Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 1
Thread wurde von SGE_Werner am Dienstag, 17. Juli 2018, 21:47 Uhr um 21:47 Uhr gesperrt weil:
Geht hier weiter: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/130980
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Im Zuge dieser und mehrer in meinem privaten Umfeld geführter Diskussionen wollte ich hier mal etwas einbringen.
Man liest hier oft davon, vereinfacht ausgedrückt, "dass wir ja Schuld sind an den Lebensumständen in Afrika und daher verpflichtet sind, zu helfen".
Hier werden dann immer einige Argumente aufgeführt, auf die ich hier näher eingehen möchte.
1. Die Überfischung der afrikanischen Gewässer
2. Die Zerstörung der Binnenmärkte
3. Waffenlieferungen an Despoten
Zu 1. Ich für meine Teil konsumiere überhaupt keinen Fisch. Eine Verantwortung meinerseits für die Überfischung sehe ich daher nicht. Und somit auch keine Verpflichtung für die Folgen einzutreten. Meiner Meinung nach profitieren hier vor allem die Fischereikonzerne, also sollten auch diese für die Folgen kostentechnisch verantwortlich sein.
Zu 2. Ich habe weder aktiv an Verträgen mit afrikanischen Staaten mitgewirkt, noch Politiker gewählt, die dafür verantwortlich sind. Auch hier sehe ich keine Schuld meinerseits für die Folgen. Wie oben profitieren einzelne, aber die Gemeinschaft soll die Kosten tragen.
Zu 3. Ich habe selbst keine Waffen an irgendjemanden geliefert und sogar eine Partei gewählt, die sich komplett gegen jegliche Waffenlieferungen ausspricht. Auch hier widerspreche ich der Auffassung, ich wäre für die Lieferungen und die Folgen verantwortlich. Die Waffenkonzerne profitieren und ich soll für die Kosten zahlen? Das erscheint mir nicht gerecht.
Meiner Meinung nach ist diese "wir sind Schuld-Aussage" etwas konstruiert, da kaum jemand direkt für die Vorgänge verantwortlich ist. Schuld sind, so sehe ich das zumindest, die Konzerne, die mit den obigen Punkten Geld verdienen. Die Gewinne werden privatisiert aber die Folgekosten soll die Geleinschaft tragen? Da gehe ich nicht mit.
Ich denke man versteht worauf ich hinaus will und hoffe auf eine weitere konstruktive Diskussion, gerne auch mit Kritik an meiner Sichtweise.
Natürlich ist nicht Lieschen Müller diejenige, die das entschieden hat. Aber ob wir das wollen oder nicht, repräsentiert doch der Staat seine Bürger ... ob jeweils zu deren Zufriedenheit oder nach welchen Interessen sei mal dahin gestellt.
Aber sich da heraus zu lavieren, indem man selbst halt eben andere Interessen hat und daher alle anderen die Lasten tragen mögen aber beispielweise "ich als Vegetarier doch nicht", erscheint mir dann doch etwas konstruiert. Dann könnte ja z.B. Hoeneß sagen, dass das nicht in seinem Namen geschehe, weil er gar keine Steuern zahlt.
1. Du bist ein Teil dieses Systems, genauso wie ich und alle anderen hier. Von den Geschäften, die du ablehnst, profitierst du trotzdem. Das Geld, das durch diese Geschäfte erwirtschaftet wird, fließt in das Bruttosozialprodukt, in die Sozialkassen, den Steuersäckel und somit auch in deinen Geldbeutel.
Du könntest natürlich sagen: von den 180 Euro Kindergeld, die ich bekomme, sind 50 Euro aus Geschäften erwirtschaftet, die ich ablehne. Bitte, lieber Staat, zahle mir nur noch 130 Euro. Machst du natürlich nicht. Genausowenig wie du auf einen Teil deiner Rente verzichten würdest oder nur ein Teilstück der neuen Autobahn befährst, weil der Rest aus Steuereinnahmen stammt, die aus Fischereigewinnen vor der afrikanischen Küste kommen.
2. Andersrum ist es doch auch so. Ich, der die Atomkraft nicht nur schon immer abgelehnt, sondern sogar aktiv bekämpft hat, soll nun für die Folgekosten aus diesem Wahnsinn bezahlen. Und das sind ganz andere Dimensionen als die Flüchtlingskosten. Da reichen 150 Milliarden nicht. Stand jetzt, Tendenz steigend.
Da könnte ich mich auch hinstellen und sagen: ich zahle nur noch 50 % meiner Steuern, denn ein kompletter halber Bundeshaushalt geht mindestens für die Atom-Folgekosten drauf und das hab ich nie gewollt. Und ein Atomkraftwerk hab ich auch keines gebaut. Was wollt ihr also von mir.
3. Man kann die Diskussion aber auch ganz ohne "Schuld"zuweisungen führen. Wäre mir sowieso am liebsten. Dann kannst du dir die Frage stellen, warum du an Weihnachten oder wann auch immer eine Spende für "Brot für die Welt" gibst oder Tsunami- oder Erdbebenopfern hilfst. Obwohl du doch weder den Tsunami noch das Erdbeben verursacht hast.
4. Und zum Schluss kannst du dir die Frage stellen, welchen Nachteil du persönlich überhaupt daraus hast, dass Flüchtlingen geholfen wird.
OK?
Im Zuge dieser und mehrer in meinem privaten Umfeld geführter Diskussionen wollte ich hier mal etwas einbringen.
Man liest hier oft davon, vereinfacht ausgedrückt, "dass wir ja Schuld sind an den Lebensumständen in Afrika und daher verpflichtet sind, zu helfen".
Hier werden dann immer einige Argumente aufgeführt, auf die ich hier näher eingehen möchte.
1. Die Überfischung der afrikanischen Gewässer
2. Die Zerstörung der Binnenmärkte
3. Waffenlieferungen an Despoten
Zu 1. Ich für meine Teil konsumiere überhaupt keinen Fisch. Eine Verantwortung meinerseits für die Überfischung sehe ich daher nicht. Und somit auch keine Verpflichtung für die Folgen einzutreten. Meiner Meinung nach profitieren hier vor allem die Fischereikonzerne, also sollten auch diese für die Folgen kostentechnisch verantwortlich sein.
Zu 2. Ich habe weder aktiv an Verträgen mit afrikanischen Staaten mitgewirkt, noch Politiker gewählt, die dafür verantwortlich sind. Auch hier sehe ich keine Schuld meinerseits für die Folgen. Wie oben profitieren einzelne, aber die Gemeinschaft soll die Kosten tragen.
Zu 3. Ich habe selbst keine Waffen an irgendjemanden geliefert und sogar eine Partei gewählt, die sich komplett gegen jegliche Waffenlieferungen ausspricht. Auch hier widerspreche ich der Auffassung, ich wäre für die Lieferungen und die Folgen verantwortlich. Die Waffenkonzerne profitieren und ich soll für die Kosten zahlen? Das erscheint mir nicht gerecht.
Meiner Meinung nach ist diese "wir sind Schuld-Aussage" etwas konstruiert, da kaum jemand direkt für die Vorgänge verantwortlich ist. Schuld sind, so sehe ich das zumindest, die Konzerne, die mit den obigen Punkten Geld verdienen. Die Gewinne werden privatisiert aber die Folgekosten soll die Geleinschaft tragen? Da gehe ich nicht mit.
Ich denke man versteht worauf ich hinaus will und hoffe auf eine weitere konstruktive Diskussion, gerne auch mit Kritik an meiner Sichtweise.
Natürlich ist nicht Lieschen Müller diejenige, die das entschieden hat. Aber ob wir das wollen oder nicht, repräsentiert doch der Staat seine Bürger ... ob jeweils zu deren Zufriedenheit oder nach welchen Interessen sei mal dahin gestellt.
Aber sich da heraus zu lavieren, indem man selbst halt eben andere Interessen hat und daher alle anderen die Lasten tragen mögen aber beispielweise "ich als Vegetarier doch nicht", erscheint mir dann doch etwas konstruiert. Dann könnte ja z.B. Hoeneß sagen, dass das nicht in seinem Namen geschehe, weil er gar keine Steuern zahlt.
Im Zuge dieser und mehrer in meinem privaten Umfeld geführter Diskussionen wollte ich hier mal etwas einbringen.
Man liest hier oft davon, vereinfacht ausgedrückt, "dass wir ja Schuld sind an den Lebensumständen in Afrika und daher verpflichtet sind, zu helfen".
Hier werden dann immer einige Argumente aufgeführt, auf die ich hier näher eingehen möchte.
1. Die Überfischung der afrikanischen Gewässer
2. Die Zerstörung der Binnenmärkte
3. Waffenlieferungen an Despoten
Zu 1. Ich für meine Teil konsumiere überhaupt keinen Fisch. Eine Verantwortung meinerseits für die Überfischung sehe ich daher nicht. Und somit auch keine Verpflichtung für die Folgen einzutreten. Meiner Meinung nach profitieren hier vor allem die Fischereikonzerne, also sollten auch diese für die Folgen kostentechnisch verantwortlich sein.
Zu 2. Ich habe weder aktiv an Verträgen mit afrikanischen Staaten mitgewirkt, noch Politiker gewählt, die dafür verantwortlich sind. Auch hier sehe ich keine Schuld meinerseits für die Folgen. Wie oben profitieren einzelne, aber die Gemeinschaft soll die Kosten tragen.
Zu 3. Ich habe selbst keine Waffen an irgendjemanden geliefert und sogar eine Partei gewählt, die sich komplett gegen jegliche Waffenlieferungen ausspricht. Auch hier widerspreche ich der Auffassung, ich wäre für die Lieferungen und die Folgen verantwortlich. Die Waffenkonzerne profitieren und ich soll für die Kosten zahlen? Das erscheint mir nicht gerecht.
Meiner Meinung nach ist diese "wir sind Schuld-Aussage" etwas konstruiert, da kaum jemand direkt für die Vorgänge verantwortlich ist. Schuld sind, so sehe ich das zumindest, die Konzerne, die mit den obigen Punkten Geld verdienen. Die Gewinne werden privatisiert aber die Folgekosten soll die Geleinschaft tragen? Da gehe ich nicht mit.
Ich denke man versteht worauf ich hinaus will und hoffe auf eine weitere konstruktive Diskussion, gerne auch mit Kritik an meiner Sichtweise.
1. Du bist ein Teil dieses Systems, genauso wie ich und alle anderen hier. Von den Geschäften, die du ablehnst, profitierst du trotzdem. Das Geld, das durch diese Geschäfte erwirtschaftet wird, fließt in das Bruttosozialprodukt, in die Sozialkassen, den Steuersäckel und somit auch in deinen Geldbeutel.
Du könntest natürlich sagen: von den 180 Euro Kindergeld, die ich bekomme, sind 50 Euro aus Geschäften erwirtschaftet, die ich ablehne. Bitte, lieber Staat, zahle mir nur noch 130 Euro. Machst du natürlich nicht. Genausowenig wie du auf einen Teil deiner Rente verzichten würdest oder nur ein Teilstück der neuen Autobahn befährst, weil der Rest aus Steuereinnahmen stammt, die aus Fischereigewinnen vor der afrikanischen Küste kommen.
2. Andersrum ist es doch auch so. Ich, der die Atomkraft nicht nur schon immer abgelehnt, sondern sogar aktiv bekämpft hat, soll nun für die Folgekosten aus diesem Wahnsinn bezahlen. Und das sind ganz andere Dimensionen als die Flüchtlingskosten. Da reichen 150 Milliarden nicht. Stand jetzt, Tendenz steigend.
Da könnte ich mich auch hinstellen und sagen: ich zahle nur noch 50 % meiner Steuern, denn ein kompletter halber Bundeshaushalt geht mindestens für die Atom-Folgekosten drauf und das hab ich nie gewollt. Und ein Atomkraftwerk hab ich auch keines gebaut. Was wollt ihr also von mir.
3. Man kann die Diskussion aber auch ganz ohne "Schuld"zuweisungen führen. Wäre mir sowieso am liebsten. Dann kannst du dir die Frage stellen, warum du an Weihnachten oder wann auch immer eine Spende für "Brot für die Welt" gibst oder Tsunami- oder Erdbebenopfern hilfst. Obwohl du doch weder den Tsunami noch das Erdbeben verursacht hast.
4. Und zum Schluss kannst du dir die Frage stellen, welchen Nachteil du persönlich überhaupt daraus hast, dass Flüchtlingen geholfen wird.
OK?
Ich denke mir halt, was habe ich selbst davon, dass Schlachtabfälle billig nach Afrika verkauft werden können? Persönlich doch eher nichts. Warum soll ich dann für die Folgekosten eintreten? Weil ich zufällig Europäer bin? Müssen dann auch Chinesen für die Kosten zahlen? Die beuten doch schließlich auch Afrika aus.
Ich finde einfach diese Schuldzuweisung greift viel zu kurz und ist nicht ganz richtig.
Mit meinem oder dem von Haliaeetus?
Naja, sicher nicht persönlich verantwortlich. Aber als Teil des Staates halt schon irgendwie. Mir passt beileibe nicht alles, was die Regierung anstellt. Aber Rosinenpickerei klappt halt nicht.
Man hat vermutlich nichts davon oder jedenfalls nicht viel (Klar, wir kriegen dafür die tolle Hühnchenbrust zum Spottpreis, weil Innereien oder Flügel exportiert werden und die Unternehmen dafür sogar noch Geld kassieren, so dass die Filetstücke hier billiger verkauft werden können). Finde ich auch nicht so toll; nicht für den Wettbewerb hier und noch weniger für die Bauern in Afrika.
Aber das mit den Chinesen ist doch mal wieder lupenreiner Whataboutism. Das lässt sich doch gar nicht vergleichen. Müssen sie? Nein, vermutlich nicht. Sollten sie? Ja, logo. Aber ich mutmaße im Bewusstsein der Menschenrechtsverletzungen dort, dass in China so etwas wie ein Grundgesetz nicht existiert - jedenfalls kein mit unserem vergleichbares. Gibt es dort ein recht auf Asyl? Weiß ich nicht. Glaube ich nicht. Aber die deutschen Gesetze gelten eben auch dann, wenn anderswo etwas anderes gilt, zumal hier ja nicht mal die in anderen Ländern geltende Reziprozität in Feld geführt werden könnte.
Ich denke mir halt, was habe ich selbst davon, dass Schlachtabfälle billig nach Afrika verkauft werden können? Persönlich doch eher nichts. Warum soll ich dann für die Folgekosten eintreten? Weil ich zufällig Europäer bin? Müssen dann auch Chinesen für die Kosten zahlen? Die beuten doch schließlich auch Afrika aus.
Ich finde einfach diese Schuldzuweisung greift viel zu kurz und ist nicht ganz richtig.
Mit meinem oder dem von Haliaeetus?
Mit dem von Haliaeetus ich habe nur zu lange mit dem schreiben gebraucht.
Deine Einwände finde ich sind vollkommen berechtigt. Vor allem der mit der Atomkraft. Es ist doch völlig absurd, dass du dafür zahlen musst. Jemand macht Gewinn und du musst für die Folgen zahlen. Das ist doch eigentlich Aufgabe des Konzerns. Ebenso finde ich, müssten die Unternehmen die mit den genannten Punkten Geld verdienen, für die Kosten aufkommen.
Mit meinem oder dem von Haliaeetus?
Mit dem von Haliaeetus ich habe nur zu lange mit dem schreiben gebraucht.
Deine Einwände finde ich sind vollkommen berechtigt. Vor allem der mit der Atomkraft. Es ist doch völlig absurd, dass du dafür zahlen musst. Jemand macht Gewinn und du musst für die Folgen zahlen. Das ist doch eigentlich Aufgabe des Konzerns. Ebenso finde ich, müssten die Unternehmen die mit den genannten Punkten Geld verdienen, für die Kosten aufkommen.
Klar, so denke ich ja auch.
Es ist mir aber nicht gelungen, dies per Wahlzettel, Demo oder anderen Mitteln herbeizuführen. Also stehe ich mit in der Verantwortung und zahle. So ist nun mal das System.
Mit dem von Haliaeetus ich habe nur zu lange mit dem schreiben gebraucht.
Deine Einwände finde ich sind vollkommen berechtigt. Vor allem der mit der Atomkraft. Es ist doch völlig absurd, dass du dafür zahlen musst. Jemand macht Gewinn und du musst für die Folgen zahlen. Das ist doch eigentlich Aufgabe des Konzerns. Ebenso finde ich, müssten die Unternehmen die mit den genannten Punkten Geld verdienen, für die Kosten aufkommen.
Klar, so denke ich ja auch.
Es ist mir aber nicht gelungen, dies per Wahlzettel, Demo oder anderen Mitteln herbeizuführen. Also stehe ich mit in der Verantwortung und zahle. So ist nun mal das System.
Und darauf wollte ich hinaus. Es ist nicht der einzelne, sondern das System, das für die Zustände verantwortlich ist. In den Diskussionen wird es aber immer anders dargestellt.
Stell dir mal vor in einer Diskussion sagt jemand zu dir: "Ja du bist doch Schuld an dem Atommüll." Demjenigen würdest du doch sicherlich widersprechen. In der Flüchtlingsdebatte wird aber immer genau so argumentiert. Du bist Schuld, weil ... Würde man sagen, das System ist eben so und da du Teil des Systems bist musst du eben dafür aufkommen, egal ob man etwas getan hat oder nicht, dann würde ich nicht widersprechen. Es wird aber oft, zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht, nicht differenziert, sondern eine pauschale Schuldzuweisung gemacht.
Ich wollte mit meinen Beiträgen eigentlich nur die Art der Diskussion bemängeln.
Klar, so denke ich ja auch.
Es ist mir aber nicht gelungen, dies per Wahlzettel, Demo oder anderen Mitteln herbeizuführen. Also stehe ich mit in der Verantwortung und zahle. So ist nun mal das System.
Und darauf wollte ich hinaus. Es ist nicht der einzelne, sondern das System, das für die Zustände verantwortlich ist. In den Diskussionen wird es aber immer anders dargestellt.
Stell dir mal vor in einer Diskussion sagt jemand zu dir: "Ja du bist doch Schuld an dem Atommüll." Demjenigen würdest du doch sicherlich widersprechen. In der Flüchtlingsdebatte wird aber immer genau so argumentiert. Du bist Schuld, weil ... Würde man sagen, das System ist eben so und da du Teil des Systems bist musst du eben dafür aufkommen, egal ob man etwas getan hat oder nicht, dann würde ich nicht widersprechen. Es wird aber oft, zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht, nicht differenziert, sondern eine pauschale Schuldzuweisung gemacht.
Ich wollte mit meinen Beiträgen eigentlich nur die Art der Diskussion bemängeln.
Obwohl...
Und darauf wollte ich hinaus. Es ist nicht der einzelne, sondern das System, das für die Zustände verantwortlich ist. In den Diskussionen wird es aber immer anders dargestellt.
Stell dir mal vor in einer Diskussion sagt jemand zu dir: "Ja du bist doch Schuld an dem Atommüll." Demjenigen würdest du doch sicherlich widersprechen. In der Flüchtlingsdebatte wird aber immer genau so argumentiert. Du bist Schuld, weil ... Würde man sagen, das System ist eben so und da du Teil des Systems bist musst du eben dafür aufkommen, egal ob man etwas getan hat oder nicht, dann würde ich nicht widersprechen. Es wird aber oft, zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht, nicht differenziert, sondern eine pauschale Schuldzuweisung gemacht.
Ich wollte mit meinen Beiträgen eigentlich nur die Art der Diskussion bemängeln.
Obwohl...
Das "obwohl" hat schon seine Berechtigung. Vor Jahren, als noch niemand an den Fukushima Tsunami gedacht hat, hat der hawischer u. a. RWE Aktien gekauft um im Alter noch etwas zusätzlich zu haben. Damals war ich als Aktionär = Eigentümer auch mitverantwortlich. Der Kurs war vor 10 Jahren bei ca 80€ heute bei ca. 20€. Dividende kann man vergessen.
Meine Mitverantwortung am Unternehmen und die politischen Entscheidungen des Atomausstieges hat mich eine Stange Geld gekostet.
Also nicht nur der Steuerzahler, also ich auch, zahlt.
Ich beklage mich nicht und Reaktionen wie "recht so" sind ok für mich.
Obwohl...
Das "obwohl" hat schon seine Berechtigung. Vor Jahren, als noch niemand an den Fukushima Tsunami gedacht hat, hat der hawischer u. a. RWE Aktien gekauft um im Alter noch etwas zusätzlich zu haben. Damals war ich als Aktionär = Eigentümer auch mitverantwortlich. Der Kurs war vor 10 Jahren bei ca 80€ heute bei ca. 20€. Dividende kann man vergessen.
Meine Mitverantwortung am Unternehmen und die politischen Entscheidungen des Atomausstieges hat mich eine Stange Geld gekostet.
Also nicht nur der Steuerzahler, also ich auch, zahlt.
Ich beklage mich nicht und Reaktionen wie "recht so" sind ok für mich.
Ich denke mir halt, was habe ich selbst davon, dass Schlachtabfälle billig nach Afrika verkauft werden können? Persönlich doch eher nichts. Warum soll ich dann für die Folgekosten eintreten? Weil ich zufällig Europäer bin? Müssen dann auch Chinesen für die Kosten zahlen? Die beuten doch schließlich auch Afrika aus.
Ich finde einfach diese Schuldzuweisung greift viel zu kurz und ist nicht ganz richtig.
Naja, sicher nicht persönlich verantwortlich. Aber als Teil des Staates halt schon irgendwie. Mir passt beileibe nicht alles, was die Regierung anstellt. Aber Rosinenpickerei klappt halt nicht.
Man hat vermutlich nichts davon oder jedenfalls nicht viel (Klar, wir kriegen dafür die tolle Hühnchenbrust zum Spottpreis, weil Innereien oder Flügel exportiert werden und die Unternehmen dafür sogar noch Geld kassieren, so dass die Filetstücke hier billiger verkauft werden können). Finde ich auch nicht so toll; nicht für den Wettbewerb hier und noch weniger für die Bauern in Afrika.
Aber das mit den Chinesen ist doch mal wieder lupenreiner Whataboutism. Das lässt sich doch gar nicht vergleichen. Müssen sie? Nein, vermutlich nicht. Sollten sie? Ja, logo. Aber ich mutmaße im Bewusstsein der Menschenrechtsverletzungen dort, dass in China so etwas wie ein Grundgesetz nicht existiert - jedenfalls kein mit unserem vergleichbares. Gibt es dort ein recht auf Asyl? Weiß ich nicht. Glaube ich nicht. Aber die deutschen Gesetze gelten eben auch dann, wenn anderswo etwas anderes gilt, zumal hier ja nicht mal die in anderen Ländern geltende Reziprozität in Feld geführt werden könnte.
https://www.blogrebellen.de/2018/07/15/umfrage-zuwanderung-deutschland/
https://www.blogrebellen.de/2018/07/15/umfrage-zuwanderung-deutschland/
Wer die Rettungsmissionen in Frage stellt, ist in meinen Augen, schlicht ein selbstherrliches, unmenschliches Riesena*****ch. Punkt.
Ja, die Rettungs-NGOs retten Menschen, aber sie retten auch Menschen, die nicht gerettet werden müssten, wenn es die NGOs nicht gäbe. Auch diese These kann ich aufstellen und die NGO-Aktivitäten in Frage stellen.
Aus einem Interview von Web.de mit dem Kieler Seerechtsexperten Uwe Jenisch:
"Den NGOs wird vorgeworfen, dass sie Migration begünstigen. Wie sehen Sie das?
Die NGOs beteiligen sich an Rettungsaktionen, die im Grunde einen Trend zur Völkerwanderung haben. Es sind im zentralen Mittelmeer zirka zehn NGOs mit mindestens 15 Schiffen tätig, weil sie der Meinung sind, dass die staatliche Rettung nicht gut genug funktioniert.
Als die NGOs noch nicht da waren, mussten die Schleuser mit ihren unzulänglich ausgerüsteten Schiffen die Flüchtlinge über hunderte von Meilen bis nach Italien oder Griechenland bringen. Jetzt reicht es, einen Flüchtling als Bootssteuerer zu bestimmen, der bis zur Hoheitsgrenze fährt. Die Retter warten ja schon."
Dies weisen die NGOs ausdrücklich zurück …
"Ja, aber es ist so, dass sich die NGOs der libyschen Küste nähern und in den kritischen Gewässern präsent sind. Die Schleuser brauchen nicht mehr so weit zu fahren. Sie brauchen keine Kapitäne mehr auf ihren Schlauchbooten, und sie schicken alle ins Ungewisse.
Das Geschäftsmodell der Schleuser hat sich also deutlich verbessert und die lebensgefährlichen Transporte haben zugenommen. Das ist mafiös. Die kriminellen Schleuser bleiben an Land und sind nicht zu fassen. Italien vertritt die Ansicht, dass die NGOs die lebensgefährlichen Bootstransporte zusätzlich anreizen.
Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
https://web.de/magazine/politik/fluechtlingskrise-in-europa/fluechtlingshelfer-seerecht-duerfen-private-hilfsorganisationen-33064038
ja!
und auf [edit: persönliches] geht man am besten gar nicht mehr ein!
Wer die Rettungsmissionen in Frage stellt, ist in meinen Augen, schlicht ein selbstherrliches, unmenschliches Riesena*****ch. Punkt.
Ja, die Rettungs-NGOs retten Menschen, aber sie retten auch Menschen, die nicht gerettet werden müssten, wenn es die NGOs nicht gäbe. Auch diese These kann ich aufstellen und die NGO-Aktivitäten in Frage stellen.
Aus einem Interview von Web.de mit dem Kieler Seerechtsexperten Uwe Jenisch:
"Den NGOs wird vorgeworfen, dass sie Migration begünstigen. Wie sehen Sie das?
Die NGOs beteiligen sich an Rettungsaktionen, die im Grunde einen Trend zur Völkerwanderung haben. Es sind im zentralen Mittelmeer zirka zehn NGOs mit mindestens 15 Schiffen tätig, weil sie der Meinung sind, dass die staatliche Rettung nicht gut genug funktioniert.
Als die NGOs noch nicht da waren, mussten die Schleuser mit ihren unzulänglich ausgerüsteten Schiffen die Flüchtlinge über hunderte von Meilen bis nach Italien oder Griechenland bringen. Jetzt reicht es, einen Flüchtling als Bootssteuerer zu bestimmen, der bis zur Hoheitsgrenze fährt. Die Retter warten ja schon."
Dies weisen die NGOs ausdrücklich zurück …
"Ja, aber es ist so, dass sich die NGOs der libyschen Küste nähern und in den kritischen Gewässern präsent sind. Die Schleuser brauchen nicht mehr so weit zu fahren. Sie brauchen keine Kapitäne mehr auf ihren Schlauchbooten, und sie schicken alle ins Ungewisse.
Das Geschäftsmodell der Schleuser hat sich also deutlich verbessert und die lebensgefährlichen Transporte haben zugenommen. Das ist mafiös. Die kriminellen Schleuser bleiben an Land und sind nicht zu fassen. Italien vertritt die Ansicht, dass die NGOs die lebensgefährlichen Bootstransporte zusätzlich anreizen.
Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
https://web.de/magazine/politik/fluechtlingskrise-in-europa/fluechtlingshelfer-seerecht-duerfen-private-hilfsorganisationen-33064038
Kannst du machen. Aber die Alternative ist Menschen ertrinken zu lassen.
Und meinen letzten Satz hatte ich schon genau so gemeint, wie er da steht.
Wer die Rettungsmissionen in Frage stellt, ist in meinen Augen, schlicht ein selbstherrliches, unmenschliches Riesena*****ch. Punkt.
ja!
und auf [edit: persönliches] geht man am besten gar nicht mehr ein!
Ja, die Rettungs-NGOs retten Menschen, aber sie retten auch Menschen, die nicht gerettet werden müssten, wenn es die NGOs nicht gäbe. Auch diese These kann ich aufstellen und die NGO-Aktivitäten in Frage stellen.
Aus einem Interview von Web.de mit dem Kieler Seerechtsexperten Uwe Jenisch:
"Den NGOs wird vorgeworfen, dass sie Migration begünstigen. Wie sehen Sie das?
Die NGOs beteiligen sich an Rettungsaktionen, die im Grunde einen Trend zur Völkerwanderung haben. Es sind im zentralen Mittelmeer zirka zehn NGOs mit mindestens 15 Schiffen tätig, weil sie der Meinung sind, dass die staatliche Rettung nicht gut genug funktioniert.
Als die NGOs noch nicht da waren, mussten die Schleuser mit ihren unzulänglich ausgerüsteten Schiffen die Flüchtlinge über hunderte von Meilen bis nach Italien oder Griechenland bringen. Jetzt reicht es, einen Flüchtling als Bootssteuerer zu bestimmen, der bis zur Hoheitsgrenze fährt. Die Retter warten ja schon."
Dies weisen die NGOs ausdrücklich zurück …
"Ja, aber es ist so, dass sich die NGOs der libyschen Küste nähern und in den kritischen Gewässern präsent sind. Die Schleuser brauchen nicht mehr so weit zu fahren. Sie brauchen keine Kapitäne mehr auf ihren Schlauchbooten, und sie schicken alle ins Ungewisse.
Das Geschäftsmodell der Schleuser hat sich also deutlich verbessert und die lebensgefährlichen Transporte haben zugenommen. Das ist mafiös. Die kriminellen Schleuser bleiben an Land und sind nicht zu fassen. Italien vertritt die Ansicht, dass die NGOs die lebensgefährlichen Bootstransporte zusätzlich anreizen.
Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
https://web.de/magazine/politik/fluechtlingskrise-in-europa/fluechtlingshelfer-seerecht-duerfen-private-hilfsorganisationen-33064038
Kannst du machen. Aber die Alternative ist Menschen ertrinken zu lassen.
Und meinen letzten Satz hatte ich schon genau so gemeint, wie er da steht.
Wenn man die Schlepper weitermachen lässt und ihr Geschäft erleichtert, dann ist es die Alternative die du anführst. Die Menschen ertrinken, weil sie in die Boote der Schleuser steigen und deren Versprechen glauben, sie würden spätestens an der 12 Meilenzone gerettet.
Vor den NGO Einsätzen gingen die Schiffs- und Bootsführer das Risiko ein, selbst umzukommen. Jetzt müssen die Flüchtlinge die Boote selbst steuern.
Fluchtursachen bekämpfen, heisst auch, den Flüchtlingen vor Beginn ihres Weges zu sagen, auf was sie sich einlassen. Ich empfehle nochmals die in den letzten Tagen eingestellte Lektüre. Es ist erschreckend mit welcher Unkenntnis über den Weg und ihren Chanchen in Europa sich die zumeist jungen Männer auf den Weg machen. Und die Schleuser verdienen ihr blutiges Geld.
Worüber man selbstverständlich diskutieren darf, ist, ob Menschen, die in internationalen Gewässern aufgenommen werden, unbedingt dann auch in einem EU-Staat an Land gebracht werden müssen. Wenn fast jeder, der in ein Boot steigt, gerettet und in die EU verbracht wird, hat das selbstverständlich den Effekt, dass sich die Überfahrt und die hohen Schlepperkosten rentieren. Davon profitieren in erster Linie dann die Schlepper. Und niemand sonst.
Ich finde Zentren außerhalb der EU (oder in Transitzonen an der EU-Landgrenze), in denen Menschen Asyl beantragen können und bei positivem Bescheid sicher in die EU gebracht werden, definitiv menschenwürdiger als das traurige Schauspiel aktuell. Ganz zu schweigen von den Phantasien mancher ganz rechts, denen vermutlich der Tod vieler Flüchtlinge in ihrer Logik ganz recht kommt (verringert ja auch die Asylbewerberzahlen, um es mal zynisch zu formulieren).
So wie es jetzt ist, überlassen wir alles dem Zufall und den Schleppern sowie der Willkür von Sicherheitskräften in großteils instabilen undemokratischen Staaten. Das kann nicht unser Anspruch als EU sein. Weder politisch noch moralisch. Ja, ich weiß, diese besagten Zentren sind umstritten. Aber eine bessere Lösung kann ich derzeit auch nicht finden, insbesondere unter dem Aspekt, dass die meisten Mittelmeer-Anrainer einer noch humaneren offeneren Lösung ohnehin nicht zustimmen würden. Da braucht es eben Kompromisse, mit denen keiner so richtig glücklich wird, aber die immer noch besser sind als das ein oder andere Extrem, was möglich wäre.
Die die vor dem Tod gerettet werden, profitieren auch davon.
Und wir können gerne darüber reden, ob die Menschen in Europa aufgenommen werden müssen. Wenn du mir erklärst welches andere Land außerhalb Europas denn aus welchem Grund diese Menschen aufnehmen würde. Und was dann mit diesen Menschen passiert.
Diese Technokratie geht mir mittlerweile ganz schön auf den Zeiger. Ja, es gäbe sicher tolle Wege, wie man diesen Menschen nachhaltig viel besser helfen kann. Aber im Moment ist die Situation so, dass da im Mittelmeer jährlich tausende ersaufen und da bin ich doch ganz schön froh, dass es Menschen gibt, die andere Menschen vor dem sicheren Tod bewahren. Auch wenn das natürlich keine abschließende Lösung des Problems darstellt. Da hast du schon recht.
wenn mir jemand meine hütte abfackelt (fluchtursache, wirtschaftspolitik der EU u.a.), wende ich mich an meine versicherung (seenotrettung). und die holt sich die summe beim verursacher (unserer wohlstand) wieder.
jetzt gehts halt um die frage, ob wir platzmäßig enger zusammen rücken wollen, oder nur noch mit 2 autos und 2 fernsehern pro haushalt auskommen wollen und ob wirklich jeder 3 fernreisen im jahr machen muss, um mal von dem ganzen wohlstandsstress hier abzuschalten.
auch das von hawischer zitierte interview liefert keine belege, außer der aussage eines seerechtsexperten aus kiel, der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann, aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind.
auch amsterdam_stranded hatte, wenn ich mich richtig erinnere, eine quelle genannt, die zwar aufführt, daß rettungsschiffe bzw. die tatsache, daß in seenot geratene boote gerettet werden müssen, in ihren plänen mitberücksichtigen, ist aber selbst zu schluß gekommen, daß es keinen einfluß auf die anzahl der leute gibt, die sich auf den weg machen.
zu groß sind die gesamtgefahren auf dem ganzen weg, zu groß ist der druck z.b. den lagern in lybien zu entkommen, als daß die erstmal abstrakte scheinende gefahr des schiffbruchs bei der querung des mittelmeers noch ins gewicht fallen würde.
weitere quellen dazu:
https://www.heise.de/tp/features/Migration-Der-boese-Vorwurf-vom-Pull-Faktor-Seenotrettung-im-Mittelmeer-3666705.html?seite=all
heise nimmt auch bezug auf eine große reportage eines guardian reporters, der sich genau mit dem thema auseinandersetzt. aus dem artikel:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
der knackpunkt ist aus meiner sicht der, daß das funkionieren der schleussertätigkeit im land der relevante punkt ist, das ist am ende auch der haken an den plänen der ganzen rechtspopulisten oder auch an seehofers selbsternannten "masterplan", daß die zusammenarbeit mit den autoritäten vor ort genau diese schleussertätigkeit unterstützt.
ein weitere link, der zahlen liefert, die widerlegen, daß ngo tätigkeit einen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen hätte:
https://mediendienst-integration.de/artikel/seenotrettung-ngo-schleuser-frontex-staatsanwaltschaft-catania.html
oder auch hier der artikel aus der sz, der sich mit dem push-faktor der zustände in den lagern an der nordafrikanischen küste auseinandersetzt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/italien-unbeliebte-lebensretter-1.3464464
viele, viele sachbeiträge, die zeigen, daß die behauptung eines pullfaktors durch die seenotrettung durch ngos, die immer wieder in den raum gestellt wird, haltlos ist.
dazu wird sich auch mit dem ansatz von lagern in nordafrika auseinandergesetzt, die es de facto ja schon gibt und es zeigt sich, daß diese lager bzw. die zustände in diesen lager einen push-faktor darstellen.
Worüber man selbstverständlich diskutieren darf, ist, ob Menschen, die in internationalen Gewässern aufgenommen werden, unbedingt dann auch in einem EU-Staat an Land gebracht werden müssen. Wenn fast jeder, der in ein Boot steigt, gerettet und in die EU verbracht wird, hat das selbstverständlich den Effekt, dass sich die Überfahrt und die hohen Schlepperkosten rentieren. Davon profitieren in erster Linie dann die Schlepper. Und niemand sonst.
Ich finde Zentren außerhalb der EU (oder in Transitzonen an der EU-Landgrenze), in denen Menschen Asyl beantragen können und bei positivem Bescheid sicher in die EU gebracht werden, definitiv menschenwürdiger als das traurige Schauspiel aktuell. Ganz zu schweigen von den Phantasien mancher ganz rechts, denen vermutlich der Tod vieler Flüchtlinge in ihrer Logik ganz recht kommt (verringert ja auch die Asylbewerberzahlen, um es mal zynisch zu formulieren).
So wie es jetzt ist, überlassen wir alles dem Zufall und den Schleppern sowie der Willkür von Sicherheitskräften in großteils instabilen undemokratischen Staaten. Das kann nicht unser Anspruch als EU sein. Weder politisch noch moralisch. Ja, ich weiß, diese besagten Zentren sind umstritten. Aber eine bessere Lösung kann ich derzeit auch nicht finden, insbesondere unter dem Aspekt, dass die meisten Mittelmeer-Anrainer einer noch humaneren offeneren Lösung ohnehin nicht zustimmen würden. Da braucht es eben Kompromisse, mit denen keiner so richtig glücklich wird, aber die immer noch besser sind als das ein oder andere Extrem, was möglich wäre.
Die die vor dem Tod gerettet werden, profitieren auch davon.
Und wir können gerne darüber reden, ob die Menschen in Europa aufgenommen werden müssen. Wenn du mir erklärst welches andere Land außerhalb Europas denn aus welchem Grund diese Menschen aufnehmen würde. Und was dann mit diesen Menschen passiert.
Diese Technokratie geht mir mittlerweile ganz schön auf den Zeiger. Ja, es gäbe sicher tolle Wege, wie man diesen Menschen nachhaltig viel besser helfen kann. Aber im Moment ist die Situation so, dass da im Mittelmeer jährlich tausende ersaufen und da bin ich doch ganz schön froh, dass es Menschen gibt, die andere Menschen vor dem sicheren Tod bewahren. Auch wenn das natürlich keine abschließende Lösung des Problems darstellt. Da hast du schon recht.
Vollkommen richtig. Sorry, ich wollte damit sagen, dass in erster Linie die Schlepper profitieren. Falsch ist es zu schreiben, dass niemand sonst profitiert.
Ich glaube, die meisten sind froh, dass die Menschen gerettet werden.
Den meisten ist aber auch klar, dass eine höhere Wahrscheinlichkeit auf ein erfolgreiches Ende einer Flucht (also lebend in der EU ankommen) natürlich auch den Effekt haben kann, dass andere Fluchtwillige den Schritt zur Flucht wagen. Klar, da fließen noch unzählige andere Faktoren ein (Kontrollen z.B. in Libyen, Schlepperkosten usw.). Mehr Flüchtlinge heißt bei gleichbleibenden Bedingungen auch mehr Tote (siehe Differenz Rekordjahr Italien-Route 2016 zu 2015 und 2017 , da waren es dann noch mal bedeutend mehr).
Letztlich ist es eine gute Frage, wo man den Mittelweg zwischen Humanismus und dem vorherrschenden Egoismus finden kann. Ich weiß, was Du meinst, Xbuerger, aber es ist doch logisch, dass kaum jemand seinen Wohlstand abgibt oder mit anderen teilt. Wir sind in einer zutiefst kapitalistischen Gesellschaft, die oftmals Werte nicht über Menschlichkeit defiinert, sondern über materielle Dinge. Das zu ändern, dafür bräuchte es Jahrzehnte. So sehr ich diesen Ansatz von Euch verstehe und gut heiße, so klar ist auch, dass das aktuell gesellschaftlich in kaum einem Land in Europa mehrheitsfähig ist. Selbstverständlich kann man deswegen trotzdem für seine Ideale kämpfen. Ich bin halt eher Pragmatiker als Idealist. Ich akzeptiere, dass die Gesellschaft manchmal nicht so ist, wie ich sie gern hätte, sonst würde ich wohl daran gedanklich zugrunde gehen, weil mich das zu sehr deprimieren würde.
Klar ist und da wäre ich wieder bei der Argumentation von Würzi, dass das alles letztlich nur ein Abarbeiten an den Symptomen ist. Solange die wahren Fluchtursachen nicht bekämpft werden, kommen Flüchtlinge.
Gute Nacht!
Worüber man selbstverständlich diskutieren darf, ist, ob Menschen, die in internationalen Gewässern aufgenommen werden, unbedingt dann auch in einem EU-Staat an Land gebracht werden müssen. Wenn fast jeder, der in ein Boot steigt, gerettet und in die EU verbracht wird, hat das selbstverständlich den Effekt, dass sich die Überfahrt und die hohen Schlepperkosten rentieren. Davon profitieren in erster Linie dann die Schlepper. Und niemand sonst.
Ich finde Zentren außerhalb der EU (oder in Transitzonen an der EU-Landgrenze), in denen Menschen Asyl beantragen können und bei positivem Bescheid sicher in die EU gebracht werden, definitiv menschenwürdiger als das traurige Schauspiel aktuell. Ganz zu schweigen von den Phantasien mancher ganz rechts, denen vermutlich der Tod vieler Flüchtlinge in ihrer Logik ganz recht kommt (verringert ja auch die Asylbewerberzahlen, um es mal zynisch zu formulieren).
So wie es jetzt ist, überlassen wir alles dem Zufall und den Schleppern sowie der Willkür von Sicherheitskräften in großteils instabilen undemokratischen Staaten. Das kann nicht unser Anspruch als EU sein. Weder politisch noch moralisch. Ja, ich weiß, diese besagten Zentren sind umstritten. Aber eine bessere Lösung kann ich derzeit auch nicht finden, insbesondere unter dem Aspekt, dass die meisten Mittelmeer-Anrainer einer noch humaneren offeneren Lösung ohnehin nicht zustimmen würden. Da braucht es eben Kompromisse, mit denen keiner so richtig glücklich wird, aber die immer noch besser sind als das ein oder andere Extrem, was möglich wäre.
wenn mir jemand meine hütte abfackelt (fluchtursache, wirtschaftspolitik der EU u.a.), wende ich mich an meine versicherung (seenotrettung). und die holt sich die summe beim verursacher (unserer wohlstand) wieder.
jetzt gehts halt um die frage, ob wir platzmäßig enger zusammen rücken wollen, oder nur noch mit 2 autos und 2 fernsehern pro haushalt auskommen wollen und ob wirklich jeder 3 fernreisen im jahr machen muss, um mal von dem ganzen wohlstandsstress hier abzuschalten.