ich hab ihn mir durchgelesen. und mit der höchstgrenze war mir neu (ich gehe mal davon aus, dass sie stimmen)
von daher: entweder die zahlen und die einsparpotentiale stimmen (das soll der herr geißler ja rausfinden), oder aber sie stimmen nicht.
falls sie nicht stimmen, dann (mein vorschlag) sollte die bahn andere investoren ausfindig machen (es gibt ja schon ein finanzierungs-konsortium), um die kohle zusammenzukratzen. oder aber sie übernehmen die mehrkosten (wobei sich der hund dann selbst in den schwanz beisst, da staatliches unternehmen). wenn die aber nachweisen könnten, dass sie das aus deren eigenen investitions-töpfen (DB-Netz) generieren, dann wäre es aus meiner sicht i.o. (und für 70% der bevölkerung wieder nicht).
mal schauen was der heiner alles rausbekommt. ich fürchte nur, dass er von vielen gegnern auch "als gekauft" gilt, wenn er nach der prüfung grünes licht geben würde.
ich sags nochmal (weil es eben nicht überspringe): die kosten wurden des öfteren nach oben korrigiert. von 3,3 milliarden (1993) auf jetzt (höchste zahl von offizieller seite) 4,1 milliarden, 5,3 milliarden inkl. der strecke ulm (gemäß bundesrechnungshof).
auch wenn du es nochmal sagst, die bahn hat trotzdem zwischendurch höhere Kosten ermittelt --> 4,9 Milliarden Euro, die über der Sollbruchstelle des Projektes lagen. Daraufhin wurden sie nach unten kalkuliert!
arti schrieb:
die von den grünen in auftrag gegebene studie weist kosten zwischen 7 und 8,7 milliarden auf.
das ist eine Schätzung auf Basis anderer Großprojekte ähnlicher Machart --> interessant, aber keine vernünftige Kalkulation! Aber die könnte man erstellen, ganz so, daß man Zahlen überhaupt nicht kalkulieren könne, ist es halt auch nicht.
Wenn beim Bau Hindernisse auftauchen und die Kosten erhöhen, könnte es auch schlecht oder pol. geplant sein, muß aber nicht.
Wenn im Vorfeld die Kosten ständig schwanken, ist es rein politisch.
Geißler soll gar nichts herausfinden. Das wäre ja noch schöner. Und niemals leistbar. Der soll dafür sorgen, dass die Leute, deren Geschäft das ist, vernünftige Planungen auf den Tisch legen. Und er soll überhaupt wieder für einen Dialog sorgen.
Warum bezahlt der Staat die Kosten eines Privatunternehmens?
Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.
jeder cent, den die öffentlichkeit investiert, steigert den wert der bahn ag... und somit den gewinn eines börsenganges
Warum bezahlt der Staat die Kosten eines Privatunternehmens?
Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.
jeder cent, den die öffentlichkeit investiert, steigert den wert der bahn ag... und somit den gewinn eines börsenganges
von dem die öffentlichkeit (der steuerzahler) wie profitiert?
Warum bezahlt der Staat die Kosten eines Privatunternehmens?
Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.
jeder cent, den die öffentlichkeit investiert, steigert den wert der bahn ag... und somit den gewinn eines börsenganges
Aha, ein Vorhaben welches sich nicht rechnet steigert den Wert eines Unternehmens. Einzig einige Bauunternehmer, die Bahn und einige Politiker verdienen an dem Ding, aber sonst hat niemand was davon.
Warum bezahlt der Staat die Kosten eines Privatunternehmens?
Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.
jeder cent, den die öffentlichkeit investiert, steigert den wert der bahn ag... und somit den gewinn eines börsenganges
Aha, ein Vorhaben welches sich nicht rechnet steigert den Wert eines Unternehmens. Einzig einige Bauunternehmer, die Bahn und einige Politiker verdienen an dem Ding, aber sonst hat niemand was davon.
Aha, ein Vorhaben welches sich nicht rechnet steigert den Wert eines Unternehmens. Einzig einige Bauunternehmer, die Bahn und einige Politiker verdienen an dem Ding, aber sonst hat niemand was davon.
ich sagte, dass jeder cent den wert der ag steigert. und dieser wert ist für die öffentlichkeit nichts wert (außer vielleicht die sondereinnahmen, die in den bundeshaushalt beim gang an die börse einfliessen werden).
(ganz wertfrei, nicht wieder als angriff sehen) warst du schon mal in stuttgart? eine wirklich potten häßliche stadt (mal von der direkten innenstadt abgesehen), total verbaut im talkessel. wenn du dort rein- oder raus willst musst du erstmal nen berg hochfahren, und dann wieder runter (dort sind dann auch immer nette blitzen aufgebaut). dort gibt es wirklich kein fleckchen erde mehr, die man bebauen könnte ob hang, ob tal... alles ist zugebaut.
dennoch ist stuttgart der hyper-magnet in der gegend, nicht zu vergleichen mit dem rhein-main gebiet, wo alle 50km wieder ne riesen stadt kommt.
von daher kann ich den stuttgarter gedankengang schon verstehen, die frei werdende gleisfläche für wohnungen für 11.000 einwohner und 24.000 arbeitsplätze zu nutzen.
in wie weit sich dann das projekt für stuttgart / bawü rentiert... keine ahnung.
Aha, ein Vorhaben welches sich nicht rechnet steigert den Wert eines Unternehmens. Einzig einige Bauunternehmer, die Bahn und einige Politiker verdienen an dem Ding, aber sonst hat niemand was davon.
ich sagte, dass jeder cent den wert der ag steigert. und dieser wert ist für die öffentlichkeit nichts wert (außer vielleicht die sondereinnahmen, die in den bundeshaushalt beim gang an die börse einfliessen werden).
(ganz wertfrei, nicht wieder als angriff sehen) warst du schon mal in stuttgart? eine wirklich potten häßliche stadt (mal von der direkten innenstadt abgesehen), total verbaut im talkessel. wenn du dort rein- oder raus willst musst du erstmal nen berg hochfahren, und dann wieder runter (dort sind dann auch immer nette blitzen aufgebaut). dort gibt es wirklich kein fleckchen erde mehr, die man bebauen könnte ob hang, ob tal... alles ist zugebaut.
dennoch ist stuttgart der hyper-magnet in der gegend, nicht zu vergleichen mit dem rhein-main gebiet, wo alle 50km wieder ne riesen stadt kommt.
von daher kann ich den stuttgarter gedankengang schon verstehen, die frei werdende gleisfläche für wohnungen für 11.000 einwohner und 24.000 arbeitsplätze zu nutzen.
in wie weit sich dann das projekt für stuttgart / bawü rentiert... keine ahnung.
cooler argumentationssprung. jetzt ist die bebauung des geländes der relevante grund.
waren wir nicht zuletzt bei der demokratischen legitimation?
ich habe keine ahnung woher dein wissen um stuttgart rührt. ich war da in den letzten jahren beruflich ziemlich oft. und richtig ist: berg rauf und berg runter.
allerdings sind mieten in stuttgart so, dass viele gerne berg rauf und runter fahren um ausserhalb zu wohnen. mieten in zentraler lage sind fast unerschwinglich für leute die nicht zu den gut verdienern gehören.
die großen unternehmen sind alle in der peripherie angesiedelt, ibm hat gerade in ehningen eine neue hauptverwaltung gebaut.
fass dir ein herz, man muss auch mal zugeben können, dass man auf dem holzweg ist. das ist respektabler als auf verlorenem posten auf seiner meinung zu beharren.
fass dir ein herz, man muss auch mal zugeben können, dass man auf dem holzweg ist. das ist respektabler als auf verlorenem posten auf seiner meinung zu beharren.
wieso? nochmals: mmn war die findung demokratisch. das hat nichts damit zu tun, dass die bebauung ein weiterer grund "pro" ist.
ich bin mal auf den zeitpunkt gespannt, indem mal jemand auf die idee kommt, dass die "anti" anhänger (in gemeinsamen konsenz) einen gegenvorschlag einreichen sollen / müssen.
da hört die geschlossenheit nämlich auf. die einen wollen k21, die anderen die bäume im schlossgarten erhalten, die anderen wiederrum alles beim alten belassen. und ein großteil (ich mach mich mal wieder unbeliebt) wissen gar nicht, was sie wollen.
wenn jemand der pro-fraktion diese karte spielt, dann wirds ganz lustig. dann zerfleischen sich die anti-anhänger gegenseitig.
stefank schrieb: Ach so, jetzt müssen die Gegner auch noch einen Gegenentwurf vorlegen. Aber bauen müssen sie es dann nicht selber, oder?
nö. aber wär doch mal nett zu wissen, was aus der sicht der gegener die alternative ist, oder? und wenn es die beibehaltung des jetzigen standes ist. egal. aber genauer nachfragen, was nach einem stopp kommen soll, darf man doch, oder?
fass dir ein herz, man muss auch mal zugeben können, dass man auf dem holzweg ist. das ist respektabler als auf verlorenem posten auf seiner meinung zu beharren.
wieso? nochmals: mmn war die findung demokratisch. das hat nichts damit zu tun, dass die bebauung ein weiterer grund "pro" ist.
ich bin mal auf den zeitpunkt gespannt, indem mal jemand auf die idee kommt, dass die "anti" anhänger (in gemeinsamen konsenz) einen gegenvorschlag einreichen sollen / müssen.
da hört die geschlossenheit nämlich auf. die einen wollen k21, die anderen die bäume im schlossgarten erhalten, die anderen wiederrum alles beim alten belassen. und ein großteil (ich mach mich mal wieder unbeliebt) wissen gar nicht, was sie wollen.
wenn jemand der pro-fraktion diese karte spielt, dann wirds ganz lustig. dann zerfleischen sich die anti-anhänger gegenseitig.
und nochmal:
es geht nicht darum ob da dann ein atomkraftwerk gebaut wird, käfer aussterben, wohnungen oder ein park angelegt werden.
es geht darum ob im planungs- und entscheidungsprozeß zum jetztigen projekt seriöse zahlen vorgelegt wurden. und was die ganze geschichte tatsächlich kosten wird.
das, und nur das, ermöglicht eine demokratische entscheidung. und die forderst du ja ein.
wenn mir bewiesen wird, dass S21 auf grund der vorgelegten zahlen im vorgelegten planungsrahmens realisierbar ist und und wirtschaftliche vorteile bringt, dann werde ich sofort die klappe halten. versprochen.
wenn nicht, dann wüsste ich aber gerne von dir, warum du es trotzdem verteidigst.
ein interessanter aspekt dieser diskussion ist übrigens, dass du immer einen themensprung machst und deine grundargumentation verlässt, um dir einen nebenschauplatz zu suchen, wenn es eng wird.
stefank schrieb: Ach so, jetzt müssen die Gegner auch noch einen Gegenentwurf vorlegen. Aber bauen müssen sie es dann nicht selber, oder?
nö. aber wär doch mal nett zu wissen, was aus der sicht der gegener die alternative ist, oder? und wenn es die beibehaltung des jetzigen standes ist. egal. aber genauer nachfragen, was nach einem stopp kommen soll, darf man doch, oder?
dagegen sein geht immer.
Wie Du weiter oben schon richtig schriebst, mag es durchaus unterschiedliche alternative Standpunkte geben. Diese zur Sprache zu bringen, dafür würden Gespräche mit gleichzeitigem Moratorium genau die rechte Gelegenheit bieten.
Doch ganz so schwierig wird das gar nicht sein, da K21 unter den S21-Kritikern große Akzeptanz haben dürfte - siehe: http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=8 (en detail siehe die Leiste links).
von daher: entweder die zahlen und die einsparpotentiale stimmen (das soll der herr geißler ja rausfinden), oder aber sie stimmen nicht.
falls sie nicht stimmen, dann (mein vorschlag) sollte die bahn andere investoren ausfindig machen (es gibt ja schon ein finanzierungs-konsortium), um die kohle zusammenzukratzen. ...
mal schauen was der heiner alles rausbekommt. ich fürchte nur, dass er von vielen gegnern auch "als gekauft" gilt, wenn er nach der prüfung grünes licht geben würde.
sind also ganz nah beieinander.
und hinsichtlich des von dir angesprochenen themensprunges: deine meinung. stuttgart 21 läßt sich halt nicht nur auf den bahnhof an sich oder den bäumen im park reduzieren.
ich hab ihn mir durchgelesen. und mit der höchstgrenze war mir neu (ich gehe mal davon aus, dass sie stimmen)
von daher: entweder die zahlen und die einsparpotentiale stimmen (das soll der herr geißler ja rausfinden), oder aber sie stimmen nicht.
falls sie nicht stimmen, dann (mein vorschlag) sollte die bahn andere investoren ausfindig machen (es gibt ja schon ein finanzierungs-konsortium), um die kohle zusammenzukratzen. oder aber sie übernehmen die mehrkosten (wobei sich der hund dann selbst in den schwanz beisst, da staatliches unternehmen). wenn die aber nachweisen könnten, dass sie das aus deren eigenen investitions-töpfen (DB-Netz) generieren, dann wäre es aus meiner sicht i.o. (und für 70% der bevölkerung wieder nicht).
mal schauen was der heiner alles rausbekommt. ich fürchte nur, dass er von vielen gegnern auch "als gekauft" gilt, wenn er nach der prüfung grünes licht geben würde.
auch wenn du es nochmal sagst, die bahn hat trotzdem zwischendurch höhere Kosten ermittelt --> 4,9 Milliarden Euro, die über der Sollbruchstelle des Projektes lagen. Daraufhin wurden sie nach unten kalkuliert!
das ist eine Schätzung auf Basis anderer Großprojekte ähnlicher Machart --> interessant, aber keine vernünftige Kalkulation! Aber die könnte man erstellen, ganz so, daß man Zahlen überhaupt nicht kalkulieren könne, ist es halt auch nicht.
Wenn beim Bau Hindernisse auftauchen und die Kosten erhöhen, könnte es auch schlecht oder pol. geplant sein, muß aber nicht.
Wenn im Vorfeld die Kosten ständig schwanken, ist es rein politisch.
es existiert doch noch nix dazu.
Keine Kalkulation, keine Änderungsantrage für die Planung, keine Genehmigungen. Nichts!
genau das sehe ich auch als das problem.
ohne zahlen keine berechnung. ohne berechnung kein baubeginn.
wäre zumindest meine erwartung.
Der soll dafür sorgen, dass die Leute, deren Geschäft das ist, vernünftige Planungen auf den Tisch legen. Und er soll überhaupt wieder für einen Dialog sorgen.
Die Hauptfrage ist doch eigentlich:
Wer bezahlt die Mehrkosten ??
Und solange es darauf keine Antwort gibt, ist es absolut unmöglich sich ein Endgültiges Urteil zu bilden.
Für mich ist die Hauptfrage:
Warum bezahlt der Staat die Kosten eines Privatunternehmens?
Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.
jeder cent, den die öffentlichkeit investiert, steigert den wert der bahn ag... und somit den gewinn eines börsenganges
von dem die öffentlichkeit (der steuerzahler) wie profitiert?
gar nicht (hab ich ja auch nicht gesagt). hab nur propain geantwortet.
Aha, ein Vorhaben welches sich nicht rechnet steigert den Wert eines Unternehmens. Einzig einige Bauunternehmer, die Bahn und einige Politiker verdienen an dem Ding, aber sonst hat niemand was davon.
hauptsache es wurde demokratisch entschieden.
ich sagte, dass jeder cent den wert der ag steigert. und dieser wert ist für die öffentlichkeit nichts wert (außer vielleicht die sondereinnahmen, die in den bundeshaushalt beim gang an die börse einfliessen werden).
(ganz wertfrei, nicht wieder als angriff sehen) warst du schon mal in stuttgart? eine wirklich potten häßliche stadt (mal von der direkten innenstadt abgesehen), total verbaut im talkessel. wenn du dort rein- oder raus willst musst du erstmal nen berg hochfahren, und dann wieder runter (dort sind dann auch immer nette blitzen aufgebaut). dort gibt es wirklich kein fleckchen erde mehr, die man bebauen könnte ob hang, ob tal... alles ist zugebaut.
dennoch ist stuttgart der hyper-magnet in der gegend, nicht zu vergleichen mit dem rhein-main gebiet, wo alle 50km wieder ne riesen stadt kommt.
von daher kann ich den stuttgarter gedankengang schon verstehen, die frei werdende gleisfläche für wohnungen für 11.000 einwohner und 24.000 arbeitsplätze zu nutzen.
in wie weit sich dann das projekt für stuttgart / bawü rentiert... keine ahnung.
cooler argumentationssprung. jetzt ist die bebauung des geländes der relevante grund.
waren wir nicht zuletzt bei der demokratischen legitimation?
ich habe keine ahnung woher dein wissen um stuttgart rührt. ich war da in den letzten jahren beruflich ziemlich oft. und richtig ist: berg rauf und berg runter.
allerdings sind mieten in stuttgart so, dass viele gerne berg rauf und runter fahren um ausserhalb zu wohnen. mieten in zentraler lage sind fast unerschwinglich für leute die nicht zu den gut verdienern gehören.
die großen unternehmen sind alle in der peripherie angesiedelt, ibm hat gerade in ehningen eine neue hauptverwaltung gebaut.
fass dir ein herz, man muss auch mal zugeben können, dass man auf dem holzweg ist. das ist respektabler als auf verlorenem posten auf seiner meinung zu beharren.
wieso? nochmals: mmn war die findung demokratisch. das hat nichts damit zu tun, dass die bebauung ein weiterer grund "pro" ist.
ich bin mal auf den zeitpunkt gespannt, indem mal jemand auf die idee kommt, dass die "anti" anhänger (in gemeinsamen konsenz) einen gegenvorschlag einreichen sollen / müssen.
da hört die geschlossenheit nämlich auf. die einen wollen k21, die anderen die bäume im schlossgarten erhalten, die anderen wiederrum alles beim alten belassen. und ein großteil (ich mach mich mal wieder unbeliebt) wissen gar nicht, was sie wollen.
wenn jemand der pro-fraktion diese karte spielt, dann wirds ganz lustig. dann zerfleischen sich die anti-anhänger gegenseitig.
nö. aber wär doch mal nett zu wissen, was aus der sicht der gegener die alternative ist, oder? und wenn es die beibehaltung des jetzigen standes ist. egal. aber genauer nachfragen, was nach einem stopp kommen soll, darf man doch, oder?
dagegen sein geht immer.
und nochmal:
es geht nicht darum ob da dann ein atomkraftwerk gebaut wird, käfer aussterben, wohnungen oder ein park angelegt werden.
es geht darum ob im planungs- und entscheidungsprozeß zum jetztigen projekt seriöse zahlen vorgelegt wurden. und was die ganze geschichte tatsächlich kosten wird.
das, und nur das, ermöglicht eine demokratische entscheidung. und die forderst du ja ein.
wenn mir bewiesen wird, dass S21 auf grund der vorgelegten zahlen im vorgelegten planungsrahmens realisierbar ist und und wirtschaftliche vorteile bringt, dann werde ich sofort die klappe halten. versprochen.
wenn nicht, dann wüsste ich aber gerne von dir, warum du es trotzdem verteidigst.
ein interessanter aspekt dieser diskussion ist übrigens, dass du immer einen themensprung machst und deine grundargumentation verlässt, um dir einen nebenschauplatz zu suchen, wenn es eng wird.
anti-anhänger nannte man übrigens früher gegner.
Wie Du weiter oben schon richtig schriebst, mag es durchaus unterschiedliche alternative Standpunkte geben. Diese zur Sprache zu bringen, dafür würden Gespräche mit gleichzeitigem Moratorium genau die rechte Gelegenheit bieten.
Doch ganz so schwierig wird das gar nicht sein, da K21 unter den S21-Kritikern große Akzeptanz haben dürfte - siehe: http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=8 (en detail siehe die Leiste links).
dann zitiere ich mal selbst:
sind also ganz nah beieinander.
und hinsichtlich des von dir angesprochenen themensprunges: deine meinung. stuttgart 21 läßt sich halt nicht nur auf den bahnhof an sich oder den bäumen im park reduzieren.