Ich hoffe, es wird nicht die letzte Schlussfolgerung sein
Eine wage Hoffnung. Denn wie sagte Kanzlerkandidat Laschet (CDU) kürzlich recht brüsk in etwa: "Wegen ein bischen Wetter an so einem Tag ändert man doch nicht die Politik!"
Heißt: hat denn der DWD vor einem Jahrhundertstarkregen gewarnt?
Nein. Und auch nicht andere, die jetzt behaupten, dass sie doch eindringlich gewarnt haben auf zB europäischer Ebene haben das konkrete Ausmaß vorhergesagt. Ich kann mich an klare Meldungen vor der Gefahr von Überschwemmungen und überfluteten Kellern seit Montag erinnern und vor einem heftigen Starkregenereignis. Aber wer die Warnung findet, in der steht, dass Flüsse und Bäche auf den zehnfachen Pegel in wenigen Stunden steigen, sich teils in 30 Minuten verdoppeln, der soll sie mir bitte zeigen.
Ich glaube, dass fast niemandem bewusst war, auch nicht von den Experten, dass es so heftig wird. Meines Erachtens fehlte dazu die Phantasie und die Erfahrung. Wir haben in Europa vllt mal 5 Tote hier oder 5 Tote da gehabt.
Aber nicht 170+ wegen Dauerregen und den Folgen.
Ich sehe hier eher ein Versagen, dass fast allen, auch den Experten, die notwendige düstere Phantasie gefehlt hat. Da nützen auch keine Warnsysteme mehr, wenn die Leute sich sowas nicht vorstellen können.
Das war eine Zäsur letzte Woche. Jeder in Mitteleuropa weiß jetzt, dass der Tod durch Klima / Wetter auch an der eigenen Tür klopfen könnte. Jetzt geht es an die Analyse und es braucht definitiv auch eine andere Klimapolitik und Umweltpolitik. Sonst waren auch diese Opfer wieder umsonst.
Um mal zum Thema hier zu kommen: Ich bin gespannt, ob sich das ganze in den kommenden beiden Wochen irgendwie auf die Umfragen auswirken wird.
Ich habe gestern, ich glaube auf HR1, ein Interview gehört, in dem ein Meterologe genau das bestätigt hat. Es wurde wohl fast auf den Liter genau die zu erwartende Regenmenge seitens der Meteorologen vorhergesagt, aber offensichtlich hat niemand den Schluss daraus gezogen, welche Auswirkungen diese Vorhersagen auf Bäche, Flüsse, Kanalisation usw. haben. Vermutlich hat sich tatsächlich niemand auch nur ansatzweise vorstellen können, welche verheerenden Folgen diese Regenmengen haben könnten.
Ich sehe hier eher ein Versagen, dass fast allen, auch den Experten, die notwendige düstere Phantasie gefehlt hat. Da nützen auch keine Warnsysteme mehr, wenn die Leute sich sowas nicht vorstellen können.
Laschet könnte das ja auch in etwa genau so sagen: "Leute, passt auf: Wir sind von dieser Katastrophe auf dem völlig falschen Fuß erwischt worden. Wir haben mit so etwas nicht gerechnet und deshalb Jahrzehnte lang die Warn-Infrastruktur abgebaut und den Katastrophenschutz vernachlässigt. Jetzt gilt es daraus die richtigen Konsequenzen zu ziehen, dass uns sowas nicht wieder passiert."
Selbst wenn entsprechend gewarnt worden wäre, wieviele Menschen hätten das geglaubt und die Orte verlassen. Da wäre erst mal eine Diskussion entbrannt und es wäre von Panikmache gesprochen worden, weil so etwas in Deutschland so noch nicht passiert war.
Ich glaube, dass fast niemandem bewusst war, auch nicht von den Experten, dass es so heftig wird. Meines Erachtens fehlte dazu die Phantasie und die Erfahrung. Wir haben in Europa vllt mal 5 Tote hier oder 5 Tote da gehabt.
Ich hab das letzte Woche wegen Urlaub nur teilweise mitbekommen. Aber Erdrutsche (gerade in den Abruzzen oder in Ligurien, Piemont oder auch in Umbrien) ausgelöst durch Regen in erodiertem Gebiet sind in Italien ein jährliches Phänomen seit Ewigkeiten. Oft genug inklusive Stromausfall, eingestürzten Häusern und drastischen Überschwemmungen. Auch Südfrankreich, die Schweiz und Österreich werden seit langem regelmäßig von Hochwasser und oder Überschwemmungen heimgesucht, und zwar sehr häufig nicht etwa zur Schneeschmelze sondern im Herbst.
Korrekt ist natürlich, dass es dort in aller Regel weniger Tote gab (Gottseidank), es sei denn, es handelt sich um ein so schreckliches Erdbeben wie seinerzeit in und um L'Acquila.
Aber in den Cinque Terre z.B. sind seit dem Starkregen und den Erdrutschen 2011 zwei größere Teilstücke der Wanderroute immer noch gesperrt, so verheerend wirkten sich die Unwetter damals aus.
Was du da aufzählst ist doch für die Meisten hier in Deutschland weit weg. Es ist halt einfach so das erst was vor der eigenen Haustür passieren muss das man Dinge ernst nimmt.
auch wenn die Katastrophe inkl. Ursachen/Hilfen etc. ggf. Auswirkungen auf die Wahl hat - da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung - passt das nicht alles besser in den Klimathread?
Korrekt ist natürlich, dass es dort in aller Regel weniger Tote gab (Gottseidank), es sei denn, es handelt sich um ein so schreckliches Erdbeben wie seinerzeit in und um L'Acquila.
Und genau das macht den Unterschied. Wann hatten wir zuletzt wegen Starkregen mehr als mal paar Tote, weil irgendwo an zwei, drei Stellen ein Erdrutsch war. Es gibt kein Katastrophen-Gedächtnis, weil es in den letzten Jahrzehnten keine Katastrophe dieser Art gab.
Die Leute, die jetzt sagen, dass ja "die Warnungen da waren" und "da haben aber alle versagt" , sollen mal überlegen, ob sie sich konkret das vorgestellt haben, wenn sie "extremer Starkregen" oder "starke Unwetterlage" lesen. Die meisten denken an überfüllte Keller und ne volle Unterführung, aber wer denkt daran, dass ein Bach von 80 cm in wenigen Stunden auf 8 Meter steigt und 1 km entfernt von diesem Bach Häuser plötzlich 2 Meter unter Wasser stehen? Es gab nur wenige Orte, an denen konkret gewarnt wurde und da haben sich die meisten ja auch nicht dran gehalten, weil einfach jegliche Phantasie für sowas fehlt.
Das jetzt ist der Punkt, an dem jedem Deutschen klar sein muss, jedem Mitteleuropäer klar sein muss, dass es auch uns hier trifft, an dem das Ganze in Politik umgesetzt werden muss.
Das jetzt ist der Punkt, an dem jedem Deutschen klar sein muss, jedem Mitteleuropäer klar sein muss, dass es auch uns hier trifft, an dem das Ganze in Politik umgesetzt werden muss.
Da fehlt mir die Fantasie, wenn ich mir einerseits NRWs Politik z.B. bei der Braunkohle anschaue und andererseits die Umfragewerte für die Union zur Bundestagswahl. Um nur mal einen (wenngleich sehr wichtigen) Aspekt rauszugreifen.
Korrekt ist natürlich, dass es dort in aller Regel weniger Tote gab (Gottseidank), es sei denn, es handelt sich um ein so schreckliches Erdbeben wie seinerzeit in und um L'Acquila.
Und genau das macht den Unterschied. Wann hatten wir zuletzt wegen Starkregen mehr als mal paar Tote, weil irgendwo an zwei, drei Stellen ein Erdrutsch war. Es gibt kein Katastrophen-Gedächtnis, weil es in den letzten Jahrzehnten keine Katastrophe dieser Art gab.
Die Leute, die jetzt sagen, dass ja "die Warnungen da waren" und "da haben aber alle versagt" , sollen mal überlegen, ob sie sich konkret das vorgestellt haben, wenn sie "extremer Starkregen" oder "starke Unwetterlage" lesen. Die meisten denken an überfüllte Keller und ne volle Unterführung, aber wer denkt daran, dass ein Bach von 80 cm in wenigen Stunden auf 8 Meter steigt und 1 km entfernt von diesem Bach Häuser plötzlich 2 Meter unter Wasser stehen? Es gab nur wenige Orte, an denen konkret gewarnt wurde und da haben sich die meisten ja auch nicht dran gehalten, weil einfach jegliche Phantasie für sowas fehlt.
Das jetzt ist der Punkt, an dem jedem Deutschen klar sein muss, jedem Mitteleuropäer klar sein muss, dass es auch uns hier trifft, an dem das Ganze in Politik umgesetzt werden muss.
Das jetzt ist der Punkt, an dem jedem Deutschen klar sein muss, jedem Mitteleuropäer klar sein muss, dass es auch uns hier trifft, an dem das Ganze in Politik umgesetzt werden muss.
Da fehlt mir die Fantasie, wenn ich mir einerseits NRWs Politik z.B. bei der Braunkohle anschaue und andererseits die Umfragewerte für die Union zur Bundestagswahl. Um nur mal einen (wenngleich sehr wichtigen) Aspekt rauszugreifen.
Heißt: hat denn der DWD vor einem Jahrhundertstarkregen gewarnt?
Nein. Und auch nicht andere, die jetzt behaupten, dass sie doch eindringlich gewarnt haben auf zB europäischer Ebene haben das konkrete Ausmaß vorhergesagt. Ich kann mich an klare Meldungen vor der Gefahr von Überschwemmungen und überfluteten Kellern seit Montag erinnern und vor einem heftigen Starkregenereignis. Aber wer die Warnung findet, in der steht, dass Flüsse und Bäche auf den zehnfachen Pegel in wenigen Stunden steigen, sich teils in 30 Minuten verdoppeln, der soll sie mir bitte zeigen.
Ich glaube, dass fast niemandem bewusst war, auch nicht von den Experten, dass es so heftig wird. Meines Erachtens fehlte dazu die Phantasie und die Erfahrung. Wir haben in Europa vllt mal 5 Tote hier oder 5 Tote da gehabt.
Aber nicht 170+ wegen Dauerregen und den Folgen.
Ich sehe hier eher ein Versagen, dass fast allen, auch den Experten, die notwendige düstere Phantasie gefehlt hat. Da nützen auch keine Warnsysteme mehr, wenn die Leute sich sowas nicht vorstellen können.
Das war eine Zäsur letzte Woche. Jeder in Mitteleuropa weiß jetzt, dass der Tod durch Klima / Wetter auch an der eigenen Tür klopfen könnte. Jetzt geht es an die Analyse und es braucht definitiv auch eine andere Klimapolitik und Umweltpolitik. Sonst waren auch diese Opfer wieder umsonst.
Um mal zum Thema hier zu kommen: Ich bin gespannt, ob sich das ganze in den kommenden beiden Wochen irgendwie auf die Umfragen auswirken wird.
Ich habe gestern, ich glaube auf HR1, ein Interview gehört, in dem ein Meterologe genau das bestätigt hat. Es wurde wohl fast auf den Liter genau die zu erwartende Regenmenge seitens der Meteorologen vorhergesagt, aber offensichtlich hat niemand den Schluss daraus gezogen, welche Auswirkungen diese Vorhersagen auf Bäche, Flüsse, Kanalisation usw. haben. Vermutlich hat sich tatsächlich niemand auch nur ansatzweise vorstellen können, welche verheerenden Folgen diese Regenmengen haben könnten.
Ich habe gestern, ich glaube auf HR1, ein Interview gehört, in dem ein Meterologe genau das bestätigt hat. Es wurde wohl fast auf den Liter genau die zu erwartende Regenmenge seitens der Meteorologen vorhergesagt, aber offensichtlich hat niemand den Schluss daraus gezogen, welche Auswirkungen diese Vorhersagen auf Bäche, Flüsse, Kanalisation usw. haben. Vermutlich hat sich tatsächlich niemand auch nur ansatzweise vorstellen können, welche verheerenden Folgen diese Regenmengen haben könnten.
Das ist halt das Problem in Deutschland. Die Bevölkerung ist kaum auf solche Ereignisse vorbereitet. Da solche Phänomene noch relativ selten vorkommen, ist das Bewusstsein dafür noch nicht groß genug. Wer weiß den schon was bei so einer Flut zu tun ist? Die Rettungswachten wissen das, aber der Rest?
Ich habe gestern, ich glaube auf HR1, ein Interview gehört, in dem ein Meterologe genau das bestätigt hat. Es wurde wohl fast auf den Liter genau die zu erwartende Regenmenge seitens der Meteorologen vorhergesagt, aber offensichtlich hat niemand den Schluss daraus gezogen, welche Auswirkungen diese Vorhersagen auf Bäche, Flüsse, Kanalisation usw. haben. Vermutlich hat sich tatsächlich niemand auch nur ansatzweise vorstellen können, welche verheerenden Folgen diese Regenmengen haben könnten.
Ich habe gestern, ich glaube auf HR1, ein Interview gehört, in dem ein Meterologe genau das bestätigt hat. Es wurde wohl fast auf den Liter genau die zu erwartende Regenmenge seitens der Meteorologen vorhergesagt, aber offensichtlich hat niemand den Schluss daraus gezogen, welche Auswirkungen diese Vorhersagen auf Bäche, Flüsse, Kanalisation usw. haben. Vermutlich hat sich tatsächlich niemand auch nur ansatzweise vorstellen können, welche verheerenden Folgen diese Regenmengen haben könnten.
Das ist halt das Problem in Deutschland. Die Bevölkerung ist kaum auf solche Ereignisse vorbereitet. Da solche Phänomene noch relativ selten vorkommen, ist das Bewusstsein dafür noch nicht groß genug. Wer weiß den schon was bei so einer Flut zu tun ist? Die Rettungswachten wissen das, aber der Rest?
Ich weiß nicht. Ich will da niemanden in Schutz nehmen, aber ganz so einfach ist die Sache nicht.
Da ist zum einen die Tatsache, dass es Starkregenphänomene schon oft gegeben hat, aber noch nie in diesem Ausmaß und mit diesen Folgen. Heißt: hat denn der DWD vor einem Jahrhundertstarkregen gewarnt? Hat er davon gesprochen, dass gewässernahen Einwohnern Lebensgefahr drohe? So genau wusste es der DWD wohl auch nicht.
Da ist zum zweiten feststellen, dass in der Bevölkerung Warnungen dieser Art VOR den Ereignissen in der Eifel eher nicht sehr ernst genommen wurden, bisweilen hörte man auch etwas von Panikmache und Genervtsein. Anders als bei "normalen" Hochwasserwarnungen, wo der Pegel überschaubar steigt und man sich rüsten kann, kannte man ja Ereignisse dieser Art gar nicht. Und wenn, dann aus einem bayerischen Kaff, wo ein Bach mal zum Strom wurde und alles überschwemmte. Tja, Pech gehabt, so wie damals an der Mosel oder der Oder. Aber dass Häuser reihenweise einstürzen kannte man bislang in dieser Form nicht.
Also: Selbst wenn die Landesregierungen resp. die Kommunen mit Lautsprecherwagen durch die Dörfer gefahren wären (durch welche genau?) und die Leute zum Verlassen ihrer Häuser aufgefordert hätten, weil morgen die Welt untergeht - glaubt ihr, dem wären viele nachgekommen?
Natürlich muss man die Informationswege, Meldeketten und Kommunikationsformen jetzt neu überprüfen und ggf. installieren. Nur jetzt den Verantwortlichen die großen Vorwürfe zu machen, obwohl man selbst den Klimawandel und seine Folgen für ein weit in der Zukunft und auch ganz woanders liegendes Phänomen betrachtete, ist billig.
Und zum Schluss: es wäre verständlich und nachvollziehbar, wenn eine solche persönliche Katastrophe bei einigen Betroffenen in Wut und Zorn mündet und man dafür einen Schuldigen braucht. Gerecht wäre es nicht.
Dass eine der Schlussfolgerungen aus dieser fürchterlichen Katastrophe ein engmaschiges Alarmsystem nebst Informationssystem sein muss, ist logisch. Ich hoffe, es wird nicht die letzte Schlussfolgerung sein.
Fuer eine abschliessende Bewertung ist es sicherlich noch zu frueh, ich finde es schwierig ueberhaupt ein Urteil zu faellen, man kennt die ganzen hintergruende und ablaeufe nicht.
es gibt allerdings schon jetzt einige Informationen, die mich zumindest mal erstaunen, wie gering der Vorbereitungsgrad zu sein schien, z.b. dass es wohl weder in NRW noch in RLP spaetestens ab Montag Krisenstaebe gegeben hat, denn das was man liest, hat zumindest mal darauf hingewiesen, dass wir nicht nur mit ein paar vollgelaufenen Kellern zu rechnen haben.
WuerzburgerAdler schrieb:
Da ist zum einen die Tatsache, dass es Starkregenphänomene schon oft gegeben hat, aber noch nie in diesem Ausmaß und mit diesen Folgen. Heißt: hat denn der DWD vor einem Jahrhundertstarkregen gewarnt? Hat er davon gesprochen, dass gewässernahen Einwohnern Lebensgefahr drohe? So genau wusste es der DWD wohl auch nicht.
Der DWD hat mit der Groessenordnung 200l/qm2 gerechnet, das ist viel, selbst wenn man beruecksichtig, dass die Prognose fuer 24h galt. In der ebenen Flaeche sind das 22cm, nur haben wir da in diesen Taelern wenig ebene Flaechen.
Das ist natuerlich eine abstrakte Zahl und schwer zu uebersetzen, ich finde, dass man das nicht unbedingt der Bevoelkerung anlasten kann, so eine Warnung nicht ernst genommen zu haben. Das ist auch etwas, das Behoerden aufgreifen und uebersetzen muessen.
Das EFAS hat mit der hoechsten Warnstufe gewarnt, das erste mal mehrere Tage im voraus, die Warnung wurde jeden Tag praeziser. Hoechste Warnstufe heisst extremes Ereignis, Wiederkehrrythmus > 20 Jahre. Eine hoehere Warnstufe gibt es bei EFAS nicht.
Neben der Hochwasserwarnung gehoert zu dem System noch ein Niederschlagsabflussmodell (Lisflood), d.h. es liegen Informationen ueber das lokale Abflussverhalten vor.
Wie exakt diese Vorhersagen sind, weiss ich nicht, die britische Wissenschaftlerin schien den Zeitungsberichten nach nicht ueber das Ausmass der Flut ueberrascht gewesen zu sein, das ist allerdings auch nur ein Zeitungsbericht.
Zum System gehoert eine Feedbackschleife, d.h. zu einer Alarmmeldung gehoert auch eine Rueckmeldung was passiert ist, hat die Groessenordnung gepasst, war es eher ein Fehlalarm.
Mein Gesamteindruck von dem was ich gelesen habe ist, dass das komplette Ausmass dessen, was passieren wird, evtl. prognostiziert wurde, das ist aber aus Medienberichten schwer nachzuvollziehen.
Wenn es prognostiziert wurde, waere es aus meiner Sicht nachvollziehbar, den kompletten Umfang als Erstereignis nicht erfassen zu koennen.
Trotzdem bleibt die Frage, ob die Prognosen nicht zumindest mal erahnen lassen, dass was aussgewoehnliches passiert, bei dem eine gewisse Schwelle ueberschritten wird.
200l/m2 Regen und hoechste Hochwasserwarnstufe sind nicht alltaeglich.
WuerzburgerAdler schrieb:
Da ist zum zweiten feststellen, dass in der Bevölkerung Warnungen dieser Art VOR den Ereignissen in der Eifel eher nicht sehr ernst genommen wurden, bisweilen hörte man auch etwas von Panikmache und Genervtsein. Anders als bei "normalen" Hochwasserwarnungen, wo der Pegel überschaubar steigt und man sich rüsten kann, kannte man ja Ereignisse dieser Art gar nicht. Und wenn, dann aus einem bayerischen Kaff, wo ein Bach mal zum Strom wurde und alles überschwemmte. Tja, Pech gehabt, so wie damals an der Mosel oder der Oder. Aber dass Häuser reihenweise einstürzen kannte man bislang in dieser Form nicht.
Also: Selbst wenn die Landesregierungen resp. die Kommunen mit Lautsprecherwagen durch die Dörfer gefahren wären (durch welche genau?) und die Leute zum Verlassen ihrer Häuser aufgefordert hätten, weil morgen die Welt untergeht - glaubt ihr, dem wären viele nachgekommen?
Nehmen wir mal an, die Botschaft waere bei den Behoerden angekommen, das ganze Ausmass waere erfasst worden, ich weiss nicht, wie ich ein internes Argument "die Menschen hoeren sowieso nicht auf die Warnung, deshalb machen wir nix" auffassen sollte. Ein bisschen erinnert es mich an den ADAC und dessen Argumentation gegen Tempolimits (brauchen mer ned, die leute halten es eh ned ein).
Selbstverstaendlich ist eine Evakuierung eine harte Massnahme, bei der man nicht allzuhaeufig daneben liegen sollte, aber auch eine Evakuierung ist eine Massnahme, die irgendwo beschlossen werden muss und ich weiss weder ob es in RLP noch in NRW ein Gremium sprich einen Kristenstab gab, dass sich mit solchen Szenarien befasst hat und der sowas haette vorschlagen koennen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Natürlich muss man die Informationswege, Meldeketten und Kommunikationsformen jetzt neu überprüfen und ggf. installieren. Nur jetzt den Verantwortlichen die großen Vorwürfe zu machen, obwohl man selbst den Klimawandel und seine Folgen für ein weit in der Zukunft und auch ganz woanders liegendes Phänomen betrachtete, ist billig.
es ist sicher zu frueh, um jetzt fundierte vorwuerfe zu machen.
aber man darf durchaus festhalten, dass einer fuer die politik verantwortlichen gesagt hat, wir muessen mit solchen ereignissen leben lernen, da gerhoert natuerlich auch der katastrophenschutz dazu.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dass eine der Schlussfolgerungen aus dieser fürchterlichen Katastrophe ein engmaschiges Alarmsystem nebst Informationssystem sein muss, ist logisch. Ich hoffe, es wird nicht die letzte Schlussfolgerung sein.
dieses alarmsystem scheint es ja zu geben, es waere dann eher die uebersetzung inkl. der information.
Zunächst mal möchte ich ein Missverständnis beseitigen: natürlich wäre es wünschenswert gewesen, wenn Information, Meldung und Maßnahmen korrekt abgelaufen wären. Das ist doch keine Frage.
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
Umgekehrt könnte ich auch sagen: viele, viele Menschen, Privatmenschen als auch kompetente Koryphäen in aller Welt warnen seit Jahren eindringlichst vor solchen Naturgewalten, hervorgerufen durch die Erderwärmung. Interessiert hat das bislang nicht allzu viele Menschen. RT sprach von Erdrutschen und Ähnlichem in Italien oder der Türkei. Na und? Ist doch weit weg! Ich will aber am See, am Fluss, am Bach wohnen, mein Auto wie bisher benutzen, in den Urlaub fliegen und mein Schnitzel essen.
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
Fuer eine abschliessende Bewertung ist es sicherlich noch zu frueh, ich finde es schwierig ueberhaupt ein Urteil zu faellen, man kennt die ganzen hintergruende und ablaeufe nicht.
es gibt allerdings schon jetzt einige Informationen, die mich zumindest mal erstaunen, wie gering der Vorbereitungsgrad zu sein schien, z.b. dass es wohl weder in NRW noch in RLP spaetestens ab Montag Krisenstaebe gegeben hat, denn das was man liest, hat zumindest mal darauf hingewiesen, dass wir nicht nur mit ein paar vollgelaufenen Kellern zu rechnen haben.
WuerzburgerAdler schrieb:
Da ist zum einen die Tatsache, dass es Starkregenphänomene schon oft gegeben hat, aber noch nie in diesem Ausmaß und mit diesen Folgen. Heißt: hat denn der DWD vor einem Jahrhundertstarkregen gewarnt? Hat er davon gesprochen, dass gewässernahen Einwohnern Lebensgefahr drohe? So genau wusste es der DWD wohl auch nicht.
Der DWD hat mit der Groessenordnung 200l/qm2 gerechnet, das ist viel, selbst wenn man beruecksichtig, dass die Prognose fuer 24h galt. In der ebenen Flaeche sind das 22cm, nur haben wir da in diesen Taelern wenig ebene Flaechen.
Das ist natuerlich eine abstrakte Zahl und schwer zu uebersetzen, ich finde, dass man das nicht unbedingt der Bevoelkerung anlasten kann, so eine Warnung nicht ernst genommen zu haben. Das ist auch etwas, das Behoerden aufgreifen und uebersetzen muessen.
Das EFAS hat mit der hoechsten Warnstufe gewarnt, das erste mal mehrere Tage im voraus, die Warnung wurde jeden Tag praeziser. Hoechste Warnstufe heisst extremes Ereignis, Wiederkehrrythmus > 20 Jahre. Eine hoehere Warnstufe gibt es bei EFAS nicht.
Neben der Hochwasserwarnung gehoert zu dem System noch ein Niederschlagsabflussmodell (Lisflood), d.h. es liegen Informationen ueber das lokale Abflussverhalten vor.
Wie exakt diese Vorhersagen sind, weiss ich nicht, die britische Wissenschaftlerin schien den Zeitungsberichten nach nicht ueber das Ausmass der Flut ueberrascht gewesen zu sein, das ist allerdings auch nur ein Zeitungsbericht.
Zum System gehoert eine Feedbackschleife, d.h. zu einer Alarmmeldung gehoert auch eine Rueckmeldung was passiert ist, hat die Groessenordnung gepasst, war es eher ein Fehlalarm.
Mein Gesamteindruck von dem was ich gelesen habe ist, dass das komplette Ausmass dessen, was passieren wird, evtl. prognostiziert wurde, das ist aber aus Medienberichten schwer nachzuvollziehen.
Wenn es prognostiziert wurde, waere es aus meiner Sicht nachvollziehbar, den kompletten Umfang als Erstereignis nicht erfassen zu koennen.
Trotzdem bleibt die Frage, ob die Prognosen nicht zumindest mal erahnen lassen, dass was aussgewoehnliches passiert, bei dem eine gewisse Schwelle ueberschritten wird.
200l/m2 Regen und hoechste Hochwasserwarnstufe sind nicht alltaeglich.
WuerzburgerAdler schrieb:
Da ist zum zweiten feststellen, dass in der Bevölkerung Warnungen dieser Art VOR den Ereignissen in der Eifel eher nicht sehr ernst genommen wurden, bisweilen hörte man auch etwas von Panikmache und Genervtsein. Anders als bei "normalen" Hochwasserwarnungen, wo der Pegel überschaubar steigt und man sich rüsten kann, kannte man ja Ereignisse dieser Art gar nicht. Und wenn, dann aus einem bayerischen Kaff, wo ein Bach mal zum Strom wurde und alles überschwemmte. Tja, Pech gehabt, so wie damals an der Mosel oder der Oder. Aber dass Häuser reihenweise einstürzen kannte man bislang in dieser Form nicht.
Also: Selbst wenn die Landesregierungen resp. die Kommunen mit Lautsprecherwagen durch die Dörfer gefahren wären (durch welche genau?) und die Leute zum Verlassen ihrer Häuser aufgefordert hätten, weil morgen die Welt untergeht - glaubt ihr, dem wären viele nachgekommen?
Nehmen wir mal an, die Botschaft waere bei den Behoerden angekommen, das ganze Ausmass waere erfasst worden, ich weiss nicht, wie ich ein internes Argument "die Menschen hoeren sowieso nicht auf die Warnung, deshalb machen wir nix" auffassen sollte. Ein bisschen erinnert es mich an den ADAC und dessen Argumentation gegen Tempolimits (brauchen mer ned, die leute halten es eh ned ein).
Selbstverstaendlich ist eine Evakuierung eine harte Massnahme, bei der man nicht allzuhaeufig daneben liegen sollte, aber auch eine Evakuierung ist eine Massnahme, die irgendwo beschlossen werden muss und ich weiss weder ob es in RLP noch in NRW ein Gremium sprich einen Kristenstab gab, dass sich mit solchen Szenarien befasst hat und der sowas haette vorschlagen koennen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Natürlich muss man die Informationswege, Meldeketten und Kommunikationsformen jetzt neu überprüfen und ggf. installieren. Nur jetzt den Verantwortlichen die großen Vorwürfe zu machen, obwohl man selbst den Klimawandel und seine Folgen für ein weit in der Zukunft und auch ganz woanders liegendes Phänomen betrachtete, ist billig.
es ist sicher zu frueh, um jetzt fundierte vorwuerfe zu machen.
aber man darf durchaus festhalten, dass einer fuer die politik verantwortlichen gesagt hat, wir muessen mit solchen ereignissen leben lernen, da gerhoert natuerlich auch der katastrophenschutz dazu.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dass eine der Schlussfolgerungen aus dieser fürchterlichen Katastrophe ein engmaschiges Alarmsystem nebst Informationssystem sein muss, ist logisch. Ich hoffe, es wird nicht die letzte Schlussfolgerung sein.
dieses alarmsystem scheint es ja zu geben, es waere dann eher die uebersetzung inkl. der information.
Zunächst mal möchte ich ein Missverständnis beseitigen: natürlich wäre es wünschenswert gewesen, wenn Information, Meldung und Maßnahmen korrekt abgelaufen wären. Das ist doch keine Frage.
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
Umgekehrt könnte ich auch sagen: viele, viele Menschen, Privatmenschen als auch kompetente Koryphäen in aller Welt warnen seit Jahren eindringlichst vor solchen Naturgewalten, hervorgerufen durch die Erderwärmung. Interessiert hat das bislang nicht allzu viele Menschen. RT sprach von Erdrutschen und Ähnlichem in Italien oder der Türkei. Na und? Ist doch weit weg! Ich will aber am See, am Fluss, am Bach wohnen, mein Auto wie bisher benutzen, in den Urlaub fliegen und mein Schnitzel essen.
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
Zunächst mal möchte ich ein Missverständnis beseitigen: natürlich wäre es wünschenswert gewesen, wenn Information, Meldung und Maßnahmen korrekt abgelaufen wären. Das ist doch keine Frage.
sicher, aber wo soll ich denn da missverstanden haben?
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
ich weiss es auch nicht, das wird die zeit zeigen. ich schrieb ja bereits, dass man das jetzt nicht beurteilen kann. aber sowenig ich aktuell jemanden verurteilen kann, sowenig moechte ich jetzt einen freibrief ausgesprochen wissen.
die sprecherin des innenministeriums sagt aus meiner sicht am allerwenigsten darueber aus, was da schiefgelaufen ist, da haben sie jemand neues vorgeschickt und nicth vorbereitet. denn wenn man die presse die tage verfolgt haette, waere klar gewesen, dass fragen in die richtung kommen. man koennte sich jetzt nur fragen, warum man das genau an dem tag gemacht hat. das kann etwas bedeuten, es kann aber auch schlicht und einfach unprofessionell gewesen sein.
hier dreht es sich jetzt im kreis. ich kenne die vorhersagetiefe von efas und lisflood nicht. die daten sind bewusst der oeffentlichkeit nicht bekannt, um missinterpretationen zu vermeiden. sicher sind der raeumlichen aufloesung grenzen gesetzt.
die qualitaet der prognoseguete beeinflusst natuerlich die massnahmenhaerte die man daraus ableiten kann.
ohne details zu kennen, koennte man sich verschiedene massnahmenstufen ueberlegen.
die letzte stufe ist sicher die evakuierung, ein mittel das man wirklich nur sehr dosiert einsetzen wird. dazwischen gibt es versch. moeglichkeiten, warnung und setzen auf eigenverantwortung, sandsaecke und und und zu den niedrigschwelligeren massnahme gehoert sicher erstmal die aktivierung eines krisenstabes.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
politiker muessen doch nicht alles voraussehen koennen, wer behauptet das oder wer hat das behauptet.
aber sie muessen strukturen schaffen und unterstuetzen, die sich mit krisen und katastrophen auseinandersetzen koennen.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht. was sich aber nachlesen laesst, ist dass ein extremereignis vorhergesagt war, in dieser region.
und das wird man aufarbeiten muessen, umso mehr als solche ereignisse haeufiger werden und nicht seltener und wir ja wieder gelernt haben, dass wir lernen muessen mit solchen ereignissen zu leben.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
jepp, da ist einiges ueberspitzt ausgedrueckt.
ich verstehe auch nicht ganz, warum ich ziel dieser ueberspitzung geworden bin, ich habe nicht geschrieben die politik ist schuld, sondern dass es danach aussieht, als waere da was schiefgelaufen, dass es aber aktuell schwierig ist zu beurteilen, ob und was da wirklich schiefgelaufen ist.
Zunächst mal möchte ich ein Missverständnis beseitigen: natürlich wäre es wünschenswert gewesen, wenn Information, Meldung und Maßnahmen korrekt abgelaufen wären. Das ist doch keine Frage.
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
Umgekehrt könnte ich auch sagen: viele, viele Menschen, Privatmenschen als auch kompetente Koryphäen in aller Welt warnen seit Jahren eindringlichst vor solchen Naturgewalten, hervorgerufen durch die Erderwärmung. Interessiert hat das bislang nicht allzu viele Menschen. RT sprach von Erdrutschen und Ähnlichem in Italien oder der Türkei. Na und? Ist doch weit weg! Ich will aber am See, am Fluss, am Bach wohnen, mein Auto wie bisher benutzen, in den Urlaub fliegen und mein Schnitzel essen.
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
Zunächst mal möchte ich ein Missverständnis beseitigen: natürlich wäre es wünschenswert gewesen, wenn Information, Meldung und Maßnahmen korrekt abgelaufen wären. Das ist doch keine Frage.
sicher, aber wo soll ich denn da missverstanden haben?
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
ich weiss es auch nicht, das wird die zeit zeigen. ich schrieb ja bereits, dass man das jetzt nicht beurteilen kann. aber sowenig ich aktuell jemanden verurteilen kann, sowenig moechte ich jetzt einen freibrief ausgesprochen wissen.
die sprecherin des innenministeriums sagt aus meiner sicht am allerwenigsten darueber aus, was da schiefgelaufen ist, da haben sie jemand neues vorgeschickt und nicth vorbereitet. denn wenn man die presse die tage verfolgt haette, waere klar gewesen, dass fragen in die richtung kommen. man koennte sich jetzt nur fragen, warum man das genau an dem tag gemacht hat. das kann etwas bedeuten, es kann aber auch schlicht und einfach unprofessionell gewesen sein.
hier dreht es sich jetzt im kreis. ich kenne die vorhersagetiefe von efas und lisflood nicht. die daten sind bewusst der oeffentlichkeit nicht bekannt, um missinterpretationen zu vermeiden. sicher sind der raeumlichen aufloesung grenzen gesetzt.
die qualitaet der prognoseguete beeinflusst natuerlich die massnahmenhaerte die man daraus ableiten kann.
ohne details zu kennen, koennte man sich verschiedene massnahmenstufen ueberlegen.
die letzte stufe ist sicher die evakuierung, ein mittel das man wirklich nur sehr dosiert einsetzen wird. dazwischen gibt es versch. moeglichkeiten, warnung und setzen auf eigenverantwortung, sandsaecke und und und zu den niedrigschwelligeren massnahme gehoert sicher erstmal die aktivierung eines krisenstabes.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
politiker muessen doch nicht alles voraussehen koennen, wer behauptet das oder wer hat das behauptet.
aber sie muessen strukturen schaffen und unterstuetzen, die sich mit krisen und katastrophen auseinandersetzen koennen.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht. was sich aber nachlesen laesst, ist dass ein extremereignis vorhergesagt war, in dieser region.
und das wird man aufarbeiten muessen, umso mehr als solche ereignisse haeufiger werden und nicht seltener und wir ja wieder gelernt haben, dass wir lernen muessen mit solchen ereignissen zu leben.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
jepp, da ist einiges ueberspitzt ausgedrueckt.
ich verstehe auch nicht ganz, warum ich ziel dieser ueberspitzung geworden bin, ich habe nicht geschrieben die politik ist schuld, sondern dass es danach aussieht, als waere da was schiefgelaufen, dass es aber aktuell schwierig ist zu beurteilen, ob und was da wirklich schiefgelaufen ist.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht.
Ganz sicher nicht, sonst wäre nicht in diversen Kreisen mit unterschiedlichen Akteuren so ähnlich "nicht" reagiert worden.
Das Problem ist, dass unter "extremen Unwetter" vieles verstanden werden kann und auch in der Vergangenheit darunter dann Ereignisse fielen ,die bei weitem nicht so schlimm ausfielen. Hätte jemand geschrieben "Es ist wahrscheinlich, dass die Rekordmarken um mehrere Meter überschritten werden und hunderte sterben können", dann wäre sicherlich anders gehandelt worden.
Und ob die Dame aus GB, die im Nachgang von katastrophalem Versagen redet, genau das so vorhergesagt hat, würde ich erstmal anzweifeln.
Ich bleib dabei, ich seh das Problem darin, dass einfach kaum jemand die Phantasie hatte, dass es so krass wird.
Es gibt ja auch in so einer Katastrophe mehrere Phasen, die tagelange Vorwarnphase, die konkreten ersten Schritte und Anzeichen (so wurde ja, siehe Lanz gestern, in Sinzig schon am Tag zuvor gewarnt, dass alles aus den Kellern zu räumen sei, weil die am nächsten Tag wohl alle unter Wasser stehen) , die heiße Phase, das Aufräumen danach. Alle muss man nun überprüfen und verbessern. Wir werden solche Ereignisse noch oft genug bekommen.
Zunächst mal möchte ich ein Missverständnis beseitigen: natürlich wäre es wünschenswert gewesen, wenn Information, Meldung und Maßnahmen korrekt abgelaufen wären. Das ist doch keine Frage.
sicher, aber wo soll ich denn da missverstanden haben?
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
ich weiss es auch nicht, das wird die zeit zeigen. ich schrieb ja bereits, dass man das jetzt nicht beurteilen kann. aber sowenig ich aktuell jemanden verurteilen kann, sowenig moechte ich jetzt einen freibrief ausgesprochen wissen.
die sprecherin des innenministeriums sagt aus meiner sicht am allerwenigsten darueber aus, was da schiefgelaufen ist, da haben sie jemand neues vorgeschickt und nicth vorbereitet. denn wenn man die presse die tage verfolgt haette, waere klar gewesen, dass fragen in die richtung kommen. man koennte sich jetzt nur fragen, warum man das genau an dem tag gemacht hat. das kann etwas bedeuten, es kann aber auch schlicht und einfach unprofessionell gewesen sein.
hier dreht es sich jetzt im kreis. ich kenne die vorhersagetiefe von efas und lisflood nicht. die daten sind bewusst der oeffentlichkeit nicht bekannt, um missinterpretationen zu vermeiden. sicher sind der raeumlichen aufloesung grenzen gesetzt.
die qualitaet der prognoseguete beeinflusst natuerlich die massnahmenhaerte die man daraus ableiten kann.
ohne details zu kennen, koennte man sich verschiedene massnahmenstufen ueberlegen.
die letzte stufe ist sicher die evakuierung, ein mittel das man wirklich nur sehr dosiert einsetzen wird. dazwischen gibt es versch. moeglichkeiten, warnung und setzen auf eigenverantwortung, sandsaecke und und und zu den niedrigschwelligeren massnahme gehoert sicher erstmal die aktivierung eines krisenstabes.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
politiker muessen doch nicht alles voraussehen koennen, wer behauptet das oder wer hat das behauptet.
aber sie muessen strukturen schaffen und unterstuetzen, die sich mit krisen und katastrophen auseinandersetzen koennen.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht. was sich aber nachlesen laesst, ist dass ein extremereignis vorhergesagt war, in dieser region.
und das wird man aufarbeiten muessen, umso mehr als solche ereignisse haeufiger werden und nicht seltener und wir ja wieder gelernt haben, dass wir lernen muessen mit solchen ereignissen zu leben.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
jepp, da ist einiges ueberspitzt ausgedrueckt.
ich verstehe auch nicht ganz, warum ich ziel dieser ueberspitzung geworden bin, ich habe nicht geschrieben die politik ist schuld, sondern dass es danach aussieht, als waere da was schiefgelaufen, dass es aber aktuell schwierig ist zu beurteilen, ob und was da wirklich schiefgelaufen ist.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht.
Ganz sicher nicht, sonst wäre nicht in diversen Kreisen mit unterschiedlichen Akteuren so ähnlich "nicht" reagiert worden.
Das Problem ist, dass unter "extremen Unwetter" vieles verstanden werden kann und auch in der Vergangenheit darunter dann Ereignisse fielen ,die bei weitem nicht so schlimm ausfielen. Hätte jemand geschrieben "Es ist wahrscheinlich, dass die Rekordmarken um mehrere Meter überschritten werden und hunderte sterben können", dann wäre sicherlich anders gehandelt worden.
Und ob die Dame aus GB, die im Nachgang von katastrophalem Versagen redet, genau das so vorhergesagt hat, würde ich erstmal anzweifeln.
Ich bleib dabei, ich seh das Problem darin, dass einfach kaum jemand die Phantasie hatte, dass es so krass wird.
Es gibt ja auch in so einer Katastrophe mehrere Phasen, die tagelange Vorwarnphase, die konkreten ersten Schritte und Anzeichen (so wurde ja, siehe Lanz gestern, in Sinzig schon am Tag zuvor gewarnt, dass alles aus den Kellern zu räumen sei, weil die am nächsten Tag wohl alle unter Wasser stehen) , die heiße Phase, das Aufräumen danach. Alle muss man nun überprüfen und verbessern. Wir werden solche Ereignisse noch oft genug bekommen.
es dreht sich auch hier ein bisschen im kreis, da auch du dich wieder auf die potentielle exakte vorhersagbarkeit dieser extremkatastrophe versteifst.
der punkt ist aber, dass es auch unterhalb dieser extremkatastrophe genug abstufung gegeben haette, die mehr aktivitaeten erlaubt haetten, als dieses nicht reagieren in diversen kreisen, von dem auch du schreibst.
diese hoechste warnstufe von efas bedeutet lebensgefahr, vorhergesagt insbesondere fuer ahr und erft, u.a. fuer hagen und altena.
cloke, so heisst die hydrologieprofessorin, hat das system mitentwickelt, dass die prognosen abgibt. dass sie genau das so vorhergesagt hat, wie du schreibst, hat niemand behauptet, darueber muessen wir nicht weiter diskutieren. aber aus ihrer sicht, waere aus den warnungen mehr zu machen gewesen.
etwas was ich auch in einem bericht eines intensivmediziners gelesen habe, der ueber die zu langsamen ablaeufe im vorfeld berichtet hat.
noch aus dem timesartikel:
times schrieb: Over the next few days it produced minutely detailed charts correctly predicting most of the areas that would suffer the heaviest damage. Its German partner agency requested specific analysis of several rivers including the Ahr, along whose banks at least 93 people later died and 618 were injured.
Cloke said that some of the flash flooding would have been tricky to forecast in detail but there was “certainly time” to prepare larger towns and cities with warnings or evacuations.
Nochmal, das heisst nicht, dass fuer jeden flussmeter der pegel in vollem umfang exakt vorhergesagt wurde, aber es war klar, dass extrembedingungen zu erwarten sind, bei einer warnstufe, die lebensgefahr bedeutet, d.h. nicht eben nur ein paar vollgelaufene keller.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht.
Ganz sicher nicht, sonst wäre nicht in diversen Kreisen mit unterschiedlichen Akteuren so ähnlich "nicht" reagiert worden.
Das Problem ist, dass unter "extremen Unwetter" vieles verstanden werden kann und auch in der Vergangenheit darunter dann Ereignisse fielen ,die bei weitem nicht so schlimm ausfielen. Hätte jemand geschrieben "Es ist wahrscheinlich, dass die Rekordmarken um mehrere Meter überschritten werden und hunderte sterben können", dann wäre sicherlich anders gehandelt worden.
Und ob die Dame aus GB, die im Nachgang von katastrophalem Versagen redet, genau das so vorhergesagt hat, würde ich erstmal anzweifeln.
Ich bleib dabei, ich seh das Problem darin, dass einfach kaum jemand die Phantasie hatte, dass es so krass wird.
Es gibt ja auch in so einer Katastrophe mehrere Phasen, die tagelange Vorwarnphase, die konkreten ersten Schritte und Anzeichen (so wurde ja, siehe Lanz gestern, in Sinzig schon am Tag zuvor gewarnt, dass alles aus den Kellern zu räumen sei, weil die am nächsten Tag wohl alle unter Wasser stehen) , die heiße Phase, das Aufräumen danach. Alle muss man nun überprüfen und verbessern. Wir werden solche Ereignisse noch oft genug bekommen.
es dreht sich auch hier ein bisschen im kreis, da auch du dich wieder auf die potentielle exakte vorhersagbarkeit dieser extremkatastrophe versteifst.
der punkt ist aber, dass es auch unterhalb dieser extremkatastrophe genug abstufung gegeben haette, die mehr aktivitaeten erlaubt haetten, als dieses nicht reagieren in diversen kreisen, von dem auch du schreibst.
diese hoechste warnstufe von efas bedeutet lebensgefahr, vorhergesagt insbesondere fuer ahr und erft, u.a. fuer hagen und altena.
cloke, so heisst die hydrologieprofessorin, hat das system mitentwickelt, dass die prognosen abgibt. dass sie genau das so vorhergesagt hat, wie du schreibst, hat niemand behauptet, darueber muessen wir nicht weiter diskutieren. aber aus ihrer sicht, waere aus den warnungen mehr zu machen gewesen.
etwas was ich auch in einem bericht eines intensivmediziners gelesen habe, der ueber die zu langsamen ablaeufe im vorfeld berichtet hat.
noch aus dem timesartikel:
times schrieb: Over the next few days it produced minutely detailed charts correctly predicting most of the areas that would suffer the heaviest damage. Its German partner agency requested specific analysis of several rivers including the Ahr, along whose banks at least 93 people later died and 618 were injured.
Cloke said that some of the flash flooding would have been tricky to forecast in detail but there was “certainly time” to prepare larger towns and cities with warnings or evacuations.
Nochmal, das heisst nicht, dass fuer jeden flussmeter der pegel in vollem umfang exakt vorhergesagt wurde, aber es war klar, dass extrembedingungen zu erwarten sind, bei einer warnstufe, die lebensgefahr bedeutet, d.h. nicht eben nur ein paar vollgelaufene keller.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
Umgekehrt doch genauso. Während ich hier etwas den Verteidigungsmodus angeworfen habe und Argumente sammele, warum jemand es vllt. nicht so bedrohlich gesehen hat, wie es dann geschehen ist, sammelst Du vermehrt Argumente, die die gegenteilige Richtung ausdrücken. Vllt. liegt am Ende die Wahrheit ja in der Mitte.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
Xaver, das behauptet auch niemand. Vieles spricht sogar dafür, dass man es wesentlich besser hätte machen können.
Mir missfällt lediglich, dass man das Grundthema vollkommen verdrängt, indem man hier einen Nebenkriegsschauplatz aufmacht. Und dabei so tut, als wäre man wissentlich im Stich gelassen worden. Ich mag es auch grundsätzlich nicht, dass oftmals die erste Reaktion auf irgendwelche Krisen die Suche nach den "Schuldigen" ist. Ob Abstieg aus der Bundesliga, unregistrierte Flüchtlinge, ein Amok laufender Somalier oder eine Naturkatastrophe - irgendeiner muss immer seinen Kopf hinhalten. Dann gibt man Ruhe.
Die wahren Gründe für die Krisen treten dann beiseite. Zum Beispiel der Grund, dass nun mal zwei Vereine aus der Bundesliga absteigen müssen. Selbst wenn niemand einen Fehler gemacht hat.
Man könnte auch ganz nüchtern konstatieren, dass der Katastrophenschutz noch viel Luft nach oben hat, dass man dieses Problem schnell angehen, sich aber vor allem umgehend um die eigentlichen Ursachen des Unglücks kümmern werde. Punkt.
es dreht sich auch hier ein bisschen im kreis, da auch du dich wieder auf die potentielle exakte vorhersagbarkeit dieser extremkatastrophe versteifst.
der punkt ist aber, dass es auch unterhalb dieser extremkatastrophe genug abstufung gegeben haette, die mehr aktivitaeten erlaubt haetten, als dieses nicht reagieren in diversen kreisen, von dem auch du schreibst.
diese hoechste warnstufe von efas bedeutet lebensgefahr, vorhergesagt insbesondere fuer ahr und erft, u.a. fuer hagen und altena.
cloke, so heisst die hydrologieprofessorin, hat das system mitentwickelt, dass die prognosen abgibt. dass sie genau das so vorhergesagt hat, wie du schreibst, hat niemand behauptet, darueber muessen wir nicht weiter diskutieren. aber aus ihrer sicht, waere aus den warnungen mehr zu machen gewesen.
etwas was ich auch in einem bericht eines intensivmediziners gelesen habe, der ueber die zu langsamen ablaeufe im vorfeld berichtet hat.
noch aus dem timesartikel:
times schrieb: Over the next few days it produced minutely detailed charts correctly predicting most of the areas that would suffer the heaviest damage. Its German partner agency requested specific analysis of several rivers including the Ahr, along whose banks at least 93 people later died and 618 were injured.
Cloke said that some of the flash flooding would have been tricky to forecast in detail but there was “certainly time” to prepare larger towns and cities with warnings or evacuations.
Nochmal, das heisst nicht, dass fuer jeden flussmeter der pegel in vollem umfang exakt vorhergesagt wurde, aber es war klar, dass extrembedingungen zu erwarten sind, bei einer warnstufe, die lebensgefahr bedeutet, d.h. nicht eben nur ein paar vollgelaufene keller.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
Umgekehrt doch genauso. Während ich hier etwas den Verteidigungsmodus angeworfen habe und Argumente sammele, warum jemand es vllt. nicht so bedrohlich gesehen hat, wie es dann geschehen ist, sammelst Du vermehrt Argumente, die die gegenteilige Richtung ausdrücken. Vllt. liegt am Ende die Wahrheit ja in der Mitte.
es dreht sich auch hier ein bisschen im kreis, da auch du dich wieder auf die potentielle exakte vorhersagbarkeit dieser extremkatastrophe versteifst.
der punkt ist aber, dass es auch unterhalb dieser extremkatastrophe genug abstufung gegeben haette, die mehr aktivitaeten erlaubt haetten, als dieses nicht reagieren in diversen kreisen, von dem auch du schreibst.
diese hoechste warnstufe von efas bedeutet lebensgefahr, vorhergesagt insbesondere fuer ahr und erft, u.a. fuer hagen und altena.
cloke, so heisst die hydrologieprofessorin, hat das system mitentwickelt, dass die prognosen abgibt. dass sie genau das so vorhergesagt hat, wie du schreibst, hat niemand behauptet, darueber muessen wir nicht weiter diskutieren. aber aus ihrer sicht, waere aus den warnungen mehr zu machen gewesen.
etwas was ich auch in einem bericht eines intensivmediziners gelesen habe, der ueber die zu langsamen ablaeufe im vorfeld berichtet hat.
noch aus dem timesartikel:
times schrieb: Over the next few days it produced minutely detailed charts correctly predicting most of the areas that would suffer the heaviest damage. Its German partner agency requested specific analysis of several rivers including the Ahr, along whose banks at least 93 people later died and 618 were injured.
Cloke said that some of the flash flooding would have been tricky to forecast in detail but there was “certainly time” to prepare larger towns and cities with warnings or evacuations.
Nochmal, das heisst nicht, dass fuer jeden flussmeter der pegel in vollem umfang exakt vorhergesagt wurde, aber es war klar, dass extrembedingungen zu erwarten sind, bei einer warnstufe, die lebensgefahr bedeutet, d.h. nicht eben nur ein paar vollgelaufene keller.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
Xaver, das behauptet auch niemand. Vieles spricht sogar dafür, dass man es wesentlich besser hätte machen können.
Mir missfällt lediglich, dass man das Grundthema vollkommen verdrängt, indem man hier einen Nebenkriegsschauplatz aufmacht. Und dabei so tut, als wäre man wissentlich im Stich gelassen worden. Ich mag es auch grundsätzlich nicht, dass oftmals die erste Reaktion auf irgendwelche Krisen die Suche nach den "Schuldigen" ist. Ob Abstieg aus der Bundesliga, unregistrierte Flüchtlinge, ein Amok laufender Somalier oder eine Naturkatastrophe - irgendeiner muss immer seinen Kopf hinhalten. Dann gibt man Ruhe.
Die wahren Gründe für die Krisen treten dann beiseite. Zum Beispiel der Grund, dass nun mal zwei Vereine aus der Bundesliga absteigen müssen. Selbst wenn niemand einen Fehler gemacht hat.
Man könnte auch ganz nüchtern konstatieren, dass der Katastrophenschutz noch viel Luft nach oben hat, dass man dieses Problem schnell angehen, sich aber vor allem umgehend um die eigentlichen Ursachen des Unglücks kümmern werde. Punkt.
ich sehe ehrlich gesagt nicht den eindruck, dass in der oeffentlichkeit das thema klimawandel durch diese diskussion zurueckgedraengt wird.
im gegenteil, wir haben aktuell eine sehr intensive diskussion zum thema.
und egal wie man es dreht und wendet, ich finde zwar die einstellung, wir muessen damit leben lernen scheisse, denn es soll ja eigentlich bedeuten, dass wir besser nix unternehmen, sondern uns anpassen, mir ist aber bewusst, dass wir beides machen muessen. deutlich mehr gegen den klimawandel unternehmen und massnahmen ergreifen, dass wir mit den folgen die jetzt bereits zu beobachten sind und die noch in der pipeline sind leben koennen.
Eine wage Hoffnung. Denn wie sagte Kanzlerkandidat Laschet (CDU) kürzlich recht brüsk in etwa: "Wegen ein bischen Wetter an so einem Tag ändert man doch nicht die Politik!"
Nein. Und auch nicht andere, die jetzt behaupten, dass sie doch eindringlich gewarnt haben auf zB europäischer Ebene haben das konkrete Ausmaß vorhergesagt. Ich kann mich an klare Meldungen vor der Gefahr von Überschwemmungen und überfluteten Kellern seit Montag erinnern und vor einem heftigen Starkregenereignis. Aber wer die Warnung findet, in der steht, dass Flüsse und Bäche auf den zehnfachen Pegel in wenigen Stunden steigen, sich teils in 30 Minuten verdoppeln, der soll sie mir bitte zeigen.
Ich glaube, dass fast niemandem bewusst war, auch nicht von den Experten, dass es so heftig wird. Meines Erachtens fehlte dazu die Phantasie und die Erfahrung. Wir haben in Europa vllt mal 5 Tote hier oder 5 Tote da gehabt.
Aber nicht 170+ wegen Dauerregen und den Folgen.
Ich sehe hier eher ein Versagen, dass fast allen, auch den Experten, die notwendige düstere Phantasie gefehlt hat.
Da nützen auch keine Warnsysteme mehr, wenn die Leute sich sowas nicht vorstellen können.
Das war eine Zäsur letzte Woche. Jeder in Mitteleuropa weiß jetzt, dass der Tod durch Klima / Wetter auch an der eigenen Tür klopfen könnte.
Jetzt geht es an die Analyse und es braucht definitiv auch eine andere Klimapolitik und Umweltpolitik.
Sonst waren auch diese Opfer wieder umsonst.
Um mal zum Thema hier zu kommen: Ich bin gespannt, ob sich das ganze in den kommenden beiden Wochen irgendwie auf die Umfragen auswirken wird.
Es wurde wohl fast auf den Liter genau die zu erwartende Regenmenge seitens der Meteorologen vorhergesagt, aber offensichtlich hat niemand den Schluss daraus gezogen, welche Auswirkungen diese Vorhersagen auf Bäche, Flüsse, Kanalisation usw. haben. Vermutlich hat sich tatsächlich niemand auch nur ansatzweise vorstellen können, welche verheerenden Folgen diese Regenmengen haben könnten.
Laschet könnte das ja auch in etwa genau so sagen: "Leute, passt auf: Wir sind von dieser Katastrophe auf dem völlig falschen Fuß erwischt worden. Wir haben mit so etwas nicht gerechnet und deshalb Jahrzehnte lang die Warn-Infrastruktur abgebaut und den Katastrophenschutz vernachlässigt. Jetzt gilt es daraus die richtigen Konsequenzen zu ziehen, dass uns sowas nicht wieder passiert."
Macht er aber nicht, weil Wahlkampf ist. Da klammert er sich lieber an solche Behauptungen, dass im großen und ganzen eigentlich nicht viel schief gelaufen ist oder "Entschuldigung junge Frau, weil jetzt ein solcher Tag ist, ändert man nicht die Politik"
Ich hab das letzte Woche wegen Urlaub nur teilweise mitbekommen.
Aber Erdrutsche (gerade in den Abruzzen oder in Ligurien, Piemont oder auch in Umbrien) ausgelöst durch Regen in erodiertem Gebiet sind in Italien ein jährliches Phänomen seit Ewigkeiten.
Oft genug inklusive Stromausfall, eingestürzten Häusern und drastischen Überschwemmungen.
Auch Südfrankreich, die Schweiz und Österreich werden seit langem regelmäßig von Hochwasser und oder Überschwemmungen heimgesucht, und zwar sehr häufig nicht etwa zur Schneeschmelze sondern im Herbst.
Korrekt ist natürlich, dass es dort in aller Regel weniger Tote gab (Gottseidank), es sei denn, es handelt sich um ein so schreckliches Erdbeben wie seinerzeit in und um L'Acquila.
Aber in den Cinque Terre z.B. sind seit dem Starkregen und den Erdrutschen 2011 zwei größere Teilstücke der Wanderroute immer noch gesperrt, so verheerend wirkten sich die Unwetter damals aus.
Und genau das macht den Unterschied. Wann hatten wir zuletzt wegen Starkregen mehr als mal paar Tote, weil irgendwo an zwei, drei Stellen ein Erdrutsch war. Es gibt kein Katastrophen-Gedächtnis, weil es in den letzten Jahrzehnten keine Katastrophe dieser Art gab.
Die Leute, die jetzt sagen, dass ja "die Warnungen da waren" und "da haben aber alle versagt" , sollen mal überlegen, ob sie sich konkret das vorgestellt haben, wenn sie "extremer Starkregen" oder "starke Unwetterlage" lesen. Die meisten denken an überfüllte Keller und ne volle Unterführung, aber wer denkt daran, dass ein Bach von 80 cm in wenigen Stunden auf 8 Meter steigt und 1 km entfernt von diesem Bach Häuser plötzlich 2 Meter unter Wasser stehen? Es gab nur wenige Orte, an denen konkret gewarnt wurde und da haben sich die meisten ja auch nicht dran gehalten, weil einfach jegliche Phantasie für sowas fehlt.
Das jetzt ist der Punkt, an dem jedem Deutschen klar sein muss, jedem Mitteleuropäer klar sein muss, dass es auch uns hier trifft, an dem das Ganze in Politik umgesetzt werden muss.
Da fehlt mir die Fantasie, wenn ich mir einerseits NRWs Politik z.B. bei der Braunkohle anschaue und andererseits die Umfragewerte für die Union zur Bundestagswahl.
Um nur mal einen (wenngleich sehr wichtigen) Aspekt rauszugreifen.
Und genau das macht den Unterschied. Wann hatten wir zuletzt wegen Starkregen mehr als mal paar Tote, weil irgendwo an zwei, drei Stellen ein Erdrutsch war. Es gibt kein Katastrophen-Gedächtnis, weil es in den letzten Jahrzehnten keine Katastrophe dieser Art gab.
Die Leute, die jetzt sagen, dass ja "die Warnungen da waren" und "da haben aber alle versagt" , sollen mal überlegen, ob sie sich konkret das vorgestellt haben, wenn sie "extremer Starkregen" oder "starke Unwetterlage" lesen. Die meisten denken an überfüllte Keller und ne volle Unterführung, aber wer denkt daran, dass ein Bach von 80 cm in wenigen Stunden auf 8 Meter steigt und 1 km entfernt von diesem Bach Häuser plötzlich 2 Meter unter Wasser stehen? Es gab nur wenige Orte, an denen konkret gewarnt wurde und da haben sich die meisten ja auch nicht dran gehalten, weil einfach jegliche Phantasie für sowas fehlt.
Das jetzt ist der Punkt, an dem jedem Deutschen klar sein muss, jedem Mitteleuropäer klar sein muss, dass es auch uns hier trifft, an dem das Ganze in Politik umgesetzt werden muss.
Da fehlt mir die Fantasie, wenn ich mir einerseits NRWs Politik z.B. bei der Braunkohle anschaue und andererseits die Umfragewerte für die Union zur Bundestagswahl.
Um nur mal einen (wenngleich sehr wichtigen) Aspekt rauszugreifen.
Nein. Und auch nicht andere, die jetzt behaupten, dass sie doch eindringlich gewarnt haben auf zB europäischer Ebene haben das konkrete Ausmaß vorhergesagt. Ich kann mich an klare Meldungen vor der Gefahr von Überschwemmungen und überfluteten Kellern seit Montag erinnern und vor einem heftigen Starkregenereignis. Aber wer die Warnung findet, in der steht, dass Flüsse und Bäche auf den zehnfachen Pegel in wenigen Stunden steigen, sich teils in 30 Minuten verdoppeln, der soll sie mir bitte zeigen.
Ich glaube, dass fast niemandem bewusst war, auch nicht von den Experten, dass es so heftig wird. Meines Erachtens fehlte dazu die Phantasie und die Erfahrung. Wir haben in Europa vllt mal 5 Tote hier oder 5 Tote da gehabt.
Aber nicht 170+ wegen Dauerregen und den Folgen.
Ich sehe hier eher ein Versagen, dass fast allen, auch den Experten, die notwendige düstere Phantasie gefehlt hat.
Da nützen auch keine Warnsysteme mehr, wenn die Leute sich sowas nicht vorstellen können.
Das war eine Zäsur letzte Woche. Jeder in Mitteleuropa weiß jetzt, dass der Tod durch Klima / Wetter auch an der eigenen Tür klopfen könnte.
Jetzt geht es an die Analyse und es braucht definitiv auch eine andere Klimapolitik und Umweltpolitik.
Sonst waren auch diese Opfer wieder umsonst.
Um mal zum Thema hier zu kommen: Ich bin gespannt, ob sich das ganze in den kommenden beiden Wochen irgendwie auf die Umfragen auswirken wird.
Es wurde wohl fast auf den Liter genau die zu erwartende Regenmenge seitens der Meteorologen vorhergesagt, aber offensichtlich hat niemand den Schluss daraus gezogen, welche Auswirkungen diese Vorhersagen auf Bäche, Flüsse, Kanalisation usw. haben. Vermutlich hat sich tatsächlich niemand auch nur ansatzweise vorstellen können, welche verheerenden Folgen diese Regenmengen haben könnten.
Das ist halt das Problem in Deutschland. Die Bevölkerung ist kaum auf solche Ereignisse vorbereitet. Da solche Phänomene noch relativ selten vorkommen, ist das Bewusstsein dafür noch nicht groß genug. Wer weiß den schon was bei so einer Flut zu tun ist? Die Rettungswachten wissen das, aber der Rest?
Es wurde wohl fast auf den Liter genau die zu erwartende Regenmenge seitens der Meteorologen vorhergesagt, aber offensichtlich hat niemand den Schluss daraus gezogen, welche Auswirkungen diese Vorhersagen auf Bäche, Flüsse, Kanalisation usw. haben. Vermutlich hat sich tatsächlich niemand auch nur ansatzweise vorstellen können, welche verheerenden Folgen diese Regenmengen haben könnten.
Das ist halt das Problem in Deutschland. Die Bevölkerung ist kaum auf solche Ereignisse vorbereitet. Da solche Phänomene noch relativ selten vorkommen, ist das Bewusstsein dafür noch nicht groß genug. Wer weiß den schon was bei so einer Flut zu tun ist? Die Rettungswachten wissen das, aber der Rest?
Da ist zum einen die Tatsache, dass es Starkregenphänomene schon oft gegeben hat, aber noch nie in diesem Ausmaß und mit diesen Folgen. Heißt: hat denn der DWD vor einem Jahrhundertstarkregen gewarnt? Hat er davon gesprochen, dass gewässernahen Einwohnern Lebensgefahr drohe? So genau wusste es der DWD wohl auch nicht.
Da ist zum zweiten feststellen, dass in der Bevölkerung Warnungen dieser Art VOR den Ereignissen in der Eifel eher nicht sehr ernst genommen wurden, bisweilen hörte man auch etwas von Panikmache und Genervtsein. Anders als bei "normalen" Hochwasserwarnungen, wo der Pegel überschaubar steigt und man sich rüsten kann, kannte man ja Ereignisse dieser Art gar nicht. Und wenn, dann aus einem bayerischen Kaff, wo ein Bach mal zum Strom wurde und alles überschwemmte. Tja, Pech gehabt, so wie damals an der Mosel oder der Oder. Aber dass Häuser reihenweise einstürzen kannte man bislang in dieser Form nicht.
Also: Selbst wenn die Landesregierungen resp. die Kommunen mit Lautsprecherwagen durch die Dörfer gefahren wären (durch welche genau?) und die Leute zum Verlassen ihrer Häuser aufgefordert hätten, weil morgen die Welt untergeht - glaubt ihr, dem wären viele nachgekommen?
Natürlich muss man die Informationswege, Meldeketten und Kommunikationsformen jetzt neu überprüfen und ggf. installieren. Nur jetzt den Verantwortlichen die großen Vorwürfe zu machen, obwohl man selbst den Klimawandel und seine Folgen für ein weit in der Zukunft und auch ganz woanders liegendes Phänomen betrachtete, ist billig.
Und zum Schluss: es wäre verständlich und nachvollziehbar, wenn eine solche persönliche Katastrophe bei einigen Betroffenen in Wut und Zorn mündet und man dafür einen Schuldigen braucht. Gerecht wäre es nicht.
Dass eine der Schlussfolgerungen aus dieser fürchterlichen Katastrophe ein engmaschiges Alarmsystem nebst Informationssystem sein muss, ist logisch. Ich hoffe, es wird nicht die letzte Schlussfolgerung sein.
es gibt allerdings schon jetzt einige Informationen, die mich zumindest mal erstaunen, wie gering der Vorbereitungsgrad zu sein schien, z.b. dass es wohl weder in NRW noch in RLP spaetestens ab Montag Krisenstaebe gegeben hat, denn das was man liest, hat zumindest mal darauf hingewiesen, dass wir nicht nur mit ein paar vollgelaufenen Kellern zu rechnen haben.
Der DWD hat mit der Groessenordnung 200l/qm2 gerechnet, das ist viel, selbst wenn man beruecksichtig, dass die Prognose fuer 24h galt. In der ebenen Flaeche sind das 22cm, nur haben wir da in diesen Taelern wenig ebene Flaechen.
Das ist natuerlich eine abstrakte Zahl und schwer zu uebersetzen, ich finde, dass man das nicht unbedingt der Bevoelkerung anlasten kann, so eine Warnung nicht ernst genommen zu haben. Das ist auch etwas, das Behoerden aufgreifen und uebersetzen muessen.
Das EFAS hat mit der hoechsten Warnstufe gewarnt, das erste mal mehrere Tage im voraus, die Warnung wurde jeden Tag praeziser. Hoechste Warnstufe heisst extremes Ereignis, Wiederkehrrythmus > 20 Jahre. Eine hoehere Warnstufe gibt es bei EFAS nicht.
Neben der Hochwasserwarnung gehoert zu dem System noch ein Niederschlagsabflussmodell (Lisflood), d.h. es liegen Informationen ueber das lokale Abflussverhalten vor.
Wie exakt diese Vorhersagen sind, weiss ich nicht, die britische Wissenschaftlerin schien den Zeitungsberichten nach nicht ueber das Ausmass der Flut ueberrascht gewesen zu sein, das ist allerdings auch nur ein Zeitungsbericht.
Zum System gehoert eine Feedbackschleife, d.h. zu einer Alarmmeldung gehoert auch eine Rueckmeldung was passiert ist, hat die Groessenordnung gepasst, war es eher ein Fehlalarm.
Mein Gesamteindruck von dem was ich gelesen habe ist, dass das komplette Ausmass dessen, was passieren wird, evtl. prognostiziert wurde, das ist aber aus Medienberichten schwer nachzuvollziehen.
Wenn es prognostiziert wurde, waere es aus meiner Sicht nachvollziehbar, den kompletten Umfang als Erstereignis nicht erfassen zu koennen.
Trotzdem bleibt die Frage, ob die Prognosen nicht zumindest mal erahnen lassen, dass was aussgewoehnliches passiert, bei dem eine gewisse Schwelle ueberschritten wird.
200l/m2 Regen und hoechste Hochwasserwarnstufe sind nicht alltaeglich.
Nehmen wir mal an, die Botschaft waere bei den Behoerden angekommen, das ganze Ausmass waere erfasst worden, ich weiss nicht, wie ich ein internes Argument "die Menschen hoeren sowieso nicht auf die Warnung, deshalb machen wir nix" auffassen sollte. Ein bisschen erinnert es mich an den ADAC und dessen Argumentation gegen Tempolimits (brauchen mer ned, die leute halten es eh ned ein).
Selbstverstaendlich ist eine Evakuierung eine harte Massnahme, bei der man nicht allzuhaeufig daneben liegen sollte, aber auch eine Evakuierung ist eine Massnahme, die irgendwo beschlossen werden muss und ich weiss weder ob es in RLP noch in NRW ein Gremium sprich einen Kristenstab gab, dass sich mit solchen Szenarien befasst hat und der sowas haette vorschlagen koennen.
es ist sicher zu frueh, um jetzt fundierte vorwuerfe zu machen.
aber man darf durchaus festhalten, dass einer fuer die politik verantwortlichen gesagt hat, wir muessen mit solchen ereignissen leben lernen, da gerhoert natuerlich auch der katastrophenschutz dazu.
dieses alarmsystem scheint es ja zu geben, es waere dann eher die uebersetzung inkl. der information.
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
Umgekehrt könnte ich auch sagen: viele, viele Menschen, Privatmenschen als auch kompetente Koryphäen in aller Welt warnen seit Jahren eindringlichst vor solchen Naturgewalten, hervorgerufen durch die Erderwärmung. Interessiert hat das bislang nicht allzu viele Menschen. RT sprach von Erdrutschen und Ähnlichem in Italien oder der Türkei. Na und? Ist doch weit weg! Ich will aber am See, am Fluss, am Bach wohnen, mein Auto wie bisher benutzen, in den Urlaub fliegen und mein Schnitzel essen.
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
es gibt allerdings schon jetzt einige Informationen, die mich zumindest mal erstaunen, wie gering der Vorbereitungsgrad zu sein schien, z.b. dass es wohl weder in NRW noch in RLP spaetestens ab Montag Krisenstaebe gegeben hat, denn das was man liest, hat zumindest mal darauf hingewiesen, dass wir nicht nur mit ein paar vollgelaufenen Kellern zu rechnen haben.
Der DWD hat mit der Groessenordnung 200l/qm2 gerechnet, das ist viel, selbst wenn man beruecksichtig, dass die Prognose fuer 24h galt. In der ebenen Flaeche sind das 22cm, nur haben wir da in diesen Taelern wenig ebene Flaechen.
Das ist natuerlich eine abstrakte Zahl und schwer zu uebersetzen, ich finde, dass man das nicht unbedingt der Bevoelkerung anlasten kann, so eine Warnung nicht ernst genommen zu haben. Das ist auch etwas, das Behoerden aufgreifen und uebersetzen muessen.
Das EFAS hat mit der hoechsten Warnstufe gewarnt, das erste mal mehrere Tage im voraus, die Warnung wurde jeden Tag praeziser. Hoechste Warnstufe heisst extremes Ereignis, Wiederkehrrythmus > 20 Jahre. Eine hoehere Warnstufe gibt es bei EFAS nicht.
Neben der Hochwasserwarnung gehoert zu dem System noch ein Niederschlagsabflussmodell (Lisflood), d.h. es liegen Informationen ueber das lokale Abflussverhalten vor.
Wie exakt diese Vorhersagen sind, weiss ich nicht, die britische Wissenschaftlerin schien den Zeitungsberichten nach nicht ueber das Ausmass der Flut ueberrascht gewesen zu sein, das ist allerdings auch nur ein Zeitungsbericht.
Zum System gehoert eine Feedbackschleife, d.h. zu einer Alarmmeldung gehoert auch eine Rueckmeldung was passiert ist, hat die Groessenordnung gepasst, war es eher ein Fehlalarm.
Mein Gesamteindruck von dem was ich gelesen habe ist, dass das komplette Ausmass dessen, was passieren wird, evtl. prognostiziert wurde, das ist aber aus Medienberichten schwer nachzuvollziehen.
Wenn es prognostiziert wurde, waere es aus meiner Sicht nachvollziehbar, den kompletten Umfang als Erstereignis nicht erfassen zu koennen.
Trotzdem bleibt die Frage, ob die Prognosen nicht zumindest mal erahnen lassen, dass was aussgewoehnliches passiert, bei dem eine gewisse Schwelle ueberschritten wird.
200l/m2 Regen und hoechste Hochwasserwarnstufe sind nicht alltaeglich.
Nehmen wir mal an, die Botschaft waere bei den Behoerden angekommen, das ganze Ausmass waere erfasst worden, ich weiss nicht, wie ich ein internes Argument "die Menschen hoeren sowieso nicht auf die Warnung, deshalb machen wir nix" auffassen sollte. Ein bisschen erinnert es mich an den ADAC und dessen Argumentation gegen Tempolimits (brauchen mer ned, die leute halten es eh ned ein).
Selbstverstaendlich ist eine Evakuierung eine harte Massnahme, bei der man nicht allzuhaeufig daneben liegen sollte, aber auch eine Evakuierung ist eine Massnahme, die irgendwo beschlossen werden muss und ich weiss weder ob es in RLP noch in NRW ein Gremium sprich einen Kristenstab gab, dass sich mit solchen Szenarien befasst hat und der sowas haette vorschlagen koennen.
es ist sicher zu frueh, um jetzt fundierte vorwuerfe zu machen.
aber man darf durchaus festhalten, dass einer fuer die politik verantwortlichen gesagt hat, wir muessen mit solchen ereignissen leben lernen, da gerhoert natuerlich auch der katastrophenschutz dazu.
dieses alarmsystem scheint es ja zu geben, es waere dann eher die uebersetzung inkl. der information.
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
Umgekehrt könnte ich auch sagen: viele, viele Menschen, Privatmenschen als auch kompetente Koryphäen in aller Welt warnen seit Jahren eindringlichst vor solchen Naturgewalten, hervorgerufen durch die Erderwärmung. Interessiert hat das bislang nicht allzu viele Menschen. RT sprach von Erdrutschen und Ähnlichem in Italien oder der Türkei. Na und? Ist doch weit weg! Ich will aber am See, am Fluss, am Bach wohnen, mein Auto wie bisher benutzen, in den Urlaub fliegen und mein Schnitzel essen.
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
sicher, aber wo soll ich denn da missverstanden haben?
ich weiss es auch nicht, das wird die zeit zeigen. ich schrieb ja bereits, dass man das jetzt nicht beurteilen kann. aber sowenig ich aktuell jemanden verurteilen kann, sowenig moechte ich jetzt einen freibrief ausgesprochen wissen.
die sprecherin des innenministeriums sagt aus meiner sicht am allerwenigsten darueber aus, was da schiefgelaufen ist, da haben sie jemand neues vorgeschickt und nicth vorbereitet. denn wenn man die presse die tage verfolgt haette, waere klar gewesen, dass fragen in die richtung kommen. man koennte sich jetzt nur fragen, warum man das genau an dem tag gemacht hat. das kann etwas bedeuten, es kann aber auch schlicht und einfach unprofessionell gewesen sein.
hier dreht es sich jetzt im kreis. ich kenne die vorhersagetiefe von efas und lisflood nicht. die daten sind bewusst der oeffentlichkeit nicht bekannt, um missinterpretationen zu vermeiden. sicher sind der raeumlichen aufloesung grenzen gesetzt.
die qualitaet der prognoseguete beeinflusst natuerlich die massnahmenhaerte die man daraus ableiten kann.
ohne details zu kennen, koennte man sich verschiedene massnahmenstufen ueberlegen.
die letzte stufe ist sicher die evakuierung, ein mittel das man wirklich nur sehr dosiert einsetzen wird.
dazwischen gibt es versch. moeglichkeiten, warnung und setzen auf eigenverantwortung, sandsaecke und und und
zu den niedrigschwelligeren massnahme gehoert sicher erstmal die aktivierung eines krisenstabes.
politiker muessen doch nicht alles voraussehen koennen, wer behauptet das oder wer hat das behauptet.
aber sie muessen strukturen schaffen und unterstuetzen, die sich mit krisen und katastrophen auseinandersetzen koennen.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht.
was sich aber nachlesen laesst, ist dass ein extremereignis vorhergesagt war, in dieser region.
und das wird man aufarbeiten muessen, umso mehr als solche ereignisse haeufiger werden und nicht seltener und wir ja wieder gelernt haben, dass wir lernen muessen mit solchen ereignissen zu leben.
jepp, da ist einiges ueberspitzt ausgedrueckt.
ich verstehe auch nicht ganz, warum ich ziel dieser ueberspitzung geworden bin, ich habe nicht geschrieben die politik ist schuld, sondern dass es danach aussieht, als waere da was schiefgelaufen, dass es aber aktuell schwierig ist zu beurteilen, ob und was da wirklich schiefgelaufen ist.
Die Frage ist nur, inwieweit die politisch Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden sollen. Ich gebe zu, das Gestammel der Sprecherin aus dem Innenministerium, die ja noch nicht mal die Meldekette kannte, legt eine Verantwortung nahe. Doch wie sieht das im Detail aus? Wer weiß, welcher Fluss, welcher Bach wo genau sein Bett verlässt, wer weiß, wo die Gewitterzelle herunterkommt und wieviel Zeit hat man dann noch, wenn man es denn weiß?
Ich gehe persönlich sehr gerne kritisch mit Politiker*innen um, aber allwissend sind sie auch nicht. Sollen sie aber sein, wenn es nach dem Geschmack vieler Bürger*innen geht: sie sollen wissen, wann wie viele Menschen unter welchen Umständen vor den Grenzen stehen, sie sollen ein solche Ereignis Jahre im Voraus berechnen und entsprechend Personal für eine "korrekte Einreise" vorhalten, sie sollen eine Pandemie nicht nur vorhersagen können, sondern auch gleich den Impfstoff mit dazu, von Masken, Schutzkleidung etc. pp. für die gesamte Bevölkerung ganz zu schweigen. Und jetzt sollen sie eine solche Katastrophe, die es in diesem Land noch nicht gegeben hat, innerhalb von 2 Tagen nicht nur richtig einschätzen, sondern auch die entsprechenden Maßnahmen in der Schublade haben.
Umgekehrt könnte ich auch sagen: viele, viele Menschen, Privatmenschen als auch kompetente Koryphäen in aller Welt warnen seit Jahren eindringlichst vor solchen Naturgewalten, hervorgerufen durch die Erderwärmung. Interessiert hat das bislang nicht allzu viele Menschen. RT sprach von Erdrutschen und Ähnlichem in Italien oder der Türkei. Na und? Ist doch weit weg! Ich will aber am See, am Fluss, am Bach wohnen, mein Auto wie bisher benutzen, in den Urlaub fliegen und mein Schnitzel essen.
Ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt und es liegt mir fern, "selber schuld" zu sagen. Aber die Schuld jetzt bei der Politik zu suchen ist mir zu einfach. Auch wenn, und das räume ich gerne ein, der Katastrophenschutz hierzulande eher eine Katastrophe zu sein scheint. Doch selbst wenn dieser funktioniert hätte: die Leute hätten ihre Häuser und ihr Hab und Gut trotzdem verloren. Denn das übergeordnete Problem ist der Klimawandel, der in vollem Gange ist. Allein die Menschen, die gestorben sind, hätten gerettet werden können. Wenn - und auch das ist ja Voraussetzung - alle folgsam und vernünftig gewesen wären. Was, wie wir beim Impfprozess ja sehen - nicht garantiert ist.
sicher, aber wo soll ich denn da missverstanden haben?
ich weiss es auch nicht, das wird die zeit zeigen. ich schrieb ja bereits, dass man das jetzt nicht beurteilen kann. aber sowenig ich aktuell jemanden verurteilen kann, sowenig moechte ich jetzt einen freibrief ausgesprochen wissen.
die sprecherin des innenministeriums sagt aus meiner sicht am allerwenigsten darueber aus, was da schiefgelaufen ist, da haben sie jemand neues vorgeschickt und nicth vorbereitet. denn wenn man die presse die tage verfolgt haette, waere klar gewesen, dass fragen in die richtung kommen. man koennte sich jetzt nur fragen, warum man das genau an dem tag gemacht hat. das kann etwas bedeuten, es kann aber auch schlicht und einfach unprofessionell gewesen sein.
hier dreht es sich jetzt im kreis. ich kenne die vorhersagetiefe von efas und lisflood nicht. die daten sind bewusst der oeffentlichkeit nicht bekannt, um missinterpretationen zu vermeiden. sicher sind der raeumlichen aufloesung grenzen gesetzt.
die qualitaet der prognoseguete beeinflusst natuerlich die massnahmenhaerte die man daraus ableiten kann.
ohne details zu kennen, koennte man sich verschiedene massnahmenstufen ueberlegen.
die letzte stufe ist sicher die evakuierung, ein mittel das man wirklich nur sehr dosiert einsetzen wird.
dazwischen gibt es versch. moeglichkeiten, warnung und setzen auf eigenverantwortung, sandsaecke und und und
zu den niedrigschwelligeren massnahme gehoert sicher erstmal die aktivierung eines krisenstabes.
politiker muessen doch nicht alles voraussehen koennen, wer behauptet das oder wer hat das behauptet.
aber sie muessen strukturen schaffen und unterstuetzen, die sich mit krisen und katastrophen auseinandersetzen koennen.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht.
was sich aber nachlesen laesst, ist dass ein extremereignis vorhergesagt war, in dieser region.
und das wird man aufarbeiten muessen, umso mehr als solche ereignisse haeufiger werden und nicht seltener und wir ja wieder gelernt haben, dass wir lernen muessen mit solchen ereignissen zu leben.
jepp, da ist einiges ueberspitzt ausgedrueckt.
ich verstehe auch nicht ganz, warum ich ziel dieser ueberspitzung geworden bin, ich habe nicht geschrieben die politik ist schuld, sondern dass es danach aussieht, als waere da was schiefgelaufen, dass es aber aktuell schwierig ist zu beurteilen, ob und was da wirklich schiefgelaufen ist.
Ganz sicher nicht, sonst wäre nicht in diversen Kreisen mit unterschiedlichen Akteuren so ähnlich "nicht" reagiert worden.
Das Problem ist, dass unter "extremen Unwetter" vieles verstanden werden kann und auch in der Vergangenheit darunter dann Ereignisse fielen ,die bei weitem nicht so schlimm ausfielen. Hätte jemand geschrieben "Es ist wahrscheinlich, dass die Rekordmarken um mehrere Meter überschritten werden und hunderte sterben können", dann wäre sicherlich anders gehandelt worden.
Und ob die Dame aus GB, die im Nachgang von katastrophalem Versagen redet, genau das so vorhergesagt hat, würde ich erstmal anzweifeln.
Ich bleib dabei, ich seh das Problem darin, dass einfach kaum jemand die Phantasie hatte, dass es so krass wird.
Es gibt ja auch in so einer Katastrophe mehrere Phasen, die tagelange Vorwarnphase, die konkreten ersten Schritte und Anzeichen (so wurde ja, siehe Lanz gestern, in Sinzig schon am Tag zuvor gewarnt, dass alles aus den Kellern zu räumen sei, weil die am nächsten Tag wohl alle unter Wasser stehen) , die heiße Phase, das Aufräumen danach. Alle muss man nun überprüfen und verbessern. Wir werden solche Ereignisse noch oft genug bekommen.
sicher, aber wo soll ich denn da missverstanden haben?
ich weiss es auch nicht, das wird die zeit zeigen. ich schrieb ja bereits, dass man das jetzt nicht beurteilen kann. aber sowenig ich aktuell jemanden verurteilen kann, sowenig moechte ich jetzt einen freibrief ausgesprochen wissen.
die sprecherin des innenministeriums sagt aus meiner sicht am allerwenigsten darueber aus, was da schiefgelaufen ist, da haben sie jemand neues vorgeschickt und nicth vorbereitet. denn wenn man die presse die tage verfolgt haette, waere klar gewesen, dass fragen in die richtung kommen. man koennte sich jetzt nur fragen, warum man das genau an dem tag gemacht hat. das kann etwas bedeuten, es kann aber auch schlicht und einfach unprofessionell gewesen sein.
hier dreht es sich jetzt im kreis. ich kenne die vorhersagetiefe von efas und lisflood nicht. die daten sind bewusst der oeffentlichkeit nicht bekannt, um missinterpretationen zu vermeiden. sicher sind der raeumlichen aufloesung grenzen gesetzt.
die qualitaet der prognoseguete beeinflusst natuerlich die massnahmenhaerte die man daraus ableiten kann.
ohne details zu kennen, koennte man sich verschiedene massnahmenstufen ueberlegen.
die letzte stufe ist sicher die evakuierung, ein mittel das man wirklich nur sehr dosiert einsetzen wird.
dazwischen gibt es versch. moeglichkeiten, warnung und setzen auf eigenverantwortung, sandsaecke und und und
zu den niedrigschwelligeren massnahme gehoert sicher erstmal die aktivierung eines krisenstabes.
politiker muessen doch nicht alles voraussehen koennen, wer behauptet das oder wer hat das behauptet.
aber sie muessen strukturen schaffen und unterstuetzen, die sich mit krisen und katastrophen auseinandersetzen koennen.
ob man diese eine katastrophe dort in exakt diesem ausmass prognostiziert hat, weiss ich nicht.
was sich aber nachlesen laesst, ist dass ein extremereignis vorhergesagt war, in dieser region.
und das wird man aufarbeiten muessen, umso mehr als solche ereignisse haeufiger werden und nicht seltener und wir ja wieder gelernt haben, dass wir lernen muessen mit solchen ereignissen zu leben.
jepp, da ist einiges ueberspitzt ausgedrueckt.
ich verstehe auch nicht ganz, warum ich ziel dieser ueberspitzung geworden bin, ich habe nicht geschrieben die politik ist schuld, sondern dass es danach aussieht, als waere da was schiefgelaufen, dass es aber aktuell schwierig ist zu beurteilen, ob und was da wirklich schiefgelaufen ist.
Ganz sicher nicht, sonst wäre nicht in diversen Kreisen mit unterschiedlichen Akteuren so ähnlich "nicht" reagiert worden.
Das Problem ist, dass unter "extremen Unwetter" vieles verstanden werden kann und auch in der Vergangenheit darunter dann Ereignisse fielen ,die bei weitem nicht so schlimm ausfielen. Hätte jemand geschrieben "Es ist wahrscheinlich, dass die Rekordmarken um mehrere Meter überschritten werden und hunderte sterben können", dann wäre sicherlich anders gehandelt worden.
Und ob die Dame aus GB, die im Nachgang von katastrophalem Versagen redet, genau das so vorhergesagt hat, würde ich erstmal anzweifeln.
Ich bleib dabei, ich seh das Problem darin, dass einfach kaum jemand die Phantasie hatte, dass es so krass wird.
Es gibt ja auch in so einer Katastrophe mehrere Phasen, die tagelange Vorwarnphase, die konkreten ersten Schritte und Anzeichen (so wurde ja, siehe Lanz gestern, in Sinzig schon am Tag zuvor gewarnt, dass alles aus den Kellern zu räumen sei, weil die am nächsten Tag wohl alle unter Wasser stehen) , die heiße Phase, das Aufräumen danach. Alle muss man nun überprüfen und verbessern. Wir werden solche Ereignisse noch oft genug bekommen.
der punkt ist aber, dass es auch unterhalb dieser extremkatastrophe genug abstufung gegeben haette, die mehr aktivitaeten erlaubt haetten, als dieses nicht reagieren in diversen kreisen, von dem auch du schreibst.
diese hoechste warnstufe von efas bedeutet lebensgefahr, vorhergesagt insbesondere fuer ahr und erft, u.a. fuer hagen und altena.
cloke, so heisst die hydrologieprofessorin, hat das system mitentwickelt, dass die prognosen abgibt. dass sie genau das so vorhergesagt hat, wie du schreibst, hat niemand behauptet, darueber muessen wir nicht weiter diskutieren. aber aus ihrer sicht, waere aus den warnungen mehr zu machen gewesen.
etwas was ich auch in einem bericht eines intensivmediziners gelesen habe, der ueber die zu langsamen ablaeufe im vorfeld berichtet hat.
noch aus dem timesartikel:
Nochmal, das heisst nicht, dass fuer jeden flussmeter der pegel in vollem umfang exakt vorhergesagt wurde, aber es war klar, dass extrembedingungen zu erwarten sind, bei einer warnstufe, die lebensgefahr bedeutet, d.h. nicht eben nur ein paar vollgelaufene keller.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
Ganz sicher nicht, sonst wäre nicht in diversen Kreisen mit unterschiedlichen Akteuren so ähnlich "nicht" reagiert worden.
Das Problem ist, dass unter "extremen Unwetter" vieles verstanden werden kann und auch in der Vergangenheit darunter dann Ereignisse fielen ,die bei weitem nicht so schlimm ausfielen. Hätte jemand geschrieben "Es ist wahrscheinlich, dass die Rekordmarken um mehrere Meter überschritten werden und hunderte sterben können", dann wäre sicherlich anders gehandelt worden.
Und ob die Dame aus GB, die im Nachgang von katastrophalem Versagen redet, genau das so vorhergesagt hat, würde ich erstmal anzweifeln.
Ich bleib dabei, ich seh das Problem darin, dass einfach kaum jemand die Phantasie hatte, dass es so krass wird.
Es gibt ja auch in so einer Katastrophe mehrere Phasen, die tagelange Vorwarnphase, die konkreten ersten Schritte und Anzeichen (so wurde ja, siehe Lanz gestern, in Sinzig schon am Tag zuvor gewarnt, dass alles aus den Kellern zu räumen sei, weil die am nächsten Tag wohl alle unter Wasser stehen) , die heiße Phase, das Aufräumen danach. Alle muss man nun überprüfen und verbessern. Wir werden solche Ereignisse noch oft genug bekommen.
der punkt ist aber, dass es auch unterhalb dieser extremkatastrophe genug abstufung gegeben haette, die mehr aktivitaeten erlaubt haetten, als dieses nicht reagieren in diversen kreisen, von dem auch du schreibst.
diese hoechste warnstufe von efas bedeutet lebensgefahr, vorhergesagt insbesondere fuer ahr und erft, u.a. fuer hagen und altena.
cloke, so heisst die hydrologieprofessorin, hat das system mitentwickelt, dass die prognosen abgibt. dass sie genau das so vorhergesagt hat, wie du schreibst, hat niemand behauptet, darueber muessen wir nicht weiter diskutieren. aber aus ihrer sicht, waere aus den warnungen mehr zu machen gewesen.
etwas was ich auch in einem bericht eines intensivmediziners gelesen habe, der ueber die zu langsamen ablaeufe im vorfeld berichtet hat.
noch aus dem timesartikel:
Nochmal, das heisst nicht, dass fuer jeden flussmeter der pegel in vollem umfang exakt vorhergesagt wurde, aber es war klar, dass extrembedingungen zu erwarten sind, bei einer warnstufe, die lebensgefahr bedeutet, d.h. nicht eben nur ein paar vollgelaufene keller.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
Umgekehrt doch genauso. Während ich hier etwas den Verteidigungsmodus angeworfen habe und Argumente sammele, warum jemand es vllt. nicht so bedrohlich gesehen hat, wie es dann geschehen ist, sammelst Du vermehrt Argumente, die die gegenteilige Richtung ausdrücken. Vllt. liegt am Ende die Wahrheit ja in der Mitte.
Xaver, das behauptet auch niemand. Vieles spricht sogar dafür, dass man es wesentlich besser hätte machen können.
Mir missfällt lediglich, dass man das Grundthema vollkommen verdrängt, indem man hier einen Nebenkriegsschauplatz aufmacht. Und dabei so tut, als wäre man wissentlich im Stich gelassen worden. Ich mag es auch grundsätzlich nicht, dass oftmals die erste Reaktion auf irgendwelche Krisen die Suche nach den "Schuldigen" ist. Ob Abstieg aus der Bundesliga, unregistrierte Flüchtlinge, ein Amok laufender Somalier oder eine Naturkatastrophe - irgendeiner muss immer seinen Kopf hinhalten. Dann gibt man Ruhe.
Die wahren Gründe für die Krisen treten dann beiseite. Zum Beispiel der Grund, dass nun mal zwei Vereine aus der Bundesliga absteigen müssen. Selbst wenn niemand einen Fehler gemacht hat.
Man könnte auch ganz nüchtern konstatieren, dass der Katastrophenschutz noch viel Luft nach oben hat, dass man dieses Problem schnell angehen, sich aber vor allem umgehend um die eigentlichen Ursachen des Unglücks kümmern werde. Punkt.
der punkt ist aber, dass es auch unterhalb dieser extremkatastrophe genug abstufung gegeben haette, die mehr aktivitaeten erlaubt haetten, als dieses nicht reagieren in diversen kreisen, von dem auch du schreibst.
diese hoechste warnstufe von efas bedeutet lebensgefahr, vorhergesagt insbesondere fuer ahr und erft, u.a. fuer hagen und altena.
cloke, so heisst die hydrologieprofessorin, hat das system mitentwickelt, dass die prognosen abgibt. dass sie genau das so vorhergesagt hat, wie du schreibst, hat niemand behauptet, darueber muessen wir nicht weiter diskutieren. aber aus ihrer sicht, waere aus den warnungen mehr zu machen gewesen.
etwas was ich auch in einem bericht eines intensivmediziners gelesen habe, der ueber die zu langsamen ablaeufe im vorfeld berichtet hat.
noch aus dem timesartikel:
Nochmal, das heisst nicht, dass fuer jeden flussmeter der pegel in vollem umfang exakt vorhergesagt wurde, aber es war klar, dass extrembedingungen zu erwarten sind, bei einer warnstufe, die lebensgefahr bedeutet, d.h. nicht eben nur ein paar vollgelaufene keller.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
Umgekehrt doch genauso. Während ich hier etwas den Verteidigungsmodus angeworfen habe und Argumente sammele, warum jemand es vllt. nicht so bedrohlich gesehen hat, wie es dann geschehen ist, sammelst Du vermehrt Argumente, die die gegenteilige Richtung ausdrücken. Vllt. liegt am Ende die Wahrheit ja in der Mitte.
der punkt ist aber, dass es auch unterhalb dieser extremkatastrophe genug abstufung gegeben haette, die mehr aktivitaeten erlaubt haetten, als dieses nicht reagieren in diversen kreisen, von dem auch du schreibst.
diese hoechste warnstufe von efas bedeutet lebensgefahr, vorhergesagt insbesondere fuer ahr und erft, u.a. fuer hagen und altena.
cloke, so heisst die hydrologieprofessorin, hat das system mitentwickelt, dass die prognosen abgibt. dass sie genau das so vorhergesagt hat, wie du schreibst, hat niemand behauptet, darueber muessen wir nicht weiter diskutieren. aber aus ihrer sicht, waere aus den warnungen mehr zu machen gewesen.
etwas was ich auch in einem bericht eines intensivmediziners gelesen habe, der ueber die zu langsamen ablaeufe im vorfeld berichtet hat.
noch aus dem timesartikel:
Nochmal, das heisst nicht, dass fuer jeden flussmeter der pegel in vollem umfang exakt vorhergesagt wurde, aber es war klar, dass extrembedingungen zu erwarten sind, bei einer warnstufe, die lebensgefahr bedeutet, d.h. nicht eben nur ein paar vollgelaufene keller.
es ist mir einfach zu frueh, um beurteilen zu koennen, dass das alles glatt gelaufen ist und nur eine unterschaetzung des extremsfalles ist.
Xaver, das behauptet auch niemand. Vieles spricht sogar dafür, dass man es wesentlich besser hätte machen können.
Mir missfällt lediglich, dass man das Grundthema vollkommen verdrängt, indem man hier einen Nebenkriegsschauplatz aufmacht. Und dabei so tut, als wäre man wissentlich im Stich gelassen worden. Ich mag es auch grundsätzlich nicht, dass oftmals die erste Reaktion auf irgendwelche Krisen die Suche nach den "Schuldigen" ist. Ob Abstieg aus der Bundesliga, unregistrierte Flüchtlinge, ein Amok laufender Somalier oder eine Naturkatastrophe - irgendeiner muss immer seinen Kopf hinhalten. Dann gibt man Ruhe.
Die wahren Gründe für die Krisen treten dann beiseite. Zum Beispiel der Grund, dass nun mal zwei Vereine aus der Bundesliga absteigen müssen. Selbst wenn niemand einen Fehler gemacht hat.
Man könnte auch ganz nüchtern konstatieren, dass der Katastrophenschutz noch viel Luft nach oben hat, dass man dieses Problem schnell angehen, sich aber vor allem umgehend um die eigentlichen Ursachen des Unglücks kümmern werde. Punkt.
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/cell-broadcast-deutschlands-buerokratische-verhoehnung-des-21-jahrhunderts-kolumne-a-6fd98f51-201e-4d43-897a-feed75b18f65
im gegenteil, wir haben aktuell eine sehr intensive diskussion zum thema.
und egal wie man es dreht und wendet, ich finde zwar die einstellung, wir muessen damit leben lernen scheisse, denn es soll ja eigentlich bedeuten, dass wir besser nix unternehmen, sondern uns anpassen, mir ist aber bewusst, dass wir beides machen muessen. deutlich mehr gegen den klimawandel unternehmen und massnahmen ergreifen, dass wir mit den folgen die jetzt bereits zu beobachten sind und die noch in der pipeline sind leben koennen.
dazu kommt, dass z.b. im ahrtal andere sachen dazu kommen, im riffreporter gab es ein sehr lehrreiches interview zum thema der fehler der letzten jahrzehnte, die im ahrtal gemacht wurden:
https://www.riffreporter.de/de/umwelt/hochwasser-ueberschwemmung-ahr-tal-ursachen