Ich empfehle jedem, der sich ernsthaft für dieses Thema interessiert, den Vortrag von Miko Peled anzuschauen.
Miko Peled ist ein jüdischer Israeli. Sein Großvater unterzeichnete die Unabhängigkeitserklärung Israels mit, seit Vater war jahrelang General, auch aktiv beteiligt am 6-Tage-Krieg. Er selbst hat auch gedient.
Er sagt, erst mit 39 Jahren, nachdem seine Nichte im Alter von 13 Jahren bei einem Selbstmordattentat von 2 Palästinensern ums Leben gekommen war, hat er angefangen sich auch für die "andere" Seite zu interessieren. Er fragte sich, wie verzweifelt muss man sein um sich in die Luft zu sprengen.
Er plädiert für eine Ein-Staaten-Lösung, weil Israel den Westjordanland niemals aufgeben werde und es auch nie vor hatte. Er fordert einen demokratischen Staat, den aktuellen bezeichnet er als einen "rassistischen, gewalttätigen, Apartheids- und Terrorstaat". Die israelische Armee ist für ihn der wahre Terrorist. Das alles sagt jemand, der gedient hat und dessen Familie aktiv an der Gestaltung Israels beteiligt war. Vielleicht ist da ja was dran.
Was Israel da macht, ist schlicht unmenschlich und weit abseits jeder Verhältnismässigkeit.
Noch schlimmer ist aber: man sät mit dieser Brutalität auf Jahrzehnte neuen Hass mit den entsprechenden Folgen, über die man sich dann wundert - und sie wieder entsprechend bekämpft...
Niemand von uns wird dort je wirklichen Frieden erleben.
Ja isses. Zumal ich mich mit dem Konflikt in der Diskussion auch ziemlich schwer tue. Gerade aus dieser Richtung eine solche Meinung, finde ich daher absolut erhellend. Verleger hat ja auch gegenüber dem ZDF fein seine Kritik geäußert:
Rolf Verleger, früher im Zentralrat der Juden Direktoriums-Mitglied, ist ein sehr interessanter Mann, weil er als Jude offen Israel hart kritisiert. Deswegen wird er auch als "selbsthassender Jude" beschimpft. Diese Art von Beschimpfung war mir bis dato nicht bekannt, die Nerven scheinen blank zu liegen wenn man jetzt schon Juden Anti-Semitismus vorwirft um Kritik an Israel zu verhindern. Funktioniert leider nicht.
Hier ein Interview von Verleger im Deutschlandfunk:
Als ich 15 war, war der Sechs-Tage-Krieg. Damals sagte mein Religionslehrer, bisher waren Zionismus und religiöses Judentum ein Gegensatz und haben sich erbittert bekämpft. Jetzt, wo der Zionismus die heiligen Stätten erobert hat, sehe ich die Gefahr – das sagte damals mein Religionslehrer -, dass hieraus ein klerikalfaschistisches Amalgam entsteht, und so ist es gekommen.
....(....)....
Das Judentum hat eine völlig andere Tradition und das Judentum ist ein Teil unseres Landes und Europas. Die Wurzel des ganzen Konflikts ist ja, weil Europa vor 100 Jahren mit seiner jüdischen Minderheit nicht fertig wurde und dieses Problem dorthin nach Palästina exportiert hat, und das fällt jetzt alles wieder auf uns zurück. Das war nämlich keine Lösung.
Rolf Verleger, früher im Zentralrat der Juden Direktoriums-Mitglied, ist ein sehr interessanter Mann, weil er als Jude offen Israel hart kritisiert. Deswegen wird er auch als "selbsthassender Jude" beschimpft. Diese Art von Beschimpfung war mir bis dato nicht bekannt, die Nerven scheinen blank zu liegen wenn man jetzt schon Juden Anti-Semitismus vorwirft um Kritik an Israel zu verhindern. Funktioniert leider nicht.
Verleger ist auch eine von diesen Figuren, die unter dem Deckmantel angeblich sachlicher und berechtigter Kritik an Israel und dem Zionismus dann doch nur billige Hetze betreiben, in seinem Fall vorallem gegen die israelische Bevölkerung, der er schon mal pauschal "eine national-religiöse Stimmung mit Tendenzen ins Faschistische" unterstellt. In seinem Weltbild natürlich konsequent, haben diese Leute doch eine Regierung gewählt, deren Plan es ja ist die Palästinenser auszurotten. Wer mehr von solchen "sachlichen" Einlassungen lesen oder hören möchte, ist zur Zeit wieder gut bedient. Verleger und seine Gesinnungsgenossen sind wie immer omnipräsent, wenn sich die Möglichkeit bietet in aller Öffentlichkeit gegen Israel zu hetzen.
Mit seiner "Argumentation" sollte er eigentlich sofort als Sprecher der Hamas anheuern, die aus seiner Sicht ja auch völlig unschuldig und "verzweifelt" ist, und sich mit ihren "Rohren" nur wehrt, weil Israel wieder mal (völlig ohne Grund natürlich) angefangen hat "Massaker" im Gazastreifen anzurichten. Dieses legitime Wehren geht natürlich am besten, in dem man versucht möglichst viele israelische Zivilisten zu ermorden. Vielleicht sollte ihn mal jemand darüber aufklären, dass seine Freunde von der Hamas ihn sofort abknallen würden, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten. Und das einzig und allein deshalb weil er Jude ist. Nachzulesen in der Charta der Hamas, Artikel 7.
Tut mir leid, aber wer solche Leute ernst nimmt, dem ist echt nicht mehr zu helfen. Was kommt hier wohl als nächstes? Hamasfreund Erdogan und dessen noch bizarrere Ausfälle? Die Rabbis die bei Ahmadinedschad auf der "Holocaust-Konferenz" waren?
Das eigentliche Schlimme ist nur, dass selbst renomierte Zeitungen und die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten sich offensichtlich nicht zu schade sind, diesem Irrsinn an der Grenze zur Volksverhetzung ein Forum zu bieten. Man stelle sich mal vor, jemand würde dort in ähnlicher Weise gegen ein muslimisches Land oder den Islam hetzen.
(...) Mit seiner "Argumentation" sollte er eigentlich sofort als Sprecher der Hamas anheuern, die aus seiner Sicht ja auch völlig unschuldig und "verzweifelt" ist, und sich mit ihren "Rohren" nur wehrt, weil Israel wieder mal (völlig ohne Grund natürlich) angefangen hat "Massaker" im Gazastreifen anzurichten. Dieses legitime Wehren geht natürlich am besten, in dem man versucht möglichst viele israelische Zivilisten zu ermorden. (...)
Ausgehend vom derzeitigen Zwischenergebnis scheint die Hamas die Tasmania des Ziviistentötens zu sein.
(...) Mit seiner "Argumentation" sollte er eigentlich sofort als Sprecher der Hamas anheuern, die aus seiner Sicht ja auch völlig unschuldig und "verzweifelt" ist, und sich mit ihren "Rohren" nur wehrt, weil Israel wieder mal (völlig ohne Grund natürlich) angefangen hat "Massaker" im Gazastreifen anzurichten. Dieses legitime Wehren geht natürlich am besten, in dem man versucht möglichst viele israelische Zivilisten zu ermorden. (...)
Ausgehend vom derzeitigen Zwischenergebnis scheint die Hamas die Tasmania des Ziviistentötens zu sein.
wenn sie könnten wäre das sicherlich anders.
trotzdem ist und bleibt die israelische reaktion völlig überzogen und menschenverachtend.
Eigentlich wollt ich dich ignorieren nachdem du der Meinung warst: Die Vorstellung von europäischen Juden, die zu Tausenden nach Palästina kamen und dort den Leuten ihr Land und ihre Städte wegnahmen ist weitestgehend reine Propaganda.
Selbst Zionisten geben zu dass das Land besiedelt war und man die Araber vertrieb um "ihr" Land wieder zurückzunehmen. Trotzdem stellst du dich hin und fasselst von Propaganda. Da schüttelt man echt den Kopf.
Aber ich muss auf deinen Beitrag eingehen, weil ich der Meinung bin dass man Unsinn nicht einfach so stehen lassen darf. Und mit Verlaub, was du schreibst, ist Unsinn.
Hast du dir eigentlich den Vortrag von Miko Peled angehört? Nein? Weil das auch "Propaganda" ist? Ein Israeli mit prägenden Israelis in der Familie betreibt also auch Propaganda?
Hast du dir das Video von der alten Dame, die heulend ihr altes Haus wieder besucht, angeschaut? Nein? Weil dir Araber egal sind?
nilho schrieb:
weil Israel wieder mal (völlig ohne Grund natürlich) angefangen hat "Massaker" im Gazastreifen anzurichten
Und wie es ausschaut, hat Israel seine eigene Bevölkerung bewusst wochenlang Hoffnungen auf ein Überleben der Jugendlichen gemacht, um nur am Ende die Rachegefühle im Volk noch stärker werden zu lassen. Klick
Dass dann trotzdem über 500 Hamas Funktionäre eingesperrt wurden, Tausende im Westjordanland verdächtigt wurden und ihre Häuser gewaltsam durchsucht, dass die Löhne von 40.000 Hamas-Beschäftigten nicht durchgelassen wurden - Alles egal für dich. Aber Hauptsache von Israels Recht auf Selbstverteidigung babbeln.
nilho schrieb:
der er schon mal pauschal "eine national-religiöse Stimmung mit Tendenzen ins Faschistische" unterstellt
Da muss ein Journalist wie Gideon Levy mit Bodyguards rumlaufen, weil er Morddrohungen erhalten hat, nachdem er kritisch mit Israel umgegangen ist. Er musste auf der Straße ein TV-Interview unterbrechen, weil man ihn umzingelte und beschimpfte. Klick
Faschos schreien "Tod den Arabern", "Muhammad ist tot" oder "Ein Araber ist Sohn einer H*re". Klick, oder hier, auch hier.
Wenn das alles keine Tendenz zu Nationalismus/Faschismus ist, dann weiß ich auch nicht.
nilho schrieb:
In seinem Weltbild natürlich konsequent, haben diese Leute doch eine Regierung gewählt, deren Plan es ja ist die Palästinenser auszurotten
Laut UN gibt es keine Beweise dass Hamas Waffen in Schulen versteckt. Trotzdem bombardiert man Schulen. Das ist Ausrottung. Versteckten die 4 bombardierten Kinder am Strand auch Waffen? Such keine Entschuldigungen für diese Taten, wenn du ein wenig Menschlichkeit in dir hast.
nilho schrieb:
Vielleicht sollte ihn mal jemand darüber aufklären, dass seine Freunde von der Hamas ihn sofort abknallen würden, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten. Und das einzig und allein deshalb weil er Jude ist.
Sie kämpfen nicht gegen Juden, sondern gegen Besatzer. Du würdest an deren Stelle dasselbe tun.
Hamas-Führer Meshal: "We are not fanatics; we are not fundamentalists. We do not actually fight the Jews because they are Jews per se. We do not fight any other races. We fight the occupiers" - Klick
Hamas-Gründer Ahmad Yassin: "Wir bekämpfen nicht Juden weil sie Juden sind, Wir sind Leute der Religion, sie sind Leute der Religion. Wenn mein Bruder mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. So ist es auch wenn ein Jude mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. .....(.....)...... Wir lebten immer friedlich mit den Juden, ...(...)...sie bekleideten hohe Positionen bei uns, doch wenn sie mich rausschmeißen dann bekämpf ich sie. ....Klick
nilho schrieb:
diesem Irrsinn an der Grenze zur Volksverhetzung ein Forum zu bieten
Wenn man Massenmord, Apartheid, Landraub usw kritisiert, dann ist das für dich fast Volksverhetzung? Du hast gewaltig ein paar Schrauben locker.
nilho schrieb:
Man stelle sich mal vor, jemand würde dort in ähnlicher Weise gegen ein muslimisches Land oder den Islam hetzen.
Iran? Irak? Afghanistan? Da wird nicht nur gehetzt, sondern einmarschiert und bombardiert, oder würde es am liebsten noch tun (Iran). Für ein bißchen Erdöl und Geopolitik.
Ich halte es mit Miko Peled: Wenn Israel die Raketen nicht mag, dann sollen sie die Blockade Gazas beenden, palästinensischen Flüchtlingen erlauben zurückzukehren, Gefangene freilassen, freie und faire Wahlen zulassen für alle die hier Leben, eine Person eine Stimme und die Apartheid beenden.Klick
Ist echt nicht böse gemeint, aber eure Diskussion ist eigentlich ein schöner Beleg dafür, wie man sich mit dem Konsum der entsprechenden Medien ein komplett einseitiges Bild aufbauen und sich selbst tausende Kilometer entfernt fast die Köppe einhauen kann, ohne der anderen Seite auch nur die geringste Chance zu geben.
Ich halte es mit Miko Peled: Wenn Israel die Raketen nicht mag, dann sollen sie die Blockade Gazas beenden, palästinensischen Flüchtlingen erlauben zurückzukehren, Gefangene freilassen, freie und faire Wahlen zulassen für alle die hier Leben, eine Person eine Stimme und die Apartheid beenden.Klick
Bleibt die Frage, was dann passiert, wenn ein paar Palästinenser immer noch lieber hätten, dass die Israelis ins Meer getrieben werden und durch die nicht mehr vorhandenen Mauern sich irgendwo in Tel Aviv in die Luft sprengen...
Nur mal so angenommen, was vllt. die Ängste der Israelis sein könnten. Dass, was Peled da sagt, stimmt ja, aber m.E. ist dazu der Hass schon viel zu groß. Auf beiden Seiten.
Die Ängste hatte man in Südafrika auch. Jetzt leben Schwarze und Weiße fast getrennt in "ihren" Gegenden. Nicht schön, aber eine Möglichkeit.
Es gibt keinen anderen Weg als 1 Staat für beide. Israel wird die Westbank nicht hergeben, die siedeln nicht umsonst die Leute dort ein. Und Palästina braucht die Westbank, sonst hats gar nichts mehr. Es gibt keine andere Lösung, sonst läuft es so weiter, was aus israelischer Seite auch gewollt ist.
Diese Bombardements in Gaza und die Repressalien im Westjordanland finden nicht ohne Grund statt. Man hofft dass die Palästinenser, wie HeinzGründel anmerkte, endlich müde und für eine vermeintlich bessere Zukunft auswandern. Die Hardliner in Israel planen schon länger "Groß-Israel", mit Gaza und Westbank. Diese Vision war von Anfang an das Ziel gewesen.
Doch wohin. Und diejenigen die ausgewandert sind, geht es nicht wesentlich besser. Also bleiben sie und hoffen dass die Mauern irgendwann fallen.
Morphium schrieb: Eigentlich wollt ich dich ignorieren nachdem du der Meinung warst: Die Vorstellung von europäischen Juden, die zu Tausenden nach Palästina kamen und dort den Leuten ihr Land und ihre Städte wegnahmen ist weitestgehend reine Propaganda.
Selbst Zionisten geben zu dass das Land besiedelt war und man die Araber vertrieb um "ihr" Land wieder zurückzunehmen. Trotzdem stellst du dich hin und fasselst von Propaganda. Da schüttelt man echt den Kopf.
Über deine Faktenresistenz muss man den Kopf schütteln. Nochmal: 1922 lebten im britischen Mandatsgebiet Palästina (Israel, Palästinensergebiete uNd Jordanien) weniger als 700.000 Menschen. Heute leben dort insgesamt fast 20 Millionen. Nach deiner Logik wäre für so viele Bewohner ja gar kein Platz, wenn schon die ersten jüdischen Siedler Anfang des 20. Jahrhunderts nur so dort leben konnten, in dem sie ausnahmslos den Arabern ihr Land und ihre Häuser stahlen.
Morphium schrieb:
Aber ich muss auf deinen Beitrag eingehen, weil ich der Meinung bin dass man Unsinn nicht einfach so stehen lassen darf. Und mit Verlaub, was du schreibst, ist Unsinn.
Hast du dir eigentlich den Vortrag von Miko Peled angehört? Nein? Weil das auch "Propaganda" ist? Ein Israeli mit prägenden Israelis in der Familie betreibt also auch Propaganda?
Hast du dir das Video von der alten Dame, die heulend ihr altes Haus wieder besucht, angeschaut? Nein? Weil dir Araber egal sind?
Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass die Meinung eines Einzelnen nicht mehr oder weniger Wert ist, unabhängig davon ob er Jude ist oder nicht, und nochmal mehr unabhängig von seinem familiären Hintergrund. Als ob sein religiöser oder familiärer Hintergrund ihn glaubwürdiger oder unglaubwürdiger machen würde, seine Aussagen dadurch richtiger würden, oder eben nicht. Lächerlich.
Niemand hat behauptet dass im Zuge des Unabhängigkeitskriegs 1948 nicht auch Unrecht geschehen ist, und auch Menschen fliehen mussten und vertrieben wurden. Die Großeltern meiner Freundin waren nach der Wende in Breslau, um ihr altes Haus noch einmal zu sehen. Die Gefühle dürften ähnlich gewesen sein. Sie haben aber nie Polen oder den Polen gegenüber Hass oder Rachegefühle entwickelt, sondern immer auch die Umstände gesehen, unter denen ihnen dieses Unrecht geschehen ist. Der Schmerz ist da, doch nur Verständingung kann zu Frieden führen.
Deine Unterstellung ist einfach nur armselig. Dazu erübrigt sich jeder Kommentar.
Morphium schrieb:
Da muss ein Journalist wie Gideon Levy mit Bodyguards rumlaufen, weil er Morddrohungen erhalten hat, nachdem er kritisch mit Israel umgegangen ist. Er musste auf der Straße ein TV-Interview unterbrechen, weil man ihn umzingelte und beschimpfte. Klick
Faschos schreien "Tod den Arabern", "Muhammad ist tot" oder "Ein Araber ist Sohn einer H*re". Klick, oder hier, auch hier.
Wenn das alles keine Tendenz zu Nationalismus/Faschismus ist, dann weiß ich auch nicht.
Wie nennt man es wenn man von einigen Wenigen auf die Mehrheit eines Volkes oder einer Religionsgemeinschaft schließt?
Rassismus.
Nebenbei solltest du dir bei youtube mal zu Gemüte führen, mit was palästinensische Kinder in den entsprechenden Fernsehsendern der Palästinenserbehörden (sogar explizit in Kindersendungen) so indoktriniert werden. Juden als Affen und Schweine, Juden die kleine Kinder schlachten um mit ihrem Blut zu backen, usw. usf. Als Krönung teilweise auch noch finanziert von UN und EU.
Morphium schrieb:
Laut UN gibt es keine Beweise dass Hamas Waffen in Schulen versteckt. Trotzdem bombardiert man Schulen. Das ist Ausrottung. Versteckten die 4 bombardierten Kinder am Strand auch Waffen? Such keine Entschuldigungen für diese Taten, wenn du ein wenig Menschlichkeit in dir hast.
Wenn du das ernst meinst, ist dir nicht mehr zu helfen. Nicht nur dass du damit richtige, bewusst geplante Massaker und Ausrottungen verharmlost (die ja zur Zeit auch stattfinden, worüber aber solche wie du natürlich kein Wort verlieren, wenn man nicht Juden oder Israel beschuldigen kann, siehe Syrien, Irak, etc.), du reihst dich auch in die unselige Reihe derer ein, die gerne mal amoralische Vergleiche mit echten Massakern und Vernichtungsplänen ziehen um Israel zu dämonisieren. Das ist einfach nur dumm und niveaulos, sorry.
Morphium schrieb:
Sie kämpfen nicht gegen Juden, sondern gegen Besatzer. Du würdest an deren Stelle dasselbe tun.
Ja genau. Und deshalb schreiben sie es auch in ihre Charta. Als nächstes wirst du mir weiß machen wollen, dass sie Freiheitskämpfer sind. Die halt mal ein paar Zivilisten in einem Bus in die Luft sprengen, wenn es sich anbietet.
Morphium schrieb:
Wenn man Massenmord, Apartheid, Landraub usw kritisiert, dann ist das für dich fast Volksverhetzung? Du hast gewaltig ein paar Schrauben locker.
Das sagt der Richtige.
Derjenige der Fakten und historische Tatsachen, die nicht nicht in sein limitiert festgezurrtes Weltbild passen ignoriert oder leugnet. Derjenige dessen Gedankenwelt geradezu plakativ in gut und böse eingeteilt ist. Derjenige der sofort ausfallend, beleidigend und persönlich wird, wenn andere seine offensichtliche, einfachstgestrickte, und plumpe Sicht der Dinge als solche benennen. Derjenige der vorgibt, nichts gegen Juden sondern nur gegen Zionisten zu haben, aber gleichzeitig das israelische Volk pauschal als faschistisch verleumdet. Derjenige, der die Meinung vertritt, wenn er nur einen Juden findet, der das was er selbst denkt, auch zu denken scheint, das dann natürlich unmittelbar die Wahrheit und der Weisheit letzter Schluss sein muss. Derjenige der den terroristischen Charakter und die perfide Menschenverachtung der Hamas verharmlost, und auch nicht bereit ist sich mit dieser Organisation, ihrer Ideologie und ihren Methoden im geringsten Maße ernsthaft sachlich auseinander zu setzen. Derjenige der Kritikern vorwirft, ihnen fehle Empathie für die Leiden der palästinensischen Zivilbevölkerung oder der Araber, dem aber selbst jegliches Verständnis für die Bedrohungslage und die Ängste der israelischen Zivilbevölkerung abgeht.
Überlassen wir es doch jedem selbst zu entscheiden, wer hier "die Schrauben locker" hat.
Die Diskussion ist da angekommen, wo sie ankommen musste.
Morphium sieht nur die palästinensische Seite und nilho nur die israelische. Genau deswegen kann man über dieses Thema nicht vernünftig diskutieren.
Nilho hat eben ein schönes Beispiel mit Breslau gebracht. Das Beispiel ist übrigens für mich Äpfel und Birnen. Mein Opa z.B. kommt aus Liberec, Reichenberg. Der war m.W. nach auch nie böse auf die Tschechen, dass sie ihn vertrieben haben. Er war traurig. Sonst nix. Er wusste aber, dass wir Deutschen den Krieg angefangen hatten. Mein Ex-Kollege wurde als Baby mit seinen Eltern ebenfalls aus dem heutigen Tschechien vertrieben. Der hat bis heute auf alles Hass, was tschechisch ist. Warum? Weil sein Vater verbittert kurz nachm Weltkrieg starb, als er noch sehr klein war und er es damit verbindet. Aber warum sind das Äpfel und Birnen? Wir haben diese Gebiete verloren, nachdem wir einen Krieg angezettelt haben mit Dutzenden Mio Toten. Das haben die Palästinenser eben nicht. Dort haben Einwanderer ihren eigenen Staat proklamiert, ohne den Rest der Bevölkerung zu fragen, der auf selbigem Gebiet des neuen Staates noch gewohnt hat. Dieses Unrecht gegenüber den Palästinensern erfolgte nicht als Folge eines Unrechts, dass die Palästinenser verübt haben. Sondern eher aus dem Unrecht, was wir in Europa und besonders in Deutschland verübt haben.
Wir Deutschen sind mehr als nur mitschuldig daran, dass es überhaupt zu dieser Staatsgründung kam. Die Palästinenser sind für mich das letzte Opfer des Holocaust sozusagen.
Wo Du aber recht hast. Irgendwann müssen auch die Palästinenser einsehen, dass sie Jaffa und andere Städte eben nicht mehr wieder bekommen. Genauso wenig wie wir Schlesien oder Ostpreußen... Da wohnen nunmal jetzt keine Palästinenser mehr, sondern Israelis. Und die zu vertreiben, wäre nur neues Unrecht.
Aber eine Möglichkeit der Verständigung und Versöhnung kann es nur geben, wenn man das auch von beiden Seiten will. Und die Politik Israels und die Politik der Hamas ist alles, nur bestimmt nicht auf Verständigung und Versöhnung oder der Lösung des Problems aus.
Und das von Morphium zitierte Groß-Israel habe ich bereits von jüdischen Fundamentalisten in einer Dokumentation per Interview hören müssen. Es gibt da tatsächlich Menschen, die am liebsten die Palästinenser komplett vertreiben wollen. Obwohl ich leider sagen muss. Mir gefällt diese dreckige Sch... Lösung immer noch besser, als die Palästinenser noch weitere 100 Jahre einzupferchen und auf ihnen rumzuturnen und entsprechende Gegenreaktionen von deren Seite dann zu bekommen, die genauso abscheulich sind. :neutral-face
Die Hardliner in Israel planen schon länger "Groß-Israel", mit Gaza und Westbank. Diese Vision war von Anfang an das Ziel gewesen.
Jetzt im Ernst: Du glaubst das wirklich, oder?
Nö, ich glaub das nicht. Ich sehe das:
nilho schrieb:
Derjenige, der die Meinung vertritt, wenn er nur einen Juden findet, der das was er selbst denkt, auch zu denken scheint, das dann natürlich unmittelbar die Wahrheit und der Weisheit letzter Schluss sein muss.
Derjenige der Kritikern vorwirft, ihnen fehle Empathie für die Leiden der palästinensischen Zivilbevölkerung oder der Araber, dem aber selbst jegliches Verständnis für die Bedrohungslage und die Ängste der israelischen Zivilbevölkerung abgeht.
Für Besatzer und Siedler habe ich kein Mitgefühl, egal ob Christ, Muslim oder Jude. Ich kann mich nicht hinstellen und für Unrecht klatschen. Nebenbei sei erwähnt dass die Besatzer durch unsere Waffenexporte gut gesichert sind.
nilho schrieb:
Derjenige der den terroristischen Charakter und die perfide Menschenverachtung der Hamas verharmlost, und auch nicht bereit ist sich mit dieser Organisation, ihrer Ideologie und ihren Methoden im geringsten Maße ernsthaft sachlich auseinander zu setzen.
Natürlich sind Raketen auf Zivilisten scheiße. Doch wenn ich sehe, dass meine Großeltern vertrieben wurden, mein Vater in irgendeinem Gefängnis ums Leben gekommen ist, mein Bruder von einer Bombe auseinander genommen wurde, meine Mutter Tag und Nacht weint, ich keine Schule besuchen kann, auf der Straße nach Lust und Laune von Soldaten schikaniert werde, unser Kühlschrank leer ist, dann greif ich aus purer Verzweiflung auch zur Rakete. Auch wenn ich weiß dass sie nichts bringen wird, aber sie stillt mein Rachegefühl.
nilho schrieb:
Nebenbei solltest du dir bei youtube mal zu Gemüte führen, mit was palästinensische Kinder in den entsprechenden Fernsehsendern der Palästinenserbehörden (sogar explizit in Kindersendungen) so indoktriniert werden. Juden als Affen und Schweine, Juden die kleine Kinder schlachten um mit ihrem Blut zu backen, usw. usf. Als Krönung teilweise auch noch finanziert von UN und EU.
Ok. Beantworte mir folgende Frage, falls dir die Diskussion was wert ist: Was erwartest du von denen? Was ewartest du von Kindern, die auf der Straße aufwachsen? Was erwartest du von Kindern die in Armut und ständiger Angst aufwachsen? Was erwartest du von Kindern die ihr Leben lang die Bomben aus Israel mitbekommen haben? Erwartest du von denen Frieden? Israel züchtet hier die nächste Hass Generation! Ein Kind das heute seinen Vater verliert, wird Israel hassen! Und er wird leider nicht einen Unterschied zwischen Zionisten und Juden machen.
Auf der anderen Seite haben wir eine sogenannte Demokratie mit Schulen, Universitäten usw., und die Kinder werden trotzdem bewusst mit Hass auferzogen. So verhindert man Frieden.
nilho schrieb:
Die Großeltern meiner Freundin waren nach der Wende in Breslau, um ihr altes Haus noch einmal zu sehen. Die Gefühle dürften ähnlich gewesen sein. Sie haben aber nie Polen oder den Polen gegenüber Hass oder Rachegefühle entwickelt, sondern immer auch die Umstände gesehen, unter denen ihnen dieses Unrecht geschehen ist. Der Schmerz ist da, doch nur Verständingung kann zu Frieden führen.
Die Großeltern deiner Freundin haben in Deutschland oder Israel ein Heim gefunden, wo sie ein anständiges Leben führen konnten. Die alte Palästinenserin lebt bis heute unter unmenschlichen Umständen und wird dazu noch täglich schikaniert. Wie soll diese Dame vergeben?
nilho schrieb:
1922 lebten im britischen Mandatsgebiet Palästina (Israel, Palästinensergebiete uNd Jordanien) weniger als 700.000 Menschen. Heute leben dort insgesamt fast 20 Millionen. Nach deiner Logik wäre für so viele Bewohner ja gar kein Platz, wenn schon die ersten jüdischen Siedler Anfang des 20. Jahrhunderts nur so dort leben konnten, in dem sie ausnahmslos den Arabern ihr Land und ihre Häuser stahlen.
Es waren mehr als 700.000. Allein 750.000 Palästienser wurden vertrieben, über 500 palästinensische Ortschaften zerstört, neu aufgebaut und umbenannt.
Und unterstelle mir bitte nicht diesen Unsinn. Natürlich war und ist dort genügend Land vorhanden. Die Zionisten hätten friedlich mit den Muslimen leben können, was sie zu Beginn des Zionismus auch taten. Bis sie der Meinung waren einen jüdischen Staat zu schaffen. Dann ging die Krise los, nicht vorher. Arabische Juden lebten über Jahrhunderte dort friedlich, bis die Zionisten aus Europa ankamen und ihre rassistische Ideologie durchsetzten.
Irgendwann müssen auch die Palästinenser einsehen, dass sie Jaffa und andere Städte eben nicht mehr wieder bekommen. Genauso wenig wie wir Schlesien oder Ostpreußen... Da wohnen nunmal jetzt keine Palästinenser mehr, sondern Israelis. Und die zu vertreiben, wäre nur neues Unrecht.
Was heißt irgendwann Werner? Die akzeptieren doch bereits die Grenzen von 67! Und trotzdem kommen täglich neue Siedler!
Die paar Hardliner auf palästinensischer Seite kann man getrost vergessen, sobald Westbank und Gaza frei sind. Das würde dann mit der Zeit kommen, man würde sich mit der Situation abfinden.
Natürlich sollte man bei einem Konflikt beide Seiten versuchen zu verstehen. Aber hier gibt es eine Seite die man eindeutig für diese Krise verantwortlich machen muss.
SGE_Werner schrieb: Die Diskussion ist da angekommen, wo sie ankommen musste.
Morphium sieht nur die palästinensische Seite und nilho nur die israelische. Genau deswegen kann man über dieses Thema nicht vernünftig diskutieren.
Tut mir leid, wenn das so bei dir angekommen ist. Ich sehe die palästinensische Seite durchaus. Ich weigere mich nur einseitige und voreingenommene Schuldzuschreibungen zu akzeptieren. Wie ich in einem der voherigen Beiträge schon schrieb, beide Seiten müssen zu Zugeständnissen bereit sein, wenn es jemals einen echten Frieden geben soll. Maximalpositionen und gegenseitige Schuldzuweisungen bringen den einfachen Menschen auf beiden Seiten gar nichts.
SGE_Werner schrieb:
Nilho hat eben ein schönes Beispiel mit Breslau gebracht. Das Beispiel ist übrigens für mich Äpfel und Birnen. Mein Opa z.B. kommt aus Liberec, Reichenberg. Der war m.W. nach auch nie böse auf die Tschechen, dass sie ihn vertrieben haben. Er war traurig. Sonst nix. Er wusste aber, dass wir Deutschen den Krieg angefangen hatten. Mein Ex-Kollege wurde als Baby mit seinen Eltern ebenfalls aus dem heutigen Tschechien vertrieben. Der hat bis heute auf alles Hass, was tschechisch ist. Warum? Weil sein Vater verbittert kurz nachm Weltkrieg starb, als er noch sehr klein war und er es damit verbindet. Aber warum sind das Äpfel und Birnen? Wir haben diese Gebiete verloren, nachdem wir einen Krieg angezettelt haben mit Dutzenden Mio Toten. Das haben die Palästinenser eben nicht. Dort haben Einwanderer ihren eigenen Staat proklamiert, ohne den Rest der Bevölkerung zu fragen, der auf selbigem Gebiet des neuen Staates noch gewohnt hat. Dieses Unrecht gegenüber den Palästinensern erfolgte nicht als Folge eines Unrechts, dass die Palästinenser verübt haben. Sondern eher aus dem Unrecht, was wir in Europa und besonders in Deutschland verübt haben.
Du hast natürlich Recht, wenn man es insgesamt betrachtet. Der Unterschied ist offenkundig. Auf der individuellen Ebene ist es halt schwieriger.
Die Großeltern meiner Freundin haben sicherlich wie die übergroße Mehrheit der Palästinenser auch kein Unrecht verübt. Das Unrecht gegenüber den Palästinensern erfolgte als Folge des von den arabischen Nachbarstaaten begonnenen Krieges.
Nichts liegt mir ferner als diese Kriege und ihre Folgen miteinander zu vergleichen. Aber die Folgen für den Einzelnen, der zumeist am wenigsten dafür konnte, dürften doch ziemlich ähnlich gewesen sein. Und die Lehren sollten es meiner Meinung nach eben auch sein. Hass und Rache sind ein schlechter Ratgeber. Denn wie du richtig schreibst, kann Unrecht nicht mit neuem Unrecht vergolten werden.
Für Besatzer und Siedler habe ich kein Mitgefühl, egal ob Christ, Muslim oder Jude. Ich kann mich nicht hinstellen und für Unrecht klatschen. Nebenbei sei erwähnt dass die Besatzer durch unsere Waffenexporte gut gesichert sind.
Die Bewohner von Tel Aviv und Ashdod sind also Besatzer und Siedler?
Morphium schrieb:
Natürlich sind Raketen auf Zivilisten scheiße. Doch wenn ich sehe, dass meine Großeltern vertrieben wurden, mein Vater in irgendeinem Gefängnis ums Leben gekommen ist, mein Bruder von einer Bombe auseinander genommen wurde, meine Mutter Tag und Nacht weint, ich keine Schule besuchen kann, auf der Straße nach Lust und Laune von Soldaten schikaniert werde, unser Kühlschrank leer ist, dann greif ich aus purer Verzweiflung auch zur Rakete. Auch wenn ich weiß dass sie nichts bringen wird, aber sie stillt mein Rachegefühl.
Und mit der Rakete töte ich dann andere und füge ihnen das Gleiche zu, was mir widerfahren ist? Und wecke deren Rachegefühle? Wie soll ein Ausweg aus so einem Kreislauf denn aussehen, wenn nicht durch Verständingung und gegenseitigem aufeinander Zugehen?
Morphium schrieb:
Ok. Beantworte mir folgende Frage, falls dir die Diskussion was wert ist: Was erwartest du von denen? Was ewartest du von Kindern, die auf der Straße aufwachsen? Was erwartest du von Kindern die in Armut und ständiger Angst aufwachsen? Was erwartest du von Kindern die ihr Leben lang die Bomben aus Israel mitbekommen haben? Erwartest du von denen Frieden? Israel züchtet hier die nächste Hass Generation! Ein Kind das heute seinen Vater verliert, wird Israel hassen! Und er wird leider nicht einen Unterschied zwischen Zionisten und Juden machen.
Man muss Kinder nicht zum Hass erziehen. Man muss ihnen nicht einbläuen, dass Juden Monster sind, die kleine Kinder schlachten, man muss ihnen nicht beibringen, dass es das Edelste ist ein Märtyrer zu werden in dem man sein Leben gibt um möglichst viele Juden zu töten. Ich glaube, dass die übergroße Mehrheit einfach nur in Frieden leben will. Doch die Hamas will keinen Frieden. Sie braucht Israel und sie braucht den Hass für ihre Existenz. Ihre Führer leben übrigens in Saus und Braus und häufen beachtliche Vermögen und Immobilienbesitz an.
Morphium schrieb:
Auf der anderen Seite haben wir eine sogenannte Demokratie mit Schulen, Universitäten usw., und die Kinder werden trotzdem bewusst mit Hass auferzogen. So verhindert man Frieden.
Auch das ist wieder so eine unsinnige Verallgemeinerung. Das mag auf eine Minderheit radikaler Siedler zutreffen. Ich kann dir jedoch aus eigener Erfahrung versichern, dass an israelischen Schulen und Universitäten niemand zum Hass erzogen wird.
Morphium schrieb:
Und unterstelle mir bitte nicht diesen Unsinn. Natürlich war und ist dort genügend Land vorhanden. Die Zionisten hätten friedlich mit den Muslimen leben können, was sie zu Beginn des Zionismus auch taten. Bis sie der Meinung waren einen jüdischen Staat zu schaffen. Dann ging die Krise los, nicht vorher. Arabische Juden lebten über Jahrhunderte dort friedlich, bis die Zionisten aus Europa ankamen und ihre rassistische Ideologie durchsetzten.
Es ist müßig. Nochmal, das ist einfach falsch. Als die Pogrome und Massaker in den 1920ern und 1930ern organisiert wurden, gab es weder einen jüdischen Staat noch waren die Ermordeten auschließlich Zugewanderte oder Zionisten. Die Hebroner Gemeinde existierte seit 2000 Jahren. Natürlich gab es auch damals schon radikale Juden. Du blendest jedoch die andere Seite einfach völlig aus. Mich würde deine Meinung zu einer Figur wie dem Mufti von Jerusalem interessieren. War sein eliminatorischer Judenhass den er in Palästina propagierte auch nur eine Folge des Zionismus?
Miko Peled ist ein jüdischer Israeli. Sein Großvater unterzeichnete die Unabhängigkeitserklärung Israels mit, seit Vater war jahrelang General, auch aktiv beteiligt am 6-Tage-Krieg. Er selbst hat auch gedient.
Er sagt, erst mit 39 Jahren, nachdem seine Nichte im Alter von 13 Jahren bei einem Selbstmordattentat von 2 Palästinensern ums Leben gekommen war, hat er angefangen sich auch für die "andere" Seite zu interessieren. Er fragte sich, wie verzweifelt muss man sein um sich in die Luft zu sprengen.
Er plädiert für eine Ein-Staaten-Lösung, weil Israel den Westjordanland niemals aufgeben werde und es auch nie vor hatte. Er fordert einen demokratischen Staat, den aktuellen bezeichnet er als einen "rassistischen, gewalttätigen, Apartheids- und Terrorstaat". Die israelische Armee ist für ihn der wahre Terrorist. Das alles sagt jemand, der gedient hat und dessen Familie aktiv an der Gestaltung Israels beteiligt war. Vielleicht ist da ja was dran.
https://www.youtube.com/watch?v=WF_AsxQLijY
Gibt auch noch zig andere Vorträge von ihm.
Noch schlimmer ist aber: man sät mit dieser Brutalität auf Jahrzehnte neuen Hass mit den entsprechenden Folgen, über die man sich dann wundert - und sie wieder entsprechend bekämpft...
Niemand von uns wird dort je wirklichen Frieden erleben.
http://www.fr-online.de/meinung/gaza-krieg-israels-unrecht-auf-geraubtem-land,1472602,28007268.html
Habe ich gestern gelesen.
Interessanter Beitrag.
Ja isses. Zumal ich mich mit dem Konflikt in der Diskussion auch ziemlich schwer tue. Gerade aus dieser Richtung eine solche Meinung, finde ich daher absolut erhellend. Verleger hat ja auch gegenüber dem ZDF fein seine Kritik geäußert:
https://www.facebook.com/photo.php?v=746891878690608
Hier ein Interview von Verleger im Deutschlandfunk:
http://www.deutschlandfunk.de/anti-israelische-proteste-wer-hat-uns-das-denn-eingebrockt.694.de.html?dram:article_id=292408
Als ich 15 war, war der Sechs-Tage-Krieg. Damals sagte mein Religionslehrer, bisher waren Zionismus und religiöses Judentum ein Gegensatz und haben sich erbittert bekämpft. Jetzt, wo der Zionismus die heiligen Stätten erobert hat, sehe ich die Gefahr – das sagte damals mein Religionslehrer -, dass hieraus ein klerikalfaschistisches Amalgam entsteht, und so ist es gekommen.
....(....)....
Das Judentum hat eine völlig andere Tradition und das Judentum ist ein Teil unseres Landes und Europas. Die Wurzel des ganzen Konflikts ist ja, weil Europa vor 100 Jahren mit seiner jüdischen Minderheit nicht fertig wurde und dieses Problem dorthin nach Palästina exportiert hat, und das fällt jetzt alles wieder auf uns zurück. Das war nämlich keine Lösung.
Verleger ist auch eine von diesen Figuren, die unter dem Deckmantel angeblich sachlicher und berechtigter Kritik an Israel und dem Zionismus dann doch nur billige Hetze betreiben, in seinem Fall vorallem gegen die israelische Bevölkerung, der er schon mal pauschal "eine national-religiöse Stimmung mit Tendenzen ins Faschistische" unterstellt. In seinem Weltbild natürlich konsequent, haben diese Leute doch eine Regierung gewählt, deren Plan es ja ist die Palästinenser auszurotten. Wer mehr von solchen "sachlichen" Einlassungen lesen oder hören möchte, ist zur Zeit wieder gut bedient. Verleger und seine Gesinnungsgenossen sind wie immer omnipräsent, wenn sich die Möglichkeit bietet in aller Öffentlichkeit gegen Israel zu hetzen.
Mit seiner "Argumentation" sollte er eigentlich sofort als Sprecher der Hamas anheuern, die aus seiner Sicht ja auch völlig unschuldig und "verzweifelt" ist, und sich mit ihren "Rohren" nur wehrt, weil Israel wieder mal (völlig ohne Grund natürlich) angefangen hat "Massaker" im Gazastreifen anzurichten. Dieses legitime Wehren geht natürlich am besten, in dem man versucht möglichst viele israelische Zivilisten zu ermorden. Vielleicht sollte ihn mal jemand darüber aufklären, dass seine Freunde von der Hamas ihn sofort abknallen würden, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten. Und das einzig und allein deshalb weil er Jude ist. Nachzulesen in der Charta der Hamas, Artikel 7.
Tut mir leid, aber wer solche Leute ernst nimmt, dem ist echt nicht mehr zu helfen. Was kommt hier wohl als nächstes? Hamasfreund Erdogan und dessen noch bizarrere Ausfälle? Die Rabbis die bei Ahmadinedschad auf der "Holocaust-Konferenz" waren?
Das eigentliche Schlimme ist nur, dass selbst renomierte Zeitungen und die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten sich offensichtlich nicht zu schade sind, diesem Irrsinn an der Grenze zur Volksverhetzung ein Forum zu bieten. Man stelle sich mal vor, jemand würde dort in ähnlicher Weise gegen ein muslimisches Land oder den Islam hetzen.
Es wäre völlig zu Recht der Teufel los.
Ausgehend vom derzeitigen Zwischenergebnis scheint die Hamas die Tasmania des Ziviistentötens zu sein.
wenn sie könnten wäre das sicherlich anders.
trotzdem ist und bleibt die israelische reaktion völlig überzogen und menschenverachtend.
Selbst Zionisten geben zu dass das Land besiedelt war und man die Araber vertrieb um "ihr" Land wieder zurückzunehmen. Trotzdem stellst du dich hin und fasselst von Propaganda. Da schüttelt man echt den Kopf.
Aber ich muss auf deinen Beitrag eingehen, weil ich der Meinung bin dass man Unsinn nicht einfach so stehen lassen darf. Und mit Verlaub, was du schreibst, ist Unsinn.
Hast du dir eigentlich den Vortrag von Miko Peled angehört? Nein? Weil das auch "Propaganda" ist? Ein Israeli mit prägenden Israelis in der Familie betreibt also auch Propaganda?
Hast du dir das Video von der alten Dame, die heulend ihr altes Haus wieder besucht, angeschaut? Nein? Weil dir Araber egal sind?
Ja, ohne Grund. Klick
Und wie es ausschaut, hat Israel seine eigene Bevölkerung bewusst wochenlang Hoffnungen auf ein Überleben der Jugendlichen gemacht, um nur am Ende die Rachegefühle im Volk noch stärker werden zu lassen. Klick
Dass dann trotzdem über 500 Hamas Funktionäre eingesperrt wurden, Tausende im Westjordanland verdächtigt wurden und ihre Häuser gewaltsam durchsucht, dass die Löhne von 40.000 Hamas-Beschäftigten nicht durchgelassen wurden - Alles egal für dich. Aber Hauptsache von Israels Recht auf Selbstverteidigung babbeln.
Da muss ein Journalist wie Gideon Levy mit Bodyguards rumlaufen, weil er Morddrohungen erhalten hat, nachdem er kritisch mit Israel umgegangen ist. Er musste auf der Straße ein TV-Interview unterbrechen, weil man ihn umzingelte und beschimpfte. Klick
Kinder werden früh zu Mördern erzogen. Klick
Faschos schreien "Tod den Arabern", "Muhammad ist tot" oder "Ein Araber ist Sohn einer H*re". Klick, oder hier, auch hier.
Wenn das alles keine Tendenz zu Nationalismus/Faschismus ist, dann weiß ich auch nicht.
Laut UN gibt es keine Beweise dass Hamas Waffen in Schulen versteckt. Trotzdem bombardiert man Schulen. Das ist Ausrottung. Versteckten die 4 bombardierten Kinder am Strand auch Waffen? Such keine Entschuldigungen für diese Taten, wenn du ein wenig Menschlichkeit in dir hast.
Sie kämpfen nicht gegen Juden, sondern gegen Besatzer. Du würdest an deren Stelle dasselbe tun.
Hamas-Führer Meshal: "We are not fanatics; we are not fundamentalists. We do not actually fight the Jews because they are Jews per se. We do not fight any other races. We fight the occupiers" - Klick
Hamas-Gründer Ahmad Yassin: "Wir bekämpfen nicht Juden weil sie Juden sind, Wir sind Leute der Religion, sie sind Leute der Religion. Wenn mein Bruder mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. So ist es auch wenn ein Jude mir mein Land wegnimmt und mich vertreibt, dann bekämpf ich ihn. .....(.....)...... Wir lebten immer friedlich mit den Juden, ...(...)...sie bekleideten hohe Positionen bei uns, doch wenn sie mich rausschmeißen dann bekämpf ich sie. .... Klick
Wenn man Massenmord, Apartheid, Landraub usw kritisiert, dann ist das für dich fast Volksverhetzung? Du hast gewaltig ein paar Schrauben locker.
Iran? Irak? Afghanistan? Da wird nicht nur gehetzt, sondern einmarschiert und bombardiert, oder würde es am liebsten noch tun (Iran). Für ein bißchen Erdöl und Geopolitik.
Ich halte es mit Miko Peled: Wenn Israel die Raketen nicht mag, dann sollen sie die Blockade Gazas beenden, palästinensischen Flüchtlingen erlauben zurückzukehren, Gefangene freilassen, freie und faire Wahlen zulassen für alle die hier Leben, eine Person eine Stimme und die Apartheid beenden. Klick
Bleibt die Frage, was dann passiert, wenn ein paar Palästinenser immer noch lieber hätten, dass die Israelis ins Meer getrieben werden und durch die nicht mehr vorhandenen Mauern sich irgendwo in Tel Aviv in die Luft sprengen...
Nur mal so angenommen, was vllt. die Ängste der Israelis sein könnten. Dass, was Peled da sagt, stimmt ja, aber m.E. ist dazu der Hass schon viel zu groß. Auf beiden Seiten.
Es gibt keinen anderen Weg als 1 Staat für beide. Israel wird die Westbank nicht hergeben, die siedeln nicht umsonst die Leute dort ein. Und Palästina braucht die Westbank, sonst hats gar nichts mehr. Es gibt keine andere Lösung, sonst läuft es so weiter, was aus israelischer Seite auch gewollt ist.
Diese Bombardements in Gaza und die Repressalien im Westjordanland finden nicht ohne Grund statt. Man hofft dass die Palästinenser, wie HeinzGründel anmerkte, endlich müde und für eine vermeintlich bessere Zukunft auswandern. Die Hardliner in Israel planen schon länger "Groß-Israel", mit Gaza und Westbank. Diese Vision war von Anfang an das Ziel gewesen.
Doch wohin. Und diejenigen die ausgewandert sind, geht es nicht wesentlich besser. Also bleiben sie und hoffen dass die Mauern irgendwann fallen.
Über deine Faktenresistenz muss man den Kopf schütteln. Nochmal: 1922 lebten im britischen Mandatsgebiet Palästina (Israel, Palästinensergebiete uNd Jordanien) weniger als 700.000 Menschen. Heute leben dort insgesamt fast 20 Millionen. Nach deiner Logik wäre für so viele Bewohner ja gar kein Platz, wenn schon die ersten jüdischen Siedler Anfang des 20. Jahrhunderts nur so dort leben konnten, in dem sie ausnahmslos den Arabern ihr Land und ihre Häuser stahlen.
Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass die Meinung eines Einzelnen nicht mehr oder weniger Wert ist, unabhängig davon ob er Jude ist oder nicht, und nochmal mehr unabhängig von seinem familiären Hintergrund. Als ob sein religiöser oder familiärer Hintergrund ihn glaubwürdiger oder unglaubwürdiger machen würde, seine Aussagen dadurch richtiger würden, oder eben nicht. Lächerlich.
Niemand hat behauptet dass im Zuge des Unabhängigkeitskriegs 1948 nicht auch Unrecht geschehen ist, und auch Menschen fliehen mussten und vertrieben wurden. Die Großeltern meiner Freundin waren nach der Wende in Breslau, um ihr altes Haus noch einmal zu sehen. Die Gefühle dürften ähnlich gewesen sein. Sie haben aber nie Polen oder den Polen gegenüber Hass oder Rachegefühle entwickelt, sondern immer auch die Umstände gesehen, unter denen ihnen dieses Unrecht geschehen ist. Der Schmerz ist da, doch nur Verständingung kann zu Frieden führen.
Deine Unterstellung ist einfach nur armselig. Dazu erübrigt sich jeder Kommentar.
Wie nennt man es wenn man von einigen Wenigen auf die Mehrheit eines Volkes oder einer Religionsgemeinschaft schließt?
Rassismus.
Nebenbei solltest du dir bei youtube mal zu Gemüte führen, mit was palästinensische Kinder in den entsprechenden Fernsehsendern der Palästinenserbehörden (sogar explizit in Kindersendungen) so indoktriniert werden. Juden als Affen und Schweine, Juden die kleine Kinder schlachten um mit ihrem Blut zu backen, usw. usf. Als Krönung teilweise auch noch finanziert von UN und EU.
Wenn du das ernst meinst, ist dir nicht mehr zu helfen. Nicht nur dass du damit richtige, bewusst geplante Massaker und Ausrottungen verharmlost (die ja zur Zeit auch stattfinden, worüber aber solche wie du natürlich kein Wort verlieren, wenn man nicht Juden oder Israel beschuldigen kann, siehe Syrien, Irak, etc.), du reihst dich auch in die unselige Reihe derer ein, die gerne mal amoralische Vergleiche mit echten Massakern und Vernichtungsplänen ziehen um Israel zu dämonisieren. Das ist einfach nur dumm und niveaulos, sorry.
Ja genau. Und deshalb schreiben sie es auch in ihre Charta. Als nächstes wirst du mir weiß machen wollen, dass sie Freiheitskämpfer sind. Die halt mal ein paar Zivilisten in einem Bus in die Luft sprengen, wenn es sich anbietet.
Das sagt der Richtige.
Derjenige der Fakten und historische Tatsachen, die nicht nicht in sein limitiert festgezurrtes Weltbild passen ignoriert oder leugnet. Derjenige dessen Gedankenwelt geradezu plakativ in gut und böse eingeteilt ist. Derjenige der sofort ausfallend, beleidigend und persönlich wird, wenn andere seine offensichtliche, einfachstgestrickte, und plumpe Sicht der Dinge als solche benennen. Derjenige der vorgibt, nichts gegen Juden sondern nur gegen Zionisten zu haben, aber gleichzeitig das israelische Volk pauschal als faschistisch verleumdet. Derjenige, der die Meinung vertritt, wenn er nur einen Juden findet, der das was er selbst denkt, auch zu denken scheint, das dann natürlich unmittelbar die Wahrheit und der Weisheit letzter Schluss sein muss. Derjenige der den terroristischen Charakter und die perfide Menschenverachtung der Hamas verharmlost, und auch nicht bereit ist sich mit dieser Organisation, ihrer Ideologie und ihren Methoden im geringsten Maße ernsthaft sachlich auseinander zu setzen. Derjenige der Kritikern vorwirft, ihnen fehle Empathie für die Leiden der palästinensischen Zivilbevölkerung oder der Araber, dem aber selbst jegliches Verständnis für die Bedrohungslage und die Ängste der israelischen Zivilbevölkerung abgeht.
Überlassen wir es doch jedem selbst zu entscheiden, wer hier "die Schrauben locker" hat.
Ich hab gehört die planen eine Weltverschwörung..
Jetzt im Ernst: Du glaubst das wirklich, oder?
Morphium sieht nur die palästinensische Seite und nilho nur die israelische. Genau deswegen kann man über dieses Thema nicht vernünftig diskutieren.
Nilho hat eben ein schönes Beispiel mit Breslau gebracht. Das Beispiel ist übrigens für mich Äpfel und Birnen. Mein Opa z.B. kommt aus Liberec, Reichenberg. Der war m.W. nach auch nie böse auf die Tschechen, dass sie ihn vertrieben haben. Er war traurig. Sonst nix. Er wusste aber, dass wir Deutschen den Krieg angefangen hatten. Mein Ex-Kollege wurde als Baby mit seinen Eltern ebenfalls aus dem heutigen Tschechien vertrieben. Der hat bis heute auf alles Hass, was tschechisch ist. Warum? Weil sein Vater verbittert kurz nachm Weltkrieg starb, als er noch sehr klein war und er es damit verbindet.
Aber warum sind das Äpfel und Birnen? Wir haben diese Gebiete verloren, nachdem wir einen Krieg angezettelt haben mit Dutzenden Mio Toten.
Das haben die Palästinenser eben nicht. Dort haben Einwanderer ihren eigenen Staat proklamiert, ohne den Rest der Bevölkerung zu fragen, der auf selbigem Gebiet des neuen Staates noch gewohnt hat. Dieses Unrecht gegenüber den Palästinensern erfolgte nicht als Folge eines Unrechts, dass die Palästinenser verübt haben. Sondern eher aus dem Unrecht, was wir in Europa und besonders in Deutschland verübt haben.
Wir Deutschen sind mehr als nur mitschuldig daran, dass es überhaupt zu dieser Staatsgründung kam. Die Palästinenser sind für mich das letzte Opfer des Holocaust sozusagen.
Wo Du aber recht hast. Irgendwann müssen auch die Palästinenser einsehen, dass sie Jaffa und andere Städte eben nicht mehr wieder bekommen. Genauso wenig wie wir Schlesien oder Ostpreußen...
Da wohnen nunmal jetzt keine Palästinenser mehr, sondern Israelis. Und die zu vertreiben, wäre nur neues Unrecht.
Aber eine Möglichkeit der Verständigung und Versöhnung kann es nur geben, wenn man das auch von beiden Seiten will. Und die Politik Israels und die Politik der Hamas ist alles, nur bestimmt nicht auf Verständigung und Versöhnung oder der Lösung des Problems aus.
Und das von Morphium zitierte Groß-Israel habe ich bereits von jüdischen Fundamentalisten in einer Dokumentation per Interview hören müssen. Es gibt da tatsächlich Menschen, die am liebsten die Palästinenser komplett vertreiben wollen. Obwohl ich leider sagen muss. Mir gefällt diese dreckige Sch... Lösung immer noch besser, als die Palästinenser noch weitere 100 Jahre einzupferchen und auf ihnen rumzuturnen und entsprechende Gegenreaktionen von deren Seite dann zu bekommen, die genauso abscheulich sind. :neutral-face
Nö, ich glaub das nicht. Ich sehe das:
Nicht nur einen Juden. Tausende auf der Welt.
http://jewishvoiceforpeace.org/
Israelis and Palestinians. Two people, One future.
http://www.nkusa.org/
Orthodox Jews United Against Zionism
http://www.truetorahjews.org/
The state of Israel DOES NOT represent Jews or Judaism
http://www.israelversusjudaism.org/
Israel vs. Judaism
usw. ....
Für Besatzer und Siedler habe ich kein Mitgefühl, egal ob Christ, Muslim oder Jude. Ich kann mich nicht hinstellen und für Unrecht klatschen. Nebenbei sei erwähnt dass die Besatzer durch unsere Waffenexporte gut gesichert sind.
Natürlich sind Raketen auf Zivilisten scheiße. Doch wenn ich sehe, dass meine Großeltern vertrieben wurden, mein Vater in irgendeinem Gefängnis ums Leben gekommen ist, mein Bruder von einer Bombe auseinander genommen wurde, meine Mutter Tag und Nacht weint, ich keine Schule besuchen kann, auf der Straße nach Lust und Laune von Soldaten schikaniert werde, unser Kühlschrank leer ist, dann greif ich aus purer Verzweiflung auch zur Rakete. Auch wenn ich weiß dass sie nichts bringen wird, aber sie stillt mein Rachegefühl.
Ok. Beantworte mir folgende Frage, falls dir die Diskussion was wert ist: Was erwartest du von denen? Was ewartest du von Kindern, die auf der Straße aufwachsen? Was erwartest du von Kindern die in Armut und ständiger Angst aufwachsen? Was erwartest du von Kindern die ihr Leben lang die Bomben aus Israel mitbekommen haben? Erwartest du von denen Frieden? Israel züchtet hier die nächste Hass Generation! Ein Kind das heute seinen Vater verliert, wird Israel hassen! Und er wird leider nicht einen Unterschied zwischen Zionisten und Juden machen.
Auf der anderen Seite haben wir eine sogenannte Demokratie mit Schulen, Universitäten usw., und die Kinder werden trotzdem bewusst mit Hass auferzogen. So verhindert man Frieden.
Die Großeltern deiner Freundin haben in Deutschland oder Israel ein Heim gefunden, wo sie ein anständiges Leben führen konnten. Die alte Palästinenserin lebt bis heute unter unmenschlichen Umständen und wird dazu noch täglich schikaniert. Wie soll diese Dame vergeben?
Es waren mehr als 700.000. Allein 750.000 Palästienser wurden vertrieben, über 500 palästinensische Ortschaften zerstört, neu aufgebaut und umbenannt.
Und unterstelle mir bitte nicht diesen Unsinn. Natürlich war und ist dort genügend Land vorhanden. Die Zionisten hätten friedlich mit den Muslimen leben können, was sie zu Beginn des Zionismus auch taten. Bis sie der Meinung waren einen jüdischen Staat zu schaffen. Dann ging die Krise los, nicht vorher. Arabische Juden lebten über Jahrhunderte dort friedlich, bis die Zionisten aus Europa ankamen und ihre rassistische Ideologie durchsetzten.
Was heißt irgendwann Werner? Die akzeptieren doch bereits die Grenzen von 67! Und trotzdem kommen täglich neue Siedler!
Die paar Hardliner auf palästinensischer Seite kann man getrost vergessen, sobald Westbank und Gaza frei sind. Das würde dann mit der Zeit kommen, man würde sich mit der Situation abfinden.
Natürlich sollte man bei einem Konflikt beide Seiten versuchen zu verstehen. Aber hier gibt es eine Seite die man eindeutig für diese Krise verantwortlich machen muss.
Tut mir leid, wenn das so bei dir angekommen ist. Ich sehe die palästinensische Seite durchaus. Ich weigere mich nur einseitige und voreingenommene Schuldzuschreibungen zu akzeptieren. Wie ich in einem der voherigen Beiträge schon schrieb, beide Seiten müssen zu Zugeständnissen bereit sein, wenn es jemals einen echten Frieden geben soll. Maximalpositionen und gegenseitige Schuldzuweisungen bringen den einfachen Menschen auf beiden Seiten gar nichts.
Du hast natürlich Recht, wenn man es insgesamt betrachtet. Der Unterschied ist offenkundig. Auf der individuellen Ebene ist es halt schwieriger.
Die Großeltern meiner Freundin haben sicherlich wie die übergroße Mehrheit der Palästinenser auch kein Unrecht verübt. Das Unrecht gegenüber den Palästinensern erfolgte als Folge des von den arabischen Nachbarstaaten begonnenen Krieges.
Nichts liegt mir ferner als diese Kriege und ihre Folgen miteinander zu vergleichen. Aber die Folgen für den Einzelnen, der zumeist am wenigsten dafür konnte, dürften doch ziemlich ähnlich gewesen sein. Und die Lehren sollten es meiner Meinung nach eben auch sein. Hass und Rache sind ein schlechter Ratgeber. Denn wie du richtig schreibst, kann Unrecht nicht mit neuem Unrecht vergolten werden.
Die Bewohner von Tel Aviv und Ashdod sind also Besatzer und Siedler?
Und mit der Rakete töte ich dann andere und füge ihnen das Gleiche zu, was mir widerfahren ist? Und wecke deren Rachegefühle? Wie soll ein Ausweg aus so einem Kreislauf denn aussehen, wenn nicht durch Verständingung und gegenseitigem aufeinander Zugehen?
Man muss Kinder nicht zum Hass erziehen. Man muss ihnen nicht einbläuen, dass Juden Monster sind, die kleine Kinder schlachten, man muss ihnen nicht beibringen, dass es das Edelste ist ein Märtyrer zu werden in dem man sein Leben gibt um möglichst viele Juden zu töten. Ich glaube, dass die übergroße Mehrheit einfach nur in Frieden leben will. Doch die Hamas will keinen Frieden. Sie braucht Israel und sie braucht den Hass für ihre Existenz. Ihre Führer leben übrigens in Saus und Braus und häufen beachtliche Vermögen und Immobilienbesitz an.
Auch das ist wieder so eine unsinnige Verallgemeinerung. Das mag auf eine Minderheit radikaler Siedler zutreffen. Ich kann dir jedoch aus eigener Erfahrung versichern, dass an israelischen Schulen und Universitäten niemand zum Hass erzogen wird.
Es ist müßig. Nochmal, das ist einfach falsch. Als die Pogrome und Massaker in den 1920ern und 1930ern organisiert wurden, gab es weder einen jüdischen Staat noch waren die Ermordeten auschließlich Zugewanderte oder Zionisten. Die Hebroner Gemeinde existierte seit 2000 Jahren. Natürlich gab es auch damals schon radikale Juden. Du blendest jedoch die andere Seite einfach völlig aus. Mich würde deine Meinung zu einer Figur wie dem Mufti von Jerusalem interessieren. War sein eliminatorischer Judenhass den er in Palästina propagierte auch nur eine Folge des Zionismus?