Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 1
Thread wurde von SGE_Werner am Dienstag, 17. Juli 2018, 21:47 Uhr um 21:47 Uhr gesperrt weil:
Geht hier weiter: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/130980
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Kannst du machen. Aber die Alternative ist Menschen ertrinken zu lassen.
Und meinen letzten Satz hatte ich schon genau so gemeint, wie er da steht.
Wenn man die Schlepper weitermachen lässt und ihr Geschäft erleichtert, dann ist es die Alternative die du anführst. Die Menschen ertrinken, weil sie in die Boote der Schleuser steigen und deren Versprechen glauben, sie würden spätestens an der 12 Meilenzone gerettet.
Vor den NGO Einsätzen gingen die Schiffs- und Bootsführer das Risiko ein, selbst umzukommen. Jetzt müssen die Flüchtlinge die Boote selbst steuern.
Fluchtursachen bekämpfen, heisst auch, den Flüchtlingen vor Beginn ihres Weges zu sagen, auf was sie sich einlassen. Ich empfehle nochmals die in den letzten Tagen eingestellte Lektüre. Es ist erschreckend mit welcher Unkenntnis über den Weg und ihren Chanchen in Europa sich die zumeist jungen Männer auf den Weg machen. Und die Schleuser verdienen ihr blutiges Geld.
Die die vor dem Tod gerettet werden, profitieren auch davon.
Und wir können gerne darüber reden, ob die Menschen in Europa aufgenommen werden müssen. Wenn du mir erklärst welches andere Land außerhalb Europas denn aus welchem Grund diese Menschen aufnehmen würde. Und was dann mit diesen Menschen passiert.
Diese Technokratie geht mir mittlerweile ganz schön auf den Zeiger. Ja, es gäbe sicher tolle Wege, wie man diesen Menschen nachhaltig viel besser helfen kann. Aber im Moment ist die Situation so, dass da im Mittelmeer jährlich tausende ersaufen und da bin ich doch ganz schön froh, dass es Menschen gibt, die andere Menschen vor dem sicheren Tod bewahren. Auch wenn das natürlich keine abschließende Lösung des Problems darstellt. Da hast du schon recht.
Vollkommen richtig. Sorry, ich wollte damit sagen, dass in erster Linie die Schlepper profitieren. Falsch ist es zu schreiben, dass niemand sonst profitiert.
Die die vor dem Tod gerettet werden, profitieren auch davon.
Und wir können gerne darüber reden, ob die Menschen in Europa aufgenommen werden müssen. Wenn du mir erklärst welches andere Land außerhalb Europas denn aus welchem Grund diese Menschen aufnehmen würde. Und was dann mit diesen Menschen passiert.
Diese Technokratie geht mir mittlerweile ganz schön auf den Zeiger. Ja, es gäbe sicher tolle Wege, wie man diesen Menschen nachhaltig viel besser helfen kann. Aber im Moment ist die Situation so, dass da im Mittelmeer jährlich tausende ersaufen und da bin ich doch ganz schön froh, dass es Menschen gibt, die andere Menschen vor dem sicheren Tod bewahren. Auch wenn das natürlich keine abschließende Lösung des Problems darstellt. Da hast du schon recht.
Ich glaube, die meisten sind froh, dass die Menschen gerettet werden.
Den meisten ist aber auch klar, dass eine höhere Wahrscheinlichkeit auf ein erfolgreiches Ende einer Flucht (also lebend in der EU ankommen) natürlich auch den Effekt haben kann, dass andere Fluchtwillige den Schritt zur Flucht wagen. Klar, da fließen noch unzählige andere Faktoren ein (Kontrollen z.B. in Libyen, Schlepperkosten usw.). Mehr Flüchtlinge heißt bei gleichbleibenden Bedingungen auch mehr Tote (siehe Differenz Rekordjahr Italien-Route 2016 zu 2015 und 2017 , da waren es dann noch mal bedeutend mehr).
Letztlich ist es eine gute Frage, wo man den Mittelweg zwischen Humanismus und dem vorherrschenden Egoismus finden kann. Ich weiß, was Du meinst, Xbuerger, aber es ist doch logisch, dass kaum jemand seinen Wohlstand abgibt oder mit anderen teilt. Wir sind in einer zutiefst kapitalistischen Gesellschaft, die oftmals Werte nicht über Menschlichkeit defiinert, sondern über materielle Dinge. Das zu ändern, dafür bräuchte es Jahrzehnte. So sehr ich diesen Ansatz von Euch verstehe und gut heiße, so klar ist auch, dass das aktuell gesellschaftlich in kaum einem Land in Europa mehrheitsfähig ist. Selbstverständlich kann man deswegen trotzdem für seine Ideale kämpfen. Ich bin halt eher Pragmatiker als Idealist. Ich akzeptiere, dass die Gesellschaft manchmal nicht so ist, wie ich sie gern hätte, sonst würde ich wohl daran gedanklich zugrunde gehen, weil mich das zu sehr deprimieren würde.
Klar ist und da wäre ich wieder bei der Argumentation von Würzi, dass das alles letztlich nur ein Abarbeiten an den Symptomen ist. Solange die wahren Fluchtursachen nicht bekämpft werden, kommen Flüchtlinge.
Gute Nacht!
Natürlich kann ich auch die Hilfsbereitschaft einer Gesellschaft mit einer Kapitalismuskritik verbinden.
Bringen tut es nichts. Und materielle Dinge versus Menschlichkeit zu stellen ist auch nicht hilfreich. Arm gleich gut und reich gleich böse? Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Am Ende kommt raus, alle sind arm und wie der Teufel es will, an dem Grad der Menschlichkeit hat sich nichts verbessert.
Im Gegenteil.
Ich glaube, die meisten sind froh, dass die Menschen gerettet werden.
Den meisten ist aber auch klar, dass eine höhere Wahrscheinlichkeit auf ein erfolgreiches Ende einer Flucht (also lebend in der EU ankommen) natürlich auch den Effekt haben kann, dass andere Fluchtwillige den Schritt zur Flucht wagen. Klar, da fließen noch unzählige andere Faktoren ein (Kontrollen z.B. in Libyen, Schlepperkosten usw.). Mehr Flüchtlinge heißt bei gleichbleibenden Bedingungen auch mehr Tote (siehe Differenz Rekordjahr Italien-Route 2016 zu 2015 und 2017 , da waren es dann noch mal bedeutend mehr).
Letztlich ist es eine gute Frage, wo man den Mittelweg zwischen Humanismus und dem vorherrschenden Egoismus finden kann. Ich weiß, was Du meinst, Xbuerger, aber es ist doch logisch, dass kaum jemand seinen Wohlstand abgibt oder mit anderen teilt. Wir sind in einer zutiefst kapitalistischen Gesellschaft, die oftmals Werte nicht über Menschlichkeit defiinert, sondern über materielle Dinge. Das zu ändern, dafür bräuchte es Jahrzehnte. So sehr ich diesen Ansatz von Euch verstehe und gut heiße, so klar ist auch, dass das aktuell gesellschaftlich in kaum einem Land in Europa mehrheitsfähig ist. Selbstverständlich kann man deswegen trotzdem für seine Ideale kämpfen. Ich bin halt eher Pragmatiker als Idealist. Ich akzeptiere, dass die Gesellschaft manchmal nicht so ist, wie ich sie gern hätte, sonst würde ich wohl daran gedanklich zugrunde gehen, weil mich das zu sehr deprimieren würde.
Klar ist und da wäre ich wieder bei der Argumentation von Würzi, dass das alles letztlich nur ein Abarbeiten an den Symptomen ist. Solange die wahren Fluchtursachen nicht bekämpft werden, kommen Flüchtlinge.
Gute Nacht!
Natürlich kann ich auch die Hilfsbereitschaft einer Gesellschaft mit einer Kapitalismuskritik verbinden.
Bringen tut es nichts. Und materielle Dinge versus Menschlichkeit zu stellen ist auch nicht hilfreich. Arm gleich gut und reich gleich böse? Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Am Ende kommt raus, alle sind arm und wie der Teufel es will, an dem Grad der Menschlichkeit hat sich nichts verbessert.
Im Gegenteil.
Nanana, soweit musste aber nicht gehen. Das ist dann doch etwas überrieben.
Bleiben wir doch dabei, daß es für eine Gesellschaft nicht vorteilhaft ist, wenn die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt.
Natürlich kann ich auch die Hilfsbereitschaft einer Gesellschaft mit einer Kapitalismuskritik verbinden.
Bringen tut es nichts. Und materielle Dinge versus Menschlichkeit zu stellen ist auch nicht hilfreich. Arm gleich gut und reich gleich böse? Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Am Ende kommt raus, alle sind arm und wie der Teufel es will, an dem Grad der Menschlichkeit hat sich nichts verbessert.
Im Gegenteil.
Nanana, soweit musste aber nicht gehen. Das ist dann doch etwas überrieben.
Bleiben wir doch dabei, daß es für eine Gesellschaft nicht vorteilhaft ist, wenn die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt.
Das Fragezeichen hinter dem von Dir zitierten Satz habe ich mit Bedacht gewählt.
Du hast es nicht nicht mit zitiert. Warum?
Ausserdem bringt der Satz nur Sinn im Zusammenhang meines Textes.
Im übrigen finde deine These, dass die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt für nicht begründet. An was machst du das fest?
Ich weiß nur, dass die Gesellschaft, die durch die Parlamente repräsentiert wird, im Bundeshaushalt 2017 über 170 Milliarden Euro für Soziale Sicherheit, Familie und Gesundheit und Arbeitsmarktpolitik ausgegeben hat. Das waren 51,8% der Gesamtausgaben. Dazu kannst du dann noch die 8.5 Milliarden Euro für Entwicklungshilfe hinzufügen.
Eine Gesellschaft, die das Materielle über die Menschlichkeit oder wie Du sagst über alles andere stellt, ist das nicht.
Abgesehen vom Geld ist eine Vielzahl von privaten Initiativen und Vereinen im Land aktiv um sich gegenseitig zu helfen. Von den Tafeln über die freiwilligen Feuerwehren bis hin zu den Hospizvereinen. Da kann man seitenlang aufzählen.
Sicher kann man immer noch mehr machen, keine Frage. Das Zerrbild einer Gesellschaft, die hier z. B. der Xbuerger zeichnet, ist nur eine schlechte Karikatur.
Vielleicht einfach mal zur Kenntnis nehmen, anstatt ungeprüft die These, die privaten Seenotretter wären ursächlich verantwortlich für das Ansteigen der Flüchtlinge, die die Mittelmeerroute wählen und damit auch für die Ertrunkenen.
Worüber man selbstverständlich diskutieren darf, ist, ob Menschen, die in internationalen Gewässern aufgenommen werden, unbedingt dann auch in einem EU-Staat an Land gebracht werden müssen. Wenn fast jeder, der in ein Boot steigt, gerettet und in die EU verbracht wird, hat das selbstverständlich den Effekt, dass sich die Überfahrt und die hohen Schlepperkosten rentieren. Davon profitieren in erster Linie dann die Schlepper. Und niemand sonst.
Ich finde Zentren außerhalb der EU (oder in Transitzonen an der EU-Landgrenze), in denen Menschen Asyl beantragen können und bei positivem Bescheid sicher in die EU gebracht werden, definitiv menschenwürdiger als das traurige Schauspiel aktuell. Ganz zu schweigen von den Phantasien mancher ganz rechts, denen vermutlich der Tod vieler Flüchtlinge in ihrer Logik ganz recht kommt (verringert ja auch die Asylbewerberzahlen, um es mal zynisch zu formulieren).
So wie es jetzt ist, überlassen wir alles dem Zufall und den Schleppern sowie der Willkür von Sicherheitskräften in großteils instabilen undemokratischen Staaten. Das kann nicht unser Anspruch als EU sein. Weder politisch noch moralisch. Ja, ich weiß, diese besagten Zentren sind umstritten. Aber eine bessere Lösung kann ich derzeit auch nicht finden, insbesondere unter dem Aspekt, dass die meisten Mittelmeer-Anrainer einer noch humaneren offeneren Lösung ohnehin nicht zustimmen würden. Da braucht es eben Kompromisse, mit denen keiner so richtig glücklich wird, aber die immer noch besser sind als das ein oder andere Extrem, was möglich wäre.
auch das von hawischer zitierte interview liefert keine belege, außer der aussage eines seerechtsexperten aus kiel, der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann, aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind.
auch amsterdam_stranded hatte, wenn ich mich richtig erinnere, eine quelle genannt, die zwar aufführt, daß rettungsschiffe bzw. die tatsache, daß in seenot geratene boote gerettet werden müssen, in ihren plänen mitberücksichtigen, ist aber selbst zu schluß gekommen, daß es keinen einfluß auf die anzahl der leute gibt, die sich auf den weg machen.
zu groß sind die gesamtgefahren auf dem ganzen weg, zu groß ist der druck z.b. den lagern in lybien zu entkommen, als daß die erstmal abstrakte scheinende gefahr des schiffbruchs bei der querung des mittelmeers noch ins gewicht fallen würde.
weitere quellen dazu:
https://www.heise.de/tp/features/Migration-Der-boese-Vorwurf-vom-Pull-Faktor-Seenotrettung-im-Mittelmeer-3666705.html?seite=all
heise nimmt auch bezug auf eine große reportage eines guardian reporters, der sich genau mit dem thema auseinandersetzt. aus dem artikel:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
der knackpunkt ist aus meiner sicht der, daß das funkionieren der schleussertätigkeit im land der relevante punkt ist, das ist am ende auch der haken an den plänen der ganzen rechtspopulisten oder auch an seehofers selbsternannten "masterplan", daß die zusammenarbeit mit den autoritäten vor ort genau diese schleussertätigkeit unterstützt.
ein weitere link, der zahlen liefert, die widerlegen, daß ngo tätigkeit einen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen hätte:
https://mediendienst-integration.de/artikel/seenotrettung-ngo-schleuser-frontex-staatsanwaltschaft-catania.html
oder auch hier der artikel aus der sz, der sich mit dem push-faktor der zustände in den lagern an der nordafrikanischen küste auseinandersetzt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/italien-unbeliebte-lebensretter-1.3464464
viele, viele sachbeiträge, die zeigen, daß die behauptung eines pullfaktors durch die seenotrettung durch ngos, die immer wieder in den raum gestellt wird, haltlos ist.
dazu wird sich auch mit dem ansatz von lagern in nordafrika auseinandergesetzt, die es de facto ja schon gibt und es zeigt sich, daß diese lager bzw. die zustände in diesen lager einen push-faktor darstellen.
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
Nanana, soweit musste aber nicht gehen. Das ist dann doch etwas überrieben.
Bleiben wir doch dabei, daß es für eine Gesellschaft nicht vorteilhaft ist, wenn die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt.
Das Fragezeichen hinter dem von Dir zitierten Satz habe ich mit Bedacht gewählt.
Du hast es nicht nicht mit zitiert. Warum?
Ausserdem bringt der Satz nur Sinn im Zusammenhang meines Textes.
Im übrigen finde deine These, dass die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt für nicht begründet. An was machst du das fest?
Ich weiß nur, dass die Gesellschaft, die durch die Parlamente repräsentiert wird, im Bundeshaushalt 2017 über 170 Milliarden Euro für Soziale Sicherheit, Familie und Gesundheit und Arbeitsmarktpolitik ausgegeben hat. Das waren 51,8% der Gesamtausgaben. Dazu kannst du dann noch die 8.5 Milliarden Euro für Entwicklungshilfe hinzufügen.
Eine Gesellschaft, die das Materielle über die Menschlichkeit oder wie Du sagst über alles andere stellt, ist das nicht.
Abgesehen vom Geld ist eine Vielzahl von privaten Initiativen und Vereinen im Land aktiv um sich gegenseitig zu helfen. Von den Tafeln über die freiwilligen Feuerwehren bis hin zu den Hospizvereinen. Da kann man seitenlang aufzählen.
Sicher kann man immer noch mehr machen, keine Frage. Das Zerrbild einer Gesellschaft, die hier z. B. der Xbuerger zeichnet, ist nur eine schlechte Karikatur.
Auch hier habe ich eine andere Meinung.
Die von dir angeführten finanziellen Anstrengungen bedienen
1. Grundaufgaben eines jeden Gemeinwesens
2. Aufgaben und Institutionen, die es gerade deshalb gibt, weil der Kampf ums materielle Wohl seine Opfer findet. Dasselbe gilt für die von dir erwähnten privaten Initiativen, die es ja nur deshalb gibt, weil sie nötig sind. Eine Industriegesellschaft, die Tafeln braucht, ist erbarmungswürdig.
Eigentlich eher eine Bestätigung der Materielles-über-alles-These denn eine Entkräftung.
Zu den NGOs:
Es ist abenteuerlich, die NGO-Schiffe als "Fluchtursache" zu bezeichnen. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass seit dem Einsatz dieser Schiffe mehr Flüchtlinge aufgebrochen sind, wohl aber Hinweise darauf, dass weniger Menschen ertrunken sind. Vor diesem Hintergrund ist die Bezeichnung "Fluchtursache" für die NGO-Schiffe fast schon zynisch.
Übrigens: zu Zeiten der DDR galten Menschen, die anderen zur Flucht verholfen haben, noch als Fluchthelfer. Heute sind es skrupellose Schlepper.
Bezahlen ließen sich die Fluchthelfer damals gleichwohl ebenfalls. Und das nicht zu knapp. Und mit dem Leben der Menschen, die sich ihnen anvertrauten, spielten sie damals ebenfalls.
Die gesamte Schlepper-/NGO-Diskussion ist ein Nebenkriegsschauplatz, der uns vielleicht ein paar Symptome vom Hals halten wird, die gesamte Situation aber nur weiter verschärft.
sag das doch spaßeshalber mal einem ALG2-empfänger ins gesicht, dem gerade 10% des existenzminimuns wegsanktioniert wurde, während sein sachbearbeiter sich gerade den nächsten thailand-urlaub gebucht hat.
Das Fragezeichen hinter dem von Dir zitierten Satz habe ich mit Bedacht gewählt.
Du hast es nicht nicht mit zitiert. Warum?
Ausserdem bringt der Satz nur Sinn im Zusammenhang meines Textes.
Im übrigen finde deine These, dass die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt für nicht begründet. An was machst du das fest?
Ich weiß nur, dass die Gesellschaft, die durch die Parlamente repräsentiert wird, im Bundeshaushalt 2017 über 170 Milliarden Euro für Soziale Sicherheit, Familie und Gesundheit und Arbeitsmarktpolitik ausgegeben hat. Das waren 51,8% der Gesamtausgaben. Dazu kannst du dann noch die 8.5 Milliarden Euro für Entwicklungshilfe hinzufügen.
Eine Gesellschaft, die das Materielle über die Menschlichkeit oder wie Du sagst über alles andere stellt, ist das nicht.
Abgesehen vom Geld ist eine Vielzahl von privaten Initiativen und Vereinen im Land aktiv um sich gegenseitig zu helfen. Von den Tafeln über die freiwilligen Feuerwehren bis hin zu den Hospizvereinen. Da kann man seitenlang aufzählen.
Sicher kann man immer noch mehr machen, keine Frage. Das Zerrbild einer Gesellschaft, die hier z. B. der Xbuerger zeichnet, ist nur eine schlechte Karikatur.
Auch hier habe ich eine andere Meinung.
Die von dir angeführten finanziellen Anstrengungen bedienen
1. Grundaufgaben eines jeden Gemeinwesens
2. Aufgaben und Institutionen, die es gerade deshalb gibt, weil der Kampf ums materielle Wohl seine Opfer findet. Dasselbe gilt für die von dir erwähnten privaten Initiativen, die es ja nur deshalb gibt, weil sie nötig sind. Eine Industriegesellschaft, die Tafeln braucht, ist erbarmungswürdig.
Eigentlich eher eine Bestätigung der Materielles-über-alles-These denn eine Entkräftung.
Zu den NGOs:
Es ist abenteuerlich, die NGO-Schiffe als "Fluchtursache" zu bezeichnen. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass seit dem Einsatz dieser Schiffe mehr Flüchtlinge aufgebrochen sind, wohl aber Hinweise darauf, dass weniger Menschen ertrunken sind. Vor diesem Hintergrund ist die Bezeichnung "Fluchtursache" für die NGO-Schiffe fast schon zynisch.
Übrigens: zu Zeiten der DDR galten Menschen, die anderen zur Flucht verholfen haben, noch als Fluchthelfer. Heute sind es skrupellose Schlepper.
Bezahlen ließen sich die Fluchthelfer damals gleichwohl ebenfalls. Und das nicht zu knapp. Und mit dem Leben der Menschen, die sich ihnen anvertrauten, spielten sie damals ebenfalls.
Die gesamte Schlepper-/NGO-Diskussion ist ein Nebenkriegsschauplatz, der uns vielleicht ein paar Symptome vom Hals halten wird, die gesamte Situation aber nur weiter verschärft.
Das Fragezeichen hinter dem von Dir zitierten Satz habe ich mit Bedacht gewählt.
Du hast es nicht nicht mit zitiert. Warum?
Ausserdem bringt der Satz nur Sinn im Zusammenhang meines Textes.
Im übrigen finde deine These, dass die überwältigende Mehrheit das Materielle über alles andere stellt für nicht begründet. An was machst du das fest?
Ich weiß nur, dass die Gesellschaft, die durch die Parlamente repräsentiert wird, im Bundeshaushalt 2017 über 170 Milliarden Euro für Soziale Sicherheit, Familie und Gesundheit und Arbeitsmarktpolitik ausgegeben hat. Das waren 51,8% der Gesamtausgaben. Dazu kannst du dann noch die 8.5 Milliarden Euro für Entwicklungshilfe hinzufügen.
Eine Gesellschaft, die das Materielle über die Menschlichkeit oder wie Du sagst über alles andere stellt, ist das nicht.
Abgesehen vom Geld ist eine Vielzahl von privaten Initiativen und Vereinen im Land aktiv um sich gegenseitig zu helfen. Von den Tafeln über die freiwilligen Feuerwehren bis hin zu den Hospizvereinen. Da kann man seitenlang aufzählen.
Sicher kann man immer noch mehr machen, keine Frage. Das Zerrbild einer Gesellschaft, die hier z. B. der Xbuerger zeichnet, ist nur eine schlechte Karikatur.
sag das doch spaßeshalber mal einem ALG2-empfänger ins gesicht, dem gerade 10% des existenzminimuns wegsanktioniert wurde, während sein sachbearbeiter sich gerade den nächsten thailand-urlaub gebucht hat.
auch das von hawischer zitierte interview liefert keine belege, außer der aussage eines seerechtsexperten aus kiel, der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann, aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind.
auch amsterdam_stranded hatte, wenn ich mich richtig erinnere, eine quelle genannt, die zwar aufführt, daß rettungsschiffe bzw. die tatsache, daß in seenot geratene boote gerettet werden müssen, in ihren plänen mitberücksichtigen, ist aber selbst zu schluß gekommen, daß es keinen einfluß auf die anzahl der leute gibt, die sich auf den weg machen.
zu groß sind die gesamtgefahren auf dem ganzen weg, zu groß ist der druck z.b. den lagern in lybien zu entkommen, als daß die erstmal abstrakte scheinende gefahr des schiffbruchs bei der querung des mittelmeers noch ins gewicht fallen würde.
weitere quellen dazu:
https://www.heise.de/tp/features/Migration-Der-boese-Vorwurf-vom-Pull-Faktor-Seenotrettung-im-Mittelmeer-3666705.html?seite=all
heise nimmt auch bezug auf eine große reportage eines guardian reporters, der sich genau mit dem thema auseinandersetzt. aus dem artikel:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
der knackpunkt ist aus meiner sicht der, daß das funkionieren der schleussertätigkeit im land der relevante punkt ist, das ist am ende auch der haken an den plänen der ganzen rechtspopulisten oder auch an seehofers selbsternannten "masterplan", daß die zusammenarbeit mit den autoritäten vor ort genau diese schleussertätigkeit unterstützt.
ein weitere link, der zahlen liefert, die widerlegen, daß ngo tätigkeit einen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen hätte:
https://mediendienst-integration.de/artikel/seenotrettung-ngo-schleuser-frontex-staatsanwaltschaft-catania.html
oder auch hier der artikel aus der sz, der sich mit dem push-faktor der zustände in den lagern an der nordafrikanischen küste auseinandersetzt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/italien-unbeliebte-lebensretter-1.3464464
viele, viele sachbeiträge, die zeigen, daß die behauptung eines pullfaktors durch die seenotrettung durch ngos, die immer wieder in den raum gestellt wird, haltlos ist.
dazu wird sich auch mit dem ansatz von lagern in nordafrika auseinandergesetzt, die es de facto ja schon gibt und es zeigt sich, daß diese lager bzw. die zustände in diesen lager einen push-faktor darstellen.
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
du schreibst hier:
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst du
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
du schreibst hier:
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst du
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
Wer also aus welchem Grund auch immer, den NGOs eine ausschlaggebende/nicht ausschlaggebende oder sonstige Schuld an der Situation gibt, möchte stattdessen, dass die Menschen ertrinken sollen.
Weiß nicht wie man sich in der Frage rauswinden will. Es ist einfach Fakt.
Die NGOs sind bestimmt nicht daran schuld, dass die Menschen nach Europa fliehen wollen. Sie kümmern sich nur um die Folgen der Probleme, die von anderen an anderer Stelle nicht gelöst werden.
Und so lange die Probleme nicht gelöst werden, müssen die NGOs die Menschen eben weiter aus dem Wasser ziehen.
Diese Diskussion ist so absurd, dass ich langsam glaube, die Feuerwehr ist schuld, dass es manchmal brennt.
Geht doch bitte nicht den rechten Dummköpfen auf den Leim, nur weil es so schön bequem ist, einen Sündenbock auszusuchen.
Ob man eine Studie/untersuchung zitiert, ob man die von dir beschriebene einfach zu verstehende Folge erwähnt oder ob man schreibt, dass die Ausbeutung des afrikanischen Kontinents eine der massiv entscheidenden Folgen für Hunger, Tod, Armut und Perspektivlosigkeit ist - es wird bestenfalls einfach ignoriert.
Nein, die Alternative ist, zu verhindern, dass sich Menschen in eine solch tödliche Gefahr begeben und das Risiko eingehen zu ertrinken.
Es müssen Wege gefunden werden, die Migration nach Europa zu steuern im Zusammenspiel mit den Herkunftsländern, den Migranten und den europäischen Ländern. So weiter machen geht nicht.
Die Diskussion über die Flucht über das Mittelmeer und die Aktivitäten der handelnden Parteien hierzu, als Diskussion mit "rechten Dummköpfen" abzutun.... Dazu sage ich besser nichts.
Wer also aus welchem Grund auch immer, den NGOs eine ausschlaggebende/nicht ausschlaggebende oder sonstige Schuld an der Situation gibt, möchte stattdessen, dass die Menschen ertrinken sollen.
Weiß nicht wie man sich in der Frage rauswinden will. Es ist einfach Fakt.
Die NGOs sind bestimmt nicht daran schuld, dass die Menschen nach Europa fliehen wollen. Sie kümmern sich nur um die Folgen der Probleme, die von anderen an anderer Stelle nicht gelöst werden.
Und so lange die Probleme nicht gelöst werden, müssen die NGOs die Menschen eben weiter aus dem Wasser ziehen.
Diese Diskussion ist so absurd, dass ich langsam glaube, die Feuerwehr ist schuld, dass es manchmal brennt.
Geht doch bitte nicht den rechten Dummköpfen auf den Leim, nur weil es so schön bequem ist, einen Sündenbock auszusuchen.
Ob man eine Studie/untersuchung zitiert, ob man die von dir beschriebene einfach zu verstehende Folge erwähnt oder ob man schreibt, dass die Ausbeutung des afrikanischen Kontinents eine der massiv entscheidenden Folgen für Hunger, Tod, Armut und Perspektivlosigkeit ist - es wird bestenfalls einfach ignoriert.
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
du schreibst hier:
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst du
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
wie ich bereits schrieb, es steht ja im text, den du selbst zitiert hast:
Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
die schleusser haben die möglichkeit, daß rettungsboote geortet werden können (das wird im übrigen bei allen anderen schiffen auch so sein), mit in ihr geschäftsmodell integriert. was genau verstehst du daran nicht?
zum seerechtsexperten:
du ziehst ihn als autorität heran. es ist im wissenschaftlichen umfeld üblich,wenn man in bereichen forscht, auch dazu zu publizieren, publizierst du dazu nichts, hast du auch nichts substanzielles erarbeitet. insofern ist an meiner aussage nichts diskreditierendes.
du hast natürlich recht, daß ich nicht beurteilen kann, ob der mann zum thema vielleicht auch mal ein buch oder einen zeitungsartikel gelesen hat. allerdings steckt in seiner aussage auch nicht viel bzw. keine substanz, seine these, daß das geschäft durch ngos belebt wird, belegt er nicht. im gegenteil er schwächt sie auch noch ab, indem er feststellt, daß sich von hieraus nicht festellen lässt, was vor ort passiert.
ich wiederhole in diesem zusammenhang meine frage: was qualifziert den mann aus deiner sicht, um so eine aussage zu treffen?`
dem gegenüber (also der aussage eines mannes der sagt, daß er das was vor ort nicht passiert) stehen z.b. statistische auswertungen, die zeigen, daß es keinen einfluß von ngos auf die anzahl der flüchtlinge gibt, demgegenüber steht der bericht des journalisten der zu fluchtwegen vor ort(!) recherchiert hat etc.pp
am ende schreibst du (nachdem ich dir deine fragen alle brav beantwortet habe) einen langen gewundenen text:
verstehe ich dich richtig:
es gibt eine sogwirkung --> ja
der grad der sogwirkung ist nicht bekannt --> kann keiner quantifizieren
wie gesagt, ich habe jetzt diverse quellen benannt, die just das tun.
aber selbst wenn es diese quellen nicht gäbe, die den nachweis führen, daß es eben keine nennenswerte sogwirkung gibt, bist du der meinung, daß man die seenotrettung durch ngos einstellen soll und die menschen auf dem meer ertrinken lassen soll, weil es vielleicht eine sicher nicht(!) quantifzierbare sogwirkung geben könnte?
also nochmal in kürze deine position:
fakt ist: auf dem meer ertrinken viele menschen, die durch ngos gerettet werden
These hawischer: das vorgehen der ngos entfaltet eine sogwirkung, die nicht quantifizierbar ist.
Schlußfolgerung hawischer: aufgrund dieser sachlage sollen die ngos ihre arbeit einstellen und alle menschen die sie retten würden, sollen ertrinken, weil dann vielleicht weniger menschen die überfahrt über das mittelmeer wagen, wieviele das dann sind wissen wir nicht, weil die sogwirkung ja nicht quantifzierbar ist.
richtig?
Wer also aus welchem Grund auch immer, den NGOs eine ausschlaggebende/nicht ausschlaggebende oder sonstige Schuld an der Situation gibt, möchte stattdessen, dass die Menschen ertrinken sollen.
Weiß nicht wie man sich in der Frage rauswinden will. Es ist einfach Fakt.
Die NGOs sind bestimmt nicht daran schuld, dass die Menschen nach Europa fliehen wollen. Sie kümmern sich nur um die Folgen der Probleme, die von anderen an anderer Stelle nicht gelöst werden.
Und so lange die Probleme nicht gelöst werden, müssen die NGOs die Menschen eben weiter aus dem Wasser ziehen.
Diese Diskussion ist so absurd, dass ich langsam glaube, die Feuerwehr ist schuld, dass es manchmal brennt.
Geht doch bitte nicht den rechten Dummköpfen auf den Leim, nur weil es so schön bequem ist, einen Sündenbock auszusuchen.
Nein, die Alternative ist, zu verhindern, dass sich Menschen in eine solch tödliche Gefahr begeben und das Risiko eingehen zu ertrinken.
Es müssen Wege gefunden werden, die Migration nach Europa zu steuern im Zusammenspiel mit den Herkunftsländern, den Migranten und den europäischen Ländern. So weiter machen geht nicht.
Die Diskussion über die Flucht über das Mittelmeer und die Aktivitäten der handelnden Parteien hierzu, als Diskussion mit "rechten Dummköpfen" abzutun.... Dazu sage ich besser nichts.
Ja. Und wenn du endlich mal die Fluchtursachen beseitigt hast, dann werden die NGOs nicht mehr notwendig sein. Aber bis dahin, sind sie weiterhin notwendig und gewiss nicht Teil des Problems. Darum geht es.
Nein, die Alternative ist, zu verhindern, dass sich Menschen in eine solch tödliche Gefahr begeben und das Risiko eingehen zu ertrinken.
Es müssen Wege gefunden werden, die Migration nach Europa zu steuern im Zusammenspiel mit den Herkunftsländern, den Migranten und den europäischen Ländern. So weiter machen geht nicht.
Die Diskussion über die Flucht über das Mittelmeer und die Aktivitäten der handelnden Parteien hierzu, als Diskussion mit "rechten Dummköpfen" abzutun.... Dazu sage ich besser nichts.
Ja. Und wenn du endlich mal die Fluchtursachen beseitigt hast, dann werden die NGOs nicht mehr notwendig sein. Aber bis dahin, sind sie weiterhin notwendig und gewiss nicht Teil des Problems. Darum geht es.
Das sehen viele genau wie du, aber auch viele anders.
Jeder der aus dem Wasser gezogen wird begeht eine gute Tat, egal von wem.
Jeder der verhindert, dass jemand sich der Gefahr aussetzt ins Wasser zu fallen, begeht auch eine gute Tat.
Und wenn die Retter im Fall 1 durch ihre Anwesenheit dazu beitragen, dass jemand das Risiko ins Wasser zu fallen eingeht, sind die ein Teil des Problems.
Ja. Und wenn du endlich mal die Fluchtursachen beseitigt hast, dann werden die NGOs nicht mehr notwendig sein. Aber bis dahin, sind sie weiterhin notwendig und gewiss nicht Teil des Problems. Darum geht es.
Das sehen viele genau wie du, aber auch viele anders.
Jeder der aus dem Wasser gezogen wird begeht eine gute Tat, egal von wem.
Jeder der verhindert, dass jemand sich der Gefahr aussetzt ins Wasser zu fallen, begeht auch eine gute Tat.
Und wenn die Retter im Fall 1 durch ihre Anwesenheit dazu beitragen, dass jemand das Risiko ins Wasser zu fallen eingeht, sind die ein Teil des Problems.
Bis dahin schlage ich vor, Rettungsdienste, Streckenposten, Feuerwehren, safety car und Leitplanken auf allen Rennstrecken abzuschaffen, denn diese verleiten die F1-Piloten dazu, das Risiko eines schweren Unfalls einzugehen und sind somit Teil des Problems. Wenn das dann Wirkung gezeigt hat, erweitern wir die Maßnahmen auf Autobahnen, Bundesstraßen und Stadtgebiete.
Das sehen viele genau wie du, aber auch viele anders.
Jeder der aus dem Wasser gezogen wird begeht eine gute Tat, egal von wem.
Jeder der verhindert, dass jemand sich der Gefahr aussetzt ins Wasser zu fallen, begeht auch eine gute Tat.
Und wenn die Retter im Fall 1 durch ihre Anwesenheit dazu beitragen, dass jemand das Risiko ins Wasser zu fallen eingeht, sind die ein Teil des Problems.
Aber ich bleibe dabei, dass die NGOs nur derjenige zum Teil des Problems macht, der sich die Sache einfach machen will und ohne Bedenken Menschen ertrinken lassen will.
Eine andere Lesart gibt es nicht und die kann mir auch niemand herbei diskutieren.
Dein Ansatz, die Leute von der Überfahrt abzuhalten ist schön und gut aber erstens gibt es dafür keinen Hebel und zweitens gibt es auch niemanden, der Anstalten macht, einen solchen zu finden oder zu bauen. Geschweige denn, ihn zu betätigen.
Also bleibt es dabei, dass die Menschen die Überfahrt wagen und sie werden es auch noch wagen, wenn alle Helfer eingesperrt sind.
Daher schlägst du eine Option vor, die deshalb keine Option ist, weil sie auf einer Utopie beruht. Und sie ist keine Option, weil man Menschen einfach sterben lässt.
Ich bin dagegen für die pragmatische Option. Nämlich die Leute rauszufischen anstatt sie ertrinken zu lassen.