Praeriehund82 schrieb: Punkt 1. Alle Länder dieser Erde bekommen die Schulden erlassen.
Punkt 2. Es gibt nur noch eine Währung weltweit.
Punkt 3. Kein Mensch auf der Welt braucht für die grundlegenden Dinge wie Essen, Trinken,Kleidung, Wohnung und Fahrten mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu bezahlen.
Punkt 4. Das maximale Vermögen was ein Mensch haben darf wird auf 1 Mio Credits begrenzt (schließlich sind die wichtigsten Dinge kostenfrei laut Punkt 3 ).
Punkt 5. Arbeiten brauchen nur die Leute die sich nen bissl mer wie die grundlegenden Dinge gönnen wollen ( z.B. Dauerkadd bei de Eintracht ).
Punkt 6..................
Jaaaaaaa so sieht mein Utopia aus.
Ohne 1. kein 3. Oder was meinst du, wieso die Afrikaner, Asiaten und Südamerikaner uns mit Lebensmitteln beliefern. Ergo auch kein 5. 4. bricht sofort auseinander und 2. klappt nur, wenn die Notenpresse ruht.
Dein Utopia klappt nur, wenn alle Welt dein Anspruchsdenken hätte und arbeiten würde, oder ein Roboter dies erledigt. Aber Terminator und Matrix haste schonmal gesehen oder? xD
Und hier noch die Antwort zu der Frage was ich darüber denke.
Ich denke es sollte niemanden geholfen werden und alles den Bach runtergehen, weil der Mensch von Grund auf schlecht und ein Neurotiker ist.
Finde nicht das die Menschheit es wert ist gerettet zu werden, deswegen kann meinetwegen alles im Chaos enden und die Menschen sich gegenseitig zerfetzen.
EintrachtFrankfurtAllez schrieb: Eine eventuell relativ dumme Frage, aber...
Spinn ich oder muss das ganze System denn nicht allein wegen des Zinzeszins irgendwann crashen?
Außer man fährt über Jahrzehnte eine Politik, bei der die Schulden standhaft abgebaut werden bzw. auf selbem Niveau bleiben (Rezession, Depression > Subventionieren und Expansion, Boom > sparen) einberechnet. Aber wie zur Hölle soll das denn jetzt noch gehen?
Mir hat mal jemand erklärt, wenn Josef für seinen Sohn Jesus im Jahre null 1€ angelegt hätte, dann wäre aus diesem einen Euro mittlerweile so viel Geld geworden, damit könnte man alles Gold der Welt aufkaufen und hätte dennoch massenweise was übrig.
Dann kann sich ja jeder denken, wie das mit unseren Billionen an Schulden + Zinzeszins aussieht.
Sprich, die Schuldenlast muss uns über kurz oder lang erschlagen!? Die Frage ist doch nur wann.
DAS konnte mir noch nicht mal S-G-Eintracht wirklich erklären
Auf den ersten Blick ist der Zinzeszins eine exponentielle Funktion. Ich würde sagen, um das Geld, was da virtuell entsteht, auch real entstehen zu lassen, muss es ein gleich hohes Wirtschaftswachstum geben. Was wiederum bei endlichen Ressourcen schwer vorstellbar ist. Oder man müßte exponentiell produktiver werden...
Aber S-G-Eintracht wird das sicher noch aufgreifen.
Obwohl ich hierfür nicht bezahlt werde, und ich das Gefühl nicht loswerde, dass eh jeder weiterhin 50% von dem überliest, was ich extra ausführlich schreibe, damit es jeder Wort für Wort nachschlagen könnte und verstehen sowie das wählt, "was ihm gerade so passt" und damit auf Kurzfristigkeit eigennützig handelt, versuche ich dennoch diese tief sozialistische Parole aufzugreifen.
Dazu ist mir aber etwas Historie notwenig, bzw. die Auseinandersetzung mit einigen Schlagworten.
Wie dir bereits erklärt, gibt es die doppelte Buchführung. Jede Buchung hat also eine Gegenbuchung. Der verzinste Anteil wird also sowohl auf Schuld- wie auch auf Guthabenseite sofort mitgebucht. Bedeutet? Kein zusätzliches Geld geschaffen, was man abarbeiten muss!
Geschichte dieser Storyline und Auswirkungen des Zinseszinseffekts: - 1. Punkt: Die NSDAP hat mit der Brechung der Zinsknechtschaft angefangen Antisemitismus zu betreiben. Kurz darauf auch das russische Pendant, wo es sich länger gehalten hat.
- 2. Punkt: Lustigerweise haben selbst beide Staaten Defizite angehäuft, die Nazis dabei extremen Keynesianismus betrieben. Die Sowjets bekamen ihr Defizit von den Briten und Amis bezahlt. Der Ausgleich des gigantischen In- und Auslanddefizits der Nazis musste durch Währungsgewinne und Landgewinne erbeutet werden, da die Produktivität nicht ausreichte, um die Gesamtschuld zu tilgen. Letztendlich ging man genauso pleite wie heute Griechenland. Das lag aber an der Überschuldung.
- 3. Punkt: Nach '45 führte man in Deutschland die Soziale Marktwirtschaft ein. Eine Marktwirtschaft, die ein Surplus erarbeitete, womit man Soziale Dienstleistungen finanzieren konnte bei niedriger Besteuerung der Mitte und höherer der nicht nur auf dem Papier Reichen.
- 4. Punkt: Nachdem die Wirtschaft in den 70ern in eine Krise ging, und mit der Wahl '69 auch die Träumer der 68er-Bewegung ruhig gestellt werden mussten, griff man auf den bereits gescheiterten Keynesianismus zurück. Fortan laufen die Staatsausgaben den Einnahmen hinterher, zusätzliche Dellen im Haushalt verursachten die Krisen und die Übernahme der völlig maroden DDR.
- Das folgenreiche ist daran, dass die Nominallöhne von den Preissteigerungen (hier mal verkürzt: Steuern) aufgefressen werden. Beispiel: Bei einer Ökosteuer wird z.B. nicht nur Öl um 10% real teuerer, sondern alle Prozesse, die sich darauf konzentrieren. Eventuell wird deshalb sogar noch der eigene Lohn nominal weniger. Die Steuern müssen aber erhöht werden, um die bei stets höherer Verschuldung anfälligen Zinsen bedienen zu können.
- 5. Punkt: Der Keynesianismus ist aber die Basis unseres Staatsfinanzierungssystems. Dieses ist insoweit sinnvoll meines Ermessens. Der Staat nimmt Schulden auf, sorgt für einen Breitenwohlstand durch sinnvolle Besteuerung sowie Recht und Ordnung. Soweit die Theorie, denn durch Wahlverhalten wird dem Staat als mehr an Aufgaben aufgedichtet, der Kreislauf unter Punkt 4 beginnt.
- Entscheidend sind dabei wiederrum die Unterscheidung zwischen Inlands- und Auslandsverschuldung in einer Währungsunion sowie die Fremdwährungsschulden.
-- Bei Inlandsverschuldung bleibt der Zins auch automatisch im Staat. Bei Auslandsverschuldung in einer Währungsunion ebenfalls innerhalb dieser und damit innerhalb des Binnenmarktes. Bei Fremdwährungsverschuldung fällt die Buchung unter eine Fremdwährung, wodurch man Kapital verliert und dies aus dem Binnenmarkt exportiert.
-- Bei einer Auslandsverschuldung muss die Produktivität tatsächlich steigen, um den Kapitalexport aufrecht erhalten zu können ohne kontinuierlich (netto) kleiner zu werden.
-- Bei der Inlandsverschuldung dagegen muss das Wirtschaftswachstum bloß steigen. Dafür muss theoretisch nicht ein Baum mehr geholzt werden.
-- Ist man innerhalb einer Währungszone verschuldet, befindet sich der Zins lediglich woanders.
Ein Unternehmen oder ein Staat kann möglicherweise sein Kreditlimit ausschöpfen. Die Bank schöpft dazu neues Geld und hinterlegt die Werte bei der Zentralbank.
Die Gefahr ist im Falle der Euro-Krise, dass Banken oder Staaten mit Staatsanleihen die Geldschöpfung begründet haben. Fällt dieser Gegenwert weg, verliert das darüber geschaffene Geld grundsätzlich seinen Gegenwert. Hierbei verliert man wiederrum an Wert der Währung, ergo steigt die Auslandsverschuldung an.
- Der Wachstumszwang ist also nur bei Auslandsverschuldung notwendig. (Darum müssen die Schwellenländer wachsen) Da Deutschland aber vor Demographischen Hürden steht und nicht einfach nur im Wohlstand abfallen möchte, brauchen wir selbst weiterhin Produktivitätsgewinne, neben der faktischen Ausweisung von Wirtschaftswachstum. Sonst fällt das Keynesianische Modell auseinander und müssen uns wiederrum im Ausland verschulden, was die oben genannten Gefahren birgt.
Wie dir bereits erklärt, gibt es die doppelte Buchführung. Jede Buchung hat also eine Gegenbuchung. Der verzinste Anteil wird also sowohl auf Schuld- wie auch auf Guthabenseite sofort mitgebucht. Bedeutet? Kein zusätzliches Geld geschaffen, was man abarbeiten muss!
Ich kann den Zusammenhang zwischen Buchhaltungsvorschriften und dem realen Finanzsystem leider nicht erkennen. Nur weil in der Bilanz einer Bank virtuell auf beiden Seiten gebucht wird, ist das für mich keine Erklärung, wie man in der realen Wirtschaft das Geld, dass durch Zinsen entsteht, ohne ständiges Wachstum erwirtschaften will. Das Beispiel mit dem Josephspfenning finde ich da schon sehr anschaulich.
Aber gut, du hast Recht, dass es nicht deine Aufgabe ist, einen VWL-Kurs zu halten. Dass bestimmte Fragen aber immer wieder kommen liegt nicht daran, dass deine Beiträge übergangen werden, sondern dass man einfach oft Probleme hat, diese nachzuvollziehen: Lange, verkettete Sätze und teils Ausdrücke die gar nicht in den Kontext zu passen scheinen. Man denkt manchmal, du schreibst am Thema desjenigen, den du zitierst, vorbei. Selbst wenn man sich für das Thema interessiert.
Du magst dich viel mit dem Thema beschäftigen und klare Meinungen vertreten, aber gut rüber bringen kannst du das IMHO nicht.
Mir fällt auf, dass nach dem politischen Spektrum links stehende Parteien, diese Grundsätze gerne missachten oder soweit versuchen auszureizen, dass sie maximal korrupt sein können für die Aufrechterhaltung ihrer Politik.
Darum möchte in der Euro-Krise der Süden ja gerne, dass wir nun die Steuern zahlen, die der Süden nicht kann oder will. Andererseits in Deutschland selbst viele Leute Staatsausgaben erhöhen, gleichzeitig rebelliert man aber wegen den erhöhten Steuern, die fällig sind die Zinsen zu zahlen. Schlussendlich braucht man aber immer einen Sündenbock, der ja angeblich keine oder zu wenige Steuern zahlt. (Gibt da eine echt lustige Simpsons-Szene mit Homer - scheinbar aber nicht hochgeladen)
Da der Deutsche Staat bereits am Rande seiner Leistungsfähigkeit ist, müssen die Ausgaben bis zum Anschlag erhöht werden.
Durch dieses Zinseszins-System muss man feststellen, dass die Veränderungen der relativen Ausgabenposten der BRD immer auch relative Veränderungen der Einnahmenposten (Steuern) bedeuten. Und wenn man sich das wiederrum en detaille anschaut, sieht man sehr deutlich, dass SPD und Grüne gerne ein Sozialdemokratischen Staat bauen möchten und dabei insbesondere unten in der Masse tief reinhauen müssen. Kommt man dabei sogar dazu sich im Ausland zu verschulden, dann wird es hierzulande bald zappenduster. Denn dort fließen die Zinsen ins Ausland aus der Währung raus.
Wie dir bereits erklärt, gibt es die doppelte Buchführung. Jede Buchung hat also eine Gegenbuchung. Der verzinste Anteil wird also sowohl auf Schuld- wie auch auf Guthabenseite sofort mitgebucht. Bedeutet? Kein zusätzliches Geld geschaffen, was man abarbeiten muss!
Ich kann den Zusammenhang zwischen Buchhaltungsvorschriften und dem realen Finanzsystem leider nicht erkennen. Nur weil in der Bilanz einer Bank virtuell auf beiden Seiten gebucht wird, ist das für mich keine Erklärung, wie man in der realen Wirtschaft das Geld, dass durch Zinsen entsteht, ohne ständiges Wachstum erwirtschaften will. Das Beispiel mit dem Josephspfenning finde ich da schon sehr anschaulich.
Aber gut, du hast Recht, dass es nicht deine Aufgabe ist, einen VWL-Kurs zu halten. Dass bestimmte Fragen aber immer wieder kommen liegt nicht daran, dass deine Beiträge übergangen werden, sondern dass man einfach oft Probleme hat, diese nachzuvollziehen: Lange, verkettete Sätze und teils Ausdrücke die gar nicht in den Kontext zu passen scheinen. Man denkt manchmal, du schreibst am Thema desjenigen, den du zitierst, vorbei. Selbst wenn man sich für das Thema interessiert.
Du magst dich viel mit dem Thema beschäftigen und klare Meinungen vertreten, aber gut rüber bringen kannst du das IMHO nicht.
Ich kann nicht zu jedem Schlagwort auch noch eine Erklärung liefern, dazu muss schon die Wikipedia hin- oder herhalten. Das würde den Rahmen sprengen und dann kann ich auch gleich einen Blog führen.
Ich kann nur davon ausgehen, und zwar von der Absicht, dass die Leute, die sich damit beschäftigen, auch die Artikel in der Presse wirklich lesen und verstehen wollen, also nicht nur überfliegen. Wenn ich nur drei Schlagwörter hören möchte, dann lese ich besser gleich die Bild oder irgendein linkes Hetzmedium. Da versteht wenigstens jeder die Wörter...
Wenn du nicht verstehst, wie der Geldschöpfungsprozess in einer Bank abläuft und was ein Binnenmarkt bzw. eine Währung(sunion) bedeutet, dann weißt du (man) überhaupt nicht, wie das Geld im Kreislauf zirkuliert. Ergo fehlt dir eigentlich sämtliches Grundverständnis für vermutlich fast jeden zweiten Artikel in der wiwo, dem Handelsblatt etc. pp.
Wenn mich solche Fragen allerdings quälen, dann kauf ich mir ein Buch über doppelte Buchführung oder ein Grundlagenbuch der VWL für die gymnasiale Mittel- & Oberstufe.
Ich schätze vielleicht "mein" Publikum falsch ein, daher feile ich definitiv an mir.
seventh_son schrieb:
Ich kann den Zusammenhang zwischen Buchhaltungsvorschriften und dem realen Finanzsystem leider nicht erkennen. Nur weil in der Bilanz einer Bank virtuell auf beiden Seiten gebucht wird, ist das für mich keine Erklärung, wie man in der realen Wirtschaft das Geld, dass durch Zinsen entsteht, ohne ständiges Wachstum erwirtschaften will. Das Beispiel mit dem Josephspfenning finde ich da schon sehr anschaulich.
Lies nochmal genauer, was ich oben geschrieben habe.
- 1. Schritt: Entscheidend ist, wo diese Verschuldung stattfindet. => Ich gehe in deinem Beispiel davon aus, dass wir im Inland bzw. "Ausland, aber Währungsunion" - also nicht Ausland mit Fremdwährung sprechen.
- 2. Schritt: Ich schaue nach, was mit dem Zins passiert. => Er bleibt innerhalb der Union, also hat ihn irgendwer anders. Folglich ist der Definition nach Wirtschaftswachstum benötigt.
- 3. Schritt: Ich habe Wirtschaftswachstum. => Fall 1: Summe höherer Preise lässt mich den Zins bedienen oder final tilgen. => Fall 2: Ich gehe pleite. Jemand verliert sein Guthaben wegen mir, jemand anderes hat ein Guthaben wegen mir. In der Volkswirtschaft bleibt das Vermögen gleich.
Sonderfälle sind z.B.: Der zusätzliche Zins wird gehortet und wird dem Geldkreislauf entzogen. Das gestaltet sich aber schwierig, dazu müsste jemand alles Bargeld horten und keine Kredite vergeben werden.
Deine Aussage war: "Der Zins fehlt und muss erarbeitet werden." Diese Aussage ist falsch und hoffentlich nun widerlegt.
Praeriehund82 schrieb: Punkt 1. Alle Länder dieser Erde bekommen die Schulden erlassen.
Punkt 2. Es gibt nur noch eine Währung weltweit.
Punkt 3. Kein Mensch auf der Welt braucht für die grundlegenden Dinge wie Essen, Trinken,Kleidung, Wohnung und Fahrten mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu bezahlen.
Punkt 4. Das maximale Vermögen was ein Mensch haben darf wird auf 1 Mio Credits begrenzt (schließlich sind die wichtigsten Dinge kostenfrei laut Punkt 3 ).
Punkt 5. Arbeiten brauchen nur die Leute die sich nen bissl mer wie die grundlegenden Dinge gönnen wollen ( z.B. Dauerkadd bei de Eintracht ).
Punkt 6..................
Jaaaaaaa so sieht mein Utopia aus.
Ich finde es sehr merkwürdig, dass dies nach mehr als 100 Jahren dramatischster Produktionssteigerungen in allen Bereichen das Utopia sein soll, und die Realität der Unsinn, den die Freunde der nationalistisch-kapitalistischen Ausbeutung hier zur Rettung der hiesigen nationalen Kapitalismusvariante empfehlen.
Indes liegt der Fehler doch für jeden sichtbar offen zu Tage. Als "Sicherheit " sollen quasi wertlose Staatsanleihen hinterlegt werden um damit " frisches" Geld zu bekommen um damit wieder Staatsanleihen zu erwerben die man dann als Sicherheit für frisches Geld hinterlegen kann...
Mit so einem grandiosem Konzept soll man sich mal bei seiner Hausbank vorstellen. Ich fall hier bald vom Glauben ab..
Indes liegt der Fehler doch für jeden sichtbar offen zu Tage. Als "Sicherheit " sollen quasi wertlose Staatsanleihen hinterlegt werden um damit " frisches" Geld zu bekommen um damit wieder Staatsanleihen zu erwerben die man dann als Sicherheit für frisches Geld hinterlegen kann...
Mit so einem grandiosem Konzept soll man sich mal bei seiner Hausbank vorstellen. Ich fall hier bald vom Glauben ab..
Die Natur ist halt ein Kreislauf
So laaft die G'schicht. Griechische Banken haben auch bis vor kurzem ihr Geld von der EZB bekommen, in dem sie griechische Staatsanleihen als "Sicherheit" hinterlegen. Auch wenn sonst kein Schwein so eine Staatsanleihe haben möchte, weil sie eben nicht sicher sind.
Die Idee hat schon was: Man startet einen immer währenden Kreislauf aus Geld und Anleihe, so kann kein Land pleite gehen. Genial!
Indes liegt der Fehler doch für jeden sichtbar offen zu Tage. Als "Sicherheit " sollen quasi wertlose Staatsanleihen hinterlegt werden um damit " frisches" Geld zu bekommen um damit wieder Staatsanleihen zu erwerben die man dann als Sicherheit für frisches Geld hinterlegen kann...
Mit so einem grandiosem Konzept soll man sich mal bei seiner Hausbank vorstellen. Ich fall hier bald vom Glauben ab..
Auch der dort genannte FR Kommentar:
"Lizenz zum Gelddrucken"
spricht von einer künstlich geschaffenen Blase die später um die Ohren fliegt (platzt)
Was ein Hickhack zw. den Euroländern.
Aber offensichtlich auch zw. den Parteien innerhalb unseres Landes.
Sorry. Aber ich frag mich wirklich oft,ob dies jeweils für die Galerie oder aus Interesse an der Sache oder dem Interesse an Vernunft geschuldet ist.
Dies meine ich insgesamt und ernsthaft :neutral-face :neutral-face
Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Dann werden wir die griechische Bevölkerung retten müssen.
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Staatsbankrott ( 100% beteiligung aller Gläubiger -auch deutsche Banken und Versicherer) ist für mich auch klar und richtig. Nur kann das theoretisch auch im Euro geschehen .. Griechenland wäre ja nach einem bankrott zunächst mal gesünder als Deutschland...
Wenn man sie aber auch noch aus dem euro schmeisst ist das einen denkbare Variante , dann muss man aber auc h erklären wie dann die steigenden Zinsen für spanien und Itlien und Portugal zu zahlen sind .. Sollen die dann auch bankrott gehen ? wenn ja dann werden die Banken und Versicherungen ( auch alle Lebensversicherungen !!!) ein meassives Problem bekommen.. Also wird man Spanien und Italien dann umsomehr helfen müssen Ihren Bankrott zu verhindern.. Wahrscheinlich sogar mehr Geld als wenn man gleich den Griechen Ihre Schulden bezahlt hätte ..
Ich befürworte einen nochmaligen Schuldenschnitt von 50 % für Griechenland.(Sollte auch das nicht reichen kann man ohne es zu sagen später immer noch den Bankrott - also 100% verzicht machen.) Das dürfte nach Lager der Dinge die beste und günstigste Lösung vieler teuerer Lösungen sein
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das Bargeld geht angeblich in wenigen Tagen aus.
Die Regierungsparteien sind 3 x gescheitert, Sparbeschlüße für 12 Milliarden Euro auf die Reihe zu bekommen(beim kl. Mann dürfte nicht mehr die Welt zu holen sein :neutral-face )
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Dann werden wir die griechische Bevölkerung retten müssen.
Teilweise sind die Menschen ja nicht mal mehr in der Lage, sich Medikamente leisten zu können! Denn die Krankenkassen sind genauso zahlungsunfähig, wie der Staat!
Ich bin der Meinung, daß Griechenland nicht mehr zu retten ist! Der Staat ist pleite!...und leider befürchte ich, daß Griechenland nur "die Spitze des Eisberges" ist!
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Dann werden wir die griechische Bevölkerung retten müssen.
Mit Verlaub , ich glaube es geht nicht mehr um Griechenland. Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber das dieses Schneeballsystem kolabieren wird ist doch nur eine Frage der Zeit
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Dann werden wir die griechische Bevölkerung retten müssen.
Mit Verlaub , ich glaube es geht nicht mehr um Griechenland. Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber das dieses Schneeballsystem kolabieren wird ist doch nur eine Frage der Zeit
Du sagst es! Mit der Spitze (Griechenland) fängt es an und bricht sich weiter nach unten durch! Eigentlich muß man nur "1 & 1 zusammenzählen"...für mich steht fest, daß die EU und der Euro, in der derzeitigen Form, nicht existenzfähig sind!
Naja nen bissl träume darf mer ja
Ich denke es sollte niemanden geholfen werden und alles den Bach runtergehen, weil der Mensch von Grund auf schlecht und ein Neurotiker ist.
Finde nicht das die Menschheit es wert ist gerettet zu werden, deswegen kann meinetwegen alles im Chaos enden und die Menschen sich gegenseitig zerfetzen.
Obwohl ich hierfür nicht bezahlt werde, und ich das Gefühl nicht loswerde, dass eh jeder weiterhin 50% von dem überliest, was ich extra ausführlich schreibe, damit es jeder Wort für Wort nachschlagen könnte und verstehen sowie das wählt, "was ihm gerade so passt" und damit auf Kurzfristigkeit eigennützig handelt, versuche ich dennoch diese tief sozialistische Parole aufzugreifen.
Dazu ist mir aber etwas Historie notwenig, bzw. die Auseinandersetzung mit einigen Schlagworten.
Wie dir bereits erklärt, gibt es die doppelte Buchführung. Jede Buchung hat also eine Gegenbuchung. Der verzinste Anteil wird also sowohl auf Schuld- wie auch auf Guthabenseite sofort mitgebucht. Bedeutet? Kein zusätzliches Geld geschaffen, was man abarbeiten muss!
- 1. Punkt: Die NSDAP hat mit der Brechung der Zinsknechtschaft angefangen Antisemitismus zu betreiben. Kurz darauf auch das russische Pendant, wo es sich länger gehalten hat.
- 2. Punkt: Lustigerweise haben selbst beide Staaten Defizite angehäuft, die Nazis dabei extremen Keynesianismus betrieben. Die Sowjets bekamen ihr Defizit von den Briten und Amis bezahlt. Der Ausgleich des gigantischen In- und Auslanddefizits der Nazis musste durch Währungsgewinne und Landgewinne erbeutet werden, da die Produktivität nicht ausreichte, um die Gesamtschuld zu tilgen. Letztendlich ging man genauso pleite wie heute Griechenland. Das lag aber an der Überschuldung.
- 3. Punkt: Nach '45 führte man in Deutschland die Soziale Marktwirtschaft ein. Eine Marktwirtschaft, die ein Surplus erarbeitete, womit man Soziale Dienstleistungen finanzieren konnte bei niedriger Besteuerung der Mitte und höherer der nicht nur auf dem Papier Reichen.
- 4. Punkt: Nachdem die Wirtschaft in den 70ern in eine Krise ging, und mit der Wahl '69 auch die Träumer der 68er-Bewegung ruhig gestellt werden mussten, griff man auf den bereits gescheiterten Keynesianismus zurück. Fortan laufen die Staatsausgaben den Einnahmen hinterher, zusätzliche Dellen im Haushalt verursachten die Krisen und die Übernahme der völlig maroden DDR.
- Das folgenreiche ist daran, dass die Nominallöhne von den Preissteigerungen (hier mal verkürzt: Steuern) aufgefressen werden. Beispiel: Bei einer Ökosteuer wird z.B. nicht nur Öl um 10% real teuerer, sondern alle Prozesse, die sich darauf konzentrieren. Eventuell wird deshalb sogar noch der eigene Lohn nominal weniger. Die Steuern müssen aber erhöht werden, um die bei stets höherer Verschuldung anfälligen Zinsen bedienen zu können.
- 5. Punkt: Der Keynesianismus ist aber die Basis unseres Staatsfinanzierungssystems. Dieses ist insoweit sinnvoll meines Ermessens. Der Staat nimmt Schulden auf, sorgt für einen Breitenwohlstand durch sinnvolle Besteuerung sowie Recht und Ordnung. Soweit die Theorie, denn durch Wahlverhalten wird dem Staat als mehr an Aufgaben aufgedichtet, der Kreislauf unter Punkt 4 beginnt.
- Entscheidend sind dabei wiederrum die Unterscheidung zwischen Inlands- und Auslandsverschuldung in einer Währungsunion sowie die Fremdwährungsschulden.
-- Bei Inlandsverschuldung bleibt der Zins auch automatisch im Staat. Bei Auslandsverschuldung in einer Währungsunion ebenfalls innerhalb dieser und damit innerhalb des Binnenmarktes. Bei Fremdwährungsverschuldung fällt die Buchung unter eine Fremdwährung, wodurch man Kapital verliert und dies aus dem Binnenmarkt exportiert.
-- Bei einer Auslandsverschuldung muss die Produktivität tatsächlich steigen, um den Kapitalexport aufrecht erhalten zu können ohne kontinuierlich (netto) kleiner zu werden.
-- Bei der Inlandsverschuldung dagegen muss das Wirtschaftswachstum bloß steigen. Dafür muss theoretisch nicht ein Baum mehr geholzt werden.
-- Ist man innerhalb einer Währungszone verschuldet, befindet sich der Zins lediglich woanders.
Ein Unternehmen oder ein Staat kann möglicherweise sein Kreditlimit ausschöpfen. Die Bank schöpft dazu neues Geld und hinterlegt die Werte bei der Zentralbank.
Die Gefahr ist im Falle der Euro-Krise, dass Banken oder Staaten mit Staatsanleihen die Geldschöpfung begründet haben. Fällt dieser Gegenwert weg, verliert das darüber geschaffene Geld grundsätzlich seinen Gegenwert. Hierbei verliert man wiederrum an Wert der Währung, ergo steigt die Auslandsverschuldung an.
- Der Wachstumszwang ist also nur bei Auslandsverschuldung notwendig. (Darum müssen die Schwellenländer wachsen) Da Deutschland aber vor Demographischen Hürden steht und nicht einfach nur im Wohlstand abfallen möchte, brauchen wir selbst weiterhin Produktivitätsgewinne, neben der faktischen Ausweisung von Wirtschaftswachstum. Sonst fällt das Keynesianische Modell auseinander und müssen uns wiederrum im Ausland verschulden, was die oben genannten Gefahren birgt.
Ich kann den Zusammenhang zwischen Buchhaltungsvorschriften und dem realen Finanzsystem leider nicht erkennen. Nur weil in der Bilanz einer Bank virtuell auf beiden Seiten gebucht wird, ist das für mich keine Erklärung, wie man in der realen Wirtschaft das Geld, dass durch Zinsen entsteht, ohne ständiges Wachstum erwirtschaften will.
Das Beispiel mit dem Josephspfenning finde ich da schon sehr anschaulich.
Aber gut, du hast Recht, dass es nicht deine Aufgabe ist, einen VWL-Kurs zu halten. Dass bestimmte Fragen aber immer wieder kommen liegt nicht daran, dass deine Beiträge übergangen werden, sondern dass man einfach oft Probleme hat, diese nachzuvollziehen: Lange, verkettete Sätze und teils Ausdrücke die gar nicht in den Kontext zu passen scheinen. Man denkt manchmal, du schreibst am Thema desjenigen, den du zitierst, vorbei. Selbst wenn man sich für das Thema interessiert.
Du magst dich viel mit dem Thema beschäftigen und klare Meinungen vertreten, aber gut rüber bringen kannst du das IMHO nicht.
Darum möchte in der Euro-Krise der Süden ja gerne, dass wir nun die Steuern zahlen, die der Süden nicht kann oder will. Andererseits in Deutschland selbst viele Leute Staatsausgaben erhöhen, gleichzeitig rebelliert man aber wegen den erhöhten Steuern, die fällig sind die Zinsen zu zahlen. Schlussendlich braucht man aber immer einen Sündenbock, der ja angeblich keine oder zu wenige Steuern zahlt. (Gibt da eine echt lustige Simpsons-Szene mit Homer - scheinbar aber nicht hochgeladen)
Da der Deutsche Staat bereits am Rande seiner Leistungsfähigkeit ist, müssen die Ausgaben bis zum Anschlag erhöht werden.
Durch dieses Zinseszins-System muss man feststellen, dass die Veränderungen der relativen Ausgabenposten der BRD immer auch relative Veränderungen der Einnahmenposten (Steuern) bedeuten. Und wenn man sich das wiederrum en detaille anschaut, sieht man sehr deutlich, dass SPD und Grüne gerne ein Sozialdemokratischen Staat bauen möchten und dabei insbesondere unten in der Masse tief reinhauen müssen. Kommt man dabei sogar dazu sich im Ausland zu verschulden, dann wird es hierzulande bald zappenduster. Denn dort fließen die Zinsen ins Ausland aus der Währung raus.
Ich kann nicht zu jedem Schlagwort auch noch eine Erklärung liefern, dazu muss schon die Wikipedia hin- oder herhalten. Das würde den Rahmen sprengen und dann kann ich auch gleich einen Blog führen.
Ich kann nur davon ausgehen, und zwar von der Absicht, dass die Leute, die sich damit beschäftigen, auch die Artikel in der Presse wirklich lesen und verstehen wollen, also nicht nur überfliegen. Wenn ich nur drei Schlagwörter hören möchte, dann lese ich besser gleich die Bild oder irgendein linkes Hetzmedium. Da versteht wenigstens jeder die Wörter...
Wenn du nicht verstehst, wie der Geldschöpfungsprozess in einer Bank abläuft und was ein Binnenmarkt bzw. eine Währung(sunion) bedeutet, dann weißt du (man) überhaupt nicht, wie das Geld im Kreislauf zirkuliert. Ergo fehlt dir eigentlich sämtliches Grundverständnis für vermutlich fast jeden zweiten Artikel in der wiwo, dem Handelsblatt etc. pp.
Wenn mich solche Fragen allerdings quälen, dann kauf ich mir ein Buch über doppelte Buchführung oder ein Grundlagenbuch der VWL für die gymnasiale Mittel- & Oberstufe.
Lies nochmal genauer, was ich oben geschrieben habe.
- 1. Schritt: Entscheidend ist, wo diese Verschuldung stattfindet.
=> Ich gehe in deinem Beispiel davon aus, dass wir im Inland bzw. "Ausland, aber Währungsunion" - also nicht Ausland mit Fremdwährung sprechen.
- 2. Schritt: Ich schaue nach, was mit dem Zins passiert.
=> Er bleibt innerhalb der Union, also hat ihn irgendwer anders. Folglich ist der Definition nach Wirtschaftswachstum benötigt.
- 3. Schritt: Ich habe Wirtschaftswachstum.
=> Fall 1: Summe höherer Preise lässt mich den Zins bedienen oder final tilgen.
=> Fall 2: Ich gehe pleite. Jemand verliert sein Guthaben wegen mir, jemand anderes hat ein Guthaben wegen mir. In der Volkswirtschaft bleibt das Vermögen gleich.
Sonderfälle sind z.B.:
Der zusätzliche Zins wird gehortet und wird dem Geldkreislauf entzogen. Das gestaltet sich aber schwierig, dazu müsste jemand alles Bargeld horten und keine Kredite vergeben werden.
Deine Aussage war: "Der Zins fehlt und muss erarbeitet werden." Diese Aussage ist falsch und hoffentlich nun widerlegt.
Ich finde es sehr merkwürdig, dass dies nach mehr als 100 Jahren dramatischster Produktionssteigerungen in allen Bereichen das Utopia sein soll, und die Realität der Unsinn, den die Freunde der nationalistisch-kapitalistischen Ausbeutung hier zur Rettung der hiesigen nationalen Kapitalismusvariante empfehlen.
http://www.fr-online.de/schuldenkrise/banklizenz-und-euro-krise-was-die--banklizenz-fuer-deutschland-bedeutet,1471908,16764008.html
Indes liegt der Fehler doch für jeden sichtbar offen zu Tage. Als "Sicherheit " sollen quasi wertlose Staatsanleihen hinterlegt werden um damit " frisches" Geld zu bekommen um damit wieder Staatsanleihen zu erwerben die man dann als Sicherheit für frisches Geld hinterlegen kann...
Mit so einem grandiosem Konzept soll man sich mal bei seiner Hausbank vorstellen.
Ich fall hier bald vom Glauben ab..
Die Natur ist halt ein Kreislauf
So laaft die G'schicht. Griechische Banken haben auch bis vor kurzem ihr Geld von der EZB bekommen, in dem sie griechische Staatsanleihen als "Sicherheit" hinterlegen. Auch wenn sonst kein Schwein so eine Staatsanleihe haben möchte, weil sie eben nicht sicher sind.
Die Idee hat schon was: Man startet einen immer währenden Kreislauf aus Geld und Anleihe, so kann kein Land pleite gehen. Genial!
Auch der dort genannte FR Kommentar:
"Lizenz zum Gelddrucken"
spricht von einer künstlich geschaffenen Blase die später um die Ohren fliegt (platzt)
Was ein Hickhack zw. den Euroländern.
Aber offensichtlich auch zw. den Parteien innerhalb unseres Landes.
Sorry. Aber ich frag mich wirklich oft,ob dies jeweils für die Galerie oder aus Interesse an der Sache oder dem Interesse an Vernunft geschuldet ist.
Dies meine ich insgesamt und ernsthaft :neutral-face :neutral-face
Dann werden wir die griechische Bevölkerung retten müssen.
Staatsbankrott ( 100% beteiligung aller Gläubiger -auch deutsche Banken und Versicherer) ist für mich auch klar und richtig. Nur kann das theoretisch auch im Euro geschehen .. Griechenland wäre ja nach einem bankrott zunächst mal gesünder als Deutschland...
Wenn man sie aber auch noch aus dem euro schmeisst ist das einen denkbare Variante , dann muss man aber auc h erklären wie dann die steigenden Zinsen für spanien und Itlien und Portugal zu zahlen sind .. Sollen die dann auch bankrott gehen ? wenn ja dann werden die Banken und Versicherungen ( auch alle Lebensversicherungen !!!) ein meassives Problem bekommen.. Also wird man Spanien und Italien dann umsomehr helfen müssen Ihren Bankrott zu verhindern.. Wahrscheinlich sogar mehr Geld als wenn man gleich den Griechen Ihre Schulden bezahlt hätte ..
Ich befürworte einen nochmaligen Schuldenschnitt von 50 % für Griechenland.(Sollte auch das nicht reichen kann man ohne es zu sagen später immer noch den Bankrott - also 100% verzicht machen.) Das dürfte nach Lager der Dinge die beste und günstigste Lösung vieler teuerer Lösungen sein
Die Welt ist nicht ganz so einfach - leider..
Das Bargeld geht angeblich in wenigen Tagen aus.
Die Regierungsparteien sind 3 x gescheitert, Sparbeschlüße für 12 Milliarden Euro auf die Reihe zu bekommen(beim kl. Mann dürfte nicht mehr die Welt zu holen sein :neutral-face )
Teilweise sind die Menschen ja nicht mal mehr in der Lage, sich Medikamente leisten zu können! Denn die Krankenkassen sind genauso zahlungsunfähig, wie der Staat!
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-06/griechenland-gesundheitssystem-finanzkrise
Ich bin der Meinung, daß Griechenland nicht mehr zu retten ist! Der Staat ist pleite!...und leider befürchte ich, daß Griechenland nur "die Spitze des Eisberges" ist!
Mit Verlaub , ich glaube es geht nicht mehr um Griechenland. Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber das dieses Schneeballsystem kolabieren wird ist doch nur eine Frage der Zeit
Du sagst es! Mit der Spitze (Griechenland) fängt es an und bricht sich weiter nach unten durch! Eigentlich muß man nur "1 & 1 zusammenzählen"...für mich steht fest, daß die EU und der Euro, in der derzeitigen Form, nicht existenzfähig sind!