Wie umgehen mit den Rechtsradikalen?
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Darf er auch. Mich kotzt ja auch mancher Beitrag von Dir an
Inhaltlich widersprechen darf man mir ja gerne in den Punkten, denen man nicht zustimmt. Das ewige "Du verwendest rechte Formulierungen etc." stört mich zugegebenermaßen nicht mehr. Da stumpft man auf Dauer ab und hinterfragt dann nicht mehr, selbst wenn es berechtigt wäre. Inflationäre Nutzung hat halt ihre Nachteile. Da schaltet man irgendwann auf Durchzug, selbst wenn man das nicht will.
Insgesamt stimme ich Brodowins Ausführungen im Grossteil zu, ich habe Wagner auch jetzt mehrfach für diverse Dinge wie seine Opferrolle und die Vereinfachung der Betrachtung kritisiert. Aber eben bei zwei, drei Punkten Unterschiede in der Meinung zu zB Brodowin. Selbstverständlich habe ich linke Positionen und auch mal rechte Positionen in meinem Denken. Dazu stehe ich aber auch, wenn ich trotz Diskussion der Meinung bin, dass meine Meinung richtig ist. Für mich persönlich.
So finden halt sowohl die Linken als auch die Rechten meine Beiträge zum Kotzen.
Als bekennender linksversiffter Neofaschist, bestätige ich das mal.
Habe nichts anderes erwartet
Als bekennender linksversiffter Neofaschist, bestätige ich das mal.
Habe nichts anderes erwartet
Darf er auch. Mich kotzt ja auch mancher Beitrag von Dir an
Inhaltlich widersprechen darf man mir ja gerne in den Punkten, denen man nicht zustimmt. Das ewige "Du verwendest rechte Formulierungen etc." stört mich zugegebenermaßen nicht mehr. Da stumpft man auf Dauer ab und hinterfragt dann nicht mehr, selbst wenn es berechtigt wäre. Inflationäre Nutzung hat halt ihre Nachteile. Da schaltet man irgendwann auf Durchzug, selbst wenn man das nicht will.
Insgesamt stimme ich Brodowins Ausführungen im Grossteil zu, ich habe Wagner auch jetzt mehrfach für diverse Dinge wie seine Opferrolle und die Vereinfachung der Betrachtung kritisiert. Aber eben bei zwei, drei Punkten Unterschiede in der Meinung zu zB Brodowin. Selbstverständlich habe ich linke Positionen und auch mal rechte Positionen in meinem Denken. Dazu stehe ich aber auch, wenn ich trotz Diskussion der Meinung bin, dass meine Meinung richtig ist. Für mich persönlich.
So finden halt sowohl die Linken als auch die Rechten meine Beiträge zum Kotzen.
Eine Möglichleit ist, diese Reaktion als Angriff zu werten und auf Durchzug zu schalten. Das dürfte die beste Möglichkeit sein um in seiner Meinung allmählich zu erstarren. Und nein, dafür haben nicht die Menschen die Verantwortung, die dir Feedback geben, das ist dein Umgang damit.
Eine andere Möglichkeit ist, auch bei heftigeren Reaktionen, eine Chance zu sehen, sich konstruktiv und erhebnisoffen mit Kritik auseinanderzusetzen.
Fördert, nach meiner Erfahrung, Wachstum und die eigene Fähigkeit sich und seine Positionen zu hinterfragen.
Nehmen wir als Beispiel, deine Hypothese, dass der AfD von den etablierten konservativen Parteien eine Konkurrenz am rechten Rand entstehen müsste.
Nehmen wir dazu, wohin das für die CSU faktisch geführt hat.
Auch jetzt geht es wieder um den Umgang mit dem Versuch der Rechten, den Diskurs zu bestimmen. Konkret versucht hier Wagner ne Scheinlogik aufzubauen um seine Ausgrenzungsphantasien zu begründen.
Auch jetzt plädierst du dafür, dies einzelnen Thesen dieses Menschen als Thema anzunehmen, obwohl klar ist, dass es Wagner allein darum geht, Ausgrenzung und Abschottung zu fordern.
Wieder gestehst du es einem Rechten zu, das Thema zu setzen, zeigst Verständnis für seine Positionen, bietest damit auch die Grundlage, dass seine Botschaft überhaupt ankommt.
Und du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass es diesen Leuten nicht um ne sachliche Diskussion sondern um eine Fundierung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit geht.
Oder du verstehst es, wovon man bei dir ja ausgehen könnte. Aber was möchtest du dann damit bezwecken, diese Diskursverschiebung der Rechten anzunehmen?
Wenn jemand mir inhaltlich widerspricht, schalte ich nicht auf Durchzug. Wenn jemand eine Aussage wertet oder gleich die ganze Haltung des Gegenübers pauschalisiert, entfällt in meinen Augen einfach jegliche Diskussionsgrundlage. Was glaubst Du, wie gut es sich in diesem Land diskutieren lässt, wenn man die Aussagen des Gegenübers mit einem "Das ist rassistisch" oder "Du bist ein Gutmensch" kommentiert, aber inhaltlich überhaupt nicht darauf eingeht, wie man zu seiner Meinung kommt oder sachlich begründet, was man an der Aussage nun falsch findet. Da halte ich dann einen Beitrag wie von Brodowin schon deutlich für geeigneter.
Moment. Ich bin der Meinung, dass einzelne Thesen stimmen und auch diskutiert gehören. Aber doch nicht wegen Wagner oder mit Wagner. Sondern weil die Problemstellungen real sind, wenn auch zumeist nicht aus den Gründen, die Wagner da konstruiert aus seinem "Weltbild".
Die Thesen, die er da nennt, habe ich teilweise schon vor 10 Jahren in Diskussionen angesprochen. Die waren schon Themen bei mir auf Arbeit im Jahr 2008. Also wirf mir bitte nicht vor, ich würde dem Rechten jetzt zugestehen, das Thema zu setzen. Das Thema steht schon seit vielen Jahren im Raum, z.B. die Förderung von Migrantenkindern an den Schulen, die Bildungsunterschiede auch innerhalb der Migranten. Soll ich das Thema jetzt beiseite schieben, weil der Wagner das erwähnt? Soll ich leugnen, dass ich das Thema schon seit langer Zeit für dringlich halte und ihm in einzelnen Punkten zustimme? Ich habe Wagner in 2 oder 3 Punkten zugestimmt, ihm aber in vielen widersprochen und Du machst daraus ein "Zeigst Verständnis für seine Positionen", als hätte ich das für all seine Positionen getan.
Ich habe weder Verständnis für seine Opferrolle, noch für sein rassistisches Weltbild, noch für seine klar kalkulierte Zielrichtung mit diesem Beitrag, noch für seine pauschalen Unterstellungen, noch für seine Vereinfachung einer komplexen Situation auf einen einzelnen Faktor und erst recht nicht für seine damit einhergehende Grenzschließungsthese. Haste verstanden? Das einzige, wo ich ihm recht gebe, sind Dinge, die faktisch belegbar sind und die selbst Brodowin erwähnt hat, die aber eben durch all die anderen Schwächen in seinen Ausführungen ziemlich in den Hintergrund geraten.
Ganz ehrlich: Ich sehe ein Problem darin, dass Probleme in dieser Gesellschaft nicht mehr ausdiskutiert werden, nur weil die Rechten diese Themen in den Ring werfen. Wir alle müssen diese Themen selbst ansprechen, auch die Probleme, die im Rahmen von Migration entstehen können und die Themenführung nicht den Rechten überlassen. Wenn wir natürlich warten, bis die Rechten ein Thema für sich entdecken und die Leute das Gefühl haben, dass niemand anderes sich darum kümmert als die Rechten, dann wählen die Leute auch die Rechten, selbst wenn dann die CSU verzweifelt hinterher hechelt. Dann wählen die Leute das Original. Die Leute wählen ja auch die Grünen bzgl. Klimapolitik, selbst wenn die CDU oder SPD dann hinterherhechelt.
Eine Möglichleit ist, diese Reaktion als Angriff zu werten und auf Durchzug zu schalten. Das dürfte die beste Möglichkeit sein um in seiner Meinung allmählich zu erstarren. Und nein, dafür haben nicht die Menschen die Verantwortung, die dir Feedback geben, das ist dein Umgang damit.
Eine andere Möglichkeit ist, auch bei heftigeren Reaktionen, eine Chance zu sehen, sich konstruktiv und erhebnisoffen mit Kritik auseinanderzusetzen.
Fördert, nach meiner Erfahrung, Wachstum und die eigene Fähigkeit sich und seine Positionen zu hinterfragen.
Nehmen wir als Beispiel, deine Hypothese, dass der AfD von den etablierten konservativen Parteien eine Konkurrenz am rechten Rand entstehen müsste.
Nehmen wir dazu, wohin das für die CSU faktisch geführt hat.
Auch jetzt geht es wieder um den Umgang mit dem Versuch der Rechten, den Diskurs zu bestimmen. Konkret versucht hier Wagner ne Scheinlogik aufzubauen um seine Ausgrenzungsphantasien zu begründen.
Auch jetzt plädierst du dafür, dies einzelnen Thesen dieses Menschen als Thema anzunehmen, obwohl klar ist, dass es Wagner allein darum geht, Ausgrenzung und Abschottung zu fordern.
Wieder gestehst du es einem Rechten zu, das Thema zu setzen, zeigst Verständnis für seine Positionen, bietest damit auch die Grundlage, dass seine Botschaft überhaupt ankommt.
Und du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass es diesen Leuten nicht um ne sachliche Diskussion sondern um eine Fundierung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit geht.
Oder du verstehst es, wovon man bei dir ja ausgehen könnte. Aber was möchtest du dann damit bezwecken, diese Diskursverschiebung der Rechten anzunehmen?
Brodowin verwirrt mich. Er sagt ja, dass er sich komplett weigert, mit Rechten zu sprechen. Dabei hätte er es voll drauf, den Dünnpfiff zu entlarven!
Werner verwirrt mich, aus anderen Gründen genauso!
Keine Frage, geschied doch oft schon! Aber zur aktuell noch, änderts ja nichts (wenig) am Wählerverhalten der Bürger!
Brodowin verwirrt mich. Er sagt ja, dass er sich komplett weigert, mit Rechten zu sprechen. Dabei hätte er es voll drauf, den Dünnpfiff zu entlarven!
Werner verwirrt mich, aus anderen Gründen genauso!
Er kann Leute 'überzeugen", die seine Meinung eh schon teilen. Ich glaube, dass es sehr viel einfacher ist, sich hier gegenseitig zu beweihräuchern, als "da draussen" jemandes "Dünnpfiff zu entlarven". An dieser Stelle möchte ich mich für seinen Beitrag bedanken. Ohne diesen hätte ich die zweifelhafte journalistische Leistung gar nicht gelesen. Inhaltlich ist meiner Meinung nach mittlerweile alles dazu gesagt, was es zu sagen gibt.
Er versucht sein bestes, mit offener und erhrlicher Art weitergehende Deutungen darzustellen. Ich bin eher verwirrt, warum man seine Meinung mundtot machen möchte und empfinde den Umgang mit ihm als völlig unangemessen. Es kann ja nicht zu viel verlangt sein ein bissel "open-minded" zu bleiben: denn Vielfalt bereichert! Ich zumindest lese seine Ausführungen immer sehr gerne.
Keine Frage, geschied doch oft schon! Aber zur aktuell noch, änderts ja nichts (wenig) am Wählerverhalten der Bürger!
Eine Möglichleit ist, diese Reaktion als Angriff zu werten und auf Durchzug zu schalten. Das dürfte die beste Möglichkeit sein um in seiner Meinung allmählich zu erstarren. Und nein, dafür haben nicht die Menschen die Verantwortung, die dir Feedback geben, das ist dein Umgang damit.
Eine andere Möglichkeit ist, auch bei heftigeren Reaktionen, eine Chance zu sehen, sich konstruktiv und erhebnisoffen mit Kritik auseinanderzusetzen.
Fördert, nach meiner Erfahrung, Wachstum und die eigene Fähigkeit sich und seine Positionen zu hinterfragen.
Nehmen wir als Beispiel, deine Hypothese, dass der AfD von den etablierten konservativen Parteien eine Konkurrenz am rechten Rand entstehen müsste.
Nehmen wir dazu, wohin das für die CSU faktisch geführt hat.
Auch jetzt geht es wieder um den Umgang mit dem Versuch der Rechten, den Diskurs zu bestimmen. Konkret versucht hier Wagner ne Scheinlogik aufzubauen um seine Ausgrenzungsphantasien zu begründen.
Auch jetzt plädierst du dafür, dies einzelnen Thesen dieses Menschen als Thema anzunehmen, obwohl klar ist, dass es Wagner allein darum geht, Ausgrenzung und Abschottung zu fordern.
Wieder gestehst du es einem Rechten zu, das Thema zu setzen, zeigst Verständnis für seine Positionen, bietest damit auch die Grundlage, dass seine Botschaft überhaupt ankommt.
Und du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass es diesen Leuten nicht um ne sachliche Diskussion sondern um eine Fundierung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit geht.
Oder du verstehst es, wovon man bei dir ja ausgehen könnte. Aber was möchtest du dann damit bezwecken, diese Diskursverschiebung der Rechten anzunehmen?
Wenn jemand mir inhaltlich widerspricht, schalte ich nicht auf Durchzug. Wenn jemand eine Aussage wertet oder gleich die ganze Haltung des Gegenübers pauschalisiert, entfällt in meinen Augen einfach jegliche Diskussionsgrundlage. Was glaubst Du, wie gut es sich in diesem Land diskutieren lässt, wenn man die Aussagen des Gegenübers mit einem "Das ist rassistisch" oder "Du bist ein Gutmensch" kommentiert, aber inhaltlich überhaupt nicht darauf eingeht, wie man zu seiner Meinung kommt oder sachlich begründet, was man an der Aussage nun falsch findet. Da halte ich dann einen Beitrag wie von Brodowin schon deutlich für geeigneter.
Moment. Ich bin der Meinung, dass einzelne Thesen stimmen und auch diskutiert gehören. Aber doch nicht wegen Wagner oder mit Wagner. Sondern weil die Problemstellungen real sind, wenn auch zumeist nicht aus den Gründen, die Wagner da konstruiert aus seinem "Weltbild".
Die Thesen, die er da nennt, habe ich teilweise schon vor 10 Jahren in Diskussionen angesprochen. Die waren schon Themen bei mir auf Arbeit im Jahr 2008. Also wirf mir bitte nicht vor, ich würde dem Rechten jetzt zugestehen, das Thema zu setzen. Das Thema steht schon seit vielen Jahren im Raum, z.B. die Förderung von Migrantenkindern an den Schulen, die Bildungsunterschiede auch innerhalb der Migranten. Soll ich das Thema jetzt beiseite schieben, weil der Wagner das erwähnt? Soll ich leugnen, dass ich das Thema schon seit langer Zeit für dringlich halte und ihm in einzelnen Punkten zustimme? Ich habe Wagner in 2 oder 3 Punkten zugestimmt, ihm aber in vielen widersprochen und Du machst daraus ein "Zeigst Verständnis für seine Positionen", als hätte ich das für all seine Positionen getan.
Ich habe weder Verständnis für seine Opferrolle, noch für sein rassistisches Weltbild, noch für seine klar kalkulierte Zielrichtung mit diesem Beitrag, noch für seine pauschalen Unterstellungen, noch für seine Vereinfachung einer komplexen Situation auf einen einzelnen Faktor und erst recht nicht für seine damit einhergehende Grenzschließungsthese. Haste verstanden? Das einzige, wo ich ihm recht gebe, sind Dinge, die faktisch belegbar sind und die selbst Brodowin erwähnt hat, die aber eben durch all die anderen Schwächen in seinen Ausführungen ziemlich in den Hintergrund geraten.
Ganz ehrlich: Ich sehe ein Problem darin, dass Probleme in dieser Gesellschaft nicht mehr ausdiskutiert werden, nur weil die Rechten diese Themen in den Ring werfen. Wir alle müssen diese Themen selbst ansprechen, auch die Probleme, die im Rahmen von Migration entstehen können und die Themenführung nicht den Rechten überlassen. Wenn wir natürlich warten, bis die Rechten ein Thema für sich entdecken und die Leute das Gefühl haben, dass niemand anderes sich darum kümmert als die Rechten, dann wählen die Leute auch die Rechten, selbst wenn dann die CSU verzweifelt hinterher hechelt. Dann wählen die Leute das Original. Die Leute wählen ja auch die Grünen bzgl. Klimapolitik, selbst wenn die CDU oder SPD dann hinterherhechelt.
Brodowin verwirrt mich. Er sagt ja, dass er sich komplett weigert, mit Rechten zu sprechen. Dabei hätte er es voll drauf, den Dünnpfiff zu entlarven!
Werner verwirrt mich, aus anderen Gründen genauso!
Er kann Leute 'überzeugen", die seine Meinung eh schon teilen. Ich glaube, dass es sehr viel einfacher ist, sich hier gegenseitig zu beweihräuchern, als "da draussen" jemandes "Dünnpfiff zu entlarven". An dieser Stelle möchte ich mich für seinen Beitrag bedanken. Ohne diesen hätte ich die zweifelhafte journalistische Leistung gar nicht gelesen. Inhaltlich ist meiner Meinung nach mittlerweile alles dazu gesagt, was es zu sagen gibt.
Er versucht sein bestes, mit offener und erhrlicher Art weitergehende Deutungen darzustellen. Ich bin eher verwirrt, warum man seine Meinung mundtot machen möchte und empfinde den Umgang mit ihm als völlig unangemessen. Es kann ja nicht zu viel verlangt sein ein bissel "open-minded" zu bleiben: denn Vielfalt bereichert! Ich zumindest lese seine Ausführungen immer sehr gerne.
Naja, mundtot würde ich jetzt nicht so sehen. Aber grundsätzlich versucht man sehr oft hier andere Haltungen mit sehr scharfer Klinge zu bearbeiten und m.E. zu wenig mit Gegenargumenten zu den einzelnen Punkten. Zudem liest mancher aus einem Beitrag, indem ich zu 3/4 Wagner kritisiere und 1/4 Wagner zustimme, dann genau das 1/4 heraus und tut so, als hätte es die 3/4 nie gegeben. Jedenfalls wundert es mich nicht mehr, dass die Mitte der Gesellschaft zunehmend keinen Bock mehr hat, ständig zwischen Links und Rechts zerrieben zu werden in Diskussionen. Es macht auf Dauer halt keinen Spaß, wenn man unterstellt bekommt, man würde einem Rechten wie Wagner Tür und Tor öffnen, weil man mal zwei, drei Thesen zustimmt (und das begründen kann) oder man unterstellt bekommt, man würde linksgrünversifft sein, weil man das Asylrecht verteidigt oder sagt, dass ein Großteil der Flüchtlinge friedliebende Menschen sind (was man auch begründen kann).
Die Rechten haben ein großes Interesse daran, dass die breite Mitte der Gesellschaft schweigt. Wie schon mal vor 80-90 Jahren. Die Linken hingegen müssten ein großes Interesse daran haben, dass die Mitte sich ihnen anschließt. Dann müsste man aber die Gemeinsamkeiten herausheben und nicht die vorhandenen Unterschiede. Die Rechten können sich doch entspannt zurücklehnen und zuschauen, wie die anderen mit sich selbst beschäftigt sind.
Da passt dann das Video vom Bohemian Browser Ballett auch mal rein: https://www.youtube.com/watch?v=N32kDflo0AM
Ich sehe halt seine Art mit rechter Themensetzung umzugehen als grundsätzlich suboptimal!
Die ganze Zeit, versuche ich deutlich zu machen, dass es in keiner Weise Sinn macht, eine Diskussion über eine unbestritten vorhandene Problemstellung an der (Schein)Argumentation wie Wagner sie hier bringt, festzumachen.
Das Problem ist, dass man den Kontext, in dem ein Wagner, ein Sarrazin u.a. argumentieren nicht vom Tisch bekommt. Will sagen: es wird bei so einem Ausgangsbeitrag nicht gelingen, den Fokus auf die konkrete Problemstellung zu lenken, er wird letztlich im Kontext der ausgrenzenden und rassistischen Zielrichtung bleiben.
Wenn ich über Bildungspolitik diskutieren will, tue ich gut daran, das Thema "Umgang mit Migration" sls Thema der Bildungsdebatte mitzudenken.
Wagner denkt das Thema Bildung als Teil der Migrationsdebatte. Das ist sein Kontext. Und das kann nicht unsere Intention sein!
Die AfD funktioniert im Kern genau so, dass Themen völlig willkürlich in den Kontext der Leitthemen dieser Partei gesetzt werden.
So herum macht es, ist man an konstruktiven Lösungen interessiert, keinen Sinn, die Debatte zu führen.
Deshalb ist es wichtig, gesellschaftlich relevante Themen im Kontext ihrer tatsächlichen Relevanz zu diskutieren. Um Lösungen zu finden und um den Rechten die Hoheit über den Kontext zu entziehen!
So, und genau das ist doch der Punkt. Und das macht der Wagner nicht ausversehen, der ist ja nicht dumm, sondern er will damit eine ganz bestimmte Stimmung erzeugen. Man muss sich nur mal in den sozialen Netzwerken umschauen, von wem dieses Interview verbreitet wird und mit welchen Kommentaren es versehen wurde. Und da bleibt festzuhalten, dass er sein Zielpublikum erreicht hat und seine Aussagen zur Untermauerung von Rassismus herangezogen werden.
Alle Probleme, für welche er die Einwanderung vor 4-5 Jahren verantwortlich macht, sind nicht durch die Migrationswelle entstanden, sondern fußen auf einer jahrzehntelangen verfehlten Bildungs- Wohnungs- Infrastruktur- und Einwanderungspolitik. Klar gibt es eine massive Überlastung von Bildungsinstitutionen, klar ist ein riesen Druck auf dem Wohnungsmarkt und klar bringen Stadtteile mit Parallelgesellschaften erhebliche Probleme mit sich. Und klar ist auch, dass viele Migranten nicht gut in unsere Gesellschaft integriert sind. Alles nicht neu, aber von der Politik jahrelang maximal mit Ignoranz begleitet. Wann war noch mal der „Hilferuf“ der Rütli-Schule? Jahre vor der großen Flüchtlingseinwanderung. Was man also vielleicht behaupten könnte wäre, dass die Migrationswelle Versäumnisse der letzten Jahrzehnte verdeutlicht hat, ursächlich ist sie aber ganz sicher nicht. Wagner reitet also auf dem Pferd namens Fake-News.
Die öffentlichen Bildungseinrichtungen sind seit Jahren bundesweit vor allem durch baufällige Gebäude, fehlender Ausstattung und massiv fehlendem Personal gekennzeichnet. Diese Bildungseinrichtungen laufen also eh schon seit Jahren auf der Felge. Wenn sie dann noch mit Herausforderungen wie einem gestiegenen Teil an Klienten mit geringen Sprachkenntnissen alleine gelassen werden oder sie obendrauf noch Sachen wie „die Inklusion“ übergebraten bekommen, bei der eine eigentlich gute Idee als bildungspolitisches Einsparprogramm völlig gegen die Wand gefahren wurde, dann darf man sich nicht wundern, dass die Erfolge der Bildungseinrichtungen überschaubar bleiben.
Und wenn sich nun der Wagner hinstellt und lügt (nichts anderes ist es!), dass der Lehrermangel in Berlin, welcher nur noch mit Quereinsteigern zu bekämpfen ist, eine unmittelbarer Folge der großen Einwanderung seit 2015 sei, dann wird spätestens an dieser Stelle deutlich: Es geht im nicht um empirische Abhandlungen, es geht ihm um Hetze. Die Migranten müssen als Sündenbock für eine sowas von sau-schlechte Bildungspolitik herhalten, na wunderbar!
Und zu seinen rassistischen Bildungsthesen: Er erwähnt zwar ab und zu beiläufig, dass der sozio-ökonomische Hintergrund ein Faktor für den Bildungserfolg sei, stellt aber immer wieder den Zusammenhang zwischen Migrationshintergrund und Bildungserfolg in den Mittelpunkt. Und zum Mitschreiben muss man das hier vielleicht noch mal ganz deutlich sagen: Der Bildungserfolg hängt in aller erster Linie von der sozialen Herkunft ab und sonst erstmal von ganz lange nix!!!
Wenn nun Menschen mit Migrationshintergrund statistisch geringeren Bildungserfolg als Menschen ohne Migrationshintergrund haben, dann liegt das vor allem erstmal nicht an ihrem Migrationshintergrund, sondern daran, dass diese Menschen überproportional aus benachteiligten gesellschaftlichen Verhältnissen kommen. Mit Nationalität oder Religion hat das erstmal überhaupt nix zu tun. Wie wäre es denn sonst zu erklären, dass in vielen Landstrichen strukturschwacher Regionen in Ostdeutschland ein ganz erheblicher Teil der Kinder in Sachen Bildungserfolg komplett abgehängt ist? Dort wo es de facto keine Menschen mit Migrationshintergrund gibt? Selbst nach der großen Einwanderungsbewegung nicht. Da verkümmert ein nicht unerheblicher Teil der nachwachsenden Generation und keinen juckt es.
Daher noch mal: Der richtige Bezug wäre, den Bildungserfolg in Zusammenhang mit sozialer Herkunft zu setzen und nicht mit Migrationshintergrund. Es sei denn, man will das, was Wagner will: Hetzen und Vorurteile schüren.
Dass er Lehrer und Pädagogen, die nicht bereit sind, seine Thesen zu stützen, als zu ängstlich, um die Wahrheit zu sagen bezeichnet, ist zwar eine Sauerei, aber geschenkt! Dass er aber in allerbestem AfD-Sprech von einem links-grünen Meinungsdiktat in diesem Land faselt, entlarvt ihn ein weiteres Mal.
Wenn er aber dann sogar behauptet, dass die politische Mitte aus Angst in die rechte Ecke gestellt zu werden, lieber schweigt, dann ist das der blanke Hohn gegenüber Politikerinnen und Politiker der Mitte, die sich für Selbstverständlichkeiten in einer offenen, gleichberechtigten, demokratischen Gesellschaft eingesetzt haben und dafür bedroht, angegriffen oder gar erschossen wurden. Zu einer solchen Aussage, die die gesellschaftliche Realität aber mal komplett verdreht, kann man eigentlich nur kommen, wenn man im Kopf vollständig vom rechten Virus verstrahlt ist.
Joachim Wagner tanzt ihn fröhlich mit, den braunen Reigen, den die Hans-Georg Maaßens, die Peter Hahnes, die Matthias Matusseks, die Tom Buhrows, die Thilo Sarrazins (und wie sie alle heißen) dieser Welt eröffnet haben.
Er kann Leute 'überzeugen", die seine Meinung eh schon teilen. Ich glaube, dass es sehr viel einfacher ist, sich hier gegenseitig zu beweihräuchern, als "da draussen" jemandes "Dünnpfiff zu entlarven". An dieser Stelle möchte ich mich für seinen Beitrag bedanken. Ohne diesen hätte ich die zweifelhafte journalistische Leistung gar nicht gelesen. Inhaltlich ist meiner Meinung nach mittlerweile alles dazu gesagt, was es zu sagen gibt.
Er versucht sein bestes, mit offener und erhrlicher Art weitergehende Deutungen darzustellen. Ich bin eher verwirrt, warum man seine Meinung mundtot machen möchte und empfinde den Umgang mit ihm als völlig unangemessen. Es kann ja nicht zu viel verlangt sein ein bissel "open-minded" zu bleiben: denn Vielfalt bereichert! Ich zumindest lese seine Ausführungen immer sehr gerne.
Naja, mundtot würde ich jetzt nicht so sehen. Aber grundsätzlich versucht man sehr oft hier andere Haltungen mit sehr scharfer Klinge zu bearbeiten und m.E. zu wenig mit Gegenargumenten zu den einzelnen Punkten. Zudem liest mancher aus einem Beitrag, indem ich zu 3/4 Wagner kritisiere und 1/4 Wagner zustimme, dann genau das 1/4 heraus und tut so, als hätte es die 3/4 nie gegeben. Jedenfalls wundert es mich nicht mehr, dass die Mitte der Gesellschaft zunehmend keinen Bock mehr hat, ständig zwischen Links und Rechts zerrieben zu werden in Diskussionen. Es macht auf Dauer halt keinen Spaß, wenn man unterstellt bekommt, man würde einem Rechten wie Wagner Tür und Tor öffnen, weil man mal zwei, drei Thesen zustimmt (und das begründen kann) oder man unterstellt bekommt, man würde linksgrünversifft sein, weil man das Asylrecht verteidigt oder sagt, dass ein Großteil der Flüchtlinge friedliebende Menschen sind (was man auch begründen kann).
Die Rechten haben ein großes Interesse daran, dass die breite Mitte der Gesellschaft schweigt. Wie schon mal vor 80-90 Jahren. Die Linken hingegen müssten ein großes Interesse daran haben, dass die Mitte sich ihnen anschließt. Dann müsste man aber die Gemeinsamkeiten herausheben und nicht die vorhandenen Unterschiede. Die Rechten können sich doch entspannt zurücklehnen und zuschauen, wie die anderen mit sich selbst beschäftigt sind.
Da passt dann das Video vom Bohemian Browser Ballett auch mal rein: https://www.youtube.com/watch?v=N32kDflo0AM
Worum es mir im Kern meiner Krtik geht, habe ich in meiner Antwort an Landroval ausgeführt.
Darüber würde ich gerne sprechen. Wie wir es schaffen können die Hoheit über den Kontext der gesellschaftlichen Debatte zurück zu bekommen.
Gemeinsam.
Denn du hast recht! Wenn wir verstummen, reden nur noch die Faschisten!
das problematische ist, dass wagner kein interesse an einer sachauseinandersetzung hat. wagner moechte nur provozieren und nicht ueber sachthemen diskutieren, anders als es dein und landrovals beitrag suggeriert, kann man selbstsverstaendlich sowohl im d&d als auch in der oeffentlichkeit ueber solche themen diskutieren.
ein weiteres beispiel, dass es wagner nicht um die sache geht, sind seine aussagen zu pisa, die ich wenn ich zurueckhaltend bin, verzerrend nennen moechte, s.auch das interview mit der leiterin des deutschen Parts der Pisastudie:
ZEIT ONLINE: Machen sich hier die vielen Flüchtlinge bemerkbar?
Reiss: Nein, Flüchtlinge machen nur einen sehr kleinen Teil der Zuwanderer aus. Die fallen bei der Pisa-Studie kaum ins Gewicht.
https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2019-12/pisa-studie-schulleistungen-oecd-risikoschueler-schulsystem
wagner behauptet, er habe sich intensiv mit dem thema auseinandergesetzt, das was er da macht, ist kein versehen.
Es gibt genug Leute, die ein echtes Interesse an diesem Thema haben und das nicht nur als Vehikel fuer Provokation zu nutzen, es wertet Rassismus, es wertet die Rechtsextremen auf, wenn man Wagner da (und wenn es nur partiell ist) Recht gibt.
Das ist des Pudels Kern. Die Sprachlosigkeit und die Anonymität in den sozialen Medien und auf der Straße.
Brodowin hat Recht, wenn er sagt in der Bildung ist nicht die Migration das Problem, sondern die Nichtbeherrschung der deutschen Sprache, familäre und kulturelle Benachteiligungen usw. Wenn die Menschen hier im Lande sind und bleiben dürfen, auf Dauer oder mit Duldung, dann müssen Staat und Gesellschaft alles tun um diese Benachteiligungen zu bekämpfen. Und ja, die Rechtsnationalen wollen eine Stigmatisierung.
FA beklagt, dass nur noch von Migranten geredet wird und die Trennung von Flüchtlingen und Migranten in der Diskussion kaum noch vorkommt. Er hat recht, darf aber hierbei nicht vergessen, dass es der linke Teil der Diskutanten war, der Anfangs auschließlich von Flüchtlingen sprach und die Wirtschaftsmigration in Abrede gestellt oder zumindest verschwiegen hat. Wenn man so will hat sich ab 2016 in der öffentlichen Diskussion und in den Medien das Blatt gewendet. Ausgangspunkt waren m.E. die Silvestervorgänge in Köln und anderswo.
Ich wäre sehr dafür die Unterscheidung wieder deutlich anzusprechen, insbesondere, da aufgrund der demographischen Entwicklung weitere Migration in den Arbeitsmarkt kommen muß.
Es bestreitet wohl niemand, das ein 50%-Anteil oder mehr von bildungsfernen Schülern in Schulklassen, teilweise traumatisiert oder sozial auffällig Probleme bereiten. Zurückbleiben im Lernfortschritt aber auch der Schüler ohne dieser Einschränkungen, zusätzliche Belastungen der Lehrer, eine nicht ausreichend fokussierte Bildungsorganisation und dergleichen mehr.
Wie geht man damit um. Erstens, nicht diejenigen, die die Probleme ansprechen in die berühmte rechte Schublade zu stecken. Nochmal, nicht die Migration ist das Problem, sondern die fehlenden Fähigkeiten. Das eine aber ohne das andere zu benennen ist wohl schwierig.
Zweitens, bemühen wir uns um Fakten auch im Gespräch untereinander. In diesem Zusammenhang füge ich jetzt aktuelle Zahlen vom Jahresbericht des Bamf an, die zu den jeweiligen Sachverhalten gut herangezogen werden können.
https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Statistik/AsylinZahlen/aktuelle-zahlen-dezember-2019.pdf?__blob=publicationFile&v=3#page=8
Beispiel. Wenn jemand sagt, da kommen ja nur kräftige junge Männer aus Afrika, dann lässt sich anhand der Zahlen der Asylerstanträge nach Altersgruppen und Geschlecht im Berichtsjahr 2019 belegen, dass es im Alter zwischen 18 und 30 Jahren 23,7 % sind im Alter bis 4 Jahren 29,3% sind.Das sind die, die in den nächsten Monaten zur Kita oder Schule gehen sollen. Und sie kommen nicht alle aus Afrika.
Ein interessante Studie aus 2013, aber nicht veraltet, gibt interessante Einblicke und sorgt für Wissen. (Kann ja auch uns nicht schaden) Die Studie stellt sich auch bewußt einem Vorwurf, der auch hier angeklungen ist, in dem geschrieben wird:
"Kinder und Migration – das ist ein Thema, das eine Vielzahl von Emotionen auslöst. Wenn beispielsweise Erwachsene in Deutschland das Faktum zur Kenntnis nehmen, dass hierzulande mehr als jedes dritte Kind unter 14 Jahren einen Migrationshintergrund hat, dann sind die spontanen Reaktionen höchst unterschiedlich. Das Spektrum der individuellen Reaktionsweisen reicht von der diffusen Angst vor dem Fremden bis hin zu einer demonstrativen Gelassenheit angesichts vielfältig gelingender Integrationsprozesse, es reicht von der anhaltenden Empörung aufgrund der geringeren Bildungschancen von Migrantenkindern bis hin zur skeptischen Gegenfrage, ob denn der Migrationsstatus tatsächlich ein zentraler Erklärungsfaktor für die Lage dieser Kinder sei."
Man setzt sich aber auch mit dem in Brodowins Text auch formulierten Vorwurf auseinander, man betrachte zu einseitig die Migration und laufe daurch den "Rechten" in die Arme:
"Durch die Fokussierung auf Jungen und Mädchen mit Migrationshintergrund muss sich der Report der Kritik stellen, Differenzen zwischen Kindern mit und ohne Migrationshintergrund fortzuschreiben. Zu berücksichtigen ist jedoch, dass Jungen und Mädchen mit Migrationshintergrund einen bedeutenden Anteil der Kinder in Deutschland stellen, dass über ihre Lebenssituation, Bildungs- und Entwicklungschancen aber nur unzureichende und teils undifferenzierte empirische Kenntnisse existieren. Deswegen ist die separierende Betrachtung dieser Zielgruppe eine notwendige Voraussetzung, um Wissensbestände zu generieren, die den Ausgangspunkt für die gleichberechtigte Anerkennung und für realitätsadäquate Förderinitiativen für Kinder mit Migrationshintergrund bilden können."
https://www.dji.de/fileadmin/user_upload/bibs/Kinder-Migrationsreport.pdf
Er kann Leute 'überzeugen", die seine Meinung eh schon teilen. Ich glaube, dass es sehr viel einfacher ist, sich hier gegenseitig zu beweihräuchern, als "da draussen" jemandes "Dünnpfiff zu entlarven". An dieser Stelle möchte ich mich für seinen Beitrag bedanken. Ohne diesen hätte ich die zweifelhafte journalistische Leistung gar nicht gelesen. Inhaltlich ist meiner Meinung nach mittlerweile alles dazu gesagt, was es zu sagen gibt.
Er versucht sein bestes, mit offener und erhrlicher Art weitergehende Deutungen darzustellen. Ich bin eher verwirrt, warum man seine Meinung mundtot machen möchte und empfinde den Umgang mit ihm als völlig unangemessen. Es kann ja nicht zu viel verlangt sein ein bissel "open-minded" zu bleiben: denn Vielfalt bereichert! Ich zumindest lese seine Ausführungen immer sehr gerne.
Ich sehe halt seine Art mit rechter Themensetzung umzugehen als grundsätzlich suboptimal!
Die ganze Zeit, versuche ich deutlich zu machen, dass es in keiner Weise Sinn macht, eine Diskussion über eine unbestritten vorhandene Problemstellung an der (Schein)Argumentation wie Wagner sie hier bringt, festzumachen.
Das Problem ist, dass man den Kontext, in dem ein Wagner, ein Sarrazin u.a. argumentieren nicht vom Tisch bekommt. Will sagen: es wird bei so einem Ausgangsbeitrag nicht gelingen, den Fokus auf die konkrete Problemstellung zu lenken, er wird letztlich im Kontext der ausgrenzenden und rassistischen Zielrichtung bleiben.
Wenn ich über Bildungspolitik diskutieren will, tue ich gut daran, das Thema "Umgang mit Migration" sls Thema der Bildungsdebatte mitzudenken.
Wagner denkt das Thema Bildung als Teil der Migrationsdebatte. Das ist sein Kontext. Und das kann nicht unsere Intention sein!
Die AfD funktioniert im Kern genau so, dass Themen völlig willkürlich in den Kontext der Leitthemen dieser Partei gesetzt werden.
So herum macht es, ist man an konstruktiven Lösungen interessiert, keinen Sinn, die Debatte zu führen.
Deshalb ist es wichtig, gesellschaftlich relevante Themen im Kontext ihrer tatsächlichen Relevanz zu diskutieren. Um Lösungen zu finden und um den Rechten die Hoheit über den Kontext zu entziehen!
Kann ich nachvollziehen. Die Sache ist die, dass ich einen Punkt aus dem Ausgangsbeitrag (von Wagner) eben abkoppele von dem Gesamtkontext und dann einzeln bewerte. Ich habe aber auch die Dinge, die mir an Wagner aufstoßen, einzeln bewertet. Im Endeffekt habe ich ja festgehalten, dass Wagner seine durchaus richtigen Punkte selbst entwertet, wenn er sie in einen Kontext stellt, der vereinfachend und in Teilen einfach auch rassistisch ist.
Unstrittig. Ist halt immer eine Frage der Herangehensweise. Wenn ich über Migration reden will, klappere ich alle Themen ab, die damit in Berührung kommen (fast alle). Wenn ich über Bildung reden will, ist Migration ein Faktor von vielen. Wagner beschränkt sich halt auf die Risiken und Schwierigkeiten im Rahmen der Migration und hebt die positiven Effekte halt nicht vor. Das zeigt dann wiederum sein Weltbild.
Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich es für sinnfrei finde, eine Debatte mit Leuten wie Wagner zu führen. Ich finde z.B. die Fragen im Interview z.B. nicht gut, sie sind nicht kritisch, nicht hinterfragend. Es darf nicht passieren, dass über wichtige Themenzusammenhänge wie z.B. bei Migration und Bildung nur die Rechten reden. Denn dann bestimmen diese, wie darüber geredet wird und in welchem Kontext. Ich glaub, da sind wir ja einer Meinung, FA.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass es Union, SPD und auch FDP vor allem darum geht, den Status Quo beizubehalten und bloß nicht über relevante Zukunftsfragen wie Bildung, Klima, Migration zu reden. Genau diese für viele nicht unwichtigen Fragen und die fehlende Debatte aus der Mitte heraus darüber haben doch dazu geführt, dass es vor allem die AfD und die Grünen sind, die aktuell die Themen in der gesellschaftlichen Debatte setzen und auch für etwas stehen. Und das Ergebnis sieht man dann auch am Wahlabend. Ich habe selten eine initiativlosere Regierung gesehen wie in den letzten 6 Jahren.
Naja, mundtot würde ich jetzt nicht so sehen. Aber grundsätzlich versucht man sehr oft hier andere Haltungen mit sehr scharfer Klinge zu bearbeiten und m.E. zu wenig mit Gegenargumenten zu den einzelnen Punkten. Zudem liest mancher aus einem Beitrag, indem ich zu 3/4 Wagner kritisiere und 1/4 Wagner zustimme, dann genau das 1/4 heraus und tut so, als hätte es die 3/4 nie gegeben. Jedenfalls wundert es mich nicht mehr, dass die Mitte der Gesellschaft zunehmend keinen Bock mehr hat, ständig zwischen Links und Rechts zerrieben zu werden in Diskussionen. Es macht auf Dauer halt keinen Spaß, wenn man unterstellt bekommt, man würde einem Rechten wie Wagner Tür und Tor öffnen, weil man mal zwei, drei Thesen zustimmt (und das begründen kann) oder man unterstellt bekommt, man würde linksgrünversifft sein, weil man das Asylrecht verteidigt oder sagt, dass ein Großteil der Flüchtlinge friedliebende Menschen sind (was man auch begründen kann).
Die Rechten haben ein großes Interesse daran, dass die breite Mitte der Gesellschaft schweigt. Wie schon mal vor 80-90 Jahren. Die Linken hingegen müssten ein großes Interesse daran haben, dass die Mitte sich ihnen anschließt. Dann müsste man aber die Gemeinsamkeiten herausheben und nicht die vorhandenen Unterschiede. Die Rechten können sich doch entspannt zurücklehnen und zuschauen, wie die anderen mit sich selbst beschäftigt sind.
Da passt dann das Video vom Bohemian Browser Ballett auch mal rein: https://www.youtube.com/watch?v=N32kDflo0AM
Worum es mir im Kern meiner Krtik geht, habe ich in meiner Antwort an Landroval ausgeführt.
Darüber würde ich gerne sprechen. Wie wir es schaffen können die Hoheit über den Kontext der gesellschaftlichen Debatte zurück zu bekommen.
Gemeinsam.
Denn du hast recht! Wenn wir verstummen, reden nur noch die Faschisten!
Das hast Du jetzt wirklich sehr deutlich klargestellt. Ich freue mich richtig über die Antworten (vor allem die an Werner! ... und das gemeinsame Fazit!). Danke!
das war vor einiger Zeit anders
Worum es mir im Kern meiner Krtik geht, habe ich in meiner Antwort an Landroval ausgeführt.
Darüber würde ich gerne sprechen. Wie wir es schaffen können die Hoheit über den Kontext der gesellschaftlichen Debatte zurück zu bekommen.
Gemeinsam.
Denn du hast recht! Wenn wir verstummen, reden nur noch die Faschisten!
Das hast Du jetzt wirklich sehr deutlich klargestellt. Ich freue mich richtig über die Antworten (vor allem die an Werner! ... und das gemeinsame Fazit!). Danke!
Nun, das Grundübel in der Migrationsfrage ist doch, dass die Rechten die Migration per se als Problem benennen und es geschafft haben, dass diese Sichtweise Allgemeingut wurde. Dabei ist nicht die Migration das Problem und schon gar nicht das Hilfe gewähren Schutzbedürftiger, sondern die fehlende Bereitschaft, sich positiv der Migration und der Integration zu nähern und sich mit ihr konstruktiv auseinanderzusetzen. Werner, meinetwegen auch beidseitig - keine Ahnung. Ist aber nicht ausschlaggebend.
Was mich an deinem Beitrag, Steinflug, störte ist, dass du ebenfalls die Migration per se als Problem zu erkennen glaubst. Falls ich mich da getäuscht habe, bitte ich um Entschuldigung. Fest steht, dass es ein irrwitziger Anachronismus ist, dass eine christliche, begüterte Gesellschaft die Aufnahme Schutzbedürftiger als ein Problem betrachtet.
Den Rechten in Deutschland wäre die Thematik "Migration" vollkommen Wurst, wenn die Migranten nicht hierher kämen. Sämtliche Probleme, die um diese Thematik herum auftreten, würden sie gekonnt ignorieren, Hauptsache es kommen keine Migranten oder Flüchtlinge nach Deutschland rein, weil: Fremdenangst und -Feindlichkeit.
Es dürfte kein Diskussionsthema sein, dass die Aufnahme Schutzbedürftiger eine Pflicht der wohlhabenden europäischen Länder sein sollte.
Was ich nicht verstehe: Warum sollte ich Migration per se als unproblematisches Thema sehen? Es geht hierbei um einen Zustand, in welchen Menschen nicht freiwillig geraten sind. Die jetzt auf der Flucht sind, weil ihre Heimat in Schutt und Asche gelegt worden ist. Und die hier logischerweise erst einmal Integrationsprobleme haben. Ich würde mir eher eine Welt wünschen, in denen wir gerne Menschen als Gäste aufnehmen und nicht als Flüchtlinge. Weil wir (Europa, USA...) als Erste-Welt-Länder und -Staaten nicht nur unserer Verantwortung der Gestaltung einer friedlicheren Welt, die man sorglos den nächsten Generationen übergeben kann, nicht nachgehen. Sondern weil wir als Brandstifter (aber immer mit erhobenem Finger) gerade mit verantwortlich für die vorherrschende Situation sind UND uns nicht einmal den Konsequenzen stellen wollen.
Sage ich mal so als Bürger der Nation, die den viertgrößten Waffen- und Kriegsmaschinenexport der Welt vorweisen kann und die in 2019 sogar eine Rekordhöhe melden konnte:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-12/hoechststand-ruestungsexporte-bundesregierung
Unter anderem auch Waffenlieferungen an Länder der Jemen-Kriegsallianz. Die GroKo zuckt da nur mit den Achseln und schwafelt von "Restriktiver Waffenexportpolitik". Als viertgrößter Lieferant. Bei 99,2%iger Genehmigungsrate.
https://www.youtube.com/watch?v=sdFWYkNrGqY
Sage ich auch mal so als Bürger der Nation, die sich lange Zeit überhaupt nicht der Verantwortung bezüglich ihres Schadstoffausstosses und Müllverbrauchs (2018 Spitzenplatz in Europa) stellen wollte. Und das auch nur zögerlich quasi unter vorgehaltener Pistole tut. Für die Unions-Konservativen ist auch Greta immer noch so eine Art Satan und die Grünen wohl der Feind:
https://www.youtube.com/watch?v=jY9hBIiKL6M
Und ich brauch ja nicht mehr davon sprechen, dass europäische Unternehmen ausbeuterisch gegenüber Drittweltländern auftreten, Wasser privatisieren etc. Das dürfte bekannt sein. Nestle hat diesbezüglich wenigstens einen Dämpfer erhalten.
Für mich sind das alles Probleme, die im Vorfeld angegangen werden müssen. Ansonsten ist auch der Kampf gegen Extrem-Rechts ein Kampf gegen Windmühlen.
Ich sehe halt seine Art mit rechter Themensetzung umzugehen als grundsätzlich suboptimal!
Die ganze Zeit, versuche ich deutlich zu machen, dass es in keiner Weise Sinn macht, eine Diskussion über eine unbestritten vorhandene Problemstellung an der (Schein)Argumentation wie Wagner sie hier bringt, festzumachen.
Das Problem ist, dass man den Kontext, in dem ein Wagner, ein Sarrazin u.a. argumentieren nicht vom Tisch bekommt. Will sagen: es wird bei so einem Ausgangsbeitrag nicht gelingen, den Fokus auf die konkrete Problemstellung zu lenken, er wird letztlich im Kontext der ausgrenzenden und rassistischen Zielrichtung bleiben.
Wenn ich über Bildungspolitik diskutieren will, tue ich gut daran, das Thema "Umgang mit Migration" sls Thema der Bildungsdebatte mitzudenken.
Wagner denkt das Thema Bildung als Teil der Migrationsdebatte. Das ist sein Kontext. Und das kann nicht unsere Intention sein!
Die AfD funktioniert im Kern genau so, dass Themen völlig willkürlich in den Kontext der Leitthemen dieser Partei gesetzt werden.
So herum macht es, ist man an konstruktiven Lösungen interessiert, keinen Sinn, die Debatte zu führen.
Deshalb ist es wichtig, gesellschaftlich relevante Themen im Kontext ihrer tatsächlichen Relevanz zu diskutieren. Um Lösungen zu finden und um den Rechten die Hoheit über den Kontext zu entziehen!
Kann ich nachvollziehen. Die Sache ist die, dass ich einen Punkt aus dem Ausgangsbeitrag (von Wagner) eben abkoppele von dem Gesamtkontext und dann einzeln bewerte. Ich habe aber auch die Dinge, die mir an Wagner aufstoßen, einzeln bewertet. Im Endeffekt habe ich ja festgehalten, dass Wagner seine durchaus richtigen Punkte selbst entwertet, wenn er sie in einen Kontext stellt, der vereinfachend und in Teilen einfach auch rassistisch ist.
Unstrittig. Ist halt immer eine Frage der Herangehensweise. Wenn ich über Migration reden will, klappere ich alle Themen ab, die damit in Berührung kommen (fast alle). Wenn ich über Bildung reden will, ist Migration ein Faktor von vielen. Wagner beschränkt sich halt auf die Risiken und Schwierigkeiten im Rahmen der Migration und hebt die positiven Effekte halt nicht vor. Das zeigt dann wiederum sein Weltbild.
Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich es für sinnfrei finde, eine Debatte mit Leuten wie Wagner zu führen. Ich finde z.B. die Fragen im Interview z.B. nicht gut, sie sind nicht kritisch, nicht hinterfragend. Es darf nicht passieren, dass über wichtige Themenzusammenhänge wie z.B. bei Migration und Bildung nur die Rechten reden. Denn dann bestimmen diese, wie darüber geredet wird und in welchem Kontext. Ich glaub, da sind wir ja einer Meinung, FA.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass es Union, SPD und auch FDP vor allem darum geht, den Status Quo beizubehalten und bloß nicht über relevante Zukunftsfragen wie Bildung, Klima, Migration zu reden. Genau diese für viele nicht unwichtigen Fragen und die fehlende Debatte aus der Mitte heraus darüber haben doch dazu geführt, dass es vor allem die AfD und die Grünen sind, die aktuell die Themen in der gesellschaftlichen Debatte setzen und auch für etwas stehen. Und das Ergebnis sieht man dann auch am Wahlabend. Ich habe selten eine initiativlosere Regierung gesehen wie in den letzten 6 Jahren.
Allein, dass wir hier nicht mehr sauber trennen, zwischen Geflüchteten und Migranten ist ein Beleg dafür, dass es die Rechten geschafft haben, zu bestimmen worüber wir auf welche Weise reden.
Es liegt im Interesse der Rechten, Geflüchtete zu Migranten umzuertiketieren um den Eindruck der massenhaften Zuwanderung im Sinne der vielbeschworenen "Umvolkung" herauf zu beschwören.
Asyl und Flucht sind nicht auf Dauermigration ausgelegt!
Naja, mundtot würde ich jetzt nicht so sehen. Aber grundsätzlich versucht man sehr oft hier andere Haltungen mit sehr scharfer Klinge zu bearbeiten und m.E. zu wenig mit Gegenargumenten zu den einzelnen Punkten. Zudem liest mancher aus einem Beitrag, indem ich zu 3/4 Wagner kritisiere und 1/4 Wagner zustimme, dann genau das 1/4 heraus und tut so, als hätte es die 3/4 nie gegeben. Jedenfalls wundert es mich nicht mehr, dass die Mitte der Gesellschaft zunehmend keinen Bock mehr hat, ständig zwischen Links und Rechts zerrieben zu werden in Diskussionen. Es macht auf Dauer halt keinen Spaß, wenn man unterstellt bekommt, man würde einem Rechten wie Wagner Tür und Tor öffnen, weil man mal zwei, drei Thesen zustimmt (und das begründen kann) oder man unterstellt bekommt, man würde linksgrünversifft sein, weil man das Asylrecht verteidigt oder sagt, dass ein Großteil der Flüchtlinge friedliebende Menschen sind (was man auch begründen kann).
Die Rechten haben ein großes Interesse daran, dass die breite Mitte der Gesellschaft schweigt. Wie schon mal vor 80-90 Jahren. Die Linken hingegen müssten ein großes Interesse daran haben, dass die Mitte sich ihnen anschließt. Dann müsste man aber die Gemeinsamkeiten herausheben und nicht die vorhandenen Unterschiede. Die Rechten können sich doch entspannt zurücklehnen und zuschauen, wie die anderen mit sich selbst beschäftigt sind.
Da passt dann das Video vom Bohemian Browser Ballett auch mal rein: https://www.youtube.com/watch?v=N32kDflo0AM
das problematische ist, dass wagner kein interesse an einer sachauseinandersetzung hat. wagner moechte nur provozieren und nicht ueber sachthemen diskutieren, anders als es dein und landrovals beitrag suggeriert, kann man selbstsverstaendlich sowohl im d&d als auch in der oeffentlichkeit ueber solche themen diskutieren.
ein weiteres beispiel, dass es wagner nicht um die sache geht, sind seine aussagen zu pisa, die ich wenn ich zurueckhaltend bin, verzerrend nennen moechte, s.auch das interview mit der leiterin des deutschen Parts der Pisastudie:
ZEIT ONLINE: Machen sich hier die vielen Flüchtlinge bemerkbar?
Reiss: Nein, Flüchtlinge machen nur einen sehr kleinen Teil der Zuwanderer aus. Die fallen bei der Pisa-Studie kaum ins Gewicht.
https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2019-12/pisa-studie-schulleistungen-oecd-risikoschueler-schulsystem
wagner behauptet, er habe sich intensiv mit dem thema auseinandergesetzt, das was er da macht, ist kein versehen.
Es gibt genug Leute, die ein echtes Interesse an diesem Thema haben und das nicht nur als Vehikel fuer Provokation zu nutzen, es wertet Rassismus, es wertet die Rechtsextremen auf, wenn man Wagner da (und wenn es nur partiell ist) Recht gibt.
Natürlich nicht.
Dem ist nicht zu widersprechen. Wohnungsmarkt spätestens seit den 90ern, Einwanderungspolitik eigentlich seit den 60ern (Fehlende Integrationspolitik und Leugnung, ein Einwanderungsland zu sein, selbst als man schon eins war) und Bildungspolitik ist eigentlich immer nur die Reaktion auf etwas, was man schon Jahre zuvor wusste (Bedarfsermittlung).
Genau das ist ja das Problem. Statt die Dinge anzusprechen und die Probleme zu lösen haben wir jetzt eine Situation, in der eine Steigerung der Bevölkerung um 1-2 % zur Überforderung diverser Institutionen führt und viele Migranten und Menschen mit den Problemen alleine lässt.
100 % Übereinstimmung.
Soweit korrekt, was der Vergleich zwischen ohne und mit Migrationshintergrund angeht. Der Vergleich zwischen einzelnen Migrationsgruppen wäre da durchaus aber aufschlussreicher, also z.B. die Bildungsunterschiede zwischen Frauen und Männern aus muslimischen Ländern oder die generell schlechtere Bildung von Migranten aus diesen Ländern. Wobei das dann weniger an den Menschen liegt, sondern an der Bildungssituation im Heimatland. Interessant ist hierbei übrigens immer, dass die Gastarbeitergeneration grundsätzlich einen niedrigen Bildungsstand hatte (man hat ja auch Stahlarbeiter etc. gebraucht und keine Ärzte), egal ob Türken, Italiener, Griechen oder Spanier. Dieser Bildungsnachteil wurde bis heute nicht wett gemacht, er hat sich teilweise sogar verstärkt. Die Probleme sind übrigens auch schon seit Anfang der 2000er wissenschaftlich aufbereitet. Wagner bezieht seine Kritik am Defizit an Bildung m.E. zu sehr auf die Menschen und zu wenig darauf, wie die Verhältnisse vor Ort waren. Dass ein 16-Jähriger Syrer angesichts von Bürgerkrieg 4-5 Jahre weniger Bildung auf dem Buckel hat, muss man eben dann auch erwähnen.
Grundsätzlich ist der Migrationshintergrund bei Zuwanderern ein Teil der sozialen Herkunft, aber eben nur ein Teil. Fehlende Integration, die fehlende Bildung der Eltern, fehlende Anreize, fehlende Hilfestellung usw. fließen dann eben auch mit ein.
Unstrittig. Ist mir auch aufgestoßen. Über seine Thesen kann man in Teilen ja diskutieren, was ich auch getan habe, über die Verschwörungstheorien und Opferrolle nicht. Die disqualifiziert ihn m.E. mehr als seine zu einseitige und beschränkte Betrachtung.
Ansonsten schließe ich mich gerne dem Lob für Deinen ausführlichen Beitrag an, auch, weil dieser die Probleme nicht verschweigt, sondern sie in einen entsprechenden Kontext setzt und gleichzeitig die Vorbehalte mit Wagners Art und Weise zurecht aufzeigt. So lässt sich m.E. auch gerne diskutieren, auch wenn man in paar Punkten unterschiedlicher Meinung sein mag oder manches stärker oder schwächer interpretiert.
Das finde ich wenig überraschend. Unsere Gesellschaftsstruktur bietet leider wenig Durchlässigkeit. Und zwar in beide Richtungen. Das bedeutet im Klartext: Wer in prekäre gesellschaftliche Umstände hineingeboren wird, wird in der Regel auch später ein Leben in prekären gesellschaftlichen Verhältnissen führen müssen. Und auch das ist ein Phänomen, welches völlig unabhängig vom Faktor Migrationshintergrund/kein Migrationshintergrund zu beobachten ist. Auch da hilft wieder ein Blick in die strukturschwachen Regionen Ostdeutschlands: Dort reproduziert sich eine völlig abgehängt „Unterklasse“, inzwischen zum Teil in der 3. Generation nach der Wende. In Lebenslagen, die von Alkohol, Drogen, Arbeitslosigkeit, Schulabbrüchen, Gewalt, psychischen Erkrankungen und inkonstanten Beziehungen geprägt sind. Komplett ohne den Faktor Migrationshintergrund.
FA hat ja weiter oben schon erwähnt, dass es hilfreich ist, bei der Herangehensweise an die Problematik, den Umgang mit Migration mit einzubeziehen. Und da wird es ganz sicher kulturspezifische Faktoren geben, die Einfluss haben. Und da können sicher auch statistische Erhebungen hilfreich sein. Grundsätzlich bin ich aber nach wie vor felsenfest davon Überzeugt, dass es in aller erster Linie davon Abhängt, aus welchen gesellschaftlichen Verhältnissen ich komme und dies der mit Abstand größte Faktor für meinen späteren Bildungserfolg ist. Und da spielt die Frage Migrationshintergrund/kein Migrationshintergrund eine komplett untergeordnete Rolle.
Denn um mal die Klischees zu bedienen: Sicher ist für ein muslimisches Kind mit Migrationshintergrund die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen ein bildungshemmender Faktor. Gleiches trifft sicher auf einen verminderten Wortschatz oder ein verqueres, kulturell bedingtes Ehrverständnis zu.
Dafür muss dann halt das „Deutsch-Kartoffel“ Kind aus Ost-Vorpommern ebenfalls mit kulturbedingten Bildungs-Blockern klar kommen, wenn seine Eltern z.B. jeden Tag zu besoffen oder zu benebelt sind, um das Abendessen zu machen oder die Kindheit durch permanente Beziehungsabbrüche geprägt ist.
Naja, mundtot würde ich jetzt nicht so sehen. Aber grundsätzlich versucht man sehr oft hier andere Haltungen mit sehr scharfer Klinge zu bearbeiten und m.E. zu wenig mit Gegenargumenten zu den einzelnen Punkten. Zudem liest mancher aus einem Beitrag, indem ich zu 3/4 Wagner kritisiere und 1/4 Wagner zustimme, dann genau das 1/4 heraus und tut so, als hätte es die 3/4 nie gegeben. Jedenfalls wundert es mich nicht mehr, dass die Mitte der Gesellschaft zunehmend keinen Bock mehr hat, ständig zwischen Links und Rechts zerrieben zu werden in Diskussionen. Es macht auf Dauer halt keinen Spaß, wenn man unterstellt bekommt, man würde einem Rechten wie Wagner Tür und Tor öffnen, weil man mal zwei, drei Thesen zustimmt (und das begründen kann) oder man unterstellt bekommt, man würde linksgrünversifft sein, weil man das Asylrecht verteidigt oder sagt, dass ein Großteil der Flüchtlinge friedliebende Menschen sind (was man auch begründen kann).
Die Rechten haben ein großes Interesse daran, dass die breite Mitte der Gesellschaft schweigt. Wie schon mal vor 80-90 Jahren. Die Linken hingegen müssten ein großes Interesse daran haben, dass die Mitte sich ihnen anschließt. Dann müsste man aber die Gemeinsamkeiten herausheben und nicht die vorhandenen Unterschiede. Die Rechten können sich doch entspannt zurücklehnen und zuschauen, wie die anderen mit sich selbst beschäftigt sind.
Da passt dann das Video vom Bohemian Browser Ballett auch mal rein: https://www.youtube.com/watch?v=N32kDflo0AM
Das ist des Pudels Kern. Die Sprachlosigkeit und die Anonymität in den sozialen Medien und auf der Straße.
Brodowin hat Recht, wenn er sagt in der Bildung ist nicht die Migration das Problem, sondern die Nichtbeherrschung der deutschen Sprache, familäre und kulturelle Benachteiligungen usw. Wenn die Menschen hier im Lande sind und bleiben dürfen, auf Dauer oder mit Duldung, dann müssen Staat und Gesellschaft alles tun um diese Benachteiligungen zu bekämpfen. Und ja, die Rechtsnationalen wollen eine Stigmatisierung.
FA beklagt, dass nur noch von Migranten geredet wird und die Trennung von Flüchtlingen und Migranten in der Diskussion kaum noch vorkommt. Er hat recht, darf aber hierbei nicht vergessen, dass es der linke Teil der Diskutanten war, der Anfangs auschließlich von Flüchtlingen sprach und die Wirtschaftsmigration in Abrede gestellt oder zumindest verschwiegen hat. Wenn man so will hat sich ab 2016 in der öffentlichen Diskussion und in den Medien das Blatt gewendet. Ausgangspunkt waren m.E. die Silvestervorgänge in Köln und anderswo.
Ich wäre sehr dafür die Unterscheidung wieder deutlich anzusprechen, insbesondere, da aufgrund der demographischen Entwicklung weitere Migration in den Arbeitsmarkt kommen muß.
Es bestreitet wohl niemand, das ein 50%-Anteil oder mehr von bildungsfernen Schülern in Schulklassen, teilweise traumatisiert oder sozial auffällig Probleme bereiten. Zurückbleiben im Lernfortschritt aber auch der Schüler ohne dieser Einschränkungen, zusätzliche Belastungen der Lehrer, eine nicht ausreichend fokussierte Bildungsorganisation und dergleichen mehr.
Wie geht man damit um. Erstens, nicht diejenigen, die die Probleme ansprechen in die berühmte rechte Schublade zu stecken. Nochmal, nicht die Migration ist das Problem, sondern die fehlenden Fähigkeiten. Das eine aber ohne das andere zu benennen ist wohl schwierig.
Zweitens, bemühen wir uns um Fakten auch im Gespräch untereinander. In diesem Zusammenhang füge ich jetzt aktuelle Zahlen vom Jahresbericht des Bamf an, die zu den jeweiligen Sachverhalten gut herangezogen werden können.
https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Statistik/AsylinZahlen/aktuelle-zahlen-dezember-2019.pdf?__blob=publicationFile&v=3#page=8
Beispiel. Wenn jemand sagt, da kommen ja nur kräftige junge Männer aus Afrika, dann lässt sich anhand der Zahlen der Asylerstanträge nach Altersgruppen und Geschlecht im Berichtsjahr 2019 belegen, dass es im Alter zwischen 18 und 30 Jahren 23,7 % sind im Alter bis 4 Jahren 29,3% sind.Das sind die, die in den nächsten Monaten zur Kita oder Schule gehen sollen. Und sie kommen nicht alle aus Afrika.
Ein interessante Studie aus 2013, aber nicht veraltet, gibt interessante Einblicke und sorgt für Wissen. (Kann ja auch uns nicht schaden) Die Studie stellt sich auch bewußt einem Vorwurf, der auch hier angeklungen ist, in dem geschrieben wird:
"Kinder und Migration – das ist ein Thema, das eine Vielzahl von Emotionen auslöst. Wenn beispielsweise Erwachsene in Deutschland das Faktum zur Kenntnis nehmen, dass hierzulande mehr als jedes dritte Kind unter 14 Jahren einen Migrationshintergrund hat, dann sind die spontanen Reaktionen höchst unterschiedlich. Das Spektrum der individuellen Reaktionsweisen reicht von der diffusen Angst vor dem Fremden bis hin zu einer demonstrativen Gelassenheit angesichts vielfältig gelingender Integrationsprozesse, es reicht von der anhaltenden Empörung aufgrund der geringeren Bildungschancen von Migrantenkindern bis hin zur skeptischen Gegenfrage, ob denn der Migrationsstatus tatsächlich ein zentraler Erklärungsfaktor für die Lage dieser Kinder sei."
Man setzt sich aber auch mit dem in Brodowins Text auch formulierten Vorwurf auseinander, man betrachte zu einseitig die Migration und laufe daurch den "Rechten" in die Arme:
"Durch die Fokussierung auf Jungen und Mädchen mit Migrationshintergrund muss sich der Report der Kritik stellen, Differenzen zwischen Kindern mit und ohne Migrationshintergrund fortzuschreiben. Zu berücksichtigen ist jedoch, dass Jungen und Mädchen mit Migrationshintergrund einen bedeutenden Anteil der Kinder in Deutschland stellen, dass über ihre Lebenssituation, Bildungs- und Entwicklungschancen aber nur unzureichende und teils undifferenzierte empirische Kenntnisse existieren. Deswegen ist die separierende Betrachtung dieser Zielgruppe eine notwendige Voraussetzung, um Wissensbestände zu generieren, die den Ausgangspunkt für die gleichberechtigte Anerkennung und für realitätsadäquate Förderinitiativen für Kinder mit Migrationshintergrund bilden können."
https://www.dji.de/fileadmin/user_upload/bibs/Kinder-Migrationsreport.pdf
Nur mal schnell dieses Zitat raus gegriffen.
Kinder mit Migrationshintergrund sagt sich immer locker flockig so leicht daher. Und schwupps, hat man eine klar von anderen abzugrenzende Gruppe geschaffen. Aber halt nur fiktiv. Und ich werde den Verdacht nicht los, dass es genau darum geht. Separierung. Aufgrund niederträchtiger Absichten.
Und wie gesagt: Interkulturelle Aspekte sollten in jedem Bildungsdiskurs eine Rolle spielen, wenn sie lösungsorientiert sind. Separierung ist aber selten lösungsorientiert.
Wenn schon, dann aber bitte auch eine separierende Betrachtung von Kindern, deren Eltern Hartz IV beziehen, Kinder von alkohol- oder sonstigen drogenabhängiger Eltern, Kinder von Eltern mit psychischen Erkrankungen, traumatisierter Kinder, missbrauchter Kinder oder Kinder, die ohne stabile Elternbeziehungen oder in Wohngruppen, Jugend-WGs oder sonstigen familien-ersetzenden Projekten aufwachsen. All diese aufgezählten (und ich hab auf die Schnelle mit Sicherheit noch einige Zuschreibungsgruppen vergessen), stellen ebenfalls einen nicht unerheblichen Teil der nachwachsenden Generation dar, die geringe Chancen auf Bildungserfolg haben. Und für die gilt es dann auch Wissensbestände zu generieren, die den Ausgangspunkt für die gleichberechtigte Anerkennung und für realitätsadäquate Förderinitiativen dieser Kinder bilden.
Und dann wissen wir irgendwann gar nicht mehr, in welches Kästchen in welcher Schublade wir all die Kinder einsortieren sollen. Aber ist ja auch egal, Hauptsache Schubladen....