In Frankfurt plante man in den 1990er Jahren ähnlich wie jetzt in Stuttgart eine komplette untertunnelung des Hauptbahnhofes um einen Durchgangsbahnhof zu schaffen. Auch mit einer teilweisen Untertunnelung der City. Grund war die Zeitersparniss von ein paar Minuten, da die ICE nicht mehr "gewendet" werden mussten.
Aus Kostengründen ist dieses Projekt nach etwa einem halben Jahr und nach intensiven öffentlichen Debatten sang- und klanglos gestorben.
kreuzbuerger schrieb: ne städtebauliche entwicklungsdebatte is aber schon was anderes, als 5 min schneller in ulm zu sein. und in die stadtentwicklung sollte man die buerger schon mit einbeziehen...
wurden sie, im rahmen der planauslegungen hat jeder bürger die gelegenheit einwände einzulegen. diese einwände werden dann in der abwägung berücksichtigt. die abwägungsentscheidung muss begründet werden. in keinem anderen land der welt werden die bürger so in planentscheidungen einbezogen wie in deutschland.
und wer trifft dann diese entscheidung? in der schweiz gibt es viel mehr volksentscheide, also dort entscheidet das volk. bist du dir sicher, dass die bürger in deutschland den größten einfluß auf planungsentscheidungen der welt haben?
Ich bin mir nicht mal sicher, ob das eine bessere Lösung wäre. Das Volk verdummt zusehends.
ich bin der selben meinung! ich will nicht viel mehr volksentscheide für deutschland. aber mal davon abgesehen... in diesem licht erscheint die aussage, dass in deutschland am meisten einfluss auf solche entscheidungen ersichtlich ist unwahrscheinlich. zumal wir derzeit eine zu 99% lobbygesteuerte regierung haben, der ja nun mal wirklich komplett egal ist was das volk denkt.
kreuzbuerger schrieb: ne städtebauliche entwicklungsdebatte is aber schon was anderes, als 5 min schneller in ulm zu sein. und in die stadtentwicklung sollte man die buerger schon mit einbeziehen...
wurden sie, im rahmen der planauslegungen hat jeder bürger die gelegenheit einwände einzulegen. diese einwände werden dann in der abwägung berücksichtigt. die abwägungsentscheidung muss begründet werden. in keinem anderen land der welt werden die bürger so in planentscheidungen einbezogen wie in deutschland.
und wer trifft dann diese entscheidung? in der schweiz gibt es viel mehr volksentscheide, also dort entscheidet das volk. bist du dir sicher, dass die bürger in deutschland den größten einfluß auf planungsentscheidungen der welt haben?
Hier mal ein schönes Beispiel zum Volksentscheid der Schweizer: Der Kanton Appenzell Innerrhoden wird durch das Schweizerische Bundesgericht gezwungen, das Frauenwahlrecht einzuführen - davor gabs den Volksentscheid zu Ungunsten der Frauen - noch Fragen ? Es gibt Dinge, die kann man per Volksentscheid nicht durchsetzen, da die Bevölkerung zu blöd dafür ist.. Es müssen ganz klare Kriterien für einen Volksentscheid aufgestellt werden, Stuttgart 21 gehört sicherlich dazu.
reggaetyp schrieb: Ich war sicher schon 30mal oder öfter mit dem Zug in Stuttgart. Ich konnte mich nie über mangelden Komfort beschweren. Gut, schön ist was anderes, und diesen Nazibau brauchte ich auch nicht. Aber es hat alles funktioniert, so weit ich das beurteilen kann. Klar, Verspätungen gab es immer mal wieder. So wie auch in Hamburg, Köln, Düsseldorf oder sonstwo.
So richtig begreife ich immer noch nicht, wo der die enormen Kosten rechtfertigende Nutzen für Bahnfahrer ist.
und wer trifft dann diese entscheidung? in der schweiz gibt es viel mehr volksentscheide, also dort entscheidet das volk. bist du dir sicher, dass die bürger in deutschland den größten einfluß auf planungsentscheidungen der welt haben?
die politik, das heißt die stadtparlamente, die länderparlamente
ich kenne zumindet kein land das eine ähnlich ausgeprägte parlamentarische demokratie hat das seine bürger so mit einbezieht. in deutschland gibt es die doppelte öffentlichkeitsarbeit. das heißt man hat 2-mal die gelegenheit sich zu äußern.
reggaetyp schrieb: Ich war sicher schon 30mal oder öfter mit dem Zug in Stuttgart. Ich konnte mich nie über mangelden Komfort beschweren. Gut, schön ist was anderes, und diesen Nazibau brauchte ich auch nicht. Aber es hat alles funktioniert, so weit ich das beurteilen kann. Klar, Verspätungen gab es immer mal wieder. So wie auch in Hamburg, Köln, Düsseldorf oder sonstwo.
So richtig begreife ich immer noch nicht, wo der die enormen Kosten rechtfertigende Nutzen für Bahnfahrer ist.
reggaetyp schrieb: Ich war sicher schon 30mal oder öfter mit dem Zug in Stuttgart. Ich konnte mich nie über mangelden Komfort beschweren. Gut, schön ist was anderes, und diesen Nazibau brauchte ich auch nicht. Aber es hat alles funktioniert, so weit ich das beurteilen kann. Klar, Verspätungen gab es immer mal wieder. So wie auch in Hamburg, Köln, Düsseldorf oder sonstwo.
So richtig begreife ich immer noch nicht, wo der die enormen Kosten rechtfertigende Nutzen für Bahnfahrer ist.
Laut Planung soll das Netz ausgebaut werden, um die Achse Paris-Budapest zu stärken. Das wird als weiterer Grund für das Bahnprojekt ins Feld geführt.
Aha. Und wie viel Zeitersparnis würde das bringen? und auf welcher Strecke? Die wenigsten werden ja so wahnsinnig sein, von Paris nach Budapest für ein Heidengeld 18 Stunden Zug zu fahren. Und 15 Stunden sicher auch nicht. Oder 14.
reggaetyp schrieb: Ich war sicher schon 30mal oder öfter mit dem Zug in Stuttgart. Ich konnte mich nie über mangelden Komfort beschweren. Gut, schön ist was anderes, und diesen Nazibau brauchte ich auch nicht. Aber es hat alles funktioniert, so weit ich das beurteilen kann. Klar, Verspätungen gab es immer mal wieder. So wie auch in Hamburg, Köln, Düsseldorf oder sonstwo.
So richtig begreife ich immer noch nicht, wo der die enormen Kosten rechtfertigende Nutzen für Bahnfahrer ist.
Der Stuttgarter Hbf. weist nach Statistik der DB selbst im bundesweiten Vergleich eine hervorragende Quote auf, was Pünktlichkeit etc. betrifft. Dies nicht zuletzt aufgrund der - zugegebenermaßen nicht gerade eine Augenweide darstellenden - großzügigen Gleisanlagen.
Bei dem neuen Projekt würde die Anzahl der Gleise drastisch verringert (man kann unterirdisch nur eine gewisse Anzahl realisieren), mit dem vorauszusehenden Effekt, dass dann erst eintreten würde, was heute von dem Kopfbahnhof zuunrecht behauptet wird: ein enger Flaschenhals mit entsprechend verringerten Kapazitäten = Verspätungen etc.
Oder geht es vielleicht um Filetgrundstücke in attraktiver Innenstadtlage der Landeshauptstadt, an denen Immobilienhändler ein finanzielles Interesse haben?
s21 ist ja eben nicht nur der bahnhof sondern besteht aus mehreren projekten.
natürlich geht es um filetgrundstücke, das bestreite ich ja auch gar nicht. das haben aber innenstadtlagen in wachsenden städten so an sich. das ist doch bei uns in ffm nicht anders.
Lese ich aber zum ersten mal hier.
(disclaimer: die polizeigewalt gegen die demonstranten war eindeutig zu hart, sie ist kein teil meiner diskussion)
das ding ist demokratisch beschlossen, sche** egal, ob es jetzt nen bahnhof, ne autobahn oder nen öffentliches WC ist.
demokratisch kann man gerne gegen das projekt demonstrieren. undemokratisch wirds, wenn baustellen besetzt , behindert, oder arbeiter von der arbeit abgehalten werden.
nur weil die demokratische einflussnahme der bevölkerung verpennt wurde (nach meinem wissen gabs im stuttgarter bahnhof nen riesen modell von stuttgart 21, mit erläuterungen, etc.), und seit 1994 (vorstellung des projektes) keine socke sich für das projekt interessiert hat, kann man jetzt nicht versuchen, sein (noch nicht mal vorhandenes) recht mit unrechtmäßigen aktionen durchzusetzen. und jetzt kommt mir keiner mit unterschriftenaktionen vom dezember 2009... das projekt ist und war zu diesem zeitpunkt gar nicht mehr stopp-bar.
wenn ich überlege, was heute los wäre, wenn man eine autobahn wie die A3 oder A1 bauen müßte. unglaublich.
und zum thema volksentscheid, welcher ja von vielen hier gefordert wird (wie ich es schonmal gesagt habe): ich freue mich auf den volksentscheid hinsichtlich der arbeitstage pro woche.
Zum Projekt: Die können mich mal mit ihrer Magistralen von Paris nach Bratislava. Wenn ich von Paris nach Bratislava will, nehm ich nen Billigflieger. Das Projekt kostet zuviel und bringt nichts. Fertig.
Zum Volksentscheid: Ja. Die Bürger müssen ernstgenommen werden und dass irgendeine Landesregierung das Projekt kippt, da müssten schon die Grünen alleine regieren. Und wie ich die Sturheit der Wähler hier kenne, gibts knapp ne Mehrheit mit Schwarz-Gelb, also wird weiter auf die Demonstranten gepfiffen. Ne friedliche Alternative sehe ich nicht und da die Mehrheit dagegen ist, könnte man S21 demokratisch legitimiert ins Nirvana schicken, das wäre optimal.
reggaetyp schrieb: Ich war sicher schon 30mal oder öfter mit dem Zug in Stuttgart. Ich konnte mich nie über mangelden Komfort beschweren. Gut, schön ist was anderes, und diesen Nazibau brauchte ich auch nicht. Aber es hat alles funktioniert, so weit ich das beurteilen kann. Klar, Verspätungen gab es immer mal wieder. So wie auch in Hamburg, Köln, Düsseldorf oder sonstwo.
So richtig begreife ich immer noch nicht, wo der die enormen Kosten rechtfertigende Nutzen für Bahnfahrer ist.
Laut Planung soll das Netz ausgebaut werden, um die Achse Paris-Budapest zu stärken. Das wird als weiterer Grund für das Bahnprojekt ins Feld geführt.
Aha. Und wie viel Zeitersparnis würde das bringen? und auf welcher Strecke? Die wenigsten werden ja so wahnsinnig sein, von Paris nach Budapest für ein Heidengeld 18 Stunden Zug zu fahren. Und 15 Stunden sicher auch nicht. Oder 14.
Keine Ahnung, was das zeitlich bringt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass theoretisch eine Untertunnelung der Alb und der Ausbau der Infrastruktur das Reisen komfortabler macht. Ob das jetzt diese Irrsinnssummen rechtfertigt, kann ich schwer beurteilen. Und das Leute Zugfahren als Alternative zum Fliegen ansehen, würde ich nicht unterschätzen.
nur weil die demokratische einflussnahme der bevölkerung verpennt wurde (nach meinem wissen gabs im stuttgarter bahnhof nen riesen modell von stuttgart 21, mit erläuterungen, etc.), und seit 1994 (vorstellung des projektes) keine socke sich für das projekt interessiert hat, kann man jetzt nicht versuchen, sein (noch nicht mal vorhandenes) recht mit unrechtmäßigen aktionen durchzusetzen. und jetzt kommt mir keiner mit unterschriftenaktionen vom dezember 2009... das projekt ist und war zu diesem zeitpunkt gar nicht mehr stopp-bar.
reggaetyp schrieb: Ich war sicher schon 30mal oder öfter mit dem Zug in Stuttgart. Ich konnte mich nie über mangelden Komfort beschweren. Gut, schön ist was anderes, und diesen Nazibau brauchte ich auch nicht. Aber es hat alles funktioniert, so weit ich das beurteilen kann. Klar, Verspätungen gab es immer mal wieder. So wie auch in Hamburg, Köln, Düsseldorf oder sonstwo.
So richtig begreife ich immer noch nicht, wo der die enormen Kosten rechtfertigende Nutzen für Bahnfahrer ist.
Laut Planung soll das Netz ausgebaut werden, um die Achse Paris-Budapest zu stärken. Das wird als weiterer Grund für das Bahnprojekt ins Feld geführt.
Aha. Und wie viel Zeitersparnis würde das bringen? und auf welcher Strecke? Die wenigsten werden ja so wahnsinnig sein, von Paris nach Budapest für ein Heidengeld 18 Stunden Zug zu fahren. Und 15 Stunden sicher auch nicht. Oder 14.
Das ganze würde so viel Zeitersparnis bringen, dass ein ICE von Stuttgart nach München wieder genauso schnell ist, wie er es 1985 ein IC auf der heutigen Strecke schon einmal war...
arti schrieb: (...) nur weil die demokratische einflussnahme der bevölkerung verpennt wurde (nach meinem wissen gabs im stuttgarter bahnhof nen riesen modell von stuttgart 21, mit erläuterungen, etc.), und seit 1994 (vorstellung des projektes) keine socke sich für das projekt interessiert hat, kann man jetzt nicht versuchen, sein (noch nicht mal vorhandenes) recht mit unrechtmäßigen aktionen durchzusetzen. und jetzt kommt mir keiner mit unterschriftenaktionen vom dezember 2009... das projekt ist und war zu diesem zeitpunkt gar nicht mehr stopp-bar.(...)
Dieses Argument ist jetzt schon x-mal genannt und ebenso oft ad absurdum geführt worden. Um es ein für allemal festzuhalten:
Die Kosten für S21 sind in den vergangenen 1-2 Jahren regelrecht explodiert. Man kann nach neuesten Gutachten ca. von einer Verdopplung der Baukosten ausgehen. Ist das relevant? O ja. Kann man kritischen Bürgern vorwerfen, dass sie auf aktuelle Gutachten aktuell reagieren? O nein.
Und hier nochmal der Link auf bislang geheime, nun dem Stern vorliegende vertrauliche, interne Dokumete aus den Planungsstäben selbst (!), in denen das Gesamtprojekt äußerst skeptisch gesehen wird. Hinter den Kulissen der macher scheint das Chaos groß zu sein - Zitat:
Lesen, Leute, lesen! Und bitte ein für allemal die vermeintlicehn Bummeldemonstranten vergessen. Das Argument trifft nicht zu und wird auch durch dutzende Wiederholunge nicht besser!
propain schrieb: Auch ist man bei der Bahn der Meinung das man das Projekt nicht braucht, nur die Politik will das auf Teufel komm raus durch drücken.
Im Spiegel vor ein paar Wochen war eine Übersicht drinnen, die genau das Gegenteil belegt. Dort stand, dass es der gute alte Mehdorn war, der das Projekt wieder hat aufleben lassen. Mir scheint die Politik ist jetzt einfach nur auf den fahren den Zug ,-) aufgesprungen.
Dazu muss man aber auch sagen das der Mehdorn eh nur der verlängerte Arm der Politiker war.
nur weil die demokratische einflussnahme der bevölkerung verpennt wurde (nach meinem wissen gabs im stuttgarter bahnhof nen riesen modell von stuttgart 21, mit erläuterungen, etc.), und seit 1994 (vorstellung des projektes) keine socke sich für das projekt interessiert hat, kann man jetzt nicht versuchen, sein (noch nicht mal vorhandenes) recht mit unrechtmäßigen aktionen durchzusetzen. und jetzt kommt mir keiner mit unterschriftenaktionen vom dezember 2009... das projekt ist und war zu diesem zeitpunkt gar nicht mehr stopp-bar.
Aus Kostengründen ist dieses Projekt nach etwa einem halben Jahr und nach intensiven öffentlichen Debatten sang- und klanglos gestorben.
ich bin der selben meinung!
ich will nicht viel mehr volksentscheide für deutschland. aber mal davon abgesehen...
in diesem licht erscheint die aussage, dass in deutschland am meisten einfluss auf solche entscheidungen ersichtlich ist unwahrscheinlich. zumal wir derzeit eine zu 99% lobbygesteuerte regierung haben, der ja nun mal wirklich komplett egal ist was das volk denkt.
Hier mal ein schönes Beispiel zum Volksentscheid der Schweizer: Der Kanton Appenzell Innerrhoden wird durch das Schweizerische Bundesgericht gezwungen, das Frauenwahlrecht einzuführen - davor gabs den Volksentscheid zu Ungunsten der Frauen - noch Fragen ?
Es gibt Dinge, die kann man per Volksentscheid nicht durchsetzen, da die Bevölkerung zu blöd dafür ist..
Es müssen ganz klare Kriterien für einen Volksentscheid aufgestellt werden, Stuttgart 21 gehört sicherlich dazu.
Äh, und?
die politik, das heißt die stadtparlamente, die länderparlamente
ich kenne zumindet kein land das eine ähnlich ausgeprägte parlamentarische demokratie hat das seine bürger so mit einbezieht. in deutschland gibt es die doppelte öffentlichkeitsarbeit. das heißt man hat 2-mal die gelegenheit sich zu äußern.
Volksentscheide: Bloß nicht!
Wie, und?
Laut Planung soll das Netz ausgebaut werden, um die Achse Paris-Budapest zu stärken. Das wird als weiterer Grund für das Bahnprojekt ins Feld geführt.
Aha. Und wie viel Zeitersparnis würde das bringen?
und auf welcher Strecke?
Die wenigsten werden ja so wahnsinnig sein, von Paris nach Budapest für ein Heidengeld 18 Stunden Zug zu fahren. Und 15 Stunden sicher auch nicht. Oder 14.
Der Stuttgarter Hbf. weist nach Statistik der DB selbst im bundesweiten Vergleich eine hervorragende Quote auf, was Pünktlichkeit etc. betrifft. Dies nicht zuletzt aufgrund der - zugegebenermaßen nicht gerade eine Augenweide darstellenden - großzügigen Gleisanlagen.
Bei dem neuen Projekt würde die Anzahl der Gleise drastisch verringert (man kann unterirdisch nur eine gewisse Anzahl realisieren), mit dem vorauszusehenden Effekt, dass dann erst eintreten würde, was heute von dem Kopfbahnhof zuunrecht behauptet wird: ein enger Flaschenhals mit entsprechend verringerten Kapazitäten = Verspätungen etc.
(disclaimer: die polizeigewalt gegen die demonstranten war eindeutig zu hart, sie ist kein teil meiner diskussion)
das ding ist demokratisch beschlossen, sche** egal, ob es jetzt nen bahnhof, ne autobahn oder nen öffentliches WC ist.
demokratisch kann man gerne gegen das projekt demonstrieren. undemokratisch wirds, wenn baustellen besetzt , behindert, oder arbeiter von der arbeit abgehalten werden.
nur weil die demokratische einflussnahme der bevölkerung verpennt wurde (nach meinem wissen gabs im stuttgarter bahnhof nen riesen modell von stuttgart 21, mit erläuterungen, etc.), und seit 1994 (vorstellung des projektes) keine socke sich für das projekt interessiert hat, kann man jetzt nicht versuchen, sein (noch nicht mal vorhandenes) recht mit unrechtmäßigen aktionen durchzusetzen. und jetzt kommt mir keiner mit unterschriftenaktionen vom dezember 2009... das projekt ist und war zu diesem zeitpunkt gar nicht mehr stopp-bar.
ich rate jedem mal http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21 und http://de.wikipedia.org/wiki/Magistrale_f%C3%BCr_Europa durchzulesen. hier erfährt man quellen-belegte informationen, pro und contra.
wenn ich überlege, was heute los wäre, wenn man eine autobahn wie die A3 oder A1 bauen müßte. unglaublich.
und zum thema volksentscheid, welcher ja von vielen hier gefordert wird (wie ich es schonmal gesagt habe): ich freue mich auf den volksentscheid hinsichtlich der arbeitstage pro woche.
Zum Volksentscheid: Ja. Die Bürger müssen ernstgenommen werden und dass irgendeine Landesregierung das Projekt kippt, da müssten schon die Grünen alleine regieren. Und wie ich die Sturheit der Wähler hier kenne, gibts knapp ne Mehrheit mit Schwarz-Gelb, also wird weiter auf die Demonstranten gepfiffen. Ne friedliche Alternative sehe ich nicht und da die Mehrheit dagegen ist, könnte man S21 demokratisch legitimiert ins Nirvana schicken, das wäre optimal.
Keine Ahnung, was das zeitlich bringt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass theoretisch eine Untertunnelung der Alb und der Ausbau der Infrastruktur das Reisen komfortabler macht. Ob das jetzt diese Irrsinnssummen rechtfertigt, kann ich schwer beurteilen.
Und das Leute Zugfahren als Alternative zum Fliegen ansehen, würde ich nicht unterschätzen.
Extra für dich noch mal, Schätzelein:
Wie Politiker aktiv verhinderten, dass die Bürger beim neuen Stuttgarter Bahnhof mitbestimmen.
Dein rüder Tonfall ist übrigens unter aller Kanone.
Aber das ist ja keine Neuigkeit.
Das ganze würde so viel Zeitersparnis bringen, dass ein ICE von Stuttgart nach München wieder genauso schnell ist, wie er es 1985 ein IC auf der heutigen Strecke schon einmal war...
peace, bruder...
Dieses Argument ist jetzt schon x-mal genannt und ebenso oft ad absurdum geführt worden. Um es ein für allemal festzuhalten:
Die Kosten für S21 sind in den vergangenen 1-2 Jahren regelrecht explodiert. Man kann nach neuesten Gutachten ca. von einer Verdopplung der Baukosten ausgehen. Ist das relevant? O ja. Kann man kritischen Bürgern vorwerfen, dass sie auf aktuelle Gutachten aktuell reagieren? O nein.
Und hier nochmal der Link auf bislang geheime, nun dem Stern vorliegende vertrauliche, interne Dokumete aus den Planungsstäben selbst (!), in denen das Gesamtprojekt äußerst skeptisch gesehen wird. Hinter den Kulissen der macher scheint das Chaos groß zu sein - Zitat:
"Danach herrschen bei den Planern Chaos und Panik. In Briefen an die DB Projektbau AG wird "das Risikopotenzial" beklagt, weil 'rohbaurelavante Angaben" für die vorgesehenen Tunnelarbeiten fehlen. Intern sieht man das "Gesamtprojekt auf kritischem Weg'."
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/geheime-akten-stuttgart-21-nichts-als-chaos-1608267.html
Lesen, Leute, lesen! Und bitte ein für allemal die vermeintlicehn Bummeldemonstranten vergessen. Das Argument trifft nicht zu und wird auch durch dutzende Wiederholunge nicht besser!
Und, um noch mal zu ergänzen: Seit den 90ern bis heute haben sich die Kosten verfielfacht. und es gibt andere Erkentnnise zur Sicherheit.
Hast du dazu auch eine Meinung?
Dazu muss man aber auch sagen das der Mehdorn eh nur der verlängerte Arm der Politiker war.
Ich sag doch der kapiert das nicht.