Nahost-Konflikt
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:01 Uhr um 16:01 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Das braucht es nicht, viele Länder sind nicht stabil, Syrien, Libanon, viele Länder in Afrika etc.
Es ist dann die Sache der Leute in diesem Land, was sie daraus machen, aber vorab diese Bedingungen stellen, die nur dazu führen, dass Israel dort macht was es will, machts in Summe noch viel schlechter.
Und wer gibt uns überhaupt das Recht solche Bedingungen an die Palästinenser zu stellen?
Das Völkerrecht gibt jedem Staat das Recht andere anzuerkennen oder nicht anzuerkennen. Siehe Kosovo, Israel, Palästina usw. und für sich selbst Bedingungen festzulegen, die ein "de-facto-Land" wie Palästina haben muss, um anerkannt zu werden. Es ist sogar erlaubt Länder ganz ohne Bedingungen nie anzuerkennen, wie es gegenüber Palästina, Israel und Kosovo vielfach passiert.
So mein Kenntnisstand.
Deswegen habe ich ja vom Anerkennen unter Vorbehalt geredet. Man kann auch Anerkennungen zurückziehen, wie zB der Iran gegenüber Israel 1979.
Ich halte aber gerade das für einen Teil des Problems, welcher sich in einem Ungleichgewicht in öffentlichen Debatten ausdrückt (siehe die Worte des Kanzlers) und auch hinderlich für einen Weg hin zu einer Verbesserung ist. So wie es ist und war, hat lediglich zu einer Verschlechterung der Bedingungen geführt, hat lediglich die Radikalisierung auf beiden Seiten gefördert. Und sich lediglich für das Existenzrecht eines Volkes einzusetzen, was damit zu Lasten eines anderen Volkes geht, eines Volkes, welches über die letzten Jahrhunderte dort mehrheitlich lebte, wird unserer historischen Verantwortung gerade nicht gerecht.
Im Hintergrund glühen ja angeblich auch die Kanäle, da der Iran "zurückschlagen muss", aber eben nicht an einer Eskalation interessiert ist.
Könntest recht haben, die USA schaffen ein Atom-U-Boot und einen Flugzeugträger in das Gebiet.
Man kann nur hoffen, dass es jetzt nicht oder zumindest nicht zu sehr eskaliert.
Im Hintergrund glühen ja angeblich auch die Kanäle, da der Iran "zurückschlagen muss", aber eben nicht an einer Eskalation interessiert ist.
Das Völkerrecht gibt jedem Staat das Recht andere anzuerkennen oder nicht anzuerkennen. Siehe Kosovo, Israel, Palästina usw. und für sich selbst Bedingungen festzulegen, die ein "de-facto-Land" wie Palästina haben muss, um anerkannt zu werden. Es ist sogar erlaubt Länder ganz ohne Bedingungen nie anzuerkennen, wie es gegenüber Palästina, Israel und Kosovo vielfach passiert.
So mein Kenntnisstand.
Deswegen habe ich ja vom Anerkennen unter Vorbehalt geredet. Man kann auch Anerkennungen zurückziehen, wie zB der Iran gegenüber Israel 1979.
Ich halte aber gerade das für einen Teil des Problems, welcher sich in einem Ungleichgewicht in öffentlichen Debatten ausdrückt (siehe die Worte des Kanzlers) und auch hinderlich für einen Weg hin zu einer Verbesserung ist. So wie es ist und war, hat lediglich zu einer Verschlechterung der Bedingungen geführt, hat lediglich die Radikalisierung auf beiden Seiten gefördert. Und sich lediglich für das Existenzrecht eines Volkes einzusetzen, was damit zu Lasten eines anderen Volkes geht, eines Volkes, welches über die letzten Jahrhunderte dort mehrheitlich lebte, wird unserer historischen Verantwortung gerade nicht gerecht.
Es geht eben nicht zu Lasten eines anderen Volkes, sondern steht unabhängig davon.
Das Völkerrecht gibt jedem Staat das Recht andere anzuerkennen oder nicht anzuerkennen. Siehe Kosovo, Israel, Palästina usw. und für sich selbst Bedingungen festzulegen, die ein "de-facto-Land" wie Palästina haben muss, um anerkannt zu werden. Es ist sogar erlaubt Länder ganz ohne Bedingungen nie anzuerkennen, wie es gegenüber Palästina, Israel und Kosovo vielfach passiert.
So mein Kenntnisstand.
Deswegen habe ich ja vom Anerkennen unter Vorbehalt geredet. Man kann auch Anerkennungen zurückziehen, wie zB der Iran gegenüber Israel 1979.
Ich halte aber gerade das für einen Teil des Problems, welcher sich in einem Ungleichgewicht in öffentlichen Debatten ausdrückt (siehe die Worte des Kanzlers) und auch hinderlich für einen Weg hin zu einer Verbesserung ist. So wie es ist und war, hat lediglich zu einer Verschlechterung der Bedingungen geführt, hat lediglich die Radikalisierung auf beiden Seiten gefördert. Und sich lediglich für das Existenzrecht eines Volkes einzusetzen, was damit zu Lasten eines anderen Volkes geht, eines Volkes, welches über die letzten Jahrhunderte dort mehrheitlich lebte, wird unserer historischen Verantwortung gerade nicht gerecht.
Es geht eben nicht zu Lasten eines anderen Volkes, sondern steht unabhängig davon.
Wenn sowohl Israelis als auch Palästinenser das selbe Land als Teil ihres Existenzrechts ansehen, ist das absolut unmöglich.
Auch in Anbetracht unserer Geschichte eine etwas schwer nachvollziehbare Aussage.
Uns wurde ja objektiv recht viel genommen um das Existenzrecht anderer Länder zu gewährleisten.
Es geht eben nicht zu Lasten eines anderen Volkes, sondern steht unabhängig davon.
Wenn sowohl Israelis als auch Palästinenser das selbe Land als Teil ihres Existenzrechts ansehen, ist das absolut unmöglich.
Auch in Anbetracht unserer Geschichte eine etwas schwer nachvollziehbare Aussage.
Uns wurde ja objektiv recht viel genommen um das Existenzrecht anderer Länder zu gewährleisten.
Wenn ich von dem zu schützenden Existenzrechts Israels spreche, dann meine ich damit z.B. nicht die Siedlungen im Westjordanland.
Könntest recht haben, die USA schaffen ein Atom-U-Boot und einen Flugzeugträger in das Gebiet.
Man kann nur hoffen, dass es jetzt nicht oder zumindest nicht zu sehr eskaliert.
Wenn sowohl Israelis als auch Palästinenser das selbe Land als Teil ihres Existenzrechts ansehen, ist das absolut unmöglich.
Auch in Anbetracht unserer Geschichte eine etwas schwer nachvollziehbare Aussage.
Uns wurde ja objektiv recht viel genommen um das Existenzrecht anderer Länder zu gewährleisten.
Wenn ich von dem zu schützenden Existenzrechts Israels spreche, dann meine ich damit z.B. nicht die Siedlungen im Westjordanland.
Wo liest Du das denn?
Schon in Deinem letzten Post ziehst Du Schlüsse, die im zitierten Text nicht stehen.
Ich habe nur gesagt, dass die Annahme, dass das Existenzrecht für jedes Volk unabhängig gesehen werden kann und man einem anderen Volk durch die Einnahme einer Position nichts wegnimmt, schlicht historisch und faktisch nicht stimmt.
Seien wir doch mal ehrlich, egal welche Position Du oder ich haben, was Israel und was Palästinensergebiet sein sollte oder deren Recht sein sollte, es wird auf beiden Seiten haufenweise Personen geben, die dem massiv widersprechen.
Die Siedler in Hebron, inkl. Itamar Ben-Gvir werden Dir da massiv widersprechen.
Für sie ist es gottgegebenes Recht dort zu sein und ihr Land.
Wenn ich von dem zu schützenden Existenzrechts Israels spreche, dann meine ich damit z.B. nicht die Siedlungen im Westjordanland.
Wo liest Du das denn?
Schon in Deinem letzten Post ziehst Du Schlüsse, die im zitierten Text nicht stehen.
Ich habe nur gesagt, dass die Annahme, dass das Existenzrecht für jedes Volk unabhängig gesehen werden kann und man einem anderen Volk durch die Einnahme einer Position nichts wegnimmt, schlicht historisch und faktisch nicht stimmt.
Seien wir doch mal ehrlich, egal welche Position Du oder ich haben, was Israel und was Palästinensergebiet sein sollte oder deren Recht sein sollte, es wird auf beiden Seiten haufenweise Personen geben, die dem massiv widersprechen.
Die Siedler in Hebron, inkl. Itamar Ben-Gvir werden Dir da massiv widersprechen.
Für sie ist es gottgegebenes Recht dort zu sein und ihr Land.
Klar werden mir Siedler widersprechen, ultraorthodoxe Juden, auch die Hamas, der Iran und nicht wenige Studenten an westlichen Unis werden mir widersprechen, wenn ich beiden Seiten ein Existenzrecht zugestehe.
Und?
Was soll uns dies jetzt sagen? Oder wie sollte es unsere Meinung beeinflussen?
Ich halte es für legitim und auch für richtig (gerade wir mit unserer Geschichte) den Staat Israel anzuerkennen und sein Existensrecht zu betonen und soweit wir es können mit zu beschützen. Damit eskalieren wir in meinen Augen nicht, wir werden einer historischen Verantwortung gerecht und nein, wir nehmen in diesem Fall den Palästinensern nichts weg, wenn wir sagen die Existenz z.B. von Tel Aviv als israelische Stadt und den dort lebenden Menschen ist rechtlich verbrieft.
Über die Details wie diese Unterstützung aussehen soll kann man selbstverständlich streiten, aber die grundsätzliche Richtung passt und nimmt nichts weg. Zumal Deutschland die Palästinenser gleichzeitig in nicht geringem Maße unterstützt hat. Hätten wir mehr tun können und müssen (Politisch, nicht finanziell)? Na klar.
Der Grundfehler liegt in meinen Augen darin das Existenzrecht Israels als Hindernis für das Existenzrecht eines Palästinenserstaates zu sehen. Dem ist nicht so. Natürlich haben wir mitnichten aktuell eine friedliche Koexistenz, aber natürlich ist die Möglichkeit da. Sonst können wir alle Bemühungen lassen.
Wo liest Du das denn?
Schon in Deinem letzten Post ziehst Du Schlüsse, die im zitierten Text nicht stehen.
Ich habe nur gesagt, dass die Annahme, dass das Existenzrecht für jedes Volk unabhängig gesehen werden kann und man einem anderen Volk durch die Einnahme einer Position nichts wegnimmt, schlicht historisch und faktisch nicht stimmt.
Seien wir doch mal ehrlich, egal welche Position Du oder ich haben, was Israel und was Palästinensergebiet sein sollte oder deren Recht sein sollte, es wird auf beiden Seiten haufenweise Personen geben, die dem massiv widersprechen.
Die Siedler in Hebron, inkl. Itamar Ben-Gvir werden Dir da massiv widersprechen.
Für sie ist es gottgegebenes Recht dort zu sein und ihr Land.
Klar werden mir Siedler widersprechen, ultraorthodoxe Juden, auch die Hamas, der Iran und nicht wenige Studenten an westlichen Unis werden mir widersprechen, wenn ich beiden Seiten ein Existenzrecht zugestehe.
Und?
Was soll uns dies jetzt sagen? Oder wie sollte es unsere Meinung beeinflussen?
Ich halte es für legitim und auch für richtig (gerade wir mit unserer Geschichte) den Staat Israel anzuerkennen und sein Existensrecht zu betonen und soweit wir es können mit zu beschützen. Damit eskalieren wir in meinen Augen nicht, wir werden einer historischen Verantwortung gerecht und nein, wir nehmen in diesem Fall den Palästinensern nichts weg, wenn wir sagen die Existenz z.B. von Tel Aviv als israelische Stadt und den dort lebenden Menschen ist rechtlich verbrieft.
Über die Details wie diese Unterstützung aussehen soll kann man selbstverständlich streiten, aber die grundsätzliche Richtung passt und nimmt nichts weg. Zumal Deutschland die Palästinenser gleichzeitig in nicht geringem Maße unterstützt hat. Hätten wir mehr tun können und müssen (Politisch, nicht finanziell)? Na klar.
Der Grundfehler liegt in meinen Augen darin das Existenzrecht Israels als Hindernis für das Existenzrecht eines Palästinenserstaates zu sehen. Dem ist nicht so. Natürlich haben wir mitnichten aktuell eine friedliche Koexistenz, aber natürlich ist die Möglichkeit da. Sonst können wir alle Bemühungen lassen.
Auch das hat niemand behauptet.
Klar werden mir Siedler widersprechen, ultraorthodoxe Juden, auch die Hamas, der Iran und nicht wenige Studenten an westlichen Unis werden mir widersprechen, wenn ich beiden Seiten ein Existenzrecht zugestehe.
Und?
Was soll uns dies jetzt sagen? Oder wie sollte es unsere Meinung beeinflussen?
Ich halte es für legitim und auch für richtig (gerade wir mit unserer Geschichte) den Staat Israel anzuerkennen und sein Existensrecht zu betonen und soweit wir es können mit zu beschützen. Damit eskalieren wir in meinen Augen nicht, wir werden einer historischen Verantwortung gerecht und nein, wir nehmen in diesem Fall den Palästinensern nichts weg, wenn wir sagen die Existenz z.B. von Tel Aviv als israelische Stadt und den dort lebenden Menschen ist rechtlich verbrieft.
Über die Details wie diese Unterstützung aussehen soll kann man selbstverständlich streiten, aber die grundsätzliche Richtung passt und nimmt nichts weg. Zumal Deutschland die Palästinenser gleichzeitig in nicht geringem Maße unterstützt hat. Hätten wir mehr tun können und müssen (Politisch, nicht finanziell)? Na klar.
Der Grundfehler liegt in meinen Augen darin das Existenzrecht Israels als Hindernis für das Existenzrecht eines Palästinenserstaates zu sehen. Dem ist nicht so. Natürlich haben wir mitnichten aktuell eine friedliche Koexistenz, aber natürlich ist die Möglichkeit da. Sonst können wir alle Bemühungen lassen.
Auch das hat niemand behauptet.
Darauf können wir gerne zurück gehen, da bin ich bei Dir - nimmt die Schärfe weg.
Beim Ungleichgewicht der Debatte in Deutschland gehe ich halt nicht d'accord - natürlich reden wir mehr über das Existenzrecht Israels, den Zufluchtsort jüdischer Menschen, von denen wir Millionen vergast haben. Weil dies halt primär unsere historische Verantwortung ist. Wer mag kann ein Ungleichgewicht anprangern, aber ich finde es tatsächlich ehrlich gesagt ziemlich logisch, dass wir mehr über das Existenzrechts Israels reden, wie könnte es anders sein?
Mal abgesehen davon, dass es natürlich null bringen würde, wenn wir dies weniger betonen würden.
Dies heißt nicht, dass wir nicht mehr tun können und müssen für die Palästinenser, wir haben wie praktisch alle westlichen Regierungen weggesehen und uns über halbwegs Ruhe gefreut. Ich weiß nur nicht ob gerade wir Deutschen jetzt unbedingt wie z.B. von Adnanovicxo gefordert mit dem Boykott von israelischen Produkten aus dem Westjordanland mitmachen sollten. Werner hatte ja die geringe Wirkung aufgezeigt, die Palästinenser in den besetzten gebieten haben null davon, wenn wir Öl ins Feuer der Debatte zu gießen. Und ich denke wir als Deutsche tun gut daran, hier eher zu scharf als zu weich eine Abgrenzung von der BDS-Bewegung zu machen.
Auch das hat niemand behauptet.
Darauf können wir gerne zurück gehen, da bin ich bei Dir - nimmt die Schärfe weg.
Beim Ungleichgewicht der Debatte in Deutschland gehe ich halt nicht d'accord - natürlich reden wir mehr über das Existenzrecht Israels, den Zufluchtsort jüdischer Menschen, von denen wir Millionen vergast haben. Weil dies halt primär unsere historische Verantwortung ist. Wer mag kann ein Ungleichgewicht anprangern, aber ich finde es tatsächlich ehrlich gesagt ziemlich logisch, dass wir mehr über das Existenzrechts Israels reden, wie könnte es anders sein?
Mal abgesehen davon, dass es natürlich null bringen würde, wenn wir dies weniger betonen würden.
Dies heißt nicht, dass wir nicht mehr tun können und müssen für die Palästinenser, wir haben wie praktisch alle westlichen Regierungen weggesehen und uns über halbwegs Ruhe gefreut. Ich weiß nur nicht ob gerade wir Deutschen jetzt unbedingt wie z.B. von Adnanovicxo gefordert mit dem Boykott von israelischen Produkten aus dem Westjordanland mitmachen sollten. Werner hatte ja die geringe Wirkung aufgezeigt, die Palästinenser in den besetzten gebieten haben null davon, wenn wir Öl ins Feuer der Debatte zu gießen. Und ich denke wir als Deutsche tun gut daran, hier eher zu scharf als zu weich eine Abgrenzung von der BDS-Bewegung zu machen.
Zunächst war das keine Forderung von mir sonder entsprach dem Rechtsgutachten des IGH, welchen Drittstaaten dazu auffordert jeglich Unterstützung dieser illegalen Siedlungspolitik zu unterlassen. Hier gerne der Wortlaut aus dem Rechtsgutachten: "They (other states) are also under an obligation not to render aid or assistance in maintaining the situation created by Israel’s illegal presence in the Occupied Palestinian Territory."
Des Weiteren werden wie ebenfalls in dem Rechtsgutachten geschildet, Ressourcen gekappt um sie nur den Siedlern zur Verfügung zu stellen. Auch hier gerne der Wortlaut aus dem Rechtsgutachten: "By diverting a large share of the natural resources to its own population, including settlers, Israel is in breach of its obligation to act as administrator and usufructuary. The Court further considers that, by severely restricting the access of the Palestinian population to water that is available in the Occupied Palestinian Territory, Israel acts inconsistently with its obligation to ensure the availability of water in sufficient quantity and quality."
Daher sehe ich hier überhaupt kein "Öl ins Feuer gießen". Es geht hier um die illegale Siedlungspolitik die selbst von der Bundesregierung seit Jahren als illegal angesehen wird. In diesem Fall fordert der IGH! solche Maßnahmen und sieht die Besetzung als solche als illegal an.
Wir als Deutsche täten gut daran dem Rechtsgutachten des IGH! welches wir ratifiziert haben zu folgen. Das Völkerrecht ist eben kein Wunschkonzert.
Und hier nochmal die Quelle zum Rechtsgutachten: https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/186/186-20240719-sum-01-00-en.pdf
Kurze Rückfrage, ansonsten bin ich durchaus bei Dir, dass der Druck ohnehin sehr gering ist und eher "dudu"...
In wie weit soll es ernsthaft Druck aufbauen keine Produkte ausm Westjordanland zu importieren? 2022 betrug der Wert importierter Waren aus Israel 2,31 Milliarden Euro (https://oec.world/en/profile/country/isr), davon dürfte der mit Abstand größte Teil aus dem israelischen Kernland kommen, ich zweifle stark daran, dass die hochspezialisierte Industrie, zB für medizinische Geräte, im Westjordanland in den Siedlungsgebieten angelegt wurde und die größten Firmen, die ich eben bei der Recherche finden konnte, sind in Haifa, Tel Aviv usw.
Wenn ich das richtig sehe, leben eine gute halbe Mio Siedler im Westjordanland bei einer Gesamtbevölkerung von knapp 10 Mio. Also reden wir bestenfalls von 5 % Export-Anteil, eher weniger. Da sind wir dann umgerechnet bei 100 Mio Euro. Bei einem BIP von 500 Milliarden. Selbst wenn die komplette EU sich dem anschließen würde, würden wir hier von einem wirtschaftlichen Schaden vllt. bei 0,1 % - 0,2 % des BIP reden.
Ganz ehrlich: Das interessiert Israel nicht die Bohne. Das würde Netanjahu nur helfen Israel als armes Opfer hinzustellen, so wie er es bisher auch schon macht. Diese Boykott-Aufrufe haben noch nie was gebracht und werden m.E. auch nie was bringen. Auch die Militärimporte und -exporte könnte man stoppen, wäre aber auch eher nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.
Was man wirklich überlegen könnte, wäre eine Anerkennung Palästinas in den Grenzen von 1967 mit Vorbehalt, dass natürlich die Grenzen in einem Friedensprozess noch genauer ausgehandelt werden können (zB Gebietstausch etc.).
Denn Palästina wurde weder von Deutschland, Frankreich, Italien oder auch GB anerkannt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Palestine_recognition_only.svg/1920px-Palestine_recognition_only.svg.png
Das wäre das einzige, was noch ein bisschen Druck ausüben könnte, wenn Israel bis auf vllt. die USA gar keine Staaten mehr auf seiner Seite hat. Alles andere ist doch wirklich nur Kleinkram, der Netanjahu null jucken wird.
Deutschland wird einen Staat Palästina erst anerkennen, wenn Israel dies tut. Das wir das in den nächsten Jahrzehnten nicht sehen werden ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Darauf können wir gerne zurück gehen, da bin ich bei Dir - nimmt die Schärfe weg.
Beim Ungleichgewicht der Debatte in Deutschland gehe ich halt nicht d'accord - natürlich reden wir mehr über das Existenzrecht Israels, den Zufluchtsort jüdischer Menschen, von denen wir Millionen vergast haben. Weil dies halt primär unsere historische Verantwortung ist. Wer mag kann ein Ungleichgewicht anprangern, aber ich finde es tatsächlich ehrlich gesagt ziemlich logisch, dass wir mehr über das Existenzrechts Israels reden, wie könnte es anders sein?
Mal abgesehen davon, dass es natürlich null bringen würde, wenn wir dies weniger betonen würden.
Dies heißt nicht, dass wir nicht mehr tun können und müssen für die Palästinenser, wir haben wie praktisch alle westlichen Regierungen weggesehen und uns über halbwegs Ruhe gefreut. Ich weiß nur nicht ob gerade wir Deutschen jetzt unbedingt wie z.B. von Adnanovicxo gefordert mit dem Boykott von israelischen Produkten aus dem Westjordanland mitmachen sollten. Werner hatte ja die geringe Wirkung aufgezeigt, die Palästinenser in den besetzten gebieten haben null davon, wenn wir Öl ins Feuer der Debatte zu gießen. Und ich denke wir als Deutsche tun gut daran, hier eher zu scharf als zu weich eine Abgrenzung von der BDS-Bewegung zu machen.
Zunächst war das keine Forderung von mir sonder entsprach dem Rechtsgutachten des IGH, welchen Drittstaaten dazu auffordert jeglich Unterstützung dieser illegalen Siedlungspolitik zu unterlassen. Hier gerne der Wortlaut aus dem Rechtsgutachten: "They (other states) are also under an obligation not to render aid or assistance in maintaining the situation created by Israel’s illegal presence in the Occupied Palestinian Territory."
Des Weiteren werden wie ebenfalls in dem Rechtsgutachten geschildet, Ressourcen gekappt um sie nur den Siedlern zur Verfügung zu stellen. Auch hier gerne der Wortlaut aus dem Rechtsgutachten: "By diverting a large share of the natural resources to its own population, including settlers, Israel is in breach of its obligation to act as administrator and usufructuary. The Court further considers that, by severely restricting the access of the Palestinian population to water that is available in the Occupied Palestinian Territory, Israel acts inconsistently with its obligation to ensure the availability of water in sufficient quantity and quality."
Daher sehe ich hier überhaupt kein "Öl ins Feuer gießen". Es geht hier um die illegale Siedlungspolitik die selbst von der Bundesregierung seit Jahren als illegal angesehen wird. In diesem Fall fordert der IGH! solche Maßnahmen und sieht die Besetzung als solche als illegal an.
Wir als Deutsche täten gut daran dem Rechtsgutachten des IGH! welches wir ratifiziert haben zu folgen. Das Völkerrecht ist eben kein Wunschkonzert.
Und hier nochmal die Quelle zum Rechtsgutachten: https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/186/186-20240719-sum-01-00-en.pdf
https://www.spiegel.de/ausland/pager-attacke-im-libanon-uno-menschenrechtschef-rueckt-angriff-in-naehe-von-kriegsverbrechen-a-b821ad02-9f98-4144-ae0e-7610cbab8176?sara_ref=re-so-app-sh
Netanjahu and friends scheinen zu bekommen, was sie (und ganz bestimmt nicht Israel und die restliche Welt) möchten.
Ganz offenkundig. Man provoziert so lange weiter, bis die Gegenseite sich zu einem größeren Schlag verleiten lässt. Dann deutet man auf sie und ruft, seht, sie haben uns angegriffen. Jetzt müssen die Verbündeten USA uns helfen. Und schon sprudeln sie wieder verstärkt, die Quellen der Waffenlieferungen. Ekelhaft. Die eigene Bevölkerung nimmt man dabei gleich mit in Geiselhaft.
Das ist schon spannend. Hier wird sich vehement darüber berechtigterweise beschwert, dass Israel ungezielt in Gaza bombardiert, aber wenn Israels Geheimdienst (vermutlich) Pager und Walkie-Talkies so präpariert, dass großteils Hisbollah-Terroristen getroffen werden, ist es auch scheisse. Und ja, die zivilen Opfer sind zu verurteilen, aber hier wurden wirklich großteils Hisbollah-Terroristen oder -Reservisten getroffen, wie die Libanesen selbst bestätigen.
Wer das alles verurteilt, soll halt mal sagen, wie man der Bedrohung der Hisbollah Herr werden will? Verhandeln, bis die Hisbollah 500.000 Raketen und Drohnen hat? Oder 1.000.000? Den Terroristen nachgeben?
Die Hisbollah schießt seit Monaten tagtäglich Raketen auf Israels Norden und feiert sich, wenn man mal Zivilisten trifft, zehntausende Menschen mussten evakuiert werden, alles unterstützt vom Iran, dessen Botschafter in Beirut auch noch verletzt wird, weil er einen von der Hisbollah gekauften Pager bei sich wohl trug.
Die Hamas hat auch noch über 100 Geiseln in ihrer Hand. Könnte man also nicht behaupten, dass die Hamas und Hisbollah das zu bekommen scheinen, was sie möchten (und ganz bestimmt nicht die palästinensische Bevölkerung, das libanesische Volk und die restliche Welt)? Vermutlich ja. Steht da halt nicht.
Ich habe bewusst die letzten Tage hier nix zu der Pager-Attacke geschrieben, weil hier einige User zwar behaupten, dass sie differenziert auf den Konflikt schauen, aber komischerweise doch recht einseitig ihre Kommentare zum Thema verfassen. Israels Regierung finde ich zum Kotzen, Netanjahu zündelt am laufenden Band und sch... auf das Schicksal der Zivilisten. Der versucht ständig seinen eigenen Ar... zu retten und er hat keinerlei Ahnung, wie er jemals aus diesem Konflikt rauskommen will, wenn er das überhaupt möchte...
Das macht die Hamas und die Hisbollah und der Iran aber ebenfalls. Natürlich mag man an einen demokratischen Staat da unten mehr Erwartungen haben als an Terrorgruppen und einem Staat wie Iran, aber die Einseitigkeit in den Beiträgen ist doch nicht zielführend und mein Beitrag mag jetzt auch etwas einseitig erscheinen, weil ich hier Gegenrede halte und etwas ergänze.
Übrigens auch an anderer Stelle diese doch recht einseitige Betrachtung, bei Zeit Online zB mal geschaut, da wird alles, was nicht pro Israel ist, komplett weggebissen und disliked. Blasenbildung sozusagen.
Die Attacke mit den Pagern wird übrigens in meinem Bekanntenkreis und da, wo ich gelesen habe, fast durchweg mit ungläubigem Staunen und Anerkennung quittiert, nicht bezogen auf die Gewalt, sondern darauf, dass es gelungen ist eine Terrorgruppe dermaßen zu beschädigen und zu verunsichern. Negative Reaktionen habe ich vor allem von denen gesehen, die schon vorher sehr kritisch gegenüber Israel eingestellt waren (also politische Ränder und islamische Gemeinde...).
https://www.spiegel.de/politik/nahostkonflikt-israel-will-angriffe-an-der-grenze-zum-libanon-ausweiten-a-0017359b-2f8e-4fc4-beb9-80d34ee4ee95?sara_ref=re-so-app-sh
Selbstverständlich müssen die Menschen im Norden Israels endlich zurückkehren dürfen, seit dem 07.10 wird der Norden Israels bekanntlich mit Raketen der Hisbollah beschossen. Und auch die Menschen im Süden des Libanons brauchen dringend Frieden, dort sind bereits viel zu viele Menschen gestorben. Mit einer weiteren Eskalation würde dies gewiss nicht erreicht werden, mit einem Waffenstillstand in Gaza evtl schon. Man kann nur hoffen, dass die Welt auf Netanyahu noch irgendwie einwirken kann.
https://www.spiegel.de/ausland/pager-attacke-im-libanon-uno-menschenrechtschef-rueckt-angriff-in-naehe-von-kriegsverbrechen-a-b821ad02-9f98-4144-ae0e-7610cbab8176?sara_ref=re-so-app-sh
Netanjahu and friends scheinen zu bekommen, was sie (und ganz bestimmt nicht Israel und die restliche Welt) möchten.
Ganz offenkundig. Man provoziert so lange weiter, bis die Gegenseite sich zu einem größeren Schlag verleiten lässt. Dann deutet man auf sie und ruft, seht, sie haben uns angegriffen. Jetzt müssen die Verbündeten USA uns helfen. Und schon sprudeln sie wieder verstärkt, die Quellen der Waffenlieferungen. Ekelhaft. Die eigene Bevölkerung nimmt man dabei gleich mit in Geiselhaft.
https://www.spiegel.de/ausland/pager-attacke-im-libanon-uno-menschenrechtschef-rueckt-angriff-in-naehe-von-kriegsverbrechen-a-b821ad02-9f98-4144-ae0e-7610cbab8176?sara_ref=re-so-app-sh
Netanjahu and friends scheinen zu bekommen, was sie (und ganz bestimmt nicht Israel und die restliche Welt) möchten.
Das ist schon spannend. Hier wird sich vehement darüber berechtigterweise beschwert, dass Israel ungezielt in Gaza bombardiert, aber wenn Israels Geheimdienst (vermutlich) Pager und Walkie-Talkies so präpariert, dass großteils Hisbollah-Terroristen getroffen werden, ist es auch scheisse. Und ja, die zivilen Opfer sind zu verurteilen, aber hier wurden wirklich großteils Hisbollah-Terroristen oder -Reservisten getroffen, wie die Libanesen selbst bestätigen.
Wer das alles verurteilt, soll halt mal sagen, wie man der Bedrohung der Hisbollah Herr werden will? Verhandeln, bis die Hisbollah 500.000 Raketen und Drohnen hat? Oder 1.000.000? Den Terroristen nachgeben?
Die Hisbollah schießt seit Monaten tagtäglich Raketen auf Israels Norden und feiert sich, wenn man mal Zivilisten trifft, zehntausende Menschen mussten evakuiert werden, alles unterstützt vom Iran, dessen Botschafter in Beirut auch noch verletzt wird, weil er einen von der Hisbollah gekauften Pager bei sich wohl trug.
Die Hamas hat auch noch über 100 Geiseln in ihrer Hand. Könnte man also nicht behaupten, dass die Hamas und Hisbollah das zu bekommen scheinen, was sie möchten (und ganz bestimmt nicht die palästinensische Bevölkerung, das libanesische Volk und die restliche Welt)? Vermutlich ja. Steht da halt nicht.
Ich habe bewusst die letzten Tage hier nix zu der Pager-Attacke geschrieben, weil hier einige User zwar behaupten, dass sie differenziert auf den Konflikt schauen, aber komischerweise doch recht einseitig ihre Kommentare zum Thema verfassen. Israels Regierung finde ich zum Kotzen, Netanjahu zündelt am laufenden Band und sch... auf das Schicksal der Zivilisten. Der versucht ständig seinen eigenen Ar... zu retten und er hat keinerlei Ahnung, wie er jemals aus diesem Konflikt rauskommen will, wenn er das überhaupt möchte...
Das macht die Hamas und die Hisbollah und der Iran aber ebenfalls. Natürlich mag man an einen demokratischen Staat da unten mehr Erwartungen haben als an Terrorgruppen und einem Staat wie Iran, aber die Einseitigkeit in den Beiträgen ist doch nicht zielführend und mein Beitrag mag jetzt auch etwas einseitig erscheinen, weil ich hier Gegenrede halte und etwas ergänze.
Übrigens auch an anderer Stelle diese doch recht einseitige Betrachtung, bei Zeit Online zB mal geschaut, da wird alles, was nicht pro Israel ist, komplett weggebissen und disliked. Blasenbildung sozusagen.
Die Attacke mit den Pagern wird übrigens in meinem Bekanntenkreis und da, wo ich gelesen habe, fast durchweg mit ungläubigem Staunen und Anerkennung quittiert, nicht bezogen auf die Gewalt, sondern darauf, dass es gelungen ist eine Terrorgruppe dermaßen zu beschädigen und zu verunsichern. Negative Reaktionen habe ich vor allem von denen gesehen, die schon vorher sehr kritisch gegenüber Israel eingestellt waren (also politische Ränder und islamische Gemeinde...).
Und ja auch ich bewundere diese Aktion, von der Größenordnung und der Präzision her. Ja es gab kollaterale Schäden. Aber jetzt schalte mal 3000 - 4000 Leute so aus, mit so einer hinterlistigen Attacke, oder bombe halt mal Beyrut platt. Dann lieber Aktion A.
Denn mal ehrlich, nach den Monatelangen Angriffen auf Israel im Norden, muss Israel irgendwann reagieren. Und jeder weiß mittlerweile, wenn Israel reagiert, wird es sehr sehr unschön. Deswegen war ich "froh" das es diesmal kein einfaches Plattmachen einer ganzen Stadt war.
Es geht um die Provokation eines großen Krieges. Wir haben nun den Vorfall in der Botschaft im Libanon sowie die Tötung im Iran und nun die Pager Aktion. Bei den ersten beiden Aktionen hatte ich bereits geschrieben, dass ich das Vorgehen, weil gezielt, besser finde. Wenn dadurch aber eine Erweiterung des Krieges mit heraufbeschworen wird, dann ist das einfach eine andere Ebene. Dass die sich schon seit langer Zeit gegenseitig mit Raketen beschießen, ist ohnehin nichts Neues.
Es bleibt dabei ein Waffenstillstand in Gaza scheint nicht gewollt, sondern eine Erweiterung des Krieges. Das finden viele in Israel im Übrigen auch nicht gut, und der große Teil der Welt sieht das schon richtig.
Es ist mühsam, aber wichtig.
Das ist schon spannend. Hier wird sich vehement darüber berechtigterweise beschwert, dass Israel ungezielt in Gaza bombardiert, aber wenn Israels Geheimdienst (vermutlich) Pager und Walkie-Talkies so präpariert, dass großteils Hisbollah-Terroristen getroffen werden, ist es auch scheisse. Und ja, die zivilen Opfer sind zu verurteilen, aber hier wurden wirklich großteils Hisbollah-Terroristen oder -Reservisten getroffen, wie die Libanesen selbst bestätigen.
Wer das alles verurteilt, soll halt mal sagen, wie man der Bedrohung der Hisbollah Herr werden will? Verhandeln, bis die Hisbollah 500.000 Raketen und Drohnen hat? Oder 1.000.000? Den Terroristen nachgeben?
Die Hisbollah schießt seit Monaten tagtäglich Raketen auf Israels Norden und feiert sich, wenn man mal Zivilisten trifft, zehntausende Menschen mussten evakuiert werden, alles unterstützt vom Iran, dessen Botschafter in Beirut auch noch verletzt wird, weil er einen von der Hisbollah gekauften Pager bei sich wohl trug.
Die Hamas hat auch noch über 100 Geiseln in ihrer Hand. Könnte man also nicht behaupten, dass die Hamas und Hisbollah das zu bekommen scheinen, was sie möchten (und ganz bestimmt nicht die palästinensische Bevölkerung, das libanesische Volk und die restliche Welt)? Vermutlich ja. Steht da halt nicht.
Ich habe bewusst die letzten Tage hier nix zu der Pager-Attacke geschrieben, weil hier einige User zwar behaupten, dass sie differenziert auf den Konflikt schauen, aber komischerweise doch recht einseitig ihre Kommentare zum Thema verfassen. Israels Regierung finde ich zum Kotzen, Netanjahu zündelt am laufenden Band und sch... auf das Schicksal der Zivilisten. Der versucht ständig seinen eigenen Ar... zu retten und er hat keinerlei Ahnung, wie er jemals aus diesem Konflikt rauskommen will, wenn er das überhaupt möchte...
Das macht die Hamas und die Hisbollah und der Iran aber ebenfalls. Natürlich mag man an einen demokratischen Staat da unten mehr Erwartungen haben als an Terrorgruppen und einem Staat wie Iran, aber die Einseitigkeit in den Beiträgen ist doch nicht zielführend und mein Beitrag mag jetzt auch etwas einseitig erscheinen, weil ich hier Gegenrede halte und etwas ergänze.
Übrigens auch an anderer Stelle diese doch recht einseitige Betrachtung, bei Zeit Online zB mal geschaut, da wird alles, was nicht pro Israel ist, komplett weggebissen und disliked. Blasenbildung sozusagen.
Die Attacke mit den Pagern wird übrigens in meinem Bekanntenkreis und da, wo ich gelesen habe, fast durchweg mit ungläubigem Staunen und Anerkennung quittiert, nicht bezogen auf die Gewalt, sondern darauf, dass es gelungen ist eine Terrorgruppe dermaßen zu beschädigen und zu verunsichern. Negative Reaktionen habe ich vor allem von denen gesehen, die schon vorher sehr kritisch gegenüber Israel eingestellt waren (also politische Ränder und islamische Gemeinde...).
Und ja auch ich bewundere diese Aktion, von der Größenordnung und der Präzision her. Ja es gab kollaterale Schäden. Aber jetzt schalte mal 3000 - 4000 Leute so aus, mit so einer hinterlistigen Attacke, oder bombe halt mal Beyrut platt. Dann lieber Aktion A.
Denn mal ehrlich, nach den Monatelangen Angriffen auf Israel im Norden, muss Israel irgendwann reagieren. Und jeder weiß mittlerweile, wenn Israel reagiert, wird es sehr sehr unschön. Deswegen war ich "froh" das es diesmal kein einfaches Plattmachen einer ganzen Stadt war.
Der Punkt ist ja, dass die Hisbollah seit Monaten provoziert, eben um Israel im Norden zu binden und auch herauszufordern einzumarschieren. Nichts wäre für die Hisbollah hilfreicher als ein Einmarsch Israels, bei dem man in Guerilla-Kämpfen ihnen zusetzen könnte. Das habe ich auch die letzten Tage von Nahost-Experten und hisbollah-nahen Wortmeldungen gehört. Das größte Problem für die Hisbollah ist das, was die letzten Monate passiert. Das ständige Hinhalten ohne dass was passiert, das gezielte Ausschalten von Hisbollah-Führern und ihren Kämpfern, das Gefühl innerhalb der Hisbollah, dass man nichts und niemandem mehr trauen kann. Die Hisbollah hat die Möglichkeit so lange weiterzumachen, bis sie komplett zersetzt ist, selbst anzugreifen und der Buhmann zu sein und Israel als den Angegriffenen hinzustellen oder zu warten bis Israel einmarschiert um dann der Unterstützung vieler sich gewiss zu sein. Wenn Israel so am zündeln ist im Norden, warum sind sie noch nicht einmarschiert, warum die gezielten Angriffe? Genau das, was man in Gaza gefordert hat, macht Israel gegenüber der Hisbollah. Das ist gezielter Abnutzungskampf und Ausschalten der Strukturen und Führung.
Israels Problem ist, dass das Militär und die Regierung in Gaza völlig ohne Sinn und Verstand alles zerstört haben, was in den Weg kam und man dort nicht wirklich was gewinnen konnte. Israels größte Sünde ist es, dass die Regierung überhaupt keine Lust auf eine langfristige friedliche Koexistenz hat. Gleichzeitig hat Israel aber auf der Gegenseite nur Parteien, die gar keinen Frieden wollen. Die Hamas profitiert vom Konflikt, die Hisbollah, der Iran...
Solange dort nur Handelnde sind, die vom Konflikt profitieren, wird sich nix ändern. Egal auf welcher Seite. Selbst wenn Netanjahu weg wäre und eine moderatere israelische Regierung an der Macht, würde sich nix groß ändern, weil in den anderen Staaten immer noch Leute an der Macht sind, die den Konflikt brauchen. Wünschen würde ich es mir trotzdem, dass Israel ne neue moderatere Regierung hätte, die vllt. auch versteht, dass man nicht ständig dem Gegenüber Propaganda-Material liefern sollte, indem man zB Leichen vom Dach tritt oder nen 12-Jährigen Palästinenser wegen Steinwürfen abknallt oder Siedlungen baut (gelten die eigentlich als illegal oder irregulär?) usw.
Das ist genau die Krux seit 80 Jahren.
Welcher der beteiligten Parteien traust du denn am ehesten zu, den Knoten zu zerschlagen?