edmund schrieb: Für interessierte, nachdenkliche Zeitgenossen, die sich nicht von jeder neoliberalen Ausdünstung benebeln lassen wollen, Für diejenigen, die verstehen wollen, warum uns Merkel/Schäuble peinlich sein sollten: https://www.youtube.com/watch?v=mi8RmbPAX6s
"Da muss man sich aber fragen, ob man so einen Wettlauf nach unten bei Löhnen und Sozialausgaben in Europa haben möchte - oder ob man nicht versucht eine Harmonisierung auf einem sozial akzeptablen Niveau hinzubekommen."
Sprich: Als Lösung schlägt der Herr Prof. Dr. Wirtschaftswissenschaftler eine Zunahme zentralstaatlicher Wirtschaftsplanungskompetenzen samt begleitender protektionistischer Maßnahmen vor.
Unbedingt zu beseitigen in diesem Zuge ist dabei u.a. die Vertragsfreiheit der betroffenen Individuen Untertanen - die doch nur darauf aus sind, sich gegenseitig regelmäßig zu übervorteilen. Und eben weil die Menschen von Natur aus schlecht sind, bedürfen sie daher der Kontrolle einer auserwählten Sorte von Menschen in den Beamtenpalästen Europas, die durch ihre benevolente Kontrolle der subalternen Massen dafür sorgen, dass der große Plan für die Zukunft Europas nicht gefährdet wird.
Denn schließlich ist es doch der Staat, der unser aller Wohlstand schafft und garantiert - und nur die weisen Herren in den Beamtenstuben der Vereinigten Staaten von Europa besitzen das Wissen um eine ordnungsgemäße Durchführung des Planes für die wirtschaftliche Entwicklung in den künftigen Vereinigten Staaten von Europa durchzuführen.
Die Realität der wirtschaftlichen Praxis sind dann doch ein wenig anders aus:
"Why should I hire a developer in Sweden for 5000€ a month, when I can hire a guy with the same skills in Indonesia for 1000€ a month?"
Die ganze Farce wird nicht in einem ähnlichen umfassenden wirtschaftlichen Kollaps enden, wie anno 1989.
"You can't solve problems with current thinking - current problems are the result of current thinking"
Ralph Raico schrieb: "The "miracle" in question consists in a simple but momentous fact: It was in Europe — and the extensions of Europe, above all, America — that human beings first achieved per capita economic growth over a long period of time. In this way, European society eluded the "Malthusian trap," enabling new tens of millions to survive and the population as a whole to escape the hopeless misery that had been the lot of the great mass of the human race in earlier times. The question is: why Europe?
(...)
Because Europe enjoyed a relative lack of political constraint. As Jean Baechler, in a pioneering work, pointedly expressed it:
'The first condition for the maximization of economic efficiency is the liberation of civil society with respect to the state…The expansion of capitalism owes its origins and raison d'être to political anarchy.'
(...)
The key to western development is to be found in the fact that, while Europe constituted a single civilization — Latin Christendom — it was at the same time radically decentralized.7 In contrast to other cultures — especially China, India, and the Islamic world — Europe comprised a system of divided and, hence, competing powers and jurisdictions.
(...)
Within this system, it was highly imprudent for any prince to attempt to infringe property rights in the manner customary elsewhere in the world. In constant rivalry with one another, princes found that outright expropriations, confiscatory taxation, and the blocking of trade did not go unpunished. The punishment was to be compelled to witness the relative economic progress of one's rivals, often through the movement of capital, and capitalists, to neighboring realms. The possibility of "exit," facilitated by geographical compactness and, especially, by cultural affinity, acted to transform the state into a "constrained predator".
Decentralization of power also came to mark the domestic arrangements of the various European polities. (...) Through the struggle for power within the realms, representative bodies came into being, and princes often found their hands tied by the charters of rights (Magna Carta, for instance) which they were forced to grant their subjects. In the end, even within the relatively small states of Europe, power was dispersed among estates, orders, chartered towns, religious communities, corps, universities, etc., each with its own guaranteed liberties. The rule of law came to be established throughout much of the Continent.
(...)
The foundations for the European miracle were, in Jones's words, the "curtailment of predatory government tax behavior" and "the limits to arbitrariness set by a competitive political arena" (Jones 1987, xix, xxi). Over time, property rights — including rights in one's own person — came to be more sharply defined, permitting owners to capture more of the benefits of investment and improvement (North 1981). With the freer disposition of private property came the possibility of ongoing innovations, tested in the market. Here, too, the rivalrous state system was highly favorable. The nations of Europe functioned "as a set of joint-stock corporations with implicit prospectuses listing resources and freedoms" in such a way as to insure "against the suppression of novelty and unorthodoxy in the system as a whole" (Jones 1987, 119). A new social class arose, consisting of merchants, capitalists, and manufacturers "with immunity from interference by the formidable social forces opposed to change, growth, and innovation" .
(...)
'Economic development in its European form required above all freedom from arbitrary political acts concerning private property. Goods and factors of production had to be free to be traded. Prices had to be set by unconditional exchange if they were to be undistorted signals of what goods and services really were in demand, where and in what quantities. '
...und wenn man sich dahingegen durchliest, was ein Herr Hollande oder ein Herr Prof. Dr. van Treeck so fordern - dann weiß man, von welcher Richtung aus der Wind weht - und vor allem auch, in welche Richtung das derzeitige Experiment in Europa sich entwickeln wird.
Genau. Wir schrauben besser Löhne und Gehälter auf Indonesienniveau, dann kann uns das, was du zitiert hast, nicht passieren. Und das bei immer weiter steigenden Vorstandgehältern, Unternehmensgewinnen und Wirtschaftswachstum. Glänzende Idee. Hast du noch mehr davon?
Nun, im Gegensatz zu Europa findest du hier in der Region ein stetes Expandieren der Mittelschicht und einen allgemeinen Aufschwung im Wohlstandsniveau - während eine Mehrheit der Leute auf sich selbst und ihre Fähigkeiten vertraut - und im Staat keine Hilfe, sondern lediglich Ballast sehen.
Wie lautet deine Antwort auf die Frage, warum die gegebene Person (O-Ton aus einem Gespräch mit einem Startup-Investor aus Singapur) sein Geld lieber in den Developer aus Schweden stecken soll, wenn er in Indonesien dafür das fünffache an Output erhält?
Nun, im Gegensatz zu Europa findest du hier in der Region ein stetes Expandieren der Mittelschicht und einen allgemeinen Aufschwung im Wohlstandsniveau - während eine Mehrheit der Leute auf sich selbst und ihre Fähigkeiten vertraut - und im Staat keine Hilfe, sondern lediglich Ballast sehen.
Wie lautet deine Antwort auf die Frage, warum die gegebene Person (O-Ton aus einem Gespräch mit einem Startup-Investor aus Singapur) sein Geld lieber in den Developer aus Schweden stecken soll, wenn er in Indonesien dafür das fünffache an Output erhält?
Aso, ich dachte, es handelt sich um einen Schweden...
Also, wenn der Singapuri einen indonesischen Developer bekommt, der genauso gut ist wie der 5 mal teurere Schwede - dann würde ich auch den Indonesier nehmen. Das nennt man Wettbewerb in einer globalisierten Welt. In Schweden sähe die Sache schon ein wenig anders aus. Gehalt ist nicht immer gleich Output.
Da kann man sich doch nur wundern,dass wenn einem so die Luft abgedreht wird,man trotzdem mit aller Gewalt in der Eurozone bleiben will.
Die Herrschaften wissen natürlich genau, dass selbst wenn die Griechen die kompletten 72 Milliarden Euro "aus dem jetzt folgenden 3 Hillfspaket zur freien Verfügung hätten " sie nach ein paar Jahren wieder auf der Matte stehen würden.
Geld allein hilft Griechenland nicht. Das Land war nie u. wird auch nie im Euro Konkurrenzfähig sein. Mit was denn auch.?
Deshalb ,Griechenland raus aus dem EURO,alle Schulden erlassen,Anschubfinanzierung gewähren,neue (alte Währung) einführen u. dadurch billig u. konkurrenzfähig werden- dann kommen auch wieder Investoren in das Land u. vor allem ,das Land von Grund auf reformieren mit effizienter Verwaltung , Katasteramt ,eine Steuerverwaltung die diesen Namen auch verdient.u. endlich den Superreichen an die hinterzogenen Gelder geht. Dann konnte es mit Griechenland wieder aufwärts gehen.
Da dies aber nicht geschehen wird u. man sich sowieso nur durch Lug u. Betrug den Zutritt in die Währungsunion erschlichen hat, lässt man sich weiterhin lieber Gelder transferieren,dreht den Spiess einfach, um den Eindruck zu erwecken ,eigentlich seien die EU Staaten an der griechischen Misere Schuld, jammert ohne Ende u. zerstört durch dieses Gebahren somit früher o. später die gesamte EU.
Du unterstellst das Griechenland im Euro bleiben will. Das glaube ich persönlich aber nicht. Wäre es für Griechenland aktuell möglich die Euro Zone zu verlassen würden sie es wohl tun. Da aber in diesem Fall der Staatsbankrot droht und auch keine Anschubfinanzierung seitens der Eu geleistet würde, ist es schlicht nicht möglich die EU zu verlassen ohne eine Humanitäre Katastrophe im Land zu verursachen.
Und nach wie vor glaube ich das es ein großes Interesse seitens der EU und Amerika gibt das dieser Fall nicht eintritt.
Du mit deinen Amis.
Die Anschubfinanzierung würde vom IWF oder der Weltbank kommen.
da ist es völlig egal, dass es in deutschland schon seit ewigkeiten einen länderfinanzausgleich gibt (über dessen beschaffenheit man auch lange diskutieren könnte) und einen "ewigen" solidarbeitrag, solange das geld in deutschland bleibt ist das alles irgendwie ok.
Interessant, dass du das ansprichst. Hier liegt in der Tat Europas größtes Problem. Exportweltmeister und industriestarke Nationen gegen vom Import abhängige Länder ohne große Industrie. Und das bei einer einheitlichen Währung. Interessant deshalb, weil man innerhalb Deutschland das Problem erkannt hat, es aber innerhalb Europas leugnet.
Was soll man stattdessen tun? Unseren Export kürzen oder was?
edmund schrieb: Für interessierte, nachdenkliche Zeitgenossen, die sich nicht von jeder neoliberalen Ausdünstung benebeln lassen wollen, Für diejenigen, die verstehen wollen, warum uns Merkel/Schäuble peinlich sein sollten: https://www.youtube.com/watch?v=mi8RmbPAX6s
edmund schrieb: Für interessierte, nachdenkliche Zeitgenossen, die sich nicht von jeder neoliberalen Ausdünstung benebeln lassen wollen, Für diejenigen, die verstehen wollen, warum uns Merkel/Schäuble peinlich sein sollten: https://www.youtube.com/watch?v=mi8RmbPAX6s
"Da muss man sich aber fragen, ob man so einen Wettlauf nach unten bei Löhnen und Sozialausgaben in Europa haben möchte - oder ob man nicht versucht eine Harmonisierung auf einem sozial akzeptablen Niveau hinzubekommen."
Sprich: Als Lösung schlägt der Herr Prof. Dr. Wirtschaftswissenschaftler eine Zunahme zentralstaatlicher Wirtschaftsplanungskompetenzen samt begleitender protektionistischer Maßnahmen vor.
Unbedingt zu beseitigen in diesem Zuge ist dabei u.a. die Vertragsfreiheit der betroffenen Individuen Untertanen - die doch nur darauf aus sind, sich gegenseitig regelmäßig zu übervorteilen. Und eben weil die Menschen von Natur aus schlecht sind, bedürfen sie daher der Kontrolle einer auserwählten Sorte von Menschen in den Beamtenpalästen Europas, die durch ihre benevolente Kontrolle der subalternen Massen dafür sorgen, dass der große Plan für die Zukunft Europas nicht gefährdet wird.
Denn schließlich ist es doch der Staat, der unser aller Wohlstand schafft und garantiert - und nur die weisen Herren in den Beamtenstuben der Vereinigten Staaten von Europa besitzen das Wissen um eine ordnungsgemäße Durchführung des Planes für die wirtschaftliche Entwicklung in den künftigen Vereinigten Staaten von Europa durchzuführen.
Die Realität der wirtschaftlichen Praxis sind dann doch ein wenig anders aus:
"Why should I hire a developer in Sweden for 5000€ a month, when I can hire a guy with the same skills in Indonesia for 1000€ a month?"
Die ganze Farce wird nicht in einem ähnlichen umfassenden wirtschaftlichen Kollaps enden, wie anno 1989.
"You can't solve problems with current thinking - current problems are the result of current thinking"
Ralph Raico schrieb: "The "miracle" in question consists in a simple but momentous fact: It was in Europe — and the extensions of Europe, above all, America — that human beings first achieved per capita economic growth over a long period of time. In this way, European society eluded the "Malthusian trap," enabling new tens of millions to survive and the population as a whole to escape the hopeless misery that had been the lot of the great mass of the human race in earlier times. The question is: why Europe?
(...)
Because Europe enjoyed a relative lack of political constraint. As Jean Baechler, in a pioneering work, pointedly expressed it:
'The first condition for the maximization of economic efficiency is the liberation of civil society with respect to the state…The expansion of capitalism owes its origins and raison d'être to political anarchy.'
(...)
The key to western development is to be found in the fact that, while Europe constituted a single civilization — Latin Christendom — it was at the same time radically decentralized.7 In contrast to other cultures — especially China, India, and the Islamic world — Europe comprised a system of divided and, hence, competing powers and jurisdictions.
(...)
Within this system, it was highly imprudent for any prince to attempt to infringe property rights in the manner customary elsewhere in the world. In constant rivalry with one another, princes found that outright expropriations, confiscatory taxation, and the blocking of trade did not go unpunished. The punishment was to be compelled to witness the relative economic progress of one's rivals, often through the movement of capital, and capitalists, to neighboring realms. The possibility of "exit," facilitated by geographical compactness and, especially, by cultural affinity, acted to transform the state into a "constrained predator".
Decentralization of power also came to mark the domestic arrangements of the various European polities. (...) Through the struggle for power within the realms, representative bodies came into being, and princes often found their hands tied by the charters of rights (Magna Carta, for instance) which they were forced to grant their subjects. In the end, even within the relatively small states of Europe, power was dispersed among estates, orders, chartered towns, religious communities, corps, universities, etc., each with its own guaranteed liberties. The rule of law came to be established throughout much of the Continent.
(...)
The foundations for the European miracle were, in Jones's words, the "curtailment of predatory government tax behavior" and "the limits to arbitrariness set by a competitive political arena" (Jones 1987, xix, xxi). Over time, property rights — including rights in one's own person — came to be more sharply defined, permitting owners to capture more of the benefits of investment and improvement (North 1981). With the freer disposition of private property came the possibility of ongoing innovations, tested in the market. Here, too, the rivalrous state system was highly favorable. The nations of Europe functioned "as a set of joint-stock corporations with implicit prospectuses listing resources and freedoms" in such a way as to insure "against the suppression of novelty and unorthodoxy in the system as a whole" (Jones 1987, 119). A new social class arose, consisting of merchants, capitalists, and manufacturers "with immunity from interference by the formidable social forces opposed to change, growth, and innovation" .
(...)
'Economic development in its European form required above all freedom from arbitrary political acts concerning private property. Goods and factors of production had to be free to be traded. Prices had to be set by unconditional exchange if they were to be undistorted signals of what goods and services really were in demand, where and in what quantities. '
...und wenn man sich dahingegen durchliest, was ein Herr Hollande oder ein Herr Prof. Dr. van Treeck so fordern - dann weiß man, von welcher Richtung aus der Wind weht - und vor allem auch, in welche Richtung das derzeitige Experiment in Europa sich entwickeln wird.
Genau. Wir schrauben besser Löhne und Gehälter auf Indonesienniveau, dann kann uns das, was du zitiert hast, nicht passieren. Und das bei immer weiter steigenden Vorstandgehältern, Unternehmensgewinnen und Wirtschaftswachstum. Glänzende Idee. Hast du noch mehr davon?
Von welchem Wirtschaftswachstum, gerade in Europa redest du bitte? Wir können froh sein, ein sichtbares Wachstum zu haben.
selbst, wenn die Vorstandsgehälter steigen sollten, so dürften sie gerade bei Konzernen nicht allzu viel ins Gewicht fallen. Können da aber gern gemeinsam nachschauen. Als erstes Beispiel sei Volkswagen genannt: Ausgaben für den Vorstand im Jahr 2011: über 70 Mio. Löhne und Gehälter laut Geschäftsbericht in 2011: über 19 Mrd.
Unternehmensgewinnen stehen aber Risiken aus der Unternehmensbeteiligung ggü. . Wenn es dagegen keine Gewinne gibt, gibt es auch keine Ausschüttung...wir können dieses System ja gern einem einfachen Arbeiter als Teil seines Lohns reindrücken; ob es ihm gefallen wird? Ich bezweifel das. Und gerade bei AGen hat jeder Mitarbeiter die Chance, eben über Aktien direkt am Erfolg des Unternehmens zu partizipieren.
Nun, im Gegensatz zu Europa findest du hier in der Region ein stetes Expandieren der Mittelschicht und einen allgemeinen Aufschwung im Wohlstandsniveau - während eine Mehrheit der Leute auf sich selbst und ihre Fähigkeiten vertraut - und im Staat keine Hilfe, sondern lediglich Ballast sehen.
Wie lautet deine Antwort auf die Frage, warum die gegebene Person (O-Ton aus einem Gespräch mit einem Startup-Investor aus Singapur) sein Geld lieber in den Developer aus Schweden stecken soll, wenn er in Indonesien dafür das fünffache an Output erhält?
du hast dahingehend recht, dass die welt dezentral von ökonomischen interessen gesteuert wird. daraus kann man verschiedene schlüsse ziehen. man kann sich gegebenheiten anpassen und einen großen niedriglohnsektor erschaffen. das ist in deutschland in den letzten jahren geschehen, da ändern auch die 8,50 mindestlohn wenig. das führt dazu, dass immer mehr menschen an der armutsgrenze herumdümpeln, der mittelstand nach unten abrutscht und das soziale netz brüchig wird. gleichzeitig steigt die millionärsdichte und einige wenige profitieren ganz gewaltig.
und damit wären wir bei der frage was der staat tun soll. du schreibst es gäbe einen allgemeinen aufschwung im wohlstandsniveau. meiner meinung nach ist das eine frage der kennzahlen. steigendes wirtschaftswachstum ist nicht zwangsläufig mit einem allgemeinen anstieg der lebensqualität für alle verbunden.
da kannst du dann noch die ganzen rentner hinzu rechnen, die knapp über dem hartz IV satz bekommen und die arbeitslos gemeldeten, die nach wenigen monaten bei hartz IV landen.
das was der staat aktuell tut ist zu versuchen die ganzen aus dem system herausfallenden menschen auf zu fangen. das schafft er mal mehr, mal weniger gut. aber verluste werden nunmal gerne sozialisiert, sei es über steuern oder rettungspakete. und das alles unter dem primaten der wirtschaftlichen entwicklung. die bankenrettung war ein schönes beispiel dafür, wie diejenigen die "freie marktwirtschaft" einfordern plötzlich auf staatliche regulierung umschwenken.
das ganze wird noch härter werden. die produktionsbedingungen sind in den asiatischen ländern nun mal völlig anders als hier und der umgang mit menschen orientiert sich nicht an unseren werten. und da uns beigebracht wurde, dass geiz geil ist werden wir auf produktionsbedingungen kaum achten wenn wir ein t-shirt für € 5,-- kaufen können. oder wir können es uns nicht mehr aussuchen, weil wir einfach nicht mehr geld in der tasche haben.
deine argumentation ist die einer person, die noch auf der gewinnerseite steht. ich prognostiziere, dass es max 15 jahre dauern wird bis die verliererseite in deutschland zahlenmäßig die größere ist, wenn es so weiter geht. und deutschland steht europaweit noch sehr gut da.
Nun, im Gegensatz zu Europa findest du hier in der Region ein stetes Expandieren der Mittelschicht und einen allgemeinen Aufschwung im Wohlstandsniveau - während eine Mehrheit der Leute auf sich selbst und ihre Fähigkeiten vertraut - und im Staat keine Hilfe, sondern lediglich Ballast sehen.
Wie lautet deine Antwort auf die Frage, warum die gegebene Person (O-Ton aus einem Gespräch mit einem Startup-Investor aus Singapur) sein Geld lieber in den Developer aus Schweden stecken soll, wenn er in Indonesien dafür das fünffache an Output erhält?
Aso, ich dachte, es handelt sich um einen Schweden...
Also, wenn der Singapuri einen indonesischen Developer bekommt, der genauso gut ist wie der 5 mal teurere Schwede - dann würde ich auch den Indonesier nehmen. Das nennt man Wettbewerb in einer globalisierten Welt. In Schweden sähe die Sache schon ein wenig anders aus. Gehalt ist nicht immer gleich Output.
Damit kommen wir der Sache schon näher.
Ob der indonesische Developer vlt. Murks coded... - und der Schwede dann unter dem Strich doch die bessere Wahl gewesen wäre, das gehört zum unternehmerischen Risiko. Es ist sein Geld, dass er dabei aufs Spiel setzt - und wenn es schief geht, ist es halt weg. Dennoch sollte man nicht davon ausgehen, dass die Leute hier gerade erst vom Baum geklettert sind und "Made in Europe" als Gütesiegel alleine ausreicht - insbesondere die jüngere Generation die gerade heranwächst hat ein enormes Potenzial; und den Trend sehe ich sich noch verstärken in den kommenden Jahren. De facto sind viele Tech-Firmen aus e.g. China mittlerweile innovativer als die großen Namen aus demm Westen - während man dort überwiegend bei "Made in China" immer noch ausschließlich an günstige Billigkopien westlicher Markenprodukte denkt. Das ist eine gefährliche Unterschätzung der Lage.
Der angesprochene Investor ist im Übrigen von Geburt aus Finne - lebt und arbeitet aber in Singapur, weil er (und sein Kapital) dort besser behandelt werden, als in Finnland.
Auch das gehört zum Wettbewerb in einer globalisierten Welt - den eigenen Standort attraktiv gestalten - für zufließendes Kapital und Investment - und in Folge Arbeitsplätze und Wohlstand.
Das ist im Übrigen genau das Rezept, dass Raico in seinem Essay als Ursache für den Wunder des europäischen Wohlstandes in der Vergangenheit ausgemacht hat.
Wenn man nun in Europa den umgekehrten Weg beschreitet (mehr Einheitsstaat, mehr zentralisierte Regulierung; weniger Wettbewerb) - sind wenig überraschend in Folge auch die umgekehrten Resultate zu erwarten.
Ich erkenne natürlich an, dass dieses Streben derzeit in Europa und Deutschland prävalent ist - und meine 2-3 Forenbeiträge mit Sicherheit nichts dazu beitragen, den großen Trend zu verändern.
Es muss halt erst richtig weh tun, bevor dort eine Richtungsänderung zum Besseren möglich ist.
Und da haben wir den "Gipfel des Schmerzes" in Europa noch lange nicht erreicht.
edmund schrieb: Für interessierte, nachdenkliche Zeitgenossen, die sich nicht von jeder neoliberalen Ausdünstung benebeln lassen wollen, Für diejenigen, die verstehen wollen, warum uns Merkel/Schäuble peinlich sein sollten:
Gibt's diese Ausdünstungen auch in Textform? Oder müssen sich interessierte Zeitgenossen zwingend zehn Minuten lang berieseln lassen?
Wer verstehen will, der kann doch meistens auch lesen.
Nun, im Gegensatz zu Europa findest du hier in der Region ein stetes Expandieren der Mittelschicht und einen allgemeinen Aufschwung im Wohlstandsniveau - während eine Mehrheit der Leute auf sich selbst und ihre Fähigkeiten vertraut - und im Staat keine Hilfe, sondern lediglich Ballast sehen.
Wie lautet deine Antwort auf die Frage, warum die gegebene Person (O-Ton aus einem Gespräch mit einem Startup-Investor aus Singapur) sein Geld lieber in den Developer aus Schweden stecken soll, wenn er in Indonesien dafür das fünffache an Output erhält?
Aso, ich dachte, es handelt sich um einen Schweden...
Also, wenn der Singapuri einen indonesischen Developer bekommt, der genauso gut ist wie der 5 mal teurere Schwede - dann würde ich auch den Indonesier nehmen. Das nennt man Wettbewerb in einer globalisierten Welt. In Schweden sähe die Sache schon ein wenig anders aus. Gehalt ist nicht immer gleich Output.
Damit kommen wir der Sache schon näher.
Ob der indonesische Developer vlt. Murks coded... - und der Schwede dann unter dem Strich doch die bessere Wahl gewesen wäre, das gehört zum unternehmerischen Risiko. Es ist sein Geld, dass er dabei aufs Spiel setzt - und wenn es schief geht, ist es halt weg. Dennoch sollte man nicht davon ausgehen, dass die Leute hier gerade erst vom Baum geklettert sind und "Made in Europe" als Gütesiegel alleine ausreicht - insbesondere die jüngere Generation die gerade heranwächst hat ein enormes Potenzial; und den Trend sehe ich sich noch verstärken in den kommenden Jahren. De facto sind viele Tech-Firmen aus e.g. China mittlerweile innovativer als die großen Namen aus demm Westen - während man dort überwiegend bei "Made in China" immer noch ausschließlich an günstige Billigkopien westlicher Markenprodukte denkt. Das ist eine gefährliche Unterschätzung der Lage.
Der angesprochene Investor ist im Übrigen von Geburt aus Finne - lebt und arbeitet aber in Singapur, weil er (und sein Kapital) dort besser behandelt werden, als in Finnland.
Auch das gehört zum Wettbewerb in einer globalisierten Welt - den eigenen Standort attraktiv gestalten - für zufließendes Kapital und Investment - und in Folge Arbeitsplätze und Wohlstand.
Das ist im Übrigen genau das Rezept, dass Raico in seinem Essay als Ursache für den Wunder des europäischen Wohlstandes in der Vergangenheit ausgemacht hat.
Wenn man nun in Europa den umgekehrten Weg beschreitet (mehr Einheitsstaat, mehr zentralisierte Regulierung; weniger Wettbewerb) - sind wenig überraschend in Folge auch die umgekehrten Resultate zu erwarten.
Ich erkenne natürlich an, dass dieses Streben derzeit in Europa und Deutschland prävalent ist - und meine 2-3 Forenbeiträge mit Sicherheit nichts dazu beitragen, den großen Trend zu verändern.
Es muss halt erst richtig weh tun, bevor dort eine Richtungsänderung zum Besseren möglich ist.
Und da haben wir den "Gipfel des Schmerzes" in Europa noch lange nicht erreicht.
Klingt alles sehr hübsch - geht aber sowohl am Thema Griechenland vorbei als auch daran, dass es einer immer größer werdenden Zahl von Europäern immer schwerer fällt, von ihrem Lohn/Gehalt eine Familie zu ernähren. Um es mal gelinde auszudrücken.
Irgendetwas stimmt also an deiner Argumentationskette nicht. Vielleicht ergründen wir gemeinsam, was es ist.
friseurin schrieb: Mal abgesehen davon, dass die genannte Statistik mit Vorsicht zu genießen ist, war die Zahl über Jahre hinweg stabil.
falls du mich meinst:
unabhängig von der qualität der statistik, die ich auch nicht beurteilen kann, rutschen jedes jahr, aus demografischen gründen, mehr und mehr menschen frühzeitig ins rentensystem. hier eine statistik des bundesamtes für arbeit
die erhöhung der mwst. auf 23% für viele waren (bisher 13%) trifft am härtesten die jenigen, die sowieso schon kaum geld zur vefügung hatten.
Wie macht sich das denn bei den täglichen Konsumgütern in absoluten Zahlen bemerkbar? Also um wieviel Euro/Cent werden zum Beispiel Lebensmittel (Brot, Butter, etc.) teurer? Vielleicht war ja jemand vor kurzem in Griechenland und weiß was dort ein Päckchen Butter gekostet hat.
Die aktuelle Krise mal ausgeblendet, war eine Erhöhung der Mehrwertsteuer in Griechenland nicht längst überfällig? Mit 13% hatte Griechenland mit Abstand den niedrigsten Mehrwertsteuersatz in der EU.
peter schrieb: da ist es völlig egal, dass es in deutschland schon seit ewigkeiten einen länderfinanzausgleich gibt (über dessen beschaffenheit man auch lange diskutieren könnte) und einen "ewigen" solidarbeitrag, solange das geld in deutschland bleibt ist das alles irgendwie ok.
Was ein Quatsch. Auch innerhalb Deutschlands hinterfragen die Zahler diese Geldströme, vor allem deren Nachhaltigkeit und die damit verbundenen negativen Anreize für die Haushaltsführung. Die Empfänger sind aber in der deutlichen Mehrheit, weswegen daran kaum gerüttelt werden kann.
Auch fließen innerhalb der EU seit Jahrzehnten Milliarden hin und her, und zwar von den reichen (Schweden, Deutschland, Dänemark) in die ärmeren Regionen. Über diese Zahlungen kommen seit langer Zeit Jahr für Jahr Milliarden nach Griechenland. Nur weil darüber nicht diskutiert wird, heißt das nicht, dass es diesen EU-Finanzausgleich nicht schon lange gibt. http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/70580/nettozahler-und-nettoempfaenger
Ein Blick auf die Zahlungsempfänger zeigt, dass Griechenland lediglich eines von mehreren unterdurchschnittlich entwickelten Ländern ist. Balten, Slowaken und Portugiesen geht es jedenfalls nicht besser, wofür es bekanntermaßen noch zahlreiche andere Belege gibt. Diese bekommen aber keine zusätzlichen, quasi unbegrenzten weiteren Hilfen im dreistelligen Milliardenbereich. Die nimmt nur das stolze hellenische Volk für sich in Anspruch und alle anderen sollen zahlen.
friseurin schrieb: Mal abgesehen davon, dass die genannte Statistik mit Vorsicht zu genießen ist, war die Zahl über Jahre hinweg stabil.
falls du mich meinst:
unabhängig von der qualität der statistik, die ich auch nicht beurteilen kann, rutschen jedes jahr, aus demografischen gründen, mehr und mehr menschen frühzeitig ins rentensystem. hier eine statistik des bundesamtes für arbeit
dass dadurch die anderen zahlen geschönt werden ist auch klar.
Die Armutsgefährdungsquote führt sie aber auf.
Außerdem ist dein Hinweis qualitativ etwas solala, da nicht jeder Abgang im Rentenalter auch eine Aufstockung braucht. Man könnte auch zwischen 60 und 63 arbeitslos gewesen sein, während man zuvor 40 Jahre lang gearbeitet hat und dabei einen hohen Rentenanspruch erwarb.
Und der Einwand, von wegen die Zahlen werden geschönt: H4 bekommen die Leute nur dann, wenn sie u.a. dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Daher wird da nichts geschönt, wenn es entsprechende Abgänge gibt. Das ist laut Definition alles völlig korrekt.
peter schrieb: da ist es völlig egal, dass es in deutschland schon seit ewigkeiten einen länderfinanzausgleich gibt (über dessen beschaffenheit man auch lange diskutieren könnte) und einen "ewigen" solidarbeitrag, solange das geld in deutschland bleibt ist das alles irgendwie ok.
Was ein Quatsch. Auch innerhalb Deutschlands hinterfragen die Zahler diese Geldströme, vor allem deren Nachhaltigkeit und die damit verbundenen negativen Anreize für die Haushaltsführung. Die Empfänger sind aber in der deutlichen Mehrheit, weswegen daran kaum gerüttelt werden kann.
Auch fließen innerhalb der EU seit Jahrzehnten Milliarden hin und her, und zwar von den reichen (Schweden, Deutschland, Dänemark) in die ärmeren Regionen. Über diese Zahlungen kommen seit langer Zeit Jahr für Jahr Milliarden nach Griechenland. Nur weil darüber nicht diskutiert wird, heißt das nicht, dass es diesen EU-Finanzausgleich nicht schon lange gibt. http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/70580/nettozahler-und-nettoempfaenger
Ein Blick auf die Zahlungsempfänger zeigt, dass Griechenland lediglich eines von mehreren unterdurchschnittlich entwickelten Ländern ist. Balten, Slowaken und Portugiesen geht es jedenfalls nicht besser, wofür es bekanntermaßen noch zahlreiche andere Belege gibt. Diese bekommen aber keine zusätzlichen, quasi unbegrenzten weiteren Hilfen im dreistelligen Milliardenbereich. Die nimmt nur das stolze hellenische Volk für sich in Anspruch und alle anderen sollen zahlen.
da hast du dir einen satz rausgesucht und ihn so lange hin und her gedreht bis du ihn missverständlich interpretieren konntest. nicht schlecht.
dann formuliere ich es mal um: dem durchschnittlichen bürger ist es relativ egal was mit seinem geld passiert wenn es in deutschland hin und her wandert. hellhörig wird er erst, wenn man ihm "faule griechen" als empfänger suggeriert (im inland ersatzweise asylbewerber).
du glaubst doch nicht, dass otto normalverdiener auch nur die spur einer ahnung von den geldflüssen hat die du da aufzeigst.
aber da sind wir ziemlich genau bei dem was ich gemeint habe. die deutsche perspektive auf europa ist durch den taschenrechner gesteuert. und, ich weiß nicht was du willst, bisher läuft es doch super. das was die griechen zu versilbern haben wird ihnen jetzt weg gekauft, das geld fließt an uns zurück, das ist doch klassisches ausbluten lassen. und falls die banken am schluß trotz gigantischer griechischer zinszahlungen und rückerstattungen noch nicht satt sind, dann wird das halt auf den bürger umgelegt. sozialismus von ganz oben.
seltsam, dass andere länder, du liebst ja den vergleich von ländern, sich ganz anders positionieren. frankreich beispielsweise.
dass bereits jetzt der ausverkauf griechenlands beginnt lässt vermuten, dass es keinen grexit geben wird. oder sind da einige zu gierig darauf zu warten bis es schnäppchen gibt?
Genau. Wir schrauben besser Löhne und Gehälter auf Indonesienniveau, dann kann uns das, was du zitiert hast, nicht passieren. Und das bei immer weiter steigenden Vorstandgehältern, Unternehmensgewinnen und Wirtschaftswachstum.
Glänzende Idee. Hast du noch mehr davon?
Nun, im Gegensatz zu Europa findest du hier in der Region ein stetes Expandieren der Mittelschicht und einen allgemeinen Aufschwung im Wohlstandsniveau - während eine Mehrheit der Leute auf sich selbst und ihre Fähigkeiten vertraut - und im Staat keine Hilfe, sondern lediglich Ballast sehen.
Wie lautet deine Antwort auf die Frage, warum die gegebene Person (O-Ton aus einem Gespräch mit einem Startup-Investor aus Singapur) sein Geld lieber in den Developer aus Schweden stecken soll, wenn er in Indonesien dafür das fünffache an Output erhält?
Aso, ich dachte, es handelt sich um einen Schweden...
Also, wenn der Singapuri einen indonesischen Developer bekommt, der genauso gut ist wie der 5 mal teurere Schwede - dann würde ich auch den Indonesier nehmen. Das nennt man Wettbewerb in einer globalisierten Welt.
In Schweden sähe die Sache schon ein wenig anders aus. Gehalt ist nicht immer gleich Output.
Du mit deinen Amis.
Die Anschubfinanzierung würde vom IWF oder der Weltbank kommen.
Was soll man stattdessen tun? Unseren Export kürzen oder was?
Bitte gern geschehen.
Von welchem Wirtschaftswachstum, gerade in Europa redest du bitte? Wir können froh sein, ein sichtbares Wachstum zu haben.
selbst, wenn die Vorstandsgehälter steigen sollten, so dürften sie gerade bei Konzernen nicht allzu viel ins Gewicht fallen. Können da aber gern gemeinsam nachschauen. Als erstes Beispiel sei Volkswagen genannt:
Ausgaben für den Vorstand im Jahr 2011: über 70 Mio.
Löhne und Gehälter laut Geschäftsbericht in 2011: über 19 Mrd.
Unternehmensgewinnen stehen aber Risiken aus der Unternehmensbeteiligung ggü. . Wenn es dagegen keine Gewinne gibt, gibt es auch keine Ausschüttung...wir können dieses System ja gern einem einfachen Arbeiter als Teil seines Lohns reindrücken; ob es ihm gefallen wird? Ich bezweifel das.
Und gerade bei AGen hat jeder Mitarbeiter die Chance, eben über Aktien direkt am Erfolg des Unternehmens zu partizipieren.
du hast dahingehend recht, dass die welt dezentral von ökonomischen interessen gesteuert wird. daraus kann man verschiedene schlüsse ziehen. man kann sich gegebenheiten anpassen und einen großen niedriglohnsektor erschaffen. das ist in deutschland in den letzten jahren geschehen, da ändern auch die 8,50 mindestlohn wenig. das führt dazu, dass immer mehr menschen an der armutsgrenze herumdümpeln, der mittelstand nach unten abrutscht und das soziale netz brüchig wird. gleichzeitig steigt die millionärsdichte und einige wenige profitieren ganz gewaltig.
und damit wären wir bei der frage was der staat tun soll. du schreibst es gäbe einen allgemeinen aufschwung im wohlstandsniveau. meiner meinung nach ist das eine frage der kennzahlen. steigendes wirtschaftswachstum ist nicht zwangsläufig mit einem allgemeinen anstieg der lebensqualität für alle verbunden.
in deutschland gibt es ca. 4,5 millionen hartz IV empfänger.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1396/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-jahresdurchschnittswerte/
20% der bundesbürger bewegen sich im bereich der armutsgrenze.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/244865/umfrage/von-armut-oder-sozialer-ausgrenzung-betroffene-bevoelkerung-in-deutschland/
da kannst du dann noch die ganzen rentner hinzu rechnen, die knapp über dem hartz IV satz bekommen und die arbeitslos gemeldeten, die nach wenigen monaten bei hartz IV landen.
das was der staat aktuell tut ist zu versuchen die ganzen aus dem system herausfallenden menschen auf zu fangen. das schafft er mal mehr, mal weniger gut. aber verluste werden nunmal gerne sozialisiert, sei es über steuern oder rettungspakete. und das alles unter dem primaten der wirtschaftlichen entwicklung. die bankenrettung war ein schönes beispiel dafür, wie diejenigen die "freie marktwirtschaft" einfordern plötzlich auf staatliche regulierung umschwenken.
das ganze wird noch härter werden. die produktionsbedingungen sind in den asiatischen ländern nun mal völlig anders als hier und der umgang mit menschen orientiert sich nicht an unseren werten. und da uns beigebracht wurde, dass geiz geil ist werden wir auf produktionsbedingungen kaum achten wenn wir ein t-shirt für € 5,-- kaufen können. oder wir können es uns nicht mehr aussuchen, weil wir einfach nicht mehr geld in der tasche haben.
deine argumentation ist die einer person, die noch auf der gewinnerseite steht. ich prognostiziere, dass es max 15 jahre dauern wird bis die verliererseite in deutschland zahlenmäßig die größere ist, wenn es so weiter geht. und deutschland steht europaweit noch sehr gut da.
Damit kommen wir der Sache schon näher.
Ob der indonesische Developer vlt. Murks coded... - und der Schwede dann unter dem Strich doch die bessere Wahl gewesen wäre, das gehört zum unternehmerischen Risiko.
Es ist sein Geld, dass er dabei aufs Spiel setzt - und wenn es schief geht, ist es halt weg.
Dennoch sollte man nicht davon ausgehen, dass die Leute hier gerade erst vom Baum geklettert sind und "Made in Europe" als Gütesiegel alleine ausreicht - insbesondere die jüngere Generation die gerade heranwächst hat ein enormes Potenzial; und den Trend sehe ich sich noch verstärken in den kommenden Jahren.
De facto sind viele Tech-Firmen aus e.g. China mittlerweile innovativer als die großen Namen aus demm Westen - während man dort überwiegend bei "Made in China" immer noch ausschließlich an günstige Billigkopien westlicher Markenprodukte denkt. Das ist eine gefährliche Unterschätzung der Lage.
Der angesprochene Investor ist im Übrigen von Geburt aus Finne - lebt und arbeitet aber in Singapur, weil er (und sein Kapital) dort besser behandelt werden, als in Finnland.
Auch das gehört zum Wettbewerb in einer globalisierten Welt - den eigenen Standort attraktiv gestalten - für zufließendes Kapital und Investment - und in Folge Arbeitsplätze und Wohlstand.
Das ist im Übrigen genau das Rezept, dass Raico in seinem Essay als Ursache für den Wunder des europäischen Wohlstandes in der Vergangenheit ausgemacht hat.
Wenn man nun in Europa den umgekehrten Weg beschreitet (mehr Einheitsstaat, mehr zentralisierte Regulierung; weniger Wettbewerb) - sind wenig überraschend in Folge auch die umgekehrten Resultate zu erwarten.
Ich erkenne natürlich an, dass dieses Streben derzeit in Europa und Deutschland prävalent ist - und meine 2-3 Forenbeiträge mit Sicherheit nichts dazu beitragen, den großen Trend zu verändern.
Es muss halt erst richtig weh tun, bevor dort eine Richtungsänderung zum Besseren möglich ist.
Und da haben wir den "Gipfel des Schmerzes" in Europa noch lange nicht erreicht.
Gibt's diese Ausdünstungen auch in Textform? Oder müssen sich interessierte Zeitgenossen zwingend zehn Minuten lang berieseln lassen?
Wer verstehen will, der kann doch meistens auch lesen.
Klingt alles sehr hübsch - geht aber sowohl am Thema Griechenland vorbei als auch daran, dass es einer immer größer werdenden Zahl von Europäern immer schwerer fällt, von ihrem Lohn/Gehalt eine Familie zu ernähren. Um es mal gelinde auszudrücken.
Irgendetwas stimmt also an deiner Argumentationskette nicht. Vielleicht ergründen wir gemeinsam, was es ist.
falls du mich meinst:
unabhängig von der qualität der statistik, die ich auch nicht beurteilen kann, rutschen jedes jahr, aus demografischen gründen, mehr und mehr menschen frühzeitig ins rentensystem. hier eine statistik des bundesamtes für arbeit
http://www.hartziv.org/wp-content/uploads/zwangsrente_hartz4_statistik2014.jpg
damit sind sie natürlich raus aus der statistik.
dass dadurch die anderen zahlen geschönt werden ist auch klar.
Wie macht sich das denn bei den täglichen Konsumgütern in absoluten Zahlen bemerkbar? Also um wieviel Euro/Cent werden zum Beispiel Lebensmittel (Brot, Butter, etc.) teurer? Vielleicht war ja jemand vor kurzem in Griechenland und weiß was dort ein Päckchen Butter gekostet hat.
Die aktuelle Krise mal ausgeblendet, war eine Erhöhung der Mehrwertsteuer in Griechenland nicht längst überfällig? Mit 13% hatte Griechenland mit Abstand den niedrigsten Mehrwertsteuersatz in der EU.
http://www.focus.de/finanzen/steuern/mehrwertsteuer/tid-8423/mehrwertsteuer-vergleich-der-deutschen-mehrwertsteuersaetze-mit-den-eu-staaten_aid_231095.html
Was ein Quatsch.
Auch innerhalb Deutschlands hinterfragen die Zahler diese Geldströme, vor allem deren Nachhaltigkeit und die damit verbundenen negativen Anreize für die Haushaltsführung. Die Empfänger sind aber in der deutlichen Mehrheit, weswegen daran kaum gerüttelt werden kann.
Auch fließen innerhalb der EU seit Jahrzehnten Milliarden hin und her, und zwar von den reichen (Schweden, Deutschland, Dänemark) in die ärmeren Regionen. Über diese Zahlungen kommen seit langer Zeit Jahr für Jahr Milliarden nach Griechenland. Nur weil darüber nicht diskutiert wird, heißt das nicht, dass es diesen EU-Finanzausgleich nicht schon lange gibt.
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/70580/nettozahler-und-nettoempfaenger
Ein Blick auf die Zahlungsempfänger zeigt, dass Griechenland lediglich eines von mehreren unterdurchschnittlich entwickelten Ländern ist. Balten, Slowaken und Portugiesen geht es jedenfalls nicht besser, wofür es bekanntermaßen noch zahlreiche andere Belege gibt. Diese bekommen aber keine zusätzlichen, quasi unbegrenzten weiteren Hilfen im dreistelligen Milliardenbereich.
Die nimmt nur das stolze hellenische Volk für sich in Anspruch und alle anderen sollen zahlen.
Die Armutsgefährdungsquote führt sie aber auf.
Außerdem ist dein Hinweis qualitativ etwas solala, da nicht jeder Abgang im Rentenalter auch eine Aufstockung braucht.
Man könnte auch zwischen 60 und 63 arbeitslos gewesen sein, während man zuvor 40 Jahre lang gearbeitet hat und dabei einen hohen Rentenanspruch erwarb.
Und der Einwand, von wegen die Zahlen werden geschönt:
H4 bekommen die Leute nur dann, wenn sie u.a. dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Daher wird da nichts geschönt, wenn es entsprechende Abgänge gibt. Das ist laut Definition alles völlig korrekt.
Die, meiner Meinung nach, korrekte Quelle wäre folgende:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Soziales/Sozialleistungen/Sozialhilfe/Grundsicherung/Tabellen/ZeitvergleichQuoteAlterOrtStaatsanghoerigkeit.html
--->Daraus geht hervor, dass die Anzahl der Menschen über 65, die eine Grundsicherung brauchen, sich in den letzten 12 Jahren praktisch verdoppelt hat, allerdings reden wir von einem Sprung von 250k. Im Vergleich zur Anzahl der H4-Bezieher ist das doch recht wenig.
da hast du dir einen satz rausgesucht und ihn so lange hin und her gedreht bis du ihn missverständlich interpretieren konntest. nicht schlecht.
dann formuliere ich es mal um: dem durchschnittlichen bürger ist es relativ egal was mit seinem geld passiert wenn es in deutschland hin und her wandert. hellhörig wird er erst, wenn man ihm "faule griechen" als empfänger suggeriert (im inland ersatzweise asylbewerber).
du glaubst doch nicht, dass otto normalverdiener auch nur die spur einer ahnung von den geldflüssen hat die du da aufzeigst.
aber da sind wir ziemlich genau bei dem was ich gemeint habe. die deutsche perspektive auf europa ist durch den taschenrechner gesteuert. und, ich weiß nicht was du willst, bisher läuft es doch super. das was die griechen zu versilbern haben wird ihnen jetzt weg gekauft, das geld fließt an uns zurück, das ist doch klassisches ausbluten lassen. und falls die banken am schluß trotz gigantischer griechischer zinszahlungen und rückerstattungen noch nicht satt sind, dann wird das halt auf den bürger umgelegt. sozialismus von ganz oben.
seltsam, dass andere länder, du liebst ja den vergleich von ländern, sich ganz anders positionieren. frankreich beispielsweise.
dass bereits jetzt der ausverkauf griechenlands beginnt lässt vermuten, dass es keinen grexit geben wird. oder sind da einige zu gierig darauf zu warten bis es schnäppchen gibt?
die frage stellst du mir ganz ernsthaft? soll das witzig sein oder eine provokation?
ich fange mal ganz von vorne an: am anfang erschuf gott himmel und erde...
Nein, die Frage war ernstgemeint, weil ich mich für Frankreichs Position bisher null interessierte.