HeinzGründel schrieb: Grobe Regel.. Ohne Sachgrund Befristung bis zu 2 Jahren möglich..
Mit Sachgrund auch deutlich länger ..
Wiegesagt ist der Kern des Rechtstreits ob hier "die Eigenart der Arbeitsleistung die Befristung rechtfertigt,"
Zumindest mir scheint das evident..Aber gut..
Bleibt zu hoffen das dies so ist. Nachdem ich mir nun ein paar Kommentare dazu durchgelesen habe wird mir das Ausmaß welches ein solches Urteil haben könnte erst richtig bewusst.
Das Urteil ist halt auch an der Realität vorbei. Es gibt das Konstrukt des unbefristeten Arbeitsvertrags in dieser Branche nicht (was selbst mMn bereits ein "Sachgrund" ist). Ich vermute aber dass "Sachgründe" etwas ist, das genau in diesem speziellen Arbeitsverhältnis speziell vorliegen muss.
Dortelweil-Adler schrieb: Das Urteil ist halt auch an der Realität vorbei. Es gibt das Konstrukt des unbefristeten Arbeitsvertrags in dieser Branche nicht (was selbst mMn bereits ein "Sachgrund" ist). Ich vermute aber dass "Sachgründe" etwas ist, das genau in diesem speziellen Arbeitsverhältnis speziell vorliegen muss.
DA
Das ist es ja! "in dieser Branche". Das Gesetz gilt eben für alle Branchen und soweit ich weiß gibt es bisher auch keine Ausnahmen. Es wurde nur die ganze Zeit stillschweigend hingenommen. Wo kein Kläger.........
Zu diesem alten Urteil aus Nürnberg gibt es einen aktuellen Kommentar der Richterin:
Zu dem Einwand der Gegenseite, dass ein anderer Richter mal anders entschieden hätte, sagt sie: „Es gab in Nürnberg einen ähnlichen Fall, da galt aber noch alte Rechtssprechung – das TzBfG (Teilzeit-Befristungs-Gesetz; d. Red.) in heutiger Form gibt‘s erst seit 2001.“
Dortelweil-Adler schrieb: Das Urteil ist halt auch an der Realität vorbei. Es gibt das Konstrukt des unbefristeten Arbeitsvertrags in dieser Branche nicht (was selbst mMn bereits ein "Sachgrund" ist). Ich vermute aber dass "Sachgründe" etwas ist, das genau in diesem speziellen Arbeitsverhältnis speziell vorliegen muss.
DA
Das Gericht entscheidet nicht zwingend pro Realität, es sei denn es gilt Gewohnheitsrecht (das wäre immer noch meine Frage), sondern eben anhand von Paragraphen. Und wenn die allgemeingültigen Paragraphen den Vereinen keinen so großen Spielraum geben, wie die Vereine bisher dachten, dann hatten die Vereine einfach nur großes Glück, dass das bislang keiner geklagt hat.
Kommentar von Prof. Dr. Markus Stoffels Universität Heidelberg 25.03.2015: "Am ehesten tragfähig erscheint mir noch der Gedanke von Backhaus in seiner APS-Kommentierung (§ 14 TzBfG Rz. 298): Die Einpassung von Spielern in Mannschaften ist nicht objektivierbar. Das kann zusammen mit der berufstypischen Fluktuation zum Saisonwechsel nach § 14 I Nr. 4 (Eigenart der Arbeitsleistung) die entsprechende Befristung rechtfertigen.“
hawischer schrieb: Kommentar von Prof. Dr. Markus Stoffels Universität Heidelberg 25.03.2015: "Am ehesten tragfähig erscheint mir noch der Gedanke von Backhaus in seiner APS-Kommentierung (§ 14 TzBfG Rz. 298): Die Einpassung von Spielern in Mannschaften ist nicht objektivierbar. Das kann zusammen mit der berufstypischen Fluktuation zum Saisonwechsel nach § 14 I Nr. 4 (Eigenart der Arbeitsleistung) die entsprechende Befristung rechtfertigen.“
Hab jetzt auch nochmal im Tschöpe ( Anwaltshandbuch Arbeitsrecht 8. Auflage ) nachgeschaut. Dort heißt es wortwörtlich unter Bezugnahme auf eine Entscheidung des OLG Hamm.
" Der Befristungsgrund der " Eigenart der Arbeitsleitung" gilt darüber hinaus auch für Berufssportler wie z..B Profifussballer. Die besondere Erfolgsorientierung und Branchenüblichkeit begründen hier den Sachgrund der Eigenart der Arbeitsleistung"
Das Argument der nachlassenden Leistungsfähigkeit im Alter könnte man allerdings in vielen Jobs anbringen um zu befristen. Das ist doch der Sachgrund auf den es ankommt hier oder verstehe ich was falsch?
sgevolker schrieb: Das Argument der nachlassenden Leistungsfähigkeit im Alter könnte man allerdings in vielen Jobs anbringen um zu befristen. Das ist doch der Sachgrund auf den es ankommt hier oder verstehe ich was falsch?
sgevolker schrieb: Das Argument der nachlassenden Leistungsfähigkeit im Alter könnte man allerdings in vielen Jobs anbringen um zu befristen. Das ist doch der Sachgrund auf den es ankommt hier oder verstehe ich was falsch?
Ja.
Und wie sieht in diesem Fall das Verhältnis zum AGG aus?
Eine Befristung aufgrund "nachlassender Leistungsfähigkeit im Alter" dürfte zumindest den Verdacht einer Ungleichbehandlung aufgrund des Alters aufwerfen und somit gegen das AGG verstoßen. Oder?
sgevolker schrieb: Das Argument der nachlassenden Leistungsfähigkeit im Alter könnte man allerdings in vielen Jobs anbringen um zu befristen. Das ist doch der Sachgrund auf den es ankommt hier oder verstehe ich was falsch?
Ja.
Und wie sieht in diesem Fall das Verhältnis zum AGG aus?
Eine Befristung aufgrund "nachlassender Leistungsfähigkeit im Alter" dürfte zumindest den Verdacht einer Ungleichbehandlung aufgrund des Alters aufwerfen und somit gegen das AGG verstoßen. Oder?
MMn. ist die nachlassende Leistungsfähigkeit oder als terminus technikus die "Verschleißgefahr", der falsche Ansatzpunkt. Fussballer sind wie Künstler zu behandeln. Im Profisport ist es zwingend, dass bei einem Alter XY das Leistungsvermögen so weit nachlässt, dass eine Weiterbeschäftigung schlicht unmöglich ist oder wie wäre Holz heute im Team?
Im Profisport sind Zeitverträge systemimmanent, wie ich finde. Anders geht es gar nicht.
Aber gut, ich verstehe von Arbeitsrecht nicht wirklich viel, verweise aber auf den Post von Heinz.
sgevolker schrieb: Das Argument der nachlassenden Leistungsfähigkeit im Alter könnte man allerdings in vielen Jobs anbringen um zu befristen. Das ist doch der Sachgrund auf den es ankommt hier oder verstehe ich was falsch?
Ja.
Und wie sieht in diesem Fall das Verhältnis zum AGG aus?
Eine Befristung aufgrund "nachlassender Leistungsfähigkeit im Alter" dürfte zumindest den Verdacht einer Ungleichbehandlung aufgrund des Alters aufwerfen und somit gegen das AGG verstoßen. Oder?
MMn. ist die nachlassende Leistungsfähigkeit oder als terminus technikus die "Verschleißgefahr", der falsche Ansatzpunkt. Fussballer sind wie Künstler zu behandeln. Im Profisport ist es zwingend, dass bei einem Alter XY das Leistungsvermögen so weit nachlässt, dass eine Weiterbeschäftigung schlicht unmöglich ist oder wie wäre Holz heute im Team?
Im Profisport sind Zeitverträge systemimmanent, wie ich finde. Anders geht es gar nicht.
Aber gut, ich verstehe von Arbeitsrecht nicht wirklich viel, verweise aber auf den Post von Heinz.
Danke, das würde ich nämlich ähnlich sehen. Meine Nachfrage sollte eben nochmal genau darauf zielen, dass weniger die Punkte Alter, Leistung, Verschleiß in dem Fall ausschlaggebend sein können, als eher die "Eigenart der Arbeitsleistung" im Profisport.
Und was das angeht, bin ich fest überzeugt, dass spätestens das BAG dieses Urteil einkassieren wird.
Kommentare und Einordnung von Dr. Martin Stopper, spezialisiert auf Sportrecht
Interessant... aber könnte es nicht einfach sein, dass die Mainzelmännchen zu doof waren um einen Vertrag, der die besonderen Gründe der Befristung enthält abzuschließen?
Ansonsten finde ich die Argumentation "Profifußballer wurden finanziell in neue Sphären gehoben. Sie sind an sich Arbeitnehmer der besonderen Art, da sie außergewöhnlich viel Geld verdienen, viele sogar in Millionenhöhe." ja vielleicht etwas zu kurz gedacht. Klar, für die Bundesliga mag das gelten, aber auch in den unteren Ligen gibt es Spieler, die mit dem Fußball ihr Geld verdienen und in der vierten Liga gilt das mit dem "außergewöhnlich viel Geld" wohl eher nicht mehr. Befristete Verträge gibt es da aber natürlich auch.
wenn der Spieler aber sich als "Sub-Unternehmer" einbringt und seine "Arbeit" dem Verein von Jahr zu Jahr anbietet?
Waere damit nicht allen geholfen?
Gruss Afrigaaner
Wer würde sich denn darauf einlassen, wenn in anderen europäischen Ländern andere Gesetze bestehen und da lange über ein Jahr hinaus Sicherheit besteht?
Wettbewerbsvorteil RB, würde ich sagen. Es wird höchste Zeit, dass auch wir ein Farmteam in diesem schnitzelförmigen Land kurz vor der Adria anwerben
wenn der Spieler aber sich als "Sub-Unternehmer" einbringt und seine "Arbeit" dem Verein von Jahr zu Jahr anbietet?
Waere damit nicht allen geholfen?
Gruss Afrigaaner
Dann wäre er wohl ein "Scheinselbständiger". Und die ist in "D" nunmal verboten. Die Abgrenzungen von selbstständiger Tätigkeit und Scheinselbstständigkeit orientieren sich an einer Handvoll Kriterien. Maßgeblich ist hierbei die Abhängigkeit vom Auftraggeber bezüglich des Inhaltes, Ortes und der Zeit der zu erbringenden Arbeitsleistung. Auch hier kommt es nicht auf die vertraglichen sondern auf die tatsächlichen Verhältnisse an.
Ich schon.
Bleibt zu hoffen das dies so ist. Nachdem ich mir nun ein paar Kommentare dazu durchgelesen habe wird mir das Ausmaß welches ein solches Urteil haben könnte erst richtig bewusst.
Von wegen!
Mit Deiner Erziehung haben wir ja die größte Mühe
Alleine, Deine ständigen Widerworte ....
DA
Das ist es ja! "in dieser Branche".
Das Gesetz gilt eben für alle Branchen und soweit ich weiß gibt es bisher auch keine Ausnahmen.
Es wurde nur die ganze Zeit stillschweigend hingenommen.
Wo kein Kläger.........
Zu diesem alten Urteil aus Nürnberg gibt es einen aktuellen Kommentar der Richterin:
http://www.bild.de/sport/fussball/heinz-mueller/richterin-ist-sich-konsequenzen-bewusst-40304410.bild.html
Das Gericht entscheidet nicht zwingend pro Realität, es sei denn es gilt Gewohnheitsrecht (das wäre immer noch meine Frage), sondern eben anhand von Paragraphen.
Und wenn die allgemeingültigen Paragraphen den Vereinen keinen so großen Spielraum geben, wie die Vereine bisher dachten, dann hatten die Vereine einfach nur großes Glück, dass das bislang keiner geklagt hat.
"Am ehesten tragfähig erscheint mir noch der Gedanke von Backhaus in seiner APS-Kommentierung (§ 14 TzBfG Rz. 298): Die Einpassung von Spielern in Mannschaften ist nicht objektivierbar. Das kann zusammen mit der berufstypischen Fluktuation zum Saisonwechsel nach § 14 I Nr. 4 (Eigenart der Arbeitsleistung) die entsprechende Befristung rechtfertigen.“
Hab jetzt auch nochmal im Tschöpe ( Anwaltshandbuch Arbeitsrecht 8. Auflage ) nachgeschaut. Dort heißt es wortwörtlich unter Bezugnahme auf eine Entscheidung des OLG Hamm.
" Der Befristungsgrund der " Eigenart der Arbeitsleitung" gilt darüber hinaus auch für Berufssportler wie z..B Profifussballer. Die besondere Erfolgsorientierung und Branchenüblichkeit begründen hier den Sachgrund der Eigenart der Arbeitsleistung"
Ja.
Und wie sieht in diesem Fall das Verhältnis zum AGG aus?
Eine Befristung aufgrund "nachlassender Leistungsfähigkeit im Alter" dürfte zumindest den Verdacht einer Ungleichbehandlung aufgrund des Alters aufwerfen und somit gegen das AGG verstoßen. Oder?
MMn. ist die nachlassende Leistungsfähigkeit oder als terminus technikus die "Verschleißgefahr", der falsche Ansatzpunkt. Fussballer sind wie Künstler zu behandeln. Im Profisport ist es zwingend, dass bei einem Alter XY das Leistungsvermögen so weit nachlässt, dass eine Weiterbeschäftigung schlicht unmöglich ist oder wie wäre Holz heute im Team?
Im Profisport sind Zeitverträge systemimmanent, wie ich finde. Anders geht es gar nicht.
Aber gut, ich verstehe von Arbeitsrecht nicht wirklich viel, verweise aber auf den Post von Heinz.
Danke, das würde ich nämlich ähnlich sehen.
Meine Nachfrage sollte eben nochmal genau darauf zielen, dass weniger die Punkte Alter, Leistung, Verschleiß in dem Fall ausschlaggebend sein können, als eher die "Eigenart der Arbeitsleistung" im Profisport.
Und was das angeht, bin ich fest überzeugt, dass spätestens das BAG dieses Urteil einkassieren wird.
Interessant... aber könnte es nicht einfach sein, dass die Mainzelmännchen zu doof waren um einen Vertrag, der die besonderen Gründe der Befristung enthält abzuschließen?
Ansonsten finde ich die Argumentation "Profifußballer wurden finanziell in neue Sphären gehoben. Sie sind an sich Arbeitnehmer der besonderen Art, da sie außergewöhnlich viel Geld verdienen, viele sogar in Millionenhöhe." ja vielleicht etwas zu kurz gedacht.
Klar, für die Bundesliga mag das gelten, aber auch in den unteren Ligen gibt es Spieler, die mit dem Fußball ihr Geld verdienen und in der vierten Liga gilt das mit dem "außergewöhnlich viel Geld" wohl eher nicht mehr. Befristete Verträge gibt es da aber natürlich auch.
wenn der Spieler aber sich als "Sub-Unternehmer" einbringt und seine "Arbeit" dem Verein von Jahr zu Jahr anbietet?
Waere damit nicht allen geholfen?
Gruss Afrigaaner
Wer würde sich denn darauf einlassen, wenn in anderen europäischen Ländern andere Gesetze bestehen und da lange über ein Jahr hinaus Sicherheit besteht?
Wettbewerbsvorteil RB, würde ich sagen. Es wird höchste Zeit, dass auch wir ein Farmteam in diesem schnitzelförmigen Land kurz vor der Adria anwerben
Kotelettförmig bitte. Da sollten wir exakt bleiben.
Dann wäre er wohl ein "Scheinselbständiger". Und die ist in "D" nunmal verboten. Die Abgrenzungen von selbstständiger Tätigkeit und Scheinselbstständigkeit orientieren sich an einer Handvoll Kriterien. Maßgeblich ist hierbei die Abhängigkeit vom Auftraggeber bezüglich des Inhaltes, Ortes und der Zeit der zu erbringenden Arbeitsleistung. Auch hier kommt es nicht auf die vertraglichen sondern auf die tatsächlichen Verhältnisse an.