Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Du kannst doch US-Staaten nicht mit den Ländern der EU vergleichen! Hier nochmal ein "Auszug" aus der "Süddeutschen":
"Diese vier Kriterien sowie - Hürde Nummer fünf - die Teilnahme am WKM sollen gewährleisten, dass Länder, die den Euro einführen, ähnliche ökonomische Rahmenbedingungen mitbringen wie die bisherigen Euro-Staaten. Das ist deshalb wichtig, weil die Europäische Zentralbank (EZB) für alle Mitglieder der Währungsunion die gleiche Geldpolitik macht. Das aber ist nur sinnvoll, wenn sich die Wirtschaft in allen Ländern in etwa gleich entwickelt."
...ist zwar schon älter, wobei letztens im TV etwas ähnliches gesagt hat! Ich sauge mir sowas nicht einfach aus den Fingern!
Halt, der Beitrag sagt wiederrum etwas anderes aus.
Ökonomische Entwicklungen heißen: Drittweltland oder Industrieland. In Griechenland gab es keine Nachholschübe wie etwa in einem Buschland. Griechenland könnte aufgrund des Euros keine Wachstumsraten a la China hinlegen. Wie wir alle wissen, ist Griechenland ganz weit von einem solchen Szenario.
"Gleich entwickeln" bedeutet, dass man sich an die Inflationsrate hält. Man hat aber kräftig Lohnerhöhungen durchgesetzt und damit den Karren wissentlich an die Wand gefahren.
Fehlende Infrastriktur, fehlende Innovation der Wirtschaft und eine Steuermoral gerade der gut situierten die zum Himmel schreit, spielen also keine Rolle , sondern der böse kleine Mann der zu viel Lohn bekommen hat ist Schuld.. ..
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Schade dass du - wenn du schon mit der Weltwirtschaftskrise kommst nicht erwähnst dass die amerikanische FED damals deinen Vorschlägen in der Richtung gefolgt ist, die Wirtschaft abgewürgt hat und einen deflationären Teufelkreis unvergleichlichen Ausmasses hervorgerufen hat. Der libertäre Präsident Hoover vetrat zudem die Ansicht der Staat müsse sich raushalten zurückziehen sparen etc.
Erst 1033 kam es unter Roosevelt zum New deal mit expansiverere geldpolitik, sozialpolitik arbeitsrecht etc..
Und siehe da die Wirtschaft sprang wider an.
In den 70ern kamen dann die neoliberalen Thatcher und Reagan und deregulierten bis der Arzt kommt... das wirkt bis jetzt.. leider ..
In der tat nähern wir uns hier den Ängsten, die die Amerikaner und die Deutschen hatten.
Wie sehr die wirtschaftlichen Situationen und auch die Auffassung der Probleme aber zu heute unterschiedlich sind, übergehst du. 1. Es wurde die Weltwirtschaftskrise unterschiedlich gelöst, Stichwort Protektionismus. 2. Wurde mit der Zentralbank eben unterschiedlich interveniert. 3. War der New Deal in etwa das, was Deutschland ruiniert hat.
Daher kann man aus dem von dir gesagten, keinerlei Schlüsse ziehen.
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Du kannst doch US-Staaten nicht mit den Ländern der EU vergleichen! Hier nochmal ein "Auszug" aus der "Süddeutschen":
"Diese vier Kriterien sowie - Hürde Nummer fünf - die Teilnahme am WKM sollen gewährleisten, dass Länder, die den Euro einführen, ähnliche ökonomische Rahmenbedingungen mitbringen wie die bisherigen Euro-Staaten. Das ist deshalb wichtig, weil die Europäische Zentralbank (EZB) für alle Mitglieder der Währungsunion die gleiche Geldpolitik macht. Das aber ist nur sinnvoll, wenn sich die Wirtschaft in allen Ländern in etwa gleich entwickelt."
...ist zwar schon älter, wobei letztens im TV etwas ähnliches gesagt hat! Ich sauge mir sowas nicht einfach aus den Fingern!
Halt, der Beitrag sagt wiederrum etwas anderes aus.
Ökonomische Entwicklungen heißen: Drittweltland oder Industrieland. In Griechenland gab es keine Nachholschübe wie etwa in einem Buschland. Griechenland könnte aufgrund des Euros keine Wachstumsraten a la China hinlegen. Wie wir alle wissen, ist Griechenland ganz weit von einem solchen Szenario.
"Gleich entwickeln" bedeutet, dass man sich an die Inflationsrate hält. Man hat aber kräftig Lohnerhöhungen durchgesetzt und damit den Karren wissentlich an die Wand gefahren.
Ergo...Griechenland hätte den Euro nie bekommen dürfen!
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
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Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Du kannst doch US-Staaten nicht mit den Ländern der EU vergleichen! Hier nochmal ein "Auszug" aus der "Süddeutschen":
"Diese vier Kriterien sowie - Hürde Nummer fünf - die Teilnahme am WKM sollen gewährleisten, dass Länder, die den Euro einführen, ähnliche ökonomische Rahmenbedingungen mitbringen wie die bisherigen Euro-Staaten. Das ist deshalb wichtig, weil die Europäische Zentralbank (EZB) für alle Mitglieder der Währungsunion die gleiche Geldpolitik macht. Das aber ist nur sinnvoll, wenn sich die Wirtschaft in allen Ländern in etwa gleich entwickelt."
...ist zwar schon älter, wobei letztens im TV etwas ähnliches gesagt hat! Ich sauge mir sowas nicht einfach aus den Fingern!
Halt, der Beitrag sagt wiederrum etwas anderes aus.
Ökonomische Entwicklungen heißen: Drittweltland oder Industrieland. In Griechenland gab es keine Nachholschübe wie etwa in einem Buschland. Griechenland könnte aufgrund des Euros keine Wachstumsraten a la China hinlegen. Wie wir alle wissen, ist Griechenland ganz weit von einem solchen Szenario.
"Gleich entwickeln" bedeutet, dass man sich an die Inflationsrate hält. Man hat aber kräftig Lohnerhöhungen durchgesetzt und damit den Karren wissentlich an die Wand gefahren.
Sorry aber ich verstehe unter "ähnlichen ökonomischen Rahmenbedingungen" etwas ganz anderes!
Ergo...Griechenland hätte den Euro nie bekommen dürfen!
Sagen wir so. Hätte Griechenland sich an alle Regeln gehalten, hätte es vielleicht geklappt. Aber wenn man ein wirtschaftlich schwaches Land in eine Währungsunion mit starken Ökonomien eintreten lässt, ist abzusehen dass das schwächere Land seine Chancen auf billige Zinsen und Wohlstand a la starkes Land ausnutzt. Etwas anderes wäre der Bevölkerung wohl auch nicht verkaufbar gewesen. Wenn die Lohnentwicklung z.B. im Vergleich zu Deutschland immer gleich geblieben wäre, hätte sich keine relative Wohlstandserhöhung ergeben. Deutsche Autos o.ä. wären für den Griechen niemals erschwinglich geworden. Aber genau das haben sich ja die schwächeren Länder vom Euro erhofft, sie gaben dafür ja auch andere Möglichkeiten wie die Abwertung und die Kontrolle der Währung nach Frankfurt ab.
Wenn dann aber von den anderen Ländern nicht richtig hingeschaut wird bzw. kein glaubwürdiger Sanktionsmechanismus besteht, ja die großen Staaten durch eigenes Regelbrechen sogar dazu einladen, es ihnen gleich zu tun, dann ist die Krise vorprogrammiert.
S-G-Eintracht schrieb: Ja, aber weil das Land in den letzten 200 Jahren 100 Jahre lang im Zahlungsverzug war und die Hohe Gunst des Mau-Mau nur mit Schummeln beherrschte.
Ich wage zu bezweifeln, daß man keine "Instrumente" hatte, um die wirtschaftliche Lage in Griechenland rechtzeitig zu erkennen!
S-G-Eintracht schrieb: Ja, aber weil das Land in den letzten 200 Jahren 100 Jahre lang im Zahlungsverzug war und die Hohe Gunst des Mau-Mau nur mit Schummeln beherrschte.
Ich wage zu bezweifeln, daß man keine "Instrumente" hatte, um die wirtschaftliche Lage in Griechenland rechtzeitig zu erkennen!
Die war bekannt, auch das die Zahlen gefaked waren. Der Bundesbank wurde sogar von Hans Eichel persönlich untersagt, den offensichtlich falschen Zahlen nachzugehen, weil dies die "griechischen Freunde" erzürnt hätte.
Ergo...Griechenland hätte den Euro nie bekommen dürfen!
Sagen wir so. Hätte Griechenland sich an alle Regeln gehalten, hätte es vielleicht geklappt. Aber wenn man ein wirtschaftlich schwaches Land in eine Währungsunion mit starken Ökonomien eintreten lässt, ist abzusehen dass das schwächere Land seine Chancen auf billige Zinsen und Wohlstand a la starkes Land ausnutzt. Etwas anderes wäre der Bevölkerung wohl auch nicht verkaufbar gewesen. Wenn die Lohnentwicklung z.B. im Vergleich zu Deutschland immer gleich geblieben wäre, hätte sich keine relative Wohlstandserhöhung ergeben. Deutsche Autos o.ä. wären für den Griechen niemals erschwinglich geworden. Aber genau das haben sich ja die schwächeren Länder vom Euro erhofft, sie gaben dafür ja auch andere Möglichkeiten wie die Abwertung und die Kontrolle der Währung nach Frankfurt ab.
Wenn dann aber von den anderen Ländern nicht richtig hingeschaut wird bzw. kein glaubwürdiger Sanktionsmechanismus besteht, ja die großen Staaten durch eigenes Regelbrechen sogar dazu einladen, es ihnen gleich zu tun, dann ist die Krise vorprogrammiert.
Bingo. In den USA sind die Leute vom Charakter sicherlich auch eher nördlich geprägt, aber das Clearing-System und System der FED erlaubt diese Verschuldungsorgie auf Kosten anderer einfach nicht.
Na ja in Griechenland kommt halt alles so schön zusammem...
fehlende Infrastruktur,Reiche die ihr Geld lieber ins Ausland verschieben,Selbständige die kaum Steuern bezahlen, eine aufgeblähte,aber unfähige u. korrupte Verwaltung,Politiker die weder fähig noch willens sind das Land vom Abgrund wegführen zu können.
Aber auch die normale Bevölkerung trägt wenig dazu bei,dass irgendwann einmal bessere Zeiten kommen könnten. Auch vom sogenannten "kleinen Mann" wird beschissen u. betrogen auf Teufel kommm raus,wenn dazu die Möglichkeit besteht.
Nach Schätzung der Staatlichen Rentenkasse IKA haben Rentenbetrüger im vergangenen Jahrzehnt Renten in Höhe von 8 Milliarden E erschwindelt.
So stoppten die Pensionskassen Anfang diesen Jahres die Zahlungen an rund 63 500 "Phantomrentner" die längst verstorben waren-Hinterbliebene kassierten dennoch die Ruhegelder weiter.
Immer wieder werden neue ,skandalöse Fälle bekannt. Besonders beliebt ist auch der Betrug mit den Blindenrenten.,die dem Bezieher bis zu 760 E im Monat einbringen. In der Vergangenheit war es ein Leichtes , mit einem Gefälligkeits Gutachten,für das manche Augenärze 5000 E berechneten ,eine solche Rente zu kassieren.
Allein auf der Insel Zakyntos gab es fast 700 Bezieher solcher Blindenrenten. Als sie jetzt vin der Rentenkasse zum Sehtest beordert wurden,,unterzogen sich nur 180 Personen der Untersuchung. Im Athener Stadtteil Peristeri nahm die Polizei letzte Woche einen 56j Mann fest,der seit Anfang 2007 angeblich völlig erblindet war u.eine Invalidenrente der Landwirtschaftskasse OGA bezog. Die Fahnder trafen den "blinden"auf einem Wochenmarkt in Peristeri an wo er einen Gemüsesstand betrieb u. gerade dabei war,Ware von einem Kleinlaster abzuladen. Der Mann besaß neben der LKW- Erlaubnis auch einen Motorradführerschein. Er soll sich Rentenzahlungen in Höhe von 70 794 E erschwindelt haben. In Thessaloniki beschattete die Steuerfahndung einen 60jährigen "Blinden"der in den vergangenen Jahren viereinhalb Jahren 26000 E bezogen hatte. Als es dem Mann gelungen war ,sein knapp 4m langes FZ geschickt in eine nur 4.5m grosse Parklücke zu manövrieren,schlugen die Fahnder vergangene Woche zu. Der Staatsanwalt ermittelt jetzt gegen den Rentner u. den Klinikarzt,der ihm seine Behinderung bescheinigt hatte.
Der Chef der IKA schätzt ,dass trotz der Kontrollen u.der zahlreichen bereits aufgedeckten Fälle immer noch Tausende Griechinnen u. Griechen unberechtigt Renten kassen.
pelo schrieb: Na ja in Griechenland kommt halt alles so schön zusammem...
fehlende Infrastruktur,Reiche die ihr Geld lieber ins Ausland verschieben,Selbständige die kaum Steuern bezahlen, eine aufgeblähte,aber unfähige u. korrupte Verwaltung,Politiker die weder fähig noch willens sind das Land vom Abgrund wegführen zu können.
Aber auch die normale Bevölkerung trägt wenig dazu bei,dass irgendwann einmal bessere Zeiten kommen könnten. Auch vom sogenannten "kleinen Mann" wird beschissen u. betrogen auf Teufel kommm raus,wenn dazu die Möglichkeit besteht.
Nach Schätzung der Staatlichen Rentenkasse IKA haben Rentenbetrüger im vergangenen Jahrzehnt Renten in Höhe von 8 Milliarden E erschwindelt.
So stoppten die Pensionskassen Anfang diesen Jahres die Zahlungen an rund 63 500 "Phantomrentner" die längst verstorben waren-Hinterbliebene kassierten dennoch die Ruhegelder weiter.
Immer wieder werden neue ,skandalöse Fälle bekannt. Besonders beliebt ist auch der Betrug mit den Blindenrenten.,die dem Bezieher bis zu 760 E im Monat einbringen. In der Vergangenheit war es ein Leichtes , mit einem Gefälligkeits Gutachten,für das manche Augenärze 5000 E berechneten ,eine solche Rente zu kassieren.
Allein auf der Insel Zakyntos gab es fast 700 Bezieher solcher Blindenrenten. Als sie jetzt vin der Rentenkasse zum Sehtest beordert wurden,,unterzogen sich nur 180 Personen der Untersuchung. Im Athener Stadtteil Peristeri nahm die Polizei letzte Woche einen 56j Mann fest,der seit Anfang 2007 angeblich völlig erblindet war u.eine Invalidenrente der Landwirtschaftskasse OGA bezog. Die Fahnder trafen den "blinden"auf einem Wochenmarkt in Peristeri an wo er einen Gemüsesstand betrieb u. gerade dabei war,Ware von einem Kleinlaster abzuladen. Der Mann besaß neben der LKW- Erlaubnis auch einen Motorradführerschein. Er soll sich Rentenzahlungen in Höhe von 70 794 E erschwindelt haben. In Thessaloniki beschattete die Steuerfahndung einen 60jährigen "Blinden"der in den vergangenen Jahren viereinhalb Jahren 26000 E bezogen hatte. Als es dem Mann gelungen war ,sein knapp 4m langes FZ geschickt in eine nur 4.5m grosse Parklücke zu manövrieren,schlugen die Fahnder vergangene Woche zu. Der Staatsanwalt ermittelt jetzt gegen den Rentner u. den Klinikarzt,der ihm seine Behinderung bescheinigt hatte.
Der Chef der IKA schätzt ,dass trotz der Kontrollen u.der zahlreichen bereits aufgedeckten Fälle immer noch Tausende Griechinnen u. Griechen unberechtigt Renten kassen.
Dieser Bericht gibt Aufschluss zu dem Thema Korruption in Griechenland! Deshalb habe ich ja extra etwas sarkastisch gefragt, was und wie man Griechenland überhaupt noch "retten" kann bzw. will!? Meiner Meinung nach, ist das ein "Fass ohne Boden"!
Interessant dabei ist, dass sich dort zwei mal im Jahr Menschen aus Wirtschaft und Politik zusammenfinden. Unter anderem gehört dem Klüngel Herr Draghi an und Mr. Krugman, der gerade gestern im deutschen Fernsehen zu sehen war. Bin mal gespannt, was die EZB morgen entscheidet.
Nehmen wir mal an Merkel würde wirklich tun was erzählt und sich gegen Staatsanleihenkäufe ( wie sie die EZB heute beschliesst) wehren. Dann stellt sich ja mal die Frage wie denn eigentlich??
Im EZB-Rat genügt die einfache Mehrheit- soweit ich es weiss.
Welche Rechtmittel gäbe es noch das zu verhindern, oder sind die Ankündigungen deshalb so vollmundig, weil damit das Wählerlientel neruhigt ist , es ander Mehrheitsentscheidung der EZB eh nicht ändert ??
municadler schrieb: Nehmen wir mal an Merkel würde wirklich tun was erzählt und sich gegen Staatsanleihenkäufe ( wie sie die EZB heute beschliesst) wehren. Dann stellt sich ja mal die Frage wie denn eigentlich??
Im EZB-Rat genügt die einfache Mehrheit- soweit ich es weiss.
Welche Rechtmittel gäbe es noch das zu verhindern, oder sind die Ankündigungen deshalb so vollmundig, weil damit das Wählerlientel neruhigt ist , es ander Mehrheitsentscheidung der EZB eh nicht ändert ??
Nunja, auch wenn in der EZB andere Mehrheitsverhältnisse herrschen, geht doch hinter den Kulissen nichts ohne den größten Nettozahler. Ohne Deutschland sind die Euro-Probleme nicht in den Griff zu kriegen. Man wird hier nicht einfach gegen den Willen der deutschen Regierung irgendwas beschließen und somit noch mehr Gegenwind aus Deutschland provozieren. Es wird also auf irgendeinen Kompromiss hinauslaufen, der aber, da gebe ich Dir Recht, zunehmend südländisch gefärbt sein werden wird. Auch, weil Deutschland langsam die Optionen und das Drohpotenzial abhanden gehen.
Denn auch die Südländer wissen, dass Deutschland nicht so einfach aus dem Euro austreten kann, wenn es sich zu stark bevormundet sieht.
Ja ein Kompromiss, der wenn Merkel es noch als ok verkaufen will, die Märkte massiv entäuschen und spanische wie italienische Zinsen wieder nach oben treiben wird, oder aber es wird richtig südländisch mit massiven Eingriffen die auch wirken, dann sind aber Merkels Ankündigungen nur Schall und Rauch gewesen.. naja Tippe auf letzteres mit irgendwelchen Ablenkungsmänövern wird man versuchen, den Stammtisch vergessen zu lassen, was man gestern noch angekündigt hat zu verhindern...
municadler schrieb: Ja ein Kompromiss, der wenn Merkel es noch als ok verkaufen will, die Märkte massiv entäuschen und spanische wie italienische Zinsen wieder nach oben treiben wird, oder aber es wird richtig südländisch mit massiven Eingriffen die auch wirken, dann sind aber Merkels Ankündigungen nur Schall und Rauch gewesen.. naja Tippe auf letzteres mit irgendwelchen Ablenkungsmänövern wird man versuchen, den Stammtisch vergessen zu lassen, was man gestern noch angekündigt hat zu verhindern...
Da pauschalisierst du aber ganz schön viel, dichtest es um und gibst der Sache "südländischer Eingriff" einen Namen. All das ist ideologisch gefärbter Stammtisch.
Wie im anderen Thread erwähnt: Es bleiben Merkel nur zwei Optionen, wenn sie nicht gleichzeitig einen kompletten Euro-Zonen Zentralsuperstaat möchte, der 1. Löhne unabhängig der Arbeitskraft, 2. Vermögen unabhängig der Arbeitskraft und 3. Schulden vergemeinschaftung möchte. Letzteres Szenario wäre Sozialismus und DDR 2.0 - das möchte Herr Trittin und die Sozialisten der Linksfraktion.
1. Option: Sie geht den relativ radikalen Weg weiter und riskiert damit eine Depression. Es müsste irgendeine neue Erfindung oder reiche Rohstoffvorkommen in Südeuropa gefunden werden, um ein (nachhaltiges) Wachstum loszutreten, die Verschuldungsspirale zu stoppen.
2. Option: Die Schulden werden aus dem System entfernt, gleichzeitig aber Spar- und Reformanstrengungen unternommen, die solch ein Handeln rechtfertigen.
Die sogenannten Südländer wollen aber einfach nur das Geld abstauben und Deutschland damit ausplündern. Es fehlt der Tilgungsschritt und das Aufräumen bei sich zuhause.
Bitte vorsichtig mit diesen Begriffsdichtungen sein.
municadler schrieb: Ja ein Kompromiss, der wenn Merkel es noch als ok verkaufen will, die Märkte massiv entäuschen und spanische wie italienische Zinsen wieder nach oben treiben wird, oder aber es wird richtig südländisch mit massiven Eingriffen die auch wirken, dann sind aber Merkels Ankündigungen nur Schall und Rauch gewesen.. naja Tippe auf letzteres mit irgendwelchen Ablenkungsmänövern wird man versuchen, den Stammtisch vergessen zu lassen, was man gestern noch angekündigt hat zu verhindern...
Es wird wohl zunächst auf eine Wiederaufnahme des Anleiheprogramms auf dem Sekundärmarkt hinauslaufen, da kann Merkel auch nichts sagen denn das lief ja bis zum Frühjahr ohnehin schon. Bzgl. Banklizenz für den ESM, was das eigentliche No-Go-Thema für Merkel ist, wird man zunächst nicht verlautbaren und den Verfassungsgerichtsentscheid abwarten.
2. Option: Die Schulden werden aus dem System entfernt, gleichzeitig aber Spar- und Reformanstrengungen unternommen, die solch ein Handeln rechtfertigen.
Die sogenannten Südländer wollen aber einfach nur das Geld abstauben und Deutschland damit ausplündern. Es fehlt der Tilgungsschritt und das Aufräumen bei sich zuhause.
Bitte vorsichtig mit diesen Begriffsdichtungen sein.
Ähem... Findest du deine Begriffsdichtungen "abstauben" und "ausplündern" besser? Wenn dem wirklich so ist, sollten wir sofort die Mobilmachung veranlassen....
Sorry, aber ein Zusammenleben in Europa auf einer solchen Basis würde ohnehin nicht funktionieren. Und wen plündern die Südländer aus, wenn sie mit Deutschland fertig sind und das Geld alle ist? Oder machen sie dann ihre Reformen?
Grundsätzlich gebe ich dir zu den zwei vorhandenen Optionen Recht, aber in beiden Optionen bräuchte man bessere Kontroll- und Sanktionierungsmöglichkeiten, denn auf Politiker-Aussagen alleine sollte man sich nicht verlassen, weder im Süden noch im Norden. Dies wird aber aufgrund der staatlichen Souveränität schwierig.
2. Option: Die Schulden werden aus dem System entfernt, gleichzeitig aber Spar- und Reformanstrengungen unternommen, die solch ein Handeln rechtfertigen.
Die sogenannten Südländer wollen aber einfach nur das Geld abstauben und Deutschland damit ausplündern. Es fehlt der Tilgungsschritt und das Aufräumen bei sich zuhause.
Bitte vorsichtig mit diesen Begriffsdichtungen sein.
Ähem... Findest du deine Begriffsdichtungen "abstauben" und "ausplündern" besser? Wenn dem wirklich so ist, sollten wir sofort die Mobilmachung veranlassen....
Sorry, aber ein Zusammenleben in Europa auf einer solchen Basis würde ohnehin nicht funktionieren. Und wen plündern die Südländer aus, wenn sie mit Deutschland fertig sind und das Geld alle ist? Oder machen sie dann ihre Reformen?
Grundsätzlich gebe ich dir zu den zwei vorhandenen Optionen Recht, aber in beiden Optionen bräuchte man bessere Kontroll- und Sanktionierungsmöglichkeiten, denn auf Politiker-Aussagen alleine sollte man sich nicht verlassen, weder im Süden noch im Norden. Dies wird aber aufgrund der staatlichen Souveränität schwierig.
Naja, man darf es schon so formulieren wie es ist.
Wenn kein Geld mehr da ist, tja...Dann lässt man den Staat halt fallen und prellt die Gläubiger. Schließlich mag man 1. den Staat nicht und 2. hat man selbst dabei gewonnen.
Fehlende Infrastriktur, fehlende Innovation der Wirtschaft und eine Steuermoral gerade der gut situierten die zum Himmel schreit, spielen also keine Rolle , sondern der böse kleine Mann der zu viel Lohn bekommen hat ist Schuld.. ..
Interessante These
In der tat nähern wir uns hier den Ängsten, die die Amerikaner und die Deutschen hatten.
Wie sehr die wirtschaftlichen Situationen und auch die Auffassung der Probleme aber zu heute unterschiedlich sind, übergehst du. 1. Es wurde die Weltwirtschaftskrise unterschiedlich gelöst, Stichwort Protektionismus. 2. Wurde mit der Zentralbank eben unterschiedlich interveniert. 3. War der New Deal in etwa das, was Deutschland ruiniert hat.
Daher kann man aus dem von dir gesagten, keinerlei Schlüsse ziehen.
Ergo...Griechenland hätte den Euro nie bekommen dürfen!
Sorry aber ich verstehe unter "ähnlichen ökonomischen Rahmenbedingungen" etwas ganz anderes!
Sagen wir so. Hätte Griechenland sich an alle Regeln gehalten, hätte es vielleicht geklappt. Aber wenn man ein wirtschaftlich schwaches Land in eine Währungsunion mit starken Ökonomien eintreten lässt, ist abzusehen dass das schwächere Land seine Chancen auf billige Zinsen und Wohlstand a la starkes Land ausnutzt. Etwas anderes wäre der Bevölkerung wohl auch nicht verkaufbar gewesen. Wenn die Lohnentwicklung z.B. im Vergleich zu Deutschland immer gleich geblieben wäre, hätte sich keine relative Wohlstandserhöhung ergeben. Deutsche Autos o.ä. wären für den Griechen niemals erschwinglich geworden. Aber genau das haben sich ja die schwächeren Länder vom Euro erhofft, sie gaben dafür ja auch andere Möglichkeiten wie die Abwertung und die Kontrolle der Währung nach Frankfurt ab.
Wenn dann aber von den anderen Ländern nicht richtig hingeschaut wird bzw. kein glaubwürdiger Sanktionsmechanismus besteht, ja die großen Staaten durch eigenes Regelbrechen sogar dazu einladen, es ihnen gleich zu tun, dann ist die Krise vorprogrammiert.
Ich wage zu bezweifeln, daß man keine "Instrumente" hatte, um die wirtschaftliche Lage in Griechenland rechtzeitig zu erkennen!
Die war bekannt, auch das die Zahlen gefaked waren. Der Bundesbank wurde sogar von Hans Eichel persönlich untersagt, den offensichtlich falschen Zahlen nachzugehen, weil dies die "griechischen Freunde" erzürnt hätte.
Bingo. In den USA sind die Leute vom Charakter sicherlich auch eher nördlich geprägt, aber das Clearing-System und System der FED erlaubt diese Verschuldungsorgie auf Kosten anderer einfach nicht.
PS: Ich meinte natürlich weiter oben Kunst.
fehlende Infrastruktur,Reiche die ihr Geld lieber ins Ausland verschieben,Selbständige die kaum Steuern bezahlen, eine aufgeblähte,aber unfähige u. korrupte Verwaltung,Politiker die weder fähig noch willens sind das Land vom Abgrund wegführen zu können.
Aber auch die normale Bevölkerung trägt wenig dazu bei,dass irgendwann einmal bessere Zeiten kommen könnten.
Auch vom sogenannten "kleinen Mann" wird beschissen u. betrogen auf Teufel kommm raus,wenn dazu die Möglichkeit besteht.
Nach Schätzung der Staatlichen Rentenkasse IKA haben Rentenbetrüger im vergangenen Jahrzehnt Renten in Höhe von 8 Milliarden E erschwindelt.
So stoppten die Pensionskassen Anfang diesen Jahres die Zahlungen an rund 63 500 "Phantomrentner" die längst verstorben waren-Hinterbliebene kassierten dennoch die Ruhegelder weiter.
Immer wieder werden neue ,skandalöse Fälle bekannt.
Besonders beliebt ist auch der Betrug mit den Blindenrenten.,die dem Bezieher bis zu 760 E im Monat einbringen.
In der Vergangenheit war es ein Leichtes , mit einem Gefälligkeits Gutachten,für das manche Augenärze 5000 E berechneten ,eine solche Rente zu kassieren.
Allein auf der Insel Zakyntos gab es fast 700 Bezieher solcher Blindenrenten.
Als sie jetzt vin der Rentenkasse zum Sehtest beordert wurden,,unterzogen sich nur 180 Personen der Untersuchung.
Im Athener Stadtteil Peristeri nahm die Polizei letzte Woche einen 56j Mann fest,der seit Anfang 2007 angeblich völlig erblindet war u.eine Invalidenrente der Landwirtschaftskasse OGA bezog.
Die Fahnder trafen den "blinden"auf einem Wochenmarkt in Peristeri an wo er einen Gemüsesstand betrieb u. gerade dabei war,Ware von einem Kleinlaster abzuladen.
Der Mann besaß neben der LKW- Erlaubnis auch einen Motorradführerschein.
Er soll sich Rentenzahlungen in Höhe von 70 794 E erschwindelt haben.
In Thessaloniki beschattete die Steuerfahndung einen 60jährigen "Blinden"der in den vergangenen Jahren viereinhalb Jahren 26000 E bezogen hatte.
Als es dem Mann gelungen war ,sein knapp 4m langes FZ geschickt in eine nur 4.5m grosse Parklücke zu manövrieren,schlugen die Fahnder vergangene Woche zu.
Der Staatsanwalt ermittelt jetzt gegen den Rentner u. den Klinikarzt,der ihm seine Behinderung bescheinigt hatte.
Der Chef der IKA schätzt ,dass trotz der Kontrollen u.der zahlreichen bereits aufgedeckten Fälle immer noch Tausende Griechinnen u. Griechen unberechtigt Renten kassen.
Dieser Bericht gibt Aufschluss zu dem Thema Korruption in Griechenland! Deshalb habe ich ja extra etwas sarkastisch gefragt, was und wie man Griechenland überhaupt noch "retten" kann bzw. will!? Meiner Meinung nach, ist das ein "Fass ohne Boden"!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/korruption-in-griechenland-ein-arzt-bricht-sein-schweigen-a-771303.html
http://www.focus.de/finanzen/banken/die-group-of-thirty-mario-draghis-verschwiegene-freunde_aid_791834.html
Interessant dabei ist, dass sich dort zwei mal im Jahr Menschen aus Wirtschaft und Politik zusammenfinden. Unter anderem gehört dem Klüngel Herr Draghi an und Mr. Krugman, der gerade gestern im deutschen Fernsehen zu sehen war.
Bin mal gespannt, was die EZB morgen entscheidet.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/krise-wer-zahlt-fuer-europas-schulden-11839961.html
Im EZB-Rat genügt die einfache Mehrheit- soweit ich es weiss.
Welche Rechtmittel gäbe es noch das zu verhindern, oder sind die Ankündigungen deshalb so vollmundig, weil damit das Wählerlientel neruhigt ist , es ander Mehrheitsentscheidung der EZB eh nicht ändert ??
Nunja, auch wenn in der EZB andere Mehrheitsverhältnisse herrschen, geht doch hinter den Kulissen nichts ohne den größten Nettozahler. Ohne Deutschland sind die Euro-Probleme nicht in den Griff zu kriegen. Man wird hier nicht einfach gegen den Willen der deutschen Regierung irgendwas beschließen und somit noch mehr Gegenwind aus Deutschland provozieren. Es wird also auf irgendeinen Kompromiss hinauslaufen, der aber, da gebe ich Dir Recht, zunehmend südländisch gefärbt sein werden wird. Auch, weil Deutschland langsam die Optionen und das Drohpotenzial abhanden gehen.
Denn auch die Südländer wissen, dass Deutschland nicht so einfach aus dem Euro austreten kann, wenn es sich zu stark bevormundet sieht.
naja Tippe auf letzteres mit irgendwelchen Ablenkungsmänövern wird man versuchen, den Stammtisch vergessen zu lassen, was man gestern noch angekündigt hat zu verhindern...
Da pauschalisierst du aber ganz schön viel, dichtest es um und gibst der Sache "südländischer Eingriff" einen Namen. All das ist ideologisch gefärbter Stammtisch.
Wie im anderen Thread erwähnt: Es bleiben Merkel nur zwei Optionen, wenn sie nicht gleichzeitig einen kompletten Euro-Zonen Zentralsuperstaat möchte, der 1. Löhne unabhängig der Arbeitskraft, 2. Vermögen unabhängig der Arbeitskraft und 3. Schulden vergemeinschaftung möchte. Letzteres Szenario wäre Sozialismus und DDR 2.0 - das möchte Herr Trittin und die Sozialisten der Linksfraktion.
1. Option:
Sie geht den relativ radikalen Weg weiter und riskiert damit eine Depression. Es müsste irgendeine neue Erfindung oder reiche Rohstoffvorkommen in Südeuropa gefunden werden, um ein (nachhaltiges) Wachstum loszutreten, die Verschuldungsspirale zu stoppen.
2. Option:
Die Schulden werden aus dem System entfernt, gleichzeitig aber Spar- und Reformanstrengungen unternommen, die solch ein Handeln rechtfertigen.
Die sogenannten Südländer wollen aber einfach nur das Geld abstauben und Deutschland damit ausplündern. Es fehlt der Tilgungsschritt und das Aufräumen bei sich zuhause.
Bitte vorsichtig mit diesen Begriffsdichtungen sein.
Es wird wohl zunächst auf eine Wiederaufnahme des Anleiheprogramms auf dem Sekundärmarkt hinauslaufen, da kann Merkel auch nichts sagen denn das lief ja bis zum Frühjahr ohnehin schon.
Bzgl. Banklizenz für den ESM, was das eigentliche No-Go-Thema für Merkel ist, wird man zunächst nicht verlautbaren und den Verfassungsgerichtsentscheid abwarten.
Ähem... Findest du deine Begriffsdichtungen "abstauben" und "ausplündern" besser?
Wenn dem wirklich so ist, sollten wir sofort die Mobilmachung veranlassen....
Sorry, aber ein Zusammenleben in Europa auf einer solchen Basis würde ohnehin nicht funktionieren. Und wen plündern die Südländer aus, wenn sie mit Deutschland fertig sind und das Geld alle ist? Oder machen sie dann ihre Reformen?
Grundsätzlich gebe ich dir zu den zwei vorhandenen Optionen Recht, aber in beiden Optionen bräuchte man bessere Kontroll- und Sanktionierungsmöglichkeiten, denn auf Politiker-Aussagen alleine sollte man sich nicht verlassen, weder im Süden noch im Norden. Dies wird aber aufgrund der staatlichen Souveränität schwierig.
Naja, man darf es schon so formulieren wie es ist.
Wenn kein Geld mehr da ist, tja...Dann lässt man den Staat halt fallen und prellt die Gläubiger. Schließlich mag man 1. den Staat nicht und 2. hat man selbst dabei gewonnen.