Zunächst einmal ist es ein Unrecht, und daran sind nicht die arabischen Brüder schuld. Und es sind ja bereits Millionen von Palästinenser im Ausland, Jordanien, Syrien usw., sie leben in elendigen Zuständen. Sie sind eben Flüchtlinge, ohne Land.
Das kann man auch anders sehen. Schließlich waren es die arabischen Nachbarländer, die es 1947 vorzogen den UN-Plan zur Teilung Palästinas abzulehnen, weil man glaubte Israel militärisch besiegen, und die Juden wieder vertreiben zu können. Als das nicht funktionierte, und man sich mit Tausenden Flüchtlingen und Vertriebenen konfrontiert sah, weigerten sich eben diese Länder die Menschen in ihre Gesellschaften zu integrieren. Stattdessen isolierte man sie in sog. Flüchtlingslagern die schon damals ganze Städte waren und nun seit Generationen existieren. Jordanien ging 1970 sogar soweit einen blutigen Krieg mit Tausenden Toten gegen die PLO im eigenen Land zu führen.
Warum das alles? Weil diese Menschen als politisches Faustpfand gegen Israel missbraucht werden. Denn nicht nur Israels illegale Siedlungen sind ein Hinderniss für einen echten Frieden. Die Forderung nach einem Rückkehrrecht für all diese Flüchtlinge und ihre Nachkommen nach Israel (nicht in die Westbank) ist für die israelische Bevölkerung nicht vorstellbar, wäre man dann doch wieder die Minderheit im eigenen Land, wie man es über Jahrtausende erleben musste, mit allen fürchterlichen Folgen.
Bestreite ich alles nicht. Ich hätte halt nur keine Lust mein Leben in einem Kampf zu opfern der nicht zu gewinnen ist.
Ich glaube die haben auch keine Lust. Aber mit welchem Geld sollen sie abhauen? Den Israelis wird ja eine Auswanderung mit vielen Paketen bezahlt, wer bezahlt das den Palästinensern?
Bestes Beispiel ist doch der eine deutsch-palästinenser, der vor vor kurzem samt seiner Familie durch israelischen Beschuss ums Leben gekommen ist. Er hat in Siegen studiert, kehrte zurück, weil er hoffte es würde sich was ändern. Doch als er wieder zurück wollte fehlte ihm das Geld, so sein Bruder.
Viele Palästinenser sind mittlerweile realisitsch genug. Sie wissen Israel wird sich auch Westjordanland einverleiben. Ihre Hoffnung ist dass sie irgendwann als gleichberechtigte Bürger in einem Staat leben werden, sollten die Mauer ähnlich wie in Südafrika fallen. Und sie werden irgendwann fallen.
Die sollen endlich diese Siedlungen abreißen, damit würden ein wirkliches Zeichen gesetzt das Israel an Frieden gelegen ist.
Das hat der "Falke" Sharon ja in Gaza 2005 gemacht. Die Siedler wurden enteignet, die Siedlungen zerstört, die Besatzung Gazas beendet. Statt Frieden gab es dann aber den Wahlsieg der Hamas, deren blutige Säuberung der Fatah, und seit dem fliegen fast täglich die Raketen nach Israel.
Zunächst einmal ist es ein Unrecht, und daran sind nicht die arabischen Brüder schuld. Und es sind ja bereits Millionen von Palästinenser im Ausland, Jordanien, Syrien usw., sie leben in elendigen Zuständen. Sie sind eben Flüchtlinge, ohne Land.
Das kann man auch anders sehen. Schließlich waren es die arabischen Nachbarländer, die es 1947 vorzogen den UN-Plan zur Teilung Palästinas abzulehnen, weil man glaubte Israel militärisch besiegen, und die Juden wieder vertreiben zu können. Als das nicht funktionierte, und man sich mit Tausenden Flüchtlingen und Vertriebenen konfrontiert sah, weigerten sich eben diese Länder die Menschen in ihre Gesellschaften zu integrieren. Stattdessen isolierte man sie in sog. Flüchtlingslagern die schon damals ganze Städte waren und nun seit Generationen existieren. Jordanien ging 1970 sogar soweit einen blutigen Krieg mit Tausenden Toten gegen die PLO im eigenen Land zu führen.
Warum das alles? Weil diese Menschen als politisches Faustpfand gegen Israel missbraucht werden. Denn nicht nur Israels illegale Siedlungen sind ein Hinderniss für einen echten Frieden. Die Forderung nach einem Rückkehrrecht für all diese Flüchtlinge und ihre Nachkommen nach Israel (nicht in die Westbank) ist für die israelische Bevölkerung nicht vorstellbar, wäre man dann doch wieder die Minderheit im eigenen Land, wie man es über Jahrtausende erleben musste, mit allen fürchterlichen Folgen.
Sorry, das ist doch Humbug. Niemand wollte die Juden vertreiben. Sie lebten über Generationen mit Muslimen und Christen friedlich zusammen, selbst als die ersten Zionisten Anfang des 20.Jahrhunderts einwanderten, gab es keine Probleme, weil sie alle gleichberechtigt in einem Staat lebten. Der Konflikt begann als eine Seite begann das ganze Land für sich zu beanspruchen, weil sie in Europa misshandelt wurden. War das die Schuld der Palästinenser? Und man sollte nie vergessen dass Juden dort schon immer friedlich mit den Muslimen lebten, das sagen gläubige Juden auf der ganzen Welt. Auch sie sind Gegner des Zionismus.
Im Übrigen ist mittlerweile soweit, dass selbst der Hamas-Führer sagt, man will mit Juden in einem Staat zusammen leben, aber auf Augenhöhe. Die andere Seite darf nicht als Besatzungsmacht auftreten. http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.607621
Viele Palästinenser sind mittlerweile realisitsch genug. Sie wissen Israel wird sich auch Westjordanland einverleiben. Ihre Hoffnung ist dass sie irgendwann als gleichberechtigte Bürger in einem Staat leben werden, sollten die Mauer ähnlich wie in Südafrika fallen. Und sie werden irgendwann fallen.
Hätte man sich das Westjordanland "einverleiben" wollen hätte man das 1967 oder nochmal 1973 tun können.
Die illegalen Siedlungen sind falsch und dürfen wie die Gewalt durch radikale Siedler nicht toleriert werden. Gleichzeitig kann ich aber nachvollziehen, dass jüdische Menschen auch das Recht haben wollen, in Bethlehem oder Hebron frei und legal leben zu dürfen. Hebron war bis zu den großen Pogromen 1929 über 2000 Jahre jüdisch bewohnt. Aussagen von Fatah-Offiziellen, dass ein künftiger Palästinenserstaat "judenfrei" zu sein habe sind absolut inakzeptabel und ein massives Hinderniss für eine echte und faire Lösung.
Israel ist außerdem kein Apartheidsstaat, auch wenn das hier suggeriert wird, und von Geschichtsvergessenen immer wieder gerne behauptet. Israelische Araber, Drusen, Christen etc. haben die selben Bürgerrechte wie jüdische Israelis.
Die sollen endlich diese Siedlungen abreißen, damit würden ein wirkliches Zeichen gesetzt das Israel an Frieden gelegen ist.
Das hat der "Falke" Sharon ja in Gaza 2005 gemacht. Die Siedler wurden enteignet, die Siedlungen zerstört, die Besatzung Gazas beendet. Statt Frieden gab es dann aber den Wahlsieg der Hamas, deren blutige Säuberung der Fatah, und seit dem fliegen fast täglich die Raketen nach Israel.
Besteht Palästina nur aus Gaza? Was ist mit der Westbank? Glaubst du alles ist Friede Freude Eierkuchen wenn man nur aus Gaza rausgeht aber gleichzeitig halb Westbank mit Checkpoints durchlöchert, illegale Siedlungen ausbaut, den Palästinensern das Wasser klaut, ihre wenigen Produkte als "Made in Israel" in die Welt hinaussendet? Außerdem hat man als die Siedler Gaza verließen, Gaza komplett dicht gemacht. Was würdest du an deren Stelle machen? Zusehen?
Die sollen endlich diese Siedlungen abreißen, damit würden ein wirkliches Zeichen gesetzt das Israel an Frieden gelegen ist.
Das hat der "Falke" Sharon ja in Gaza 2005 gemacht. Die Siedler wurden enteignet, die Siedlungen zerstört, die Besatzung Gazas beendet. Statt Frieden gab es dann aber den Wahlsieg der Hamas, deren blutige Säuberung der Fatah, und seit dem fliegen fast täglich die Raketen nach Israel.
Die besetzten Gebiete waren nie frei von Siedlungen, man hattte nur ein paar Schauzerstörungen gemacht, der Rest blieb stehen.
Sorry, das ist doch Humbug. Niemand wollte die Juden vertreiben. Sie lebten über Generationen mit Muslimen und Christen friedlich zusammen, selbst als die ersten Zionisten Anfang des 20.Jahrhunderts einwanderten, gab es keine Probleme, weil sie alle gleichberechtigt in einem Staat lebten. Der Konflikt begann als eine Seite begann das ganze Land für sich zu beanspruchen, weil sie in Europa misshandelt wurden. War das die Schuld der Palästinenser? Und man sollte nie vergessen dass Juden dort schon immer friedlich mit den Muslimen lebten, das sagen gläubige Juden auf der ganzen Welt. Auch sie sind Gegner des Zionismus.
Tut mir leid, das ist historisch absolut unrichtig. Im osmanischen Reich wurden Juden geduldet und genossen einen gewissen Schutz, was allerdings nicht zu allen Zeiten gleichmäßig galt, ähnlich wie im mittelalterlichen Europa. Gab es eine Seuche o.Ä. war meistens "der Jude" schuld und es kam zu Massakern.
Mit Übernahme des Mandatsgebiets durch die Briten änderte sich die Situation dramatisch, es gab regelmäßig Pogrome und Massaker, die schlimmsten in den 1920ern organisiert vom Mufti von Jerusalem und späteren Nazi-Kollaborateur Mohammed Amin al-Husseini, einem bekennenden Antisemiten und Verbrecher der schlimmsten Sorte:
Wikipedia schrieb:
1943 verhinderte al-Husseini die Freilassung von 5000 jüdischen Kindern, die auf Initiative des Roten Kreuzes gegen 20.000 gefangene Deutsche ausgetauscht werden sollten. Durch seine persönliche Intervention bei Heinrich Himmler erreichte er, dass die Kinder stattdessen in deutsche Konzentrationslager deportiert und ermordet wurden. Der Mufti drängte immer wieder auf den strikten Vollzug des Völkermordes an den Juden, unter anderem, indem er Ribbentrop gegenüber die Wichtigkeit der „Lösung des Weltjudenproblems“ beschwor.
Dieser Mann organisierte 1939 auch den arabischen Aufstand gegen die britische Mandatsmacht, dem wieder vermehrt Juden zum Opfer fielen. Das friedliche Zusammenleben war spätestens danach beendet.
Morphium schrieb: Weil man sich nicht die Ursache dieses Konflikts anschaut, sondern die Diskussion mit "Die Hamas macht dies, die Hamas macht das" anfängt.
Indem man die Hamas oder die Schuld der Palästinenser z.B. komplett aus der aktuellen Diskussion heraushält, wie Du es gerade machst, wird man dem Thema genauso wenig gerecht. Hast Du eigentlich ein Wort verloren bisher, über das, was gegen Israel passiert? Nein.
Du bist gerade sehr einseitig und das weißt Du auch. Und nein, ich bin kein Freund der israelischen Politik. Ich finde sie zum Kotzen.
Tatsächlich wird in der Diskussion , insbesondere in Politik und Medien, nicht auf die Grundsätzlichkeiten dieses Konflikts ausreichend eingegangen. Es kann nicht sein, dass man nur die zwei Fakten anschaut: Hamas schießt Raketen, Israel antwortet mit technischer Übermacht und bombardiert.
Das Interessante ist, dass es hier in Deutschland eher der Fall ist, dass die Israelis kritischer betrachtet werden als die Palästinenser. Abgesehen einzig und allein von der Springer-Presse, die zwar laut Herrn Diekmann sagt, dass man als Deutscher israelkritisch sein darf, aber natürlich genauso selten die Vergehen der Israelis betrachtet wie Du die von den Palästinensern. Als letztens der vierte Artikel darüber kam, wie angsterfüllt Israelis in ihren Städten leben müssen (bei bis dahin 1 oder 2 Toten durch die Raketen), während gerade in Gaza wohl der etwa 500. Zivilist ums Leben kam und über letzteres nur in den letzten Zeilen so geschrieben wurde, als wäre das ein Nebenfakt, wusste ich, welches Medium in Deutschland weiterhin das verabscheuenswürdigste ist.
Zurück zum Nahostkonflikt... Für mich ist das ein unfassbar schreckliches Wechselspiel. Man kann nicht mal sagen, wer was genau angefangen hat. Beispiel zivile Opfer. Israel bombardiert Häuser, von denen Raketen abgeschossen wurden. Die Hamas schießt ihre Raketen von zivilen Gebäuden. Israel verfehlt in diesem dicht besiedelten Gaza-Streifen hin und wieder auch ihr Ziel und erwischt zahlreiche Zivilisten. Die Hamas versucht über Tunnel nicht nur israelisches Militär anzugreifen, sondern auch israelische Dörfer. Die Israelis zerstören Gebäude von Hamas-Politikern als Strafaktion, die Hamas schießt Raketen, um Zivilisten zu treffen. Irgendein Palästinenser bringt einen Israeli um, es werden daraufhin halt gleich als Strafe neue Siedlungen gebaut, dadurch werden weitere Palästinenser radikalisiert. Und so weiter und so weiter und so weiter...
Wie bitte schön soll man das Ganze denn beenden? Die Hamas z.B. lebt einzig und allein davon, dass Israel existiert. Realpolitisch würde die in einem Palästinenserstaat schnell untergehen. Israels Politiker machen Politik recht gerne mit dem Thema Angst. Angst vor Iran, Angst vor der Hamas, Angst vor allem. Kurzum, die beiden Hauptakteure hier leben vom Verbrechen des Anderen. Und solange dem so ist, wird sich nix ändern. Und doch ist es so, dass ich in einem Punkt Dir wahrscheinlich recht gebe. Der Ball liegt tatsächlich bei Israel. Israel ist in der mächtigeren Position, Israel hat Palästinensern das Land weggenommen. Israel ist der Unterdrücker. Israel macht mit Abstrichen das, was irgendwann mal ein mitteleuropäischer Staat so vor knapp 75-80 Jahren... Israel ignoriert UN-Resolutionen. Israel selbst könnte aus den Fehlern auch unserer Geschichte lernen, indem sie nicht einfach die Seiten wechseln, sondern etwas besser machen.
Und die Palästinenser? Da bleibt die Frage, ob denen z.B. ein Teil-Staat wie 1947-1967 reichen würde. Würden dann nicht die Politiker von Hamas und Co. sagen: Jetzt erst recht. Wir wollen sie ins Meer treiben. Dieser Konflikt wird nur durch zwei Möglichkeiten gelöst: Entweder man geht aufeinander zu und ist bereit, Kompromisse einzugehen und diese auch einzuhalten. Oder man wartet, bis einer der beiden aufgibt oder vernichtet ist. Letztere Variante ist m.E. die Wahrscheinlichere.
Egal. Da kann man sich jahrelang darüber tot diskutieren. Mir tun alle Menschen da im Nahen Osten leid, die einfach nur in Frieden leben wollen. Und trotz des ganzen Hass denke ich, dass es da noch genug Menschen gibt, die das wollen. Leider werden diese Menschen ja mittlerweile schon als Verräter angesehen, wenn die etwas sagen, was nicht der Hardliner-Variante der Politiker entspricht. Das ist einfach nur noch traurig.
Besteht Palästina nur aus Gaza? Was ist mit der Westbank? Glaubst du alles ist Friede Freude Eierkuchen wenn man nur aus Gaza rausgeht aber gleichzeitig halb Westbank mit Checkpoints durchlöchert, illegale Siedlungen ausbaut, den Palästinensern das Wasser klaut, ihre wenigen Produkte als "Made in Israel" in die Welt hinaussendet? Außerdem hat man als die Siedler Gaza verließen, Gaza komplett dicht gemacht. Was würdest du an deren Stelle machen? Zusehen?
Gaza sollte der erste Schritt sein, ein Zugeständnis, vielleicht auch ein Testballon um in der Westbank nachzuziehen. Die Antwort war der Raketenterror der Hamas und alle Gegner des Friedens auf beiden Seiten sahen sich bestätigt. Natürlich muss Israel weitere Zugeständnisse machen. Aber die Palästinenser müssen auch von Maximalpositionen abrücken, wenn es einen echten und dauerhaften Frieden geben soll.
Die Hamas hat kein Interesse am Frieden. Das ist von einer "Organisation" die in ihrer Charta aus den "Protokollen der Weisen von Zion" zitiert und zur Vernichtung Israels und der Ermordung aller Juden aufruft auch nicht anders zu erwarten.
Die sollen endlich diese Siedlungen abreißen, damit würden ein wirkliches Zeichen gesetzt das Israel an Frieden gelegen ist.
Das hat der "Falke" Sharon ja in Gaza 2005 gemacht. Die Siedler wurden enteignet, die Siedlungen zerstört, die Besatzung Gazas beendet. Statt Frieden gab es dann aber den Wahlsieg der Hamas, deren blutige Säuberung der Fatah, und seit dem fliegen fast täglich die Raketen nach Israel.
Die besetzten Gebiete waren nie frei von Siedlungen, man hattte nur ein paar Schauzerstörungen gemacht, der Rest blieb stehen.
In Gaza gibt es seit 2005 keine einzige jüdische Siedlung mehr.
Aber, mal ganz ab vom aktuellen Konflikt: Um dieses kleinen Stück Wüste prügeln sich ja seit Jahrtausenden die Leutz: Die Hethiter mit dem Ägyptern mit den Assyrer mit den Römern mit den Juden mit den Griechen mit den Moslems mit den Christen mit den Engländern mit den usw.
Die illegalen Siedlungen sind falsch und dürfen wie die Gewalt durch radikale Siedler nicht toleriert werden. Gleichzeitig kann ich aber nachvollziehen, dass jüdische Menschen auch das Recht haben wollen, in Bethlehem oder Hebron frei und legal leben zu dürfen.
Dir ist aber schon klar dass die Westbank infolge von Landtausch an Palästinenser übergeben wurde? Und jetzt übernimmt man auch noch die Westbank. Wie kannst du dafür Verständnis aufbringen? Wieso hat nur die eine Seite das Recht dieses und jenes zu tun?
nilho schrieb:
Aussagen von Fatah-Offiziellen, dass ein künftiger Palästinenserstaat "judenfrei" zu sein habe sind absolut inakzeptabel und ein massives Hinderniss für eine echte und faire Lösung.
Ach so. Rassisten gibt es nur auf einer Seite. Dann waren die rassistischen Reaktionen vieler Knesset Mitglieder gegenüber Ghalib Mudschadala, der erste arabische Minister in Israel, nur Zufall. Von den rassistischen Anfällen der Bevölkerung ganz zu schweigen.
Wenn man dich 70 Jahre knechtet, vertreibt und ausbeutet, dann tätigst du leider auch solche Aussagen, auch wenn sie falsch sind. Denn Juden und Zionisten sind nicht dasselbe.
nilho schrieb:
Israel ist außerdem kein Apartheidsstaat, auch wenn das hier suggeriert wird, und von Geschichtsvergessenen immer wieder gerne behauptet. Israelische Araber, Drusen, Christen etc. haben die selben Bürgerrechte wie jüdische Israelis.
Tut mir leid, das ist historisch absolut unrichtig. Im osmanischen Reich wurden Juden geduldet und genossen einen gewissen Schutz, was allerdings nicht zu allen Zeiten gleichmäßig galt, ähnlich wie im mittelalterlichen Europa. Gab es eine Seuche o.Ä. war meistens "der Jude" schuld und es kam zu Massakern.
Die meiste Zeit lebten Juden friedlich unter Muslimen, sagen sie sogar selber. Und im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass Juden im Orient verbrannt, in Ghettos gesteckt oder Millionenfach vergast wurden. Immer zuerst an die eigene Nase packen bevor man die Schuld weitergibt.
nilho schrieb:
Mit Übernahme des Mandatsgebiets durch die Briten änderte sich die Situation dramatisch, es gab regelmäßig Pogrome und Massaker, die schlimmsten in den 1920ern organisiert vom Mufti von Jerusalem und späteren Nazi-Kollaborateur Mohammed Amin al-Husseini, einem bekennenden Antisemiten und Verbrecher der schlimmsten Sorte
Richtig. Weil die Briten über die Köpfe der Palästinenser entschieden und das Land den Zionisten übergaben. Und natürlich gab es danach leider Judenhass, sie resultierten aus den Ergebnissen der Balfour-Deklaration.
Der schlimmste Feind der Juden sind Zionisten, weil durch ihre unsäglichen Herrschaftsansprüchen das gesamte Judentum drunter leidet.
nilho schrieb:
Dieser Mann organisierte 1939 auch den arabischen Aufstand gegen die britische Mandatsmacht, dem wieder vermehrt Juden zum Opfer fielen. Das friedliche Zusammenleben war spätestens danach beendet.
Natürlich war das friedliche Zusammenleben danach beendet. Europäer kamen ins Land, beanspruchten dieses Land für sich, weil vor 2000 Jahren der liebe Gott es ihnen versprach und vertrieben die Einheimischen. Wirfst du den Palästinensern vor dass sie sich gewehrt haben? Nicht dein Ernst.
Morphium schrieb: Weil man sich nicht die Ursache dieses Konflikts anschaut, sondern die Diskussion mit "Die Hamas macht dies, die Hamas macht das" anfängt.
Indem man die Hamas oder die Schuld der Palästinenser z.B. komplett aus der aktuellen Diskussion heraushält, wie Du es gerade machst, wird man dem Thema genauso wenig gerecht. Hast Du eigentlich ein Wort verloren bisher, über das, was gegen Israel passiert? Nein.
Werner, du gibst dir doch die Antwort selber:
Der Ball liegt tatsächlich bei Israel. Israel ist in der mächtigeren Position, Israel hat Palästinensern das Land weggenommen. Israel ist der Unterdrücker. Israel macht mit Abstrichen das, was irgendwann mal ein mitteleuropäischer Staat so vor knapp 75-80 Jahren... Israel ignoriert UN-Resolutionen. Israel selbst könnte aus den Fehlern auch unserer Geschichte lernen, indem sie nicht einfach die Seiten wechseln, sondern etwas besser machen.
Sag mir bitte, was ich zu den Raketen aus Gaza sagen soll, wenn Israel die obigen Verbrechen begeht. Natürlich tun mir die Opfer in Israel leid. Aber diese Opfer sind Ergebnis israelischer Aggressionspolitik. Seit 70 Jahren klaut man ihnen nach und nach das Land, kontrolliert ihre Grenzen, behandelt sie wie Menschen 2.Klasse. Was soll ich da sagen? Ich kann nicht eine Besatzungsmacht verteidigen, tut mir Leid.
SGE_Werner schrieb:
Für mich ist das ein unfassbar schreckliches Wechselspiel. Man kann nicht mal sagen, wer was genau angefangen hat.
Natürlich kann man das. Das hat nichts mit Einseitigkeit zu tun sondern man braucht sich nur die Geschichte anzuschauen.
SGE_Werner schrieb:
Die Hamas z.B. lebt einzig und allein davon, dass Israel existiert. Realpolitisch würde die in einem Palästinenserstaat schnell untergehen.
Die Fatah war doch grad dabei die Hamas zu integrieren, das ist jetzt natürlich alles nichtig. Die Tötung von 3 Jugendlichen wurde bewusst als Vorwand benutzt um diese Aktionen zu torpedieren, denn Israel braucht die Hamas um den Status Quo zu halten. Das sage nicht nur ich sondern zahlreiche Israelis. Schau dir bitte Beitrag #7 und #16 an.
SGE_Werner schrieb:
Dieser Konflikt wird nur durch zwei Möglichkeiten gelöst: Entweder man geht aufeinander zu und ist bereit, Kompromisse einzugehen und diese auch einzuhalten.
Die Fatah ist bereit die Grenzen von 67 zu akzeptieren, wie die arabische Liga auch. Man war gerade sogar dabei, die Hamas mit ins Boot zu holen. Selbst Hamas-Führer Meshal kann sich ein Zusammenleben mit Israelis vorstellen, aber auf Augenhöhe. Das alles ist Israel scheiß egal, denn dann müssten sie ihre Siedlungen im Westjordanland aufgeben und die Idee von "Groß-Israel" wäre futsch.
nilho schrieb: Aber die Palästinenser müssen auch von Maximalpositionen abrücken, wenn es einen echten und dauerhaften Frieden geben soll.
Sind sie doch schon!!!! Wäre Israel an einem Frieden interessiert, würden sie die Fatah stärken, Siedlungen aufgeben usw. und auf einen Schlag wäre die Hamas geschwächt, Palästinenser hätten ihren eigenen Staat und die arabische Liga würde diplomatische Beziehungen zu Israel aufnehmen.
Dir ist aber schon klar dass die Westbank infolge von Landtausch an Palästinenser übergeben wurde? Und jetzt übernimmt man auch noch die Westbank. Wie kannst du dafür Verständnis aufbringen? Wieso hat nur die eine Seite das Recht dieses und jenes zu tun?
Die Westbank wurde 1948 von Jordanien besetzt und später annektiert, 1967 von Israel erobert und besetzt. Keine Ahnung was für einen "Landtausch" du meinst. Niemand "nimmt" die Westbank. Es geht nur darum, dass ein Jude das Recht haben soll in Hebron oder Bethlehem legal Besitz zu erwerben und dort zu friedlich zu wohnen, auch in einem zukünftigen Palästinenserstaat. Das gleiche soll natürlich auch für jeden Araber in Haifa oder Tel Aviv gelten.
Morphium schrieb:
Die meiste Zeit lebten Juden friedlich unter Muslimen, sagen sie sogar selber. Und im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass Juden im Orient verbrannt, in Ghettos gesteckt oder Millionenfach vergast wurden. Immer zuerst an die eigene Nase packen bevor man die Schuld weitergibt.
Wie darf ich das denn verstehen? Weil die Nazis 6 Millionen Juden ermordet haben soll ich mich nicht so anstellen, und hinnehmen dass in Palästina auch Tausende ermordet wurden oder was? Sorry, das kannst du vergessen. Zum Thema "eigene Schuld" sag ich besser gleich gar nichts..
Morphium schrieb:
Richtig. Weil die Briten über die Köpfe der Palästinenser entschieden und das Land den Zionisten übergaben. Und natürlich gab es danach leider Judenhass, sie resultierten aus den Ergebnissen der Balfour-Deklaration.
Der schlimmste Feind der Juden sind Zionisten, weil durch ihre unsäglichen Herrschaftsansprüchen das gesamte Judentum drunter leidet.
Das alte Lied: Die Juden sind selbst schuld, dass alle sie hassen. Alles klar...
Morphium schrieb:
Natürlich war das friedliche Zusammenleben danach beendet. Europäer kamen ins Land, beanspruchten dieses Land für sich, weil vor 2000 Jahren der liebe Gott es ihnen versprach und vertrieben die Einheimischen. Wirfst du den Palästinensern vor dass sie sich gewehrt haben? Nicht dein Ernst.
Mal abgesehen davon, dass es "die Palästinenser" mit Beginn der neuen Phase der jüdischen Besiedlung Palästinas Ende des 19. Jahrhunderts noch gar nicht gab, sondern nur arabische Bürger des Osmanischen Reiches, ist auch das hier nur Legendenbildung.
In den wenigsten Fällen wurde irgendjemand Land weggenommen. Städte wie Haifa oder Tel Aviv wurden von Juden gegründet oder erst zu Städten entwickelt (Haifa hatte 1830 weniger als 3000 Einwohner). Das gesamte spätere britische Mandatsgebiet Palästina, zu dem auch noch das heutige Jordanien gehörte, hatte 1922, inklusive jüdischer Bevölkerung, weniger als 700.000 Einwohner.
Die Vorstellung von europäischen Juden, die zu Tausenden nach Palästina kamen und dort den Leuten ihr Land und ihre Städte wegnahmen ist weitestgehend reine Propaganda.
nilho schrieb: Aber die Palästinenser müssen auch von Maximalpositionen abrücken, wenn es einen echten und dauerhaften Frieden geben soll.
Sind sie doch schon!!!! Wäre Israel an einem Frieden interessiert, würden sie die Fatah stärken, Siedlungen aufgeben usw. und auf einen Schlag wäre die Hamas geschwächt, Palästinenser hätten ihren eigenen Staat und die arabische Liga würde diplomatische Beziehungen zu Israel aufnehmen.
Die Fatah weigert sich nach wie vor Israel als jüdischen Staat anzuerkennen, führende Offizielle verkünden öffentlich, dass in einem Palästinenserstaat kein Platz für Juden ist, das Rückkehrrecht aller Flüchtlinge und ihrer Nachkommen nach Israel ist nicht verhandelbar, usw. usf.
Da kann ich nur wenig Abrücken von Maximalpositionen erkennen.
Die sollen endlich diese Siedlungen abreißen, damit würden ein wirkliches Zeichen gesetzt das Israel an Frieden gelegen ist.
Das hat der "Falke" Sharon ja in Gaza 2005 gemacht. Die Siedler wurden enteignet, die Siedlungen zerstört, die Besatzung Gazas beendet. Statt Frieden gab es dann aber den Wahlsieg der Hamas, deren blutige Säuberung der Fatah, und seit dem fliegen fast täglich die Raketen nach Israel.
Die besetzten Gebiete waren nie frei von Siedlungen, man hattte nur ein paar Schauzerstörungen gemacht, der Rest blieb stehen.
In Gaza gibt es seit 2005 keine einzige jüdische Siedlung mehr.
Ich rede von allen in dem 6-Tagekrieg besetzten Gebiete und die sind nicht alle frei von Siedlungen.
Das kann man auch anders sehen. Schließlich waren es die arabischen Nachbarländer, die es 1947 vorzogen den UN-Plan zur Teilung Palästinas abzulehnen, weil man glaubte Israel militärisch besiegen, und die Juden wieder vertreiben zu können. Als das nicht funktionierte, und man sich mit Tausenden Flüchtlingen und Vertriebenen konfrontiert sah, weigerten sich eben diese Länder die Menschen in ihre Gesellschaften zu integrieren. Stattdessen isolierte man sie in sog. Flüchtlingslagern die schon damals ganze Städte waren und nun seit Generationen existieren. Jordanien ging 1970 sogar soweit einen blutigen Krieg mit Tausenden Toten gegen die PLO im eigenen Land zu führen.
Warum das alles? Weil diese Menschen als politisches Faustpfand gegen Israel missbraucht werden. Denn nicht nur Israels illegale Siedlungen sind ein Hinderniss für einen echten Frieden. Die Forderung nach einem Rückkehrrecht für all diese Flüchtlinge und ihre Nachkommen nach Israel (nicht in die Westbank) ist für die israelische Bevölkerung nicht vorstellbar, wäre man dann doch wieder die Minderheit im eigenen Land, wie man es über Jahrtausende erleben musste, mit allen fürchterlichen Folgen.
Ich glaube die haben auch keine Lust. Aber mit welchem Geld sollen sie abhauen? Den Israelis wird ja eine Auswanderung mit vielen Paketen bezahlt, wer bezahlt das den Palästinensern?
Bestes Beispiel ist doch der eine deutsch-palästinenser, der vor vor kurzem samt seiner Familie durch israelischen Beschuss ums Leben gekommen ist. Er hat in Siegen studiert, kehrte zurück, weil er hoffte es würde sich was ändern. Doch als er wieder zurück wollte fehlte ihm das Geld, so sein Bruder.
Viele Palästinenser sind mittlerweile realisitsch genug. Sie wissen Israel wird sich auch Westjordanland einverleiben. Ihre Hoffnung ist dass sie irgendwann als gleichberechtigte Bürger in einem Staat leben werden, sollten die Mauer ähnlich wie in Südafrika fallen. Und sie werden irgendwann fallen.
Das hat der "Falke" Sharon ja in Gaza 2005 gemacht. Die Siedler wurden enteignet, die Siedlungen zerstört, die Besatzung Gazas beendet. Statt Frieden gab es dann aber den Wahlsieg der Hamas, deren blutige Säuberung der Fatah, und seit dem fliegen fast täglich die Raketen nach Israel.
Sorry, das ist doch Humbug. Niemand wollte die Juden vertreiben. Sie lebten über Generationen mit Muslimen und Christen friedlich zusammen, selbst als die ersten Zionisten Anfang des 20.Jahrhunderts einwanderten, gab es keine Probleme, weil sie alle gleichberechtigt in einem Staat lebten. Der Konflikt begann als eine Seite begann das ganze Land für sich zu beanspruchen, weil sie in Europa misshandelt wurden. War das die Schuld der Palästinenser? Und man sollte nie vergessen dass Juden dort schon immer friedlich mit den Muslimen lebten, das sagen gläubige Juden auf der ganzen Welt. Auch sie sind Gegner des Zionismus.
Im Übrigen ist mittlerweile soweit, dass selbst der Hamas-Führer sagt, man will mit Juden in einem Staat zusammen leben, aber auf Augenhöhe. Die andere Seite darf nicht als Besatzungsmacht auftreten.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.607621
Hätte man sich das Westjordanland "einverleiben" wollen hätte man das 1967 oder nochmal 1973 tun können.
Die illegalen Siedlungen sind falsch und dürfen wie die Gewalt durch radikale Siedler nicht toleriert werden. Gleichzeitig kann ich aber nachvollziehen, dass jüdische Menschen auch das Recht haben wollen, in Bethlehem oder Hebron frei und legal leben zu dürfen. Hebron war bis zu den großen Pogromen 1929 über 2000 Jahre jüdisch bewohnt. Aussagen von Fatah-Offiziellen, dass ein künftiger Palästinenserstaat "judenfrei" zu sein habe sind absolut inakzeptabel und ein massives Hinderniss für eine echte und faire Lösung.
Israel ist außerdem kein Apartheidsstaat, auch wenn das hier suggeriert wird, und von Geschichtsvergessenen immer wieder gerne behauptet. Israelische Araber, Drusen, Christen etc. haben die selben Bürgerrechte wie jüdische Israelis.
Besteht Palästina nur aus Gaza? Was ist mit der Westbank? Glaubst du alles ist Friede Freude Eierkuchen wenn man nur aus Gaza rausgeht aber gleichzeitig halb Westbank mit Checkpoints durchlöchert, illegale Siedlungen ausbaut, den Palästinensern das Wasser klaut, ihre wenigen Produkte als "Made in Israel" in die Welt hinaussendet? Außerdem hat man als die Siedler Gaza verließen, Gaza komplett dicht gemacht. Was würdest du an deren Stelle machen? Zusehen?
Die besetzten Gebiete waren nie frei von Siedlungen, man hattte nur ein paar Schauzerstörungen gemacht, der Rest blieb stehen.
Tut mir leid, das ist historisch absolut unrichtig. Im osmanischen Reich wurden Juden geduldet und genossen einen gewissen Schutz, was allerdings nicht zu allen Zeiten gleichmäßig galt, ähnlich wie im mittelalterlichen Europa. Gab es eine Seuche o.Ä. war meistens "der Jude" schuld und es kam zu Massakern.
Mit Übernahme des Mandatsgebiets durch die Briten änderte sich die Situation dramatisch, es gab regelmäßig Pogrome und Massaker, die schlimmsten in den 1920ern organisiert vom Mufti von Jerusalem und späteren Nazi-Kollaborateur Mohammed Amin al-Husseini, einem bekennenden Antisemiten und Verbrecher der schlimmsten Sorte:
Dieser Mann organisierte 1939 auch den arabischen Aufstand gegen die britische Mandatsmacht, dem wieder vermehrt Juden zum Opfer fielen. Das friedliche Zusammenleben war spätestens danach beendet.
Indem man die Hamas oder die Schuld der Palästinenser z.B. komplett aus der aktuellen Diskussion heraushält, wie Du es gerade machst, wird man dem Thema genauso wenig gerecht. Hast Du eigentlich ein Wort verloren bisher, über das, was gegen Israel passiert? Nein.
Du bist gerade sehr einseitig und das weißt Du auch. Und nein, ich bin kein Freund der israelischen Politik. Ich finde sie zum Kotzen.
Tatsächlich wird in der Diskussion , insbesondere in Politik und Medien, nicht auf die Grundsätzlichkeiten dieses Konflikts ausreichend eingegangen.
Es kann nicht sein, dass man nur die zwei Fakten anschaut: Hamas schießt Raketen, Israel antwortet mit technischer Übermacht und bombardiert.
Das Interessante ist, dass es hier in Deutschland eher der Fall ist, dass die Israelis kritischer betrachtet werden als die Palästinenser. Abgesehen einzig und allein von der Springer-Presse, die zwar laut Herrn Diekmann sagt, dass man als Deutscher israelkritisch sein darf, aber natürlich genauso selten die Vergehen der Israelis betrachtet wie Du die von den Palästinensern. Als letztens der vierte Artikel darüber kam, wie angsterfüllt Israelis in ihren Städten leben müssen (bei bis dahin 1 oder 2 Toten durch die Raketen), während gerade in Gaza wohl der etwa 500. Zivilist ums Leben kam und über letzteres nur in den letzten Zeilen so geschrieben wurde, als wäre das ein Nebenfakt, wusste ich, welches Medium in Deutschland weiterhin das verabscheuenswürdigste ist.
Zurück zum Nahostkonflikt...
Für mich ist das ein unfassbar schreckliches Wechselspiel. Man kann nicht mal sagen, wer was genau angefangen hat.
Beispiel zivile Opfer. Israel bombardiert Häuser, von denen Raketen abgeschossen wurden. Die Hamas schießt ihre Raketen von zivilen Gebäuden. Israel verfehlt in diesem dicht besiedelten Gaza-Streifen hin und wieder auch ihr Ziel und erwischt zahlreiche Zivilisten. Die Hamas versucht über Tunnel nicht nur israelisches Militär anzugreifen, sondern auch israelische Dörfer. Die Israelis zerstören Gebäude von Hamas-Politikern als Strafaktion, die Hamas schießt Raketen, um Zivilisten zu treffen. Irgendein Palästinenser bringt einen Israeli um, es werden daraufhin halt gleich als Strafe neue Siedlungen gebaut, dadurch werden weitere Palästinenser radikalisiert. Und so weiter und so weiter und so weiter...
Wie bitte schön soll man das Ganze denn beenden? Die Hamas z.B. lebt einzig und allein davon, dass Israel existiert. Realpolitisch würde die in einem Palästinenserstaat schnell untergehen. Israels Politiker machen Politik recht gerne mit dem Thema Angst. Angst vor Iran, Angst vor der Hamas, Angst vor allem. Kurzum, die beiden Hauptakteure hier leben vom Verbrechen des Anderen.
Und solange dem so ist, wird sich nix ändern. Und doch ist es so, dass ich in einem Punkt Dir wahrscheinlich recht gebe. Der Ball liegt tatsächlich bei Israel. Israel ist in der mächtigeren Position, Israel hat Palästinensern das Land weggenommen. Israel ist der Unterdrücker. Israel macht mit Abstrichen das, was irgendwann mal ein mitteleuropäischer Staat so vor knapp 75-80 Jahren... Israel ignoriert UN-Resolutionen. Israel selbst könnte aus den Fehlern auch unserer Geschichte lernen, indem sie nicht einfach die Seiten wechseln, sondern etwas besser machen.
Und die Palästinenser? Da bleibt die Frage, ob denen z.B. ein Teil-Staat wie 1947-1967 reichen würde. Würden dann nicht die Politiker von Hamas und Co. sagen: Jetzt erst recht. Wir wollen sie ins Meer treiben. Dieser Konflikt wird nur durch zwei Möglichkeiten gelöst: Entweder man geht aufeinander zu und ist bereit, Kompromisse einzugehen und diese auch einzuhalten. Oder man wartet, bis einer der beiden aufgibt oder vernichtet ist. Letztere Variante ist m.E. die Wahrscheinlichere.
Egal. Da kann man sich jahrelang darüber tot diskutieren. Mir tun alle Menschen da im Nahen Osten leid, die einfach nur in Frieden leben wollen. Und trotz des ganzen Hass denke ich, dass es da noch genug Menschen gibt, die das wollen. Leider werden diese Menschen ja mittlerweile schon als Verräter angesehen, wenn die etwas sagen, was nicht der Hardliner-Variante der Politiker entspricht. Das ist einfach nur noch traurig.
Damit ist alles gesagt, bin ausm Thema raus.
Neu aufbereitet und erneuert, in altem Glanze?
Na denn noch viel.....
Gaza sollte der erste Schritt sein, ein Zugeständnis, vielleicht auch ein Testballon um in der Westbank nachzuziehen. Die Antwort war der Raketenterror der Hamas und alle Gegner des Friedens auf beiden Seiten sahen sich bestätigt. Natürlich muss Israel weitere Zugeständnisse machen. Aber die Palästinenser müssen auch von Maximalpositionen abrücken, wenn es einen echten und dauerhaften Frieden geben soll.
Die Hamas hat kein Interesse am Frieden. Das ist von einer "Organisation" die in ihrer Charta aus den "Protokollen der Weisen von Zion" zitiert und zur Vernichtung Israels und der Ermordung aller Juden aufruft auch nicht anders zu erwarten.
In Gaza gibt es seit 2005 keine einzige jüdische Siedlung mehr.
Künstlerisch umgesetzt: This Land Is Mine
Dir ist aber schon klar dass die Westbank infolge von Landtausch an Palästinenser übergeben wurde? Und jetzt übernimmt man auch noch die Westbank. Wie kannst du dafür Verständnis aufbringen? Wieso hat nur die eine Seite das Recht dieses und jenes zu tun?
Ach so. Rassisten gibt es nur auf einer Seite. Dann waren die rassistischen Reaktionen vieler Knesset Mitglieder gegenüber Ghalib Mudschadala, der erste arabische Minister in Israel, nur Zufall. Von den rassistischen Anfällen der Bevölkerung ganz zu schweigen.
Wenn man dich 70 Jahre knechtet, vertreibt und ausbeutet, dann tätigst du leider auch solche Aussagen, auch wenn sie falsch sind. Denn Juden und Zionisten sind nicht dasselbe.
Absolut, da hast du recht. (Abgesehen von den getrennten Straßen im Westjordanland)
Die meiste Zeit lebten Juden friedlich unter Muslimen, sagen sie sogar selber. Und im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass Juden im Orient verbrannt, in Ghettos gesteckt oder Millionenfach vergast wurden. Immer zuerst an die eigene Nase packen bevor man die Schuld weitergibt.
Richtig. Weil die Briten über die Köpfe der Palästinenser entschieden und das Land den Zionisten übergaben. Und natürlich gab es danach leider Judenhass, sie resultierten aus den Ergebnissen der Balfour-Deklaration.
Der schlimmste Feind der Juden sind Zionisten, weil durch ihre unsäglichen Herrschaftsansprüchen das gesamte Judentum drunter leidet.
Natürlich war das friedliche Zusammenleben danach beendet. Europäer kamen ins Land, beanspruchten dieses Land für sich, weil vor 2000 Jahren der liebe Gott es ihnen versprach und vertrieben die Einheimischen. Wirfst du den Palästinensern vor dass sie sich gewehrt haben? Nicht dein Ernst.
Werner, du gibst dir doch die Antwort selber:
Der Ball liegt tatsächlich bei Israel. Israel ist in der mächtigeren Position, Israel hat Palästinensern das Land weggenommen. Israel ist der Unterdrücker. Israel macht mit Abstrichen das, was irgendwann mal ein mitteleuropäischer Staat so vor knapp 75-80 Jahren... Israel ignoriert UN-Resolutionen. Israel selbst könnte aus den Fehlern auch unserer Geschichte lernen, indem sie nicht einfach die Seiten wechseln, sondern etwas besser machen.
Sag mir bitte, was ich zu den Raketen aus Gaza sagen soll, wenn Israel die obigen Verbrechen begeht. Natürlich tun mir die Opfer in Israel leid. Aber diese Opfer sind Ergebnis israelischer Aggressionspolitik. Seit 70 Jahren klaut man ihnen nach und nach das Land, kontrolliert ihre Grenzen, behandelt sie wie Menschen 2.Klasse. Was soll ich da sagen? Ich kann nicht eine Besatzungsmacht verteidigen, tut mir Leid.
Natürlich kann man das. Das hat nichts mit Einseitigkeit zu tun sondern man braucht sich nur die Geschichte anzuschauen.
Die Fatah war doch grad dabei die Hamas zu integrieren, das ist jetzt natürlich alles nichtig. Die Tötung von 3 Jugendlichen wurde bewusst als Vorwand benutzt um diese Aktionen zu torpedieren, denn Israel braucht die Hamas um den Status Quo zu halten. Das sage nicht nur ich sondern zahlreiche Israelis. Schau dir bitte Beitrag #7 und #16 an.
Die Fatah ist bereit die Grenzen von 67 zu akzeptieren, wie die arabische Liga auch. Man war gerade sogar dabei, die Hamas mit ins Boot zu holen. Selbst Hamas-Führer Meshal kann sich ein Zusammenleben mit Israelis vorstellen, aber auf Augenhöhe. Das alles ist Israel scheiß egal, denn dann müssten sie ihre Siedlungen im Westjordanland aufgeben und die Idee von "Groß-Israel" wäre futsch.
Sind sie doch schon!!!! Wäre Israel an einem Frieden interessiert, würden sie die Fatah stärken, Siedlungen aufgeben usw. und auf einen Schlag wäre die Hamas geschwächt, Palästinenser hätten ihren eigenen Staat und die arabische Liga würde diplomatische Beziehungen zu Israel aufnehmen.
Die Westbank wurde 1948 von Jordanien besetzt und später annektiert, 1967 von Israel erobert und besetzt. Keine Ahnung was für einen "Landtausch" du meinst. Niemand "nimmt" die Westbank. Es geht nur darum, dass ein Jude das Recht haben soll in Hebron oder Bethlehem legal Besitz zu erwerben und dort zu friedlich zu wohnen, auch in einem zukünftigen Palästinenserstaat. Das gleiche soll natürlich auch für jeden Araber in Haifa oder Tel Aviv gelten.
Wie darf ich das denn verstehen? Weil die Nazis 6 Millionen Juden ermordet haben soll ich mich nicht so anstellen, und hinnehmen dass in Palästina auch Tausende ermordet wurden oder was? Sorry, das kannst du vergessen. Zum Thema "eigene Schuld" sag ich besser gleich gar nichts..
Das alte Lied: Die Juden sind selbst schuld, dass alle sie hassen. Alles klar...
Mal abgesehen davon, dass es "die Palästinenser" mit Beginn der neuen Phase der jüdischen Besiedlung Palästinas Ende des 19. Jahrhunderts noch gar nicht gab, sondern nur arabische Bürger des Osmanischen Reiches, ist auch das hier nur Legendenbildung.
In den wenigsten Fällen wurde irgendjemand Land weggenommen. Städte wie Haifa oder Tel Aviv wurden von Juden gegründet oder erst zu Städten entwickelt (Haifa hatte 1830 weniger als 3000 Einwohner). Das gesamte spätere britische Mandatsgebiet Palästina, zu dem auch noch das heutige Jordanien gehörte, hatte 1922, inklusive jüdischer Bevölkerung, weniger als 700.000 Einwohner.
Die Vorstellung von europäischen Juden, die zu Tausenden nach Palästina kamen und dort den Leuten ihr Land und ihre Städte wegnahmen ist weitestgehend reine Propaganda.
Die Fatah weigert sich nach wie vor Israel als jüdischen Staat anzuerkennen, führende Offizielle verkünden öffentlich, dass in einem Palästinenserstaat kein Platz für Juden ist, das Rückkehrrecht aller Flüchtlinge und ihrer Nachkommen nach Israel ist nicht verhandelbar, usw. usf.
Da kann ich nur wenig Abrücken von Maximalpositionen erkennen.
Ich rede von allen in dem 6-Tagekrieg besetzten Gebiete und die sind nicht alle frei von Siedlungen.
https://www.youtube.com/watch?annotation_id=channel%3A523c7ded-0-2a96-995a-1a1132f710&feature=iv&src_vid=_nldR26Q_H0&v=ROkMz3BD1DQ
Krieg gegen Zivilisten
die noch übeleren Bilder verkneif ich mir jetzt mal