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Sollte man Griechenland helfen [Verschuldungs- und Haftungskrise in der Euro-Zone]

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kreuzbuerger schrieb:
sagt Piketty in einem sehr lesenwerten interview auf zeit online
http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland/

Mit einem richtigen, kritischen Journalisten hätte es interessant werden können...
Ohne einen solchen hätte man genauso gut einen unkommentierten Essay von Varoufakis abdrucken können.

Piketty schrieb:
Wenn die Kanzlerin ihren Platz in der Geschichte sichern will ...
Ich hoffe nicht, dass ein Platz in der Weltgeschichte ihr Ziel ist. Zu den Aufgaben des Bundeskanzlers steht verblüffenderweise etwas im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Allerdings wird - noch verblüffender - ein "Platz in der Geschichte" dort nicht erwähnt.
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Komplette Selbstdemontage in nur fünf Monaten; selbst ich hatte gedacht, das würde mindestens ein Jahr dauern. Syriza hat sich gewaltig verzockt. . Diese Nummer mit dem Referendum war der Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat.. Wenn ich einen Vergleich anstrebe und an sich schlechte Karten habe, versuche ich den Druckpunkt zu finden bis wohin der Gegenüber mitgeht... Man darf aber seinem Verhandlungspartner nicht laufend mit dem ***** ins Gesicht springen. Dann kriegt man die Quittung
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duschhaube00 schrieb:
kreuzbuerger schrieb:
Wenn wir euch Deutschen in den 1950er Jahren erzählt hätten, dass ihr eure Fehler nicht ausreichend eingestanden habt, wäret ihr immer noch dabei, eure Schulden zurückzuzahlen. Glücklicherweise waren wir intelligenter.

sagt Piketty in einem sehr lesenwerten interview auf zeit online
http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland/

denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt. (und hat ja im gegenteil bislang deutlich über 300mio an kreditzinsen der siechen verdient)


den 300 Mio Zinseinnahmen stehen allerdings rund 15 Milliarden direkte Kredite und weitere rund 50 Milliarden in Form von Garantien gegenüber.


mir gings dabei auch darum zu sagen, dass wir mehr griechenland-geschäfte, denn -hilfe betreiben. und das deinen zahlen zu folge im umfang von draghis monatlicher gelddruckpresse...
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Heute früh im Radio die Kurzmeldung gehört: Schäuble betont, dass Griechenland (zunächst einmal) Mitglied der Eurozone bleibe.

Wer den kauzigen und sparsamen Schäuble einschätzen kann, der sagt: Der Mann hat doch tatsächlich über Nacht noch einmal die Hand ausgestreckt!  
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Der Fred ist auch schom 5 Jahre alt .  
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kreuzbuerger schrieb:
duschhaube00 schrieb:
kreuzbuerger schrieb:
Wenn wir euch Deutschen in den 1950er Jahren erzählt hätten, dass ihr eure Fehler nicht ausreichend eingestanden habt, wäret ihr immer noch dabei, eure Schulden zurückzuzahlen. Glücklicherweise waren wir intelligenter.

sagt Piketty in einem sehr lesenwerten interview auf zeit online
http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland/

denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt. (und hat ja im gegenteil bislang deutlich über 300mio an kreditzinsen der siechen verdient)


den 300 Mio Zinseinnahmen stehen allerdings rund 15 Milliarden direkte Kredite und weitere rund 50 Milliarden in Form von Garantien gegenüber.


mir gings dabei auch darum zu sagen, dass wir mehr griechenland-geschäfte, denn -hilfe betreiben. und das deinen zahlen zu folge im umfang von draghis monatlicher gelddruckpresse...


und mir ging es darum das Gegenteil zu sagen
Deutschland und alle anderen Gläubiger haben Zinseinnahmen. Wenn man die mal ins Verhältnis für das eingesetzte Kapital setzt und davon ausgeht, dass man von hinterlegten Sicherheiten eigentlich nicht sprechen kann, dann sind die Zinsen eher "Liebhaberei" als Geschäft.

Und das werfe ich den Gläubigern vor, diese Geschichte viel zu lange verfolgt zu haben. Dabei wurden zwar immer wieder versucht die Einhaltung von Finanzkennzahlen von den griechischen Regierungen einzufordern.
Die griechischen Regierungen haben aber stets nur an Kostenschrauben gedreht und nie Strukturen verändert.

Und die aktuelle Regierung hat der ganzen Angelegenheit jetzt noch die Krone aufgesetzt, indem sie Griechenland isolieren.
In den nächsten Monaten wird Griechenland humanitäte Hilfsleistungen benötigen, insbesondere Medikamente.

Das es so kommen musst, wie es jetzt kommt, war doch absehbar.
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kreuzbuerger schrieb:


denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt.


Ach ja?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erster-weltkrieg-deutschland-begleicht-letzte-schulden-a-720672.html

Soviel zu dem "Starökonom"

P.S. und was ist mit den Reparationen nach dem 2. WK?
Dem Abbau von ganzen Industriegebieten und deren Verfrachtung nach Russland,  der Überlassung von Kohle, Uran und anderer Bodenschätze, Wiedergutmachungszahlungen usw. usw.

Die westlichen Siegermächte haben uns nicht aus Menschenfreundlichkeit geholfen, wie man heute immer wieder fälschlicherweise vorgekaut bekommt, sondern aus Eigennutz und politischem Kalkül.
Schließlich brauchte man ja einen Puffer zum Ostblock im beginnenden kalten Krieg.
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Brady schrieb:
Der Fred ist auch schom 5 Jahre alt .  




Man fragt sich wirklich, was all die studierten Volksökonomen und Politiker da veranstaltet haben. Dermaßen sehenden Auges in die Pleite zu galoppieren..

Und jetzt auch noch schlicht und einfach verzockt.
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duschhaube00 schrieb:
kreuzbuerger schrieb:
duschhaube00 schrieb:
kreuzbuerger schrieb:
Wenn wir euch Deutschen in den 1950er Jahren erzählt hätten, dass ihr eure Fehler nicht ausreichend eingestanden habt, wäret ihr immer noch dabei, eure Schulden zurückzuzahlen. Glücklicherweise waren wir intelligenter.

sagt Piketty in einem sehr lesenwerten interview auf zeit online
http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland/

denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt. (und hat ja im gegenteil bislang deutlich über 300mio an kreditzinsen der siechen verdient)


den 300 Mio Zinseinnahmen stehen allerdings rund 15 Milliarden direkte Kredite und weitere rund 50 Milliarden in Form von Garantien gegenüber.


mir gings dabei auch darum zu sagen, dass wir mehr griechenland-geschäfte, denn -hilfe betreiben. und das deinen zahlen zu folge im umfang von draghis monatlicher gelddruckpresse...


und mir ging es darum das Gegenteil zu sagen
Deutschland und alle anderen Gläubiger haben Zinseinnahmen. Wenn man die mal ins Verhältnis für das eingesetzte Kapital setzt und davon ausgeht, dass man von hinterlegten Sicherheiten eigentlich nicht sprechen kann, dann sind die Zinsen eher "Liebhaberei" als Geschäft.

Und das werfe ich den Gläubigern vor, diese Geschichte viel zu lange verfolgt zu haben. Dabei wurden zwar immer wieder versucht die Einhaltung von Finanzkennzahlen von den griechischen Regierungen einzufordern.
Die griechischen Regierungen haben aber stets nur an Kostenschrauben gedreht und nie Strukturen verändert.

Und die aktuelle Regierung hat der ganzen Angelegenheit jetzt noch die Krone aufgesetzt, indem sie Griechenland isolieren.
In den nächsten Monaten wird Griechenland humanitäte Hilfsleistungen benötigen, insbesondere Medikamente.

Das es so kommen musst, wie es jetzt kommt, war doch absehbar.


arbeitest du bei der dt. bank, dass du über 5% zinsen als liebhaberei betrachtest?
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raideg schrieb:
kreuzbuerger schrieb:


denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt.


Ach ja?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erster-weltkrieg-deutschland-begleicht-letzte-schulden-a-720672.html

Soviel zu dem "Starökonom"

P.S. und was ist mit den Reparationen nach dem 2. WK?
Dem Abbau von ganzen Industriegebieten und deren Verfrachtung nach Russland,  der Überlassung von Kohle, Uran und anderer Bodenschätze, Wiedergutmachungszahlungen usw. usw.

Die westlichen Siegermächte haben uns nicht aus Menschenfreundlichkeit geholfen, wie man heute immer wieder fälschlicherweise vorgekaut bekommt, sondern aus Eigennutz und politischem Kalkül.
Schließlich brauchte man ja einen Puffer zum Ostblock im beginnenden kalten Krieg.

Das waren auch meine Gedanken, als ich diesen Blödsinn gelesen habe.
Gerade die Schulden aus Reparationen, deren Höhe willkürlich festgelegt wurde, mit den Schulden Griechenlands auf eine Stufe zu stellen, die vor allem aus der eigenen Misswirtschaft entstanden sind, ist auch totaler Hohn....
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Bruchibert schrieb:
raideg schrieb:
kreuzbuerger schrieb:


denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt.


Ach ja?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erster-weltkrieg-deutschland-begleicht-letzte-schulden-a-720672.html

Soviel zu dem "Starökonom"

P.S. und was ist mit den Reparationen nach dem 2. WK?
Dem Abbau von ganzen Industriegebieten und deren Verfrachtung nach Russland,  der Überlassung von Kohle, Uran und anderer Bodenschätze, Wiedergutmachungszahlungen usw. usw.

Die westlichen Siegermächte haben uns nicht aus Menschenfreundlichkeit geholfen, wie man heute immer wieder fälschlicherweise vorgekaut bekommt, sondern aus Eigennutz und politischem Kalkül.
Schließlich brauchte man ja einen Puffer zum Ostblock im beginnenden kalten Krieg.

Das waren auch meine Gedanken, als ich diesen Blödsinn gelesen habe.
Gerade die Schulden aus Reparationen, deren Höhe willkürlich festgelegt wurde, mit den Schulden Griechenlands auf eine Stufe zu stellen, die vor allem aus der eigenen Misswirtschaft entstanden sind, ist auch totaler Hohn....


Wie darf man das verstehen? Nicht zu bemitleiden sind und keine Solidarität zu erwarten haben Staaten, die auf Grund struktureller Probleme überschuldet sind. Das steht nur jenen zu, die verschuldet sind, weil sie in fremde Länder einmarschieren, diese Verwüsten und die lokale Bevölkerung massakrieren?
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miraculix250 schrieb:
Bruchibert schrieb:
raideg schrieb:
kreuzbuerger schrieb:


denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt.


Ach ja?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erster-weltkrieg-deutschland-begleicht-letzte-schulden-a-720672.html

Soviel zu dem "Starökonom"

P.S. und was ist mit den Reparationen nach dem 2. WK?
Dem Abbau von ganzen Industriegebieten und deren Verfrachtung nach Russland,  der Überlassung von Kohle, Uran und anderer Bodenschätze, Wiedergutmachungszahlungen usw. usw.

Die westlichen Siegermächte haben uns nicht aus Menschenfreundlichkeit geholfen, wie man heute immer wieder fälschlicherweise vorgekaut bekommt, sondern aus Eigennutz und politischem Kalkül.
Schließlich brauchte man ja einen Puffer zum Ostblock im beginnenden kalten Krieg.

Das waren auch meine Gedanken, als ich diesen Blödsinn gelesen habe.
Gerade die Schulden aus Reparationen, deren Höhe willkürlich festgelegt wurde, mit den Schulden Griechenlands auf eine Stufe zu stellen, die vor allem aus der eigenen Misswirtschaft entstanden sind, ist auch totaler Hohn....


Wie darf man das verstehen? Nicht zu bemitleiden sind und keine Solidarität zu erwarten haben Staaten, die auf Grund struktureller Probleme überschuldet sind. Das steht nur jenen zu, die verschuldet sind, weil sie in fremde Länder einmarschieren, diese Verwüsten und die lokale Bevölkerung massakrieren?

Nein, das heißt es nicht.
Es heißt nur, dass der Herr "Starökonom" einfach nur Blödsinn in diesem Interview abgeben hat.
Selbstverständlich muss man zuschauen, dass man den Griechen wieder auf die Beine hilft. Deren Bevölkerung kann ja am wenigsten dafür und sollte unter den politischen Fehlern nicht leiden zu müssen.
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Bruchibert schrieb:
Deren Bevölkerung kann ja am wenigsten dafür und sollte unter den politischen Fehlern nicht leiden zu müssen.


Naja, immerhin haben die sich eine Regierung gewählt, die ihnen Versprechungen gemacht hat, bei denen jedem halbwegs normal denkenden Menschen erkennbar war, dass sie nicht zu realiseren sind.
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kreuzbuerger schrieb:
duschhaube00 schrieb:
kreuzbuerger schrieb:
duschhaube00 schrieb:
kreuzbuerger schrieb:
Wenn wir euch Deutschen in den 1950er Jahren erzählt hätten, dass ihr eure Fehler nicht ausreichend eingestanden habt, wäret ihr immer noch dabei, eure Schulden zurückzuzahlen. Glücklicherweise waren wir intelligenter.

sagt Piketty in einem sehr lesenwerten interview auf zeit online
http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland/

denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt. (und hat ja im gegenteil bislang deutlich über 300mio an kreditzinsen der siechen verdient)


den 300 Mio Zinseinnahmen stehen allerdings rund 15 Milliarden direkte Kredite und weitere rund 50 Milliarden in Form von Garantien gegenüber.


mir gings dabei auch darum zu sagen, dass wir mehr griechenland-geschäfte, denn -hilfe betreiben. und das deinen zahlen zu folge im umfang von draghis monatlicher gelddruckpresse...


und mir ging es darum das Gegenteil zu sagen
Deutschland und alle anderen Gläubiger haben Zinseinnahmen. Wenn man die mal ins Verhältnis für das eingesetzte Kapital setzt und davon ausgeht, dass man von hinterlegten Sicherheiten eigentlich nicht sprechen kann, dann sind die Zinsen eher "Liebhaberei" als Geschäft.

Und das werfe ich den Gläubigern vor, diese Geschichte viel zu lange verfolgt zu haben. Dabei wurden zwar immer wieder versucht die Einhaltung von Finanzkennzahlen von den griechischen Regierungen einzufordern.
Die griechischen Regierungen haben aber stets nur an Kostenschrauben gedreht und nie Strukturen verändert.

Und die aktuelle Regierung hat der ganzen Angelegenheit jetzt noch die Krone aufgesetzt, indem sie Griechenland isolieren.
In den nächsten Monaten wird Griechenland humanitäte Hilfsleistungen benötigen, insbesondere Medikamente.

Das es so kommen musst, wie es jetzt kommt, war doch absehbar.


arbeitest du bei der dt. bank, dass du über 5% zinsen als liebhaberei betrachtest?


nee, aber 300 Mio aus 15 Milliarden sind 2%.
Und wie gesagt ohne Sicherheiten und der hohen Gefahr eines Zahlungsausfalls sind die Zinseinnahmen geschäftlich gesehen nicht so toll.

Von daher halte ich die Ansicht, dass man seitens der Gläubiger ein schönes Geschäft mit Griechenland macht für quatsch.  
   
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Bruchibert schrieb:
miraculix250 schrieb:
Bruchibert schrieb:
raideg schrieb:
kreuzbuerger schrieb:


denn gerade deutschland hat historisch betrachtet noch nie seine schulden zurück bezahlt.


Ach ja?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erster-weltkrieg-deutschland-begleicht-letzte-schulden-a-720672.html

Soviel zu dem "Starökonom"

P.S. und was ist mit den Reparationen nach dem 2. WK?
Dem Abbau von ganzen Industriegebieten und deren Verfrachtung nach Russland,  der Überlassung von Kohle, Uran und anderer Bodenschätze, Wiedergutmachungszahlungen usw. usw.

Die westlichen Siegermächte haben uns nicht aus Menschenfreundlichkeit geholfen, wie man heute immer wieder fälschlicherweise vorgekaut bekommt, sondern aus Eigennutz und politischem Kalkül.
Schließlich brauchte man ja einen Puffer zum Ostblock im beginnenden kalten Krieg.

Das waren auch meine Gedanken, als ich diesen Blödsinn gelesen habe.
Gerade die Schulden aus Reparationen, deren Höhe willkürlich festgelegt wurde, mit den Schulden Griechenlands auf eine Stufe zu stellen, die vor allem aus der eigenen Misswirtschaft entstanden sind, ist auch totaler Hohn....


Wie darf man das verstehen? Nicht zu bemitleiden sind und keine Solidarität zu erwarten haben Staaten, die auf Grund struktureller Probleme überschuldet sind. Das steht nur jenen zu, die verschuldet sind, weil sie in fremde Länder einmarschieren, diese Verwüsten und die lokale Bevölkerung massakrieren?

Nein, das heißt es nicht.
Es heißt nur, dass der Herr "Starökonom" einfach nur Blödsinn in diesem Interview abgeben hat.
Selbstverständlich muss man zuschauen, dass man den Griechen wieder auf die Beine hilft. Deren Bevölkerung kann ja am wenigsten dafür und sollte unter den politischen Fehlern nicht leiden zu müssen.


Ich finde den Text gar nicht so blödsinnig.
Im Kern sagt er doch, dass es wirtschaftlich sinnvoller sei, Griechenland für die Zukunft ökonomisch stabil aufzustellen.   Wenn die Gläubiger jetzt nur pressen, kommt eh nicht mehr viel raus und längerfristig wird Griechenland nie auf eigenen Beinen stehen können und fällt als Wirtschaftspartner aus.

Und in diesem Zusammenhang warnt er davor, Zahlungsausfälle nur rein moralisch zu betrachten, nach dem Motto, "Schulden müssen zwingend bezahlt werden". Da hat es mit Deutschland ein positives Gegenbeispiel gegeben wie ein anderes Vorgehen zu einem besseren Ende geführt hat.  

Bei Griechenland sehe ich das Problem allerdings - und darauf geht er nicht ein - die Regierung will keine strukturellen Reformen angehen. Ohne Reformen wäre auch jeder Schuldenschnitt unwirksam, und die Basis für ein Aufbauprogramm wird nicht geschaffen.  
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Grabi65 schrieb:
Bruchibert schrieb:
Deren Bevölkerung kann ja am wenigsten dafür und sollte unter den politischen Fehlern nicht leiden zu müssen.


Naja, immerhin haben die sich eine Regierung gewählt, die ihnen Versprechungen gemacht hat, bei denen jedem halbwegs normal denkenden Menschen erkennbar war, dass sie nicht zu realiseren sind.


Gib es irgendwo auf der Welt auch nur EINE demokratisch gewählte Regierung auf die das nicht zutrifft?
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Grabi65 schrieb:
Bruchibert schrieb:
Deren Bevölkerung kann ja am wenigsten dafür und sollte unter den politischen Fehlern nicht leiden zu müssen.


Naja, immerhin haben die sich eine Regierung gewählt, die ihnen Versprechungen gemacht hat, bei denen jedem halbwegs normal denkenden Menschen erkennbar war, dass sie nicht zu realiseren sind.


Nachdem alle vorherigen Regierungen versagt haben. Und zwar komplett.
Übrigens: Die quasi Steuerfreiheit für die Reeder wurden in den 50er Jahren von einer konservativen Regierung in die griechische Verfassung (!) geschrieben.

Ich bin wahrhaftig kein Experte im griechischen Verfassungsrecht. Ich vermute aber, dass es für jede Regierung kein leichtes ist, dies zu ändern.

Abgesehen davon, dass die Reeder und ihre Firmen eh offiziell im Ausland sitzen.
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reggaetyp schrieb:
Grabi65 schrieb:
Bruchibert schrieb:
Deren Bevölkerung kann ja am wenigsten dafür und sollte unter den politischen Fehlern nicht leiden zu müssen.


Naja, immerhin haben die sich eine Regierung gewählt, die ihnen Versprechungen gemacht hat, bei denen jedem halbwegs normal denkenden Menschen erkennbar war, dass sie nicht zu realiseren sind.


Nachdem alle vorherigen Regierungen versagt haben. Und zwar komplett.
Übrigens: Die quasi Steuerfreiheit für die Reeder wurden in den 50er Jahren von einer konservativen Regierung in die griechische Verfassung (!) geschrieben.

Ich bin wahrhaftig kein Experte im griechischen Verfassungsrecht. Ich vermute aber, dass es für jede Regierung kein leichtes ist, dies zu ändern.

Abgesehen davon, dass die Reeder und ihre Firmen eh offiziell im Ausland sitzen.


Man sollte nicht vergessen, dass die oberen Zehntausend in Griechenland nicht nur aus Reedern bestehen.

Was die griechische Bevölkerung angeht: Diese Regierung gewählt zu haben ist ihr sicherlich nicht anzulasten. Keine, aber auch gar keine Regierung der letzten 25 Jahre hat die Probleme in GR auch nur ansatzweise angegangen, geschweige denn behandelt oder gelöst. Im Gegenteil: sie waren oft genug Teil des Problems. Tsipras ist - auch wenn man über sein Krisenmanagement geteilter Meinung sein kann - bislang der Einzige, dem es zuzutrauen ist, die Probleme zumindest anzugehen. Dass die griechische Bevölkerung größtenteils derselben Meinung ist, kann man ihr schlecht zum Vorwurf machen.
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Ups.. ein halber c-e. Mitten in Griechenland.  
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für` erste würde es mal genügen ,dass man diejenigen Steuerhinterzieher,deren man leicht habhaft werden könnte zur Kasse gebeten werden,so man denn wirklich wollte...  dass es konservative Politiker waren,welche die griechischen Reeder verfassungsmässig von der Steuerpflicht befreiten ,ist in diesem Zusammenhang nicht weiter wichtig,da in diesem Land der Oligarchen ,der Korruption u. Vetternwirtschaft offenbar sowieso quer durch alle Parteien die Unfähigkeit  u.der nur wenig ausgeprägte Wille endlich diese Zustände entscheident zu ändern ,vorhanden ist


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