediglich eine legitime Reaktion auf ein vorangegangenes Verbrechen der anderen Seite war. Und das nun schon seit 80 Jahren!
Sollte Israel das genau so sehen, wird es wieder einen Angriff auf irgendeine Einrichtung des Iran geben, darauf wird wieder ein Angriff gegen Israel erfolgen und die Spirale wird sich munter weiter drehen, fröhlich befeuert von den Falken jeder der beiden Seiten. Kunststück, die Gewalthetzer müssen bei den Aktionen ja nicht sterben, das tun dann andere.
Und offenbar nutzt es dabei auch wenig, wenn ein besonnener US-Präsident dazu aufruft, es sein zu lassen. Wie lange soll das Spiel denn noch gehen?
Ich halte dies nicht für richtig - nicht etwa weil ich bei der Aktion in Damaskus das Eskalationspotential nicht sehe. Sondern weil ich es brandgefährlich finde die Unterschiede zu verwischen....man ist dann ganz schnell bei "Aber Israel ist doch nicht besser".
Genaue Unterscheidung verhindert dies, ich denke es ist den Aufwand wert. Gibt ja genug zu kritisieren.
Bspw den Unterschied zwischen terroristischen Anschlägen und dem kriegerischen Handlungen eines Staates. Eines demokratischen Staates noch dazu.
Ich finde es unerträglich, wie du immer wieder den Staat Israel durch deine Gleichsetzung mit der Terrororganisation Hamas verunglimpfst.
Darum geht es doch. Immer und immer wieder wird darauf hingewiesen, dass die gerade erfolgte Aktion lediglich eine legitime Reaktion auf ein vorangegangenes Verbrechen der anderen Seite war. Und das nun schon seit 80 Jahren!
Sollte Israel das genau so sehen, wird es wieder einen Angriff auf irgendeine Einrichtung des Iran geben, darauf wird wieder ein Angriff gegen Israel erfolgen und die Spirale wird sich munter weiter drehen, fröhlich befeuert von den Falken jeder der beiden Seiten. Kunststück, die Gewalthetzer müssen bei den Aktionen ja nicht sterben, das tun dann andere.
Und offenbar nutzt es dabei auch wenig, wenn ein besonnener US-Präsident dazu aufruft, es sein zu lassen. Wie lange soll das Spiel denn noch gehen?
Ich halte dies nicht für richtig - nicht etwa weil ich bei der Aktion in Damaskus das Eskalationspotential nicht sehe. Sondern weil ich es brandgefährlich finde die Unterschiede zu verwischen....man ist dann ganz schnell bei "Aber Israel ist doch nicht besser".
Genaue Unterscheidung verhindert dies, ich denke es ist den Aufwand wert. Gibt ja genug zu kritisieren.
Und ich finde es halt interessant, dass ein Massaker an Besucher eines Musikfestivals und der Angriff auf feindliche Kämpfer/Hintermänner gemeinsam aufgelistet werden, um damit zu sagen dass nicht alles Verteidigung sein.
Bei Dir denke ich steckt keine Absicht dahinter, bei vielen Darstellungen von anderen (nicht hier im Forum) dann schon und es geht um die Vermittlung des Eindruckes "Ähnlich falsch". Und schnell ist man dann dabei Dinge zu relativieren.
Aber wir haben es ja geklärt und ich kann mich Deiner Sicht "dass nicht alle Handlungen einer übergeordneten Verteidigung dienen." natürlich anschließen.
Israelischer Botschafter kündigt Angriffe auf iranische Militäreinrichtungen an
„Wir müssen darauf reagieren. Es ist auch wichtig für die Region, dass diese Abschreckung – auch in dieser Region – ganz klar ist.“
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live
Das wäre fatal, und es wäre klar, dass wieder eine Antwort kommen würde.
Das wäre nicht im Interesse Israels und der restlichen Welt.
Hoffen wir, dass das nicht passiert. Keine Ahnung wo das enden kann. Es ist sau gefährlich.
Und ich finde es halt interessant, dass ein Massaker an Besucher eines Musikfestivals und der Angriff auf feindliche Kämpfer/Hintermänner gemeinsam aufgelistet werden, um damit zu sagen dass nicht alles Verteidigung sein.
Bei Dir denke ich steckt keine Absicht dahinter, bei vielen Darstellungen von anderen (nicht hier im Forum) dann schon und es geht um die Vermittlung des Eindruckes "Ähnlich falsch". Und schnell ist man dann dabei Dinge zu relativieren.
Aber wir haben es ja geklärt und ich kann mich Deiner Sicht "dass nicht alle Handlungen einer übergeordneten Verteidigung dienen." natürlich anschließen.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie du im hier diskutierten Kontext auf die Idee kommst, dass irgendetwas relativiert werden könnte. Es geht doch gerade darum, auf eine schiefe Diskussionslage hinzuweisen. Und diesen Punkt habe ich mit klaren (Extrem)beispielen erläutert. Auf eine Bewertung oder einen Vergleich dieser Handlungen zielt mein Beitrag einfach überhaupt nicht ab, und gibt das auch nicht her. Andernfalls müsstest du dich ja auch fragen, warum ich denn nun die vorsätzlich geschaffene Hungersnot relativieren könnte, wo 100tausende hungern und Kleinkinder sterben. Es geht aber ganz offensichtlich nicht ums keine Vergleichen, sondern ums deutlich machen, dass viele Handlungen ganz offenkundig keine Verteidigungshandlungen.
Daraus jetzt was ganz anderes machen zu wollen, finde ich ehrlich gesagt irritierend und wirkt fast so auf mich, als wolltest du von dem Thema, auf welches ich hingewiesen habe, ablenken.
Mit Verlaub Werner, ich frage mich echt wie du auf diese Interpretation meines Beitrags kommst, dass ich einseitig am Nahostkonflikt die Schuld bei der israelischen Regierung sehe. Das ist so abstrus, dass es kaum Sinn macht, darauf einzugehen.
Ich habe klargemacht, dass der einmalige (und selbstverständlich nicht zu rechtfertigende) Angriff des Irans in diesem Fall eine Antwort war. Eine Antwort auf den vorangegangenen ebenfalls einmaligen Angriff auf deren Botschaft. Und dieser Angriff auf die Botschaft steht in einem bestimmten Kontext zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das habe ich in Beitrag 1598 nochmal erläutert. Wer hier wegschaut, tut niemandem einen Gefallen. Wer hier auch noch so tut, als sei das gar kein Angriff gewesen, sondern eine Verteidigungshandlung, wie ebenfalls hier geschehen, verklärt die Realität. Denn wenn Verteidigung bedeuten soll, dass ich weitere Angriffe und einen Flächenbrand provoziere, fehlt einfach jegliche Basis für eine vernünftige Diskussion.
Und da pickst du dir meinen Beitrag heraus, um hier ein Beispiel von Einseitigkeit zu präsentieren, obwohl du mir jetzt wirklich keine überzeugenden entkräftente Argumente aufzeigen konntest. Und gestern unterstellt mir hier jemand, der vollkommen selektiv Sachverhalte bewertet, dass ich mich argumentatkiv bei allen Konflikten immer auf die Seite von faschistischen Diktaturen schlagen würde. Findest du, du hast hier gerade den richtigen Fokus?
Mir ist nicht klar, warum hier einige versuchen Taten dieser israelischen Regierung zu rechtfertigen oder zu verklären. Ein Flächenbrand, der in jedem Falle verhindert werden muss, ist never ever im Interesse Israels bzw im Interesse des israelischen Volkes. Ich bin froh, dass die USA klargestellt haben: Verteidigung ja, Vergeltung nein. Denn jeder weiß, wer in diesem Falle ganz bewusst an der Eskalationsspirale gedreht hat. Und nein, selbstverständlich ist das Regime im Iran ein mieser Player im Nahen Osten, welches Israel vernichten möchte und sich einen geopolitischen Machtkampf mit Saudi-Arabien liefert. Es deutet aber nichts darauf hin, dass die Lust haben gegen Israel mit all seinen Verbündeten einen Krieg vom Zaun zu brechen. Der Iran gehört von uns politisch bekämpft und deren Bevölkerung, dass zu 70% bis 80% gegen das Regime ist, unterstützt. Aber ein Krieg mit dem Iran muss trotzdem verhindert werden.
Mit Verlaub... Ich habe das nicht als Interpretation auf Deinen Beitrag bezogen, das war eher eine allgemeine Äußerung. Ich habe nur betont, dass Deine Einschätzung in diesem einen Fall einseitig war.