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Sollte man Griechenland helfen [Verschuldungs- und Haftungskrise in der Euro-Zone]

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Moose schrieb:
In den Ländern ohne Euro läufts doch auch. Gute Beispiele sind Norwegen, Polen, Schweiz, Türkei etc.

Es ist nicht das eindeutlich, Euro tut Kompaktabilitaet. Wenn haetten wir Euro, wir haetten besser Verbindung mit deutsche Wirtschaft, deutsche Oekonomie, deutsche Bussienes.... Damit ist es die Slowakei fuer deutsche Bussienesmaenner besser....
Sonst es war in Times, dass das Deutschland 70% die Deckung im Gold hat.
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@S-G-Eintracht: Verzeihe, aber ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen.

S-G-Eintracht schrieb:
Darum auch unten: Inflation wird es immer geben, die Zentralbank ist daran gewiss nicht Schuld.


Wie bitte? Ich hatte doch erwähnt, dass die Zentralbank gänzlich für die Inflation verantwortlich ist. Durch die Manipulation des Leitzinses kann sie die Geldmenge bestimmen, ganz ohne marktwirtschaftliche Prinzipien zu befolgen.

S-G-Eintracht schrieb:
Um diese Flexibilität zu haben, in kritischen Phasen mit Schulden entgegenzuwirken, um sie in späteren Zeiten wieder abzubauen, braucht man ebenfalls das heutige Geldsystem.


S-G-Eintracht schrieb:
Zum Thema Einkommenssteuer und allgemein. Insofern der Staat keine Schulden macht, zahlt er auch keine Zinsen.


Tjaha, und hier liegt der Hund doch schon begraben. Der Staat hat von Anfang an nie beabsichtigt, die Schulden zurückzuzahlen. Man könnte deswegen darüber argumentieren, ob es überhaupt echte Schulden sind, da sich die Banken ebenfalls über diese Tatsache bewusst sind. Es handelt sich hier um eine unheilvolle Kooperation zwischen einem privaten Bankenkartell und der Politik.

S-G-Eintracht schrieb:
Dein Bild von Inflation und Geldmenge ist etwas diffus. Auch wenn ich dir heute einen ganzen Barren Gold gebe, verändert sich ohne technische Innovation der Preis für die von mir verlangten Liter Benzin, Heizöl, Jeans, Kiwis und Argentinische Büffel. Warum?


Tatsächlich ändert sich der Preis in Goldeinheiten nur minimal. Ganz im Gegensatz zu unseren bunten Banknoten, die wir in der Tasche haben.

Murray Rothbard, Wirtschaftsprofessor an der University of Nevada hat die nicht existierende Notwendigkeit einer Manipulation der Geldmenge ganz gut zusammengefasst:

We come to the startling truth that it doesn't matter what the supply of money is. Any suppy will do as well as any other supply. The free market will simply adjust by changing the purchasing power, or effectiveness of the gold-unit. There is no need to tramper with the market in order to alter the money suppy that it determines.
http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf

S-G-Eintracht schrieb:
Was macht nun aber eben eine Zentralbank? Sie geht hin und gibt und entzieht dem Markt Geld, um eben eine verschmerzbare und ausgeglichene Inflation zu ermöglichen. Möchte man nun Preissteigerungen verhindern, sich also gegen die Marktwirtschaft stellen, so hat das in der Vergangenheit keine guten Ergebnisse geliefert.


Auch hier, der reale Preis eines Produkts ändert sich bei weitem nicht so dramatisch wie der Wert unseres Papiergeldes, weshalb das hier nicht weiter beachtlich ist. Viel wichtiger ist doch die Kaufkraft, also der Wert des Euros, den wir täglich ausgeben. Es ist ein Missverständnis, eine Inflation mit Preissteigerungen gleichzusetzen. Auch verursachen höhere Preise nicht eine Inflation, sondern die Aufblähung der Geldmenge. Dadurch verliert der Euro an Wert, weshalb der Markt für jedes Produkt nun ein wenig mehr von unseren Papiergeldeinheiten verlangen muss. Komischer Gedanke wenn man berücksichtigt, dass dieser Prozess gar nicht nötig wäre.

S-G-Eintracht schrieb:
Gibt mir der Bäcker dann aber für meine Goldbarren trotzdem kein Brot, kann ich ihn mit dem Goldbarren höchstens niederschlagen. Ohne Vertrauen läuft nichts in der Welt, weil es immer ein Verlustrisiko gibt.


Wenn ein Bäcker seine Brötchen nicht für einen Goldbarren (!!!) abgeben möchte, muss er wohl einen an der Waffel oder verdammten Hunger haben. Gold hat historisch gesehen nie großartig an Wert verloren, wenn man Gold nicht in US-Dollar misst sondern an den Waren und Dienstleistungen, die man sich dafür kaufen kann.

S-G-Eintracht schrieb:
Eine "Hyperinflation" trifft auch nicht besonders die Schwachen, sondern alldiejenigen, die ohne realen Tauschwert dastehen, also weder Besitz noch nützliche Dienstleistung bieten können.


Wenn das mal nicht die schwächsten sind, die nichtmal Arbeitskraft anzubieten haben?

S-G-Eintracht schrieb:
Genauso trifft eine Deflation alldiejenigen hart, die viel Besitzen und viel können, aber kein Geld haben bzw. keine Leistung abgefragt wird, die sie zu Geld machen könnten. Auch darum gibt es eine Kraft, die den Mittelweg versucht zu gehen und eine verschmerzbare Inflation steuert.


Wie oben beschrieben, eine Inflation ist ein völlig unnötiger Prozess.

S-G-Eintracht schrieb:
Wie gesagt. Ich beschäftige mich nicht den ganzen Tag mit einem Ron Paul, der bis auf eine Fanbase wie der ein oder andere "Verschwörungstheorie-Moderator" leider nicht viel vorzuzeigen hat.


Das ist wohl nicht ganz richtig. Soweit ich weiß hat er nun einige Straw Polls gewonnen, zuletzt riesige Spendensummen eingefahren. Beachtlich ist, dass die größte Spendergruppe aus Leuten aus dem Militär besteht. Seine Ideen zum weitreichenden Rückzug aller Streitkräfte scheinen bei den Soldaten großen Anklang zu finden.
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S-G-Eintracht schrieb:


Wie gesagt. Ich beschäftige mich nicht den ganzen Tag mit einem Ron Paul, der bis auf eine Fanbase wie der ein oder andere "Verschwörungstheorie-Moderator" leider nicht viel vorzuzeigen hat. Vielleicht bekommt er ja eines Tages oder ein Nachfolger die Chance, seine Ideologie in Texas oder sonstwo umzusetzen.


Ron Paul ist ein Freak, der teilweise (für amerikanische Verhältnisse) echt vernünftigte Sachen sagt, auf der anderen Seite aber völligen Unsinn raushaut.. Libertarians halt. Aber das gefällt hier ja einigen.
Das Problem der GOP ist halt das er der einzig intellektuell ernstzunehmende Kandidat ist und den ganzen Teabaggern Wahrheiten um die Ohren haut die sie nicht wahrhaben wollen, geschweige den verstehen können. Der Rest versucht den Crowdpleaser für den republikanischen Mob zu spielen und ist aber intellektuell auf einem Niveau das man ihn hierzulande höchstens um 14h bei Britt in einer Unterschicht-Talkshow auftreten lassen würde. Gefundenes Fressen für Stewart und Colbert. regierungsfähig aber höchstens für eine mittelhessische Kreisstadt.
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smoKe89 schrieb:
@S-G-Eintracht: Verzeihe, aber ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen.


Dazu solltest du auch aus dem Kontext zitieren und dir nicht einzelne Punkte vornehmen, um dann in üblicher Verschwörungstheorie-Manier, das bis zum bitteren Ende wiederholen.

Nochmal: Alleine dein Bild von der Inflation ist vollkommen, wirklich vollkommen falsch.

Fangen wir mal an: Es gibt grundsätzlich immer eine Verteuerung und Knappheit irgendeiner Ware & Dienstleistung. Ohne Geld als zentrales Bezahlmittel tauschen wir also wieder Waren. Und im Zuge von schlechtem Wetter und Ernteausfall kostet mich das Obst mehr Gold als vorher, es gibt also einen Kaufkraftverlust. Genauso wird die Goldmenge zunehmen, durch Produktivitätssteigerungen sogar die Förderung noch erhöht.

Nur noch, wenn wir alles stehen und liegen lassen und nur noch tauschen, das Wetter jeden Tag gleich ist, es alles perfekt läuft, wir uns also Waren zuschieben können, gibt es sogesehen keine Inflation, wenn jede Ware einen festen Preis bekommt. Ansonsten gibt es bittere Krisenszenarios, Mittelalter olé. Wie wäre es im Zuge dessen mit Judenverfolgung und Hexenverbrennung? Das fänden die meisten der Leute, die solche Thesen im Zuge von "Verschwörungstheorien" immer wieder (auch in Occupy Frankfurt) behaupten, ganz toll. Wie sinnvoll wäre es, Gegenstände herzustellen, wenn durch die exakt gleiche Liquitität am Markt mein eigener Goldbestand weniger wert wird, weil ja mehr Waren dem vorhandenen Gold gegenüberstehen. Das nennt man Deflation und Wirtschaftskrise, ergo Hunger, kein Job, keine Perspektive für alldiejenigen, die nicht reichlich der aktuellen Währung (Gold, Geld, nackte Frauen) zur Verfügung haben.

Was jetzt genau die Aufgabe der Zentralbank ist, das hab ich eben schon erklärt und dafür nun auch keine Lust. Was es bedeutet dem Markt Geld zu geben und zu entziehen, darüber kannst du ja mal nachdenken.


Im Zuge dieser Verschwörungstheorie brauchte man dann ja das tolle Gegenargument. Öl ist gar nicht endlich, sondern regeneriert sich. Auch das hat mit Sicherheit irgendein Pseudo-Wissenschaftler an der University of Texan Oil Field herausgefunden.

smoKe89 schrieb:

Tatsächlich ändert sich der Preis in Goldeinheiten nur minimal. Ganz im Gegensatz zu unseren bunten Banknoten, die wir in der Tasche haben.


So ein Schwachsinn. Der Preis von Gold unterliegt exakt den gleichen Kriterien, außer, dass er im Falle einer "Masseninflation" vermeintlich stabil für die Zeit danach bleibt. Ein realer Wert, ob Aktie, Haus, Gold, Bildung (die es in unserem Land for-free gibt) überlebt jede Krise. Und nichts anderes sagt dein Professor auch, was auch nicht so unlogisch ist, da Bretton-Woods genau deshalb auch zum scheitern verurteilt war. Dein lieber Professor erzählt aber nicht mal ansatzweise etwas davon, dass die Zentralbanken die angeblich Schuldigen seien.

Ich will nicht wissen, was der ein oder andere verbissene Verschwörungstheoretiker an Zeit für wirkliche Bildung an die Pseudo-Wissenschaft verschwendet. In den USA ist leider die öffentliche Schulbildung dünn, da zählt das noch gerade so als Ausrede, aber nicht hier in Deutschland.

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smoKe89 schrieb:

Tjaha, und hier liegt der Hund doch schon begraben. Der Staat hat von Anfang an nie beabsichtigt, die Schulden zurückzuzahlen. Man könnte deswegen darüber argumentieren, ob es überhaupt echte Schulden sind, da sich die Banken ebenfalls über diese Tatsache bewusst sind. Es handelt sich hier um eine unheilvolle Kooperation zwischen einem privaten Bankenkartell und der Politik.


Verstehst du das System der Sozialen Marktwirtschaft und unsere Verfassung? Exakt jede Staatsausgabe sorgt dafür, Breitenwohlstand zu erreichen. Wie eindrucksvoll Systeme wie, der Staat muss exakt 0 Euro Schulden haben, gescheitert sind, muss ich ja nicht erzählen. Das System macht aber nur solange Sinn, solange die Investitionen sich rechnen und nicht verkonsumiert werden, wie in Griechenland oder für einen Geldfluss nach China sorgen, die dann gerne noch das Knowhow hätten (wie u.U. mit Solaranlagen).

Aber genau: Unser Staat ist ja eigentlich gar kein Staat. Sagt die Verschwörungstheorie, genauso wie alle die da irgendwie am Werke waren, wurden bestochen. Und wenn sie nicht bestochen wurden, dann waren die sklaverischen Illuminaten und Freimaurer am Start. Und wenn es die nicht waren, dann befinden sich alle Herrscher dieser Welt bereits unter Kontrolle des in Area 51 abgestürzten Aliens, oder wir werden mit Elektromagnetischen Wellen aus Nordamerika kontrolliert.

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smoKe89 schrieb:

Das ist wohl nicht ganz richtig. Soweit ich weiß hat er nun einige Straw Polls gewonnen, zuletzt riesige Spendensummen eingefahren. Beachtlich ist, dass die größte Spendergruppe aus Leuten aus dem Militär besteht. Seine Ideen zum weitreichenden Rückzug aller Streitkräfte scheinen bei den Soldaten großen Anklang zu finden.


Ihm sei es zu danken, wenn dadurch jeder Soldat eine bessere Zukunft vorfindet. Und wenn der Republikaner Ron Paul noch mehr Wähler von Obama und den Demokraten zur selbsternannten "Wirtschaftspartei", den Republikanern holt, dann ist das auch für dieses Klientel vollkommen uninteressant, dessen Theorien und die ein oder andere Verschwörungstheorie zu widerlegen. Noch dazu, dass diese Leute oftmals auf stumme Ohren stoßen, sollte das auch nur irgendwer versuchen.
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Aber dir will ich jetzt nicht nahelegen, ein Verschwörungstheoretiker zu sein. Doch wird genau diese Haltung eben fast ausschließlich in diesen Kreisen diskutiert.

Abschließend kann man es nun so formulieren. Du möchtest gerne ein Wirtschafts-, Kultur-, Bildungs- und Staatssystem des Mittelalters sogesehen wiedereinführen. Damit denkst du, würde man allgemein in Phasen des Aufschwungs- und der Krise besser fahren und zwar für alle Bevölkerungsgruppen. Dieses System existiert dann bis ins Jahr 3000.

Ich bin der Meinung, dass wir Menschen (Europäer + Amerikaner) uns seit dem Mittelalter stetig verbessert haben. Das betrifft nicht nur Produktivität, Bildung, Wohlstand für die Breite, sondern auch Soziale Abfederung. Und das System der Sozialen Marktwirtschaft, das beste System ist, was wir in der Vergangenheit getestet haben. Mitunter wird aber mit dieser Krise aufzeigt, an welchen Punkten man noch herumdoktorn muss und kann. Ergänzend sei dabei zu sagen, dass diese Krise bislang nicht für Hunger, dreckiges Wasser, Frieren im Winter, Verzicht auf Bildung und Verlust von Geldstabilität gesorgt hat.
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S-G-Eintracht schrieb:
Fangen wir mal an: Es gibt grundsätzlich immer eine Verteuerung und Knappheit irgendeiner Ware & Dienstleistung. Ohne Geld als zentrales Bezahlmittel tauschen wir also wieder Waren. Und im Zuge von schlechtem Wetter und Ernteausfall kostet mich das Obst mehr Gold als vorher, es gibt also einen Kaufkraftverlust. Genauso wird die Goldmenge zunehmen, durch Produktivitätssteigerungen sogar die Förderung noch erhöht.


Da hast du völlig Recht. Allerdings rede ich ja nicht davon, Geld als Tauschmittel abzuschaffen. Im Gegenteil. Und natürlich unterliegen Preise den marktüblichen Schwankungen und hier kann von tatsächlichen Preissteigerungen die Rede sein, weil sie nicht dvon einer zentralen Institution durch Manipulation der Geldmenge hervorgerufen wurde.

S-G-Eintracht schrieb:
Nur noch, wenn wir alles stehen und liegen lassen und nur noch tauschen, das Wetter jeden Tag gleich ist, es alles perfekt läuft, wir uns also Waren zuschieben können, gibt es sogesehen keine Inflation, wenn jede Ware einen festen Preis bekommt.


Du gibst also schließlich zu, dass Geld keine Ware ist und somit auch kein realer Wert hinter unseren Banknoten steckt. Immerhin.

S-G-Eintracht schrieb:
Wie wäre es im Zuge dessen mit Judenverfolgung und Hexenverbrennung? Das fänden die meisten der Leute, die solche Thesen im Zuge von "Verschwörungstheorien" immer wieder (auch in Occupy Frankfurt) behaupten, ganz toll.


Na sicher. Du mich auch.

S-G-Eintracht schrieb:
Wie sinnvoll wäre es, Gegenstände herzustellen, wenn durch die exakt gleiche Liquitität am Markt mein eigener Goldbestand weniger wert wird, weil ja mehr Waren dem vorhandenen Gold gegenüberstehen. Das nennt man Deflation und Wirtschaftskrise, ergo Hunger, kein Job, keine Perspektive für alldiejenigen, die nicht reichlich der aktuellen Währung (Gold, Geld, nackte Frauen) zur Verfügung haben.


Bitte? Eine Währung die an Wert zunimmt? Völlig undenkbar für euch Keynesianer.

S-G-Eintracht schrieb:
Was es bedeutet dem Markt Geld zu geben und zu entziehen, darüber kannst du ja mal nachdenken.


Es bedeutet den Wert des Zangsgeldes zentral steuern zu können. Planwirtschaft vom feinsten.

S-G-Eintracht schrieb:
So ein Schwachsinn. Der Preis von Gold unterliegt exakt den gleichen Kriterien, außer, dass er im Falle einer "Masseninflation" vermeintlich stabil für die Zeit danach bleibt. Ein realer Wert, ob Aktie, Haus, Gold, Bildung (die es in unserem Land for-free gibt) überlebt jede Krise. Und nichts anderes sagt dein Professor auch, was auch nicht so unlogisch ist, da Bretton-Woods genau deshalb auch zum scheitern verurteilt war. Dein lieber Professor erzählt aber nicht mal ansatzweise etwas davon, dass die Zentralbanken die angeblich Schuldigen seien.


Bitte zeig mir doch endlich ein Beispiel, wann man Gold nicht gegen Waren und Dienstleistungen eintauschen konnte. Zu dem Zitat: Was denkst du, warum ich nur die eine Stelle zitiert habe? Es ging nur um die nötige Geldmenge in einem Wirtschaftskreislauf, und die ist beliebig. Um nichts anderes ging es im Zitat.

S-G-Eintracht schrieb:
Ich will nicht wissen, was der ein oder andere verbissene Verschwörungstheoretiker an Zeit für wirkliche Bildung an die Pseudo-Wissenschaft verschwendet. In den USA ist leider die öffentliche Schulbildung dünn, da zählt das noch gerade so als Ausrede, aber nicht hier in Deutschland.


Wieso klammerst du dich eigentlich an den Begriff der Verschwörungstheorie? Ich habe hier gar keine Theorien aufgestellt.

S-G-Eintracht schrieb:
Verstehst du das System der Sozialen Marktwirtschaft und unsere Verfassung? Exakt jede Staatsausgabe sorgt dafür, Breitenwohlstand zu erreichen. Wie eindrucksvoll Systeme wie, der Staat muss exakt 0 Euro Schulden haben, gescheitert sind, muss ich ja nicht erzählen.


Ich habe hier nirgendwo gesagt, dass der Staat sich niemals verschulden darf. Your answer is invalid.
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S-G-Eintracht schrieb:
Du möchtest gerne ein Wirtschafts-, Kultur-, Bildungs- und Staatssystem des Mittelalters sogesehen wiedereinführen.


Und ich dachte das Mittelalter sei von fundamentalistischen Feudalstaaten geprägt. Was meine Ideen mit dem Feudalismus zu tun hat, möchte ich von dir jetzt bitte wissen.
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smoKe89 schrieb:
S-G-Eintracht schrieb:
Du möchtest gerne ein Wirtschafts-, Kultur-, Bildungs- und Staatssystem des Mittelalters sogesehen wiedereinführen.


Und ich dachte das Mittelalter sei von fundamentalistischen Feudalstaaten geprägt. Was meine Ideen mit dem Feudalismus zu tun hat, möchte ich von dir jetzt bitte wissen.


Mit der Österreichischen Schule und den Folgen dieses Systems, was wiederrum an eine anarchokapitalistische Ideologie gekoppelt ist, würde man nichts anderes als Mittelalter haben. Ob europäisches Mittelalter oder auch das heutige, was es in gewissen Regionen dieser Welt noch immer vorhanden ist.

Weißt du überhaupt, was das für Folgen sind?

Du gibts jegliche staatliche Kontrolle auf. Ob Recht und Unrecht regieren, spielt überhaupt keine Rolle mehr. Da der Schutz der Freiheit, Eigentum und das Leben selbst als Private Dienstleistung gegeben sind, also eben Anarchie herrscht.

Nun sind die stärksten dieser Gesellschaft nichts anderes als Könige und der vorhandene freie Markt bedeutet nichts anderes, als das jeder genau das zu tun hat, was der "Starke" will. Außer es gibt alle drei Sekunden einen Aufstand und der Unternehmer macht Verlust. Grundsätzlich passt soetwas in den Wilden Westen.

Ein Wirtschaftssystem, was sofort in eine Deflation fällt, sorgt für einen mittelalterlichen Handelsplatz. Ein System, in dem Schulbildung nicht erforderlich ist, sorgt für kein fortschrittliches System, sondern sorgt dafür, dass diejenigen, die sich Schuldbildung nicht leisten können, für immer die Knechte bleiben.

Private Unterstützung/Sozialhilfe/Förderung in einem "regionalen" Umfeld kann dafür sorgen, dass die "Dummen" schlecht dastehen und nur die "Guten" gefördert werden. Es kann aber auch dafür sorgen, dass bestehende Machtverhältnisse mit aller Macht gehalten werden. Und solch utopische Systeme haben immer für eines gesorgt, dass sich die Bevorzugten bereichern. Das war in der DDR so und das war im Mittelalter im Feudalismus lange Zeit so und das würde auch in diesem System so sein.

Private Altersvorsorge: Sehr gut. (Hierzulande würde ich mir eine Grundsicherung wünschen, gefördert von den Reichsten. Darüber hinaus ist jeder für seine eigene Vorsorge verpflichtet.)

Wenn ich Land mir eben besetze, um es dann zu benutzen - privat oder unternehmerisch, dann sind mir da keine Grenzen gesetzt. Um möglichst viel tauschen zu können, gewinnt derjenige, der am schnellsten alle Bäume im Land rodet. Solange dann noch das anarchistische Privatschutzrecht existiert, gut Nacht. Alles steht und fällt mit dem persönlichen Gusto.


Die in der heutigen Zeit angeprangerte "Derugulierung" des Neoliberalismus wäre ja ein absoluter Klacks gegenüber diesem utopischen System.

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Der Grundtenor des Liberalismus und die reine Ideologie des Anarchokapitalismus bzw. der Österreichischen Schule ist nicht unbedingt verkehrt, praktisch jedoch nicht umzusetzen. Genauso wie die Bewegung zum Sozialstaat nicht falsch ist, Sozialismus und Kommunismus aber für die Tonne ist. Man kann es aber auch auf die Tatsache des "schlankeren Staats" reduzieren.

Um es auch wieder auf den Inhalt des Themas bzw. übergeordneten Themas zu beziehen. Also ...
1. Isoliert zu betrachtende Staatsschuldenproblematik weltweit
2. Subprimekrise und damit Weltwirtschaftskrise, da Probleme einhergehend mit der Deregulierung des Bankensektors auf die Wirtschaft überschlugen.
3. Krise der Gemeinschaftswährung Euro, weil Staatsbankrott Griechenlands. -> Versuch der Rettung durch Staat + Steuerzahler, zum Schutze des Volks- (Versicherungen) und Staatsvermögens (verstaatlichte Banken).
4. Sich zuspitzende Staatsschuldenproblematik weltweit, da die Krisen Geld kosten.

Da der Deutsche Staat in der Vergangenheit (damit meine ich nicht unbedingt die kürzlichen) Fälle Schulden angehäuft hat, die nicht als Investition oder Rettung aufgefasst wurden, sondern das Geld verkonsumiert wurde und im öffentlichen Sektor teils verbrannt, muss man dagegen etwas tun. Die Soziale Marktwirtschaft und der Sozialstaat muss jedoch nicht an jeder Stelle dereguliert, sondern durchaus auch an gewissen Stellen reguliert werden. (Darum hat z.B. die FDP auch gegen die Bankenderegulierung Rot/Grüns gestimmt)

Da die Zeichen der Demographie beschissen stehen, gottseidank eine Schuldenbremse bereits installiert hat, muss man nun schauen, wie man aus den Einnahmen, die praktikabelsten Ausgaben finanziert. Die implizierte Staatsschuld Deutschlands liegt nämlich bereits bei knapp unter 300% des BIPs. Es wird nicht anders gehen, als fördern und strafen, um unsere Rentner und Ungesunden nicht verhungern zu lassen, sollten wir das nicht alles durch Produktivität auffangen bei nur 25 Millionen Arbeitnehmern.

Genauso wichtig ist, dass man in der Zukunft weiterhin das Individuum betont bzw. mehr. Sowohl freiheitlich als auch verantwortlich. Stichwort: Selbstverantwortung. Hierbei ist man in Deutschland leider verfassungsmäßig gebunden, man kann also die individuelle Freiheit nicht beschneiden, wenn jemand das "soziale" in Deutschland missbraucht.

Und Privatbesitz sogesehen achtet und nicht enteignet, weil man das aktuelle System nicht finanzieren kann. Eine normale Steuerbasis fasse ich nicht als Enteignung auf, wohl aber Dinge wie die eigenen vier Wände, die private Vorsorge und notfalls (ich halte selbst nur ganz wenig davon) den Goldbunker in Ruhe lässt.

Es darf nicht sein, dass derjenige die Zeche zahlt, der den Staat über Steuern schon am höchsten "füttert", dann noch sein privates Engagement (Private Versicherungen, Vermögensbildung, Vorsorge und Hinterbliebenen Absicherung) enteignet wird, während andere nicht zu erwirtschaftende Forderungen halten. Und der Meinung sind, dass das ja ihr gutes Recht sei.


Irgendwas in diese Richtung wird und muss kommen, denn anders kann man unser jetziges sehr gutes System nicht über Wasser halten. Man muss es aber verbessern.
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S-G-Eintracht schrieb:


Ich bin der Meinung, dass wir Menschen (Europäer + Amerikaner) uns seit dem Mittelalter stetig verbessert haben. Das betrifft nicht nur Produktivität, Bildung, Wohlstand für die Breite, sondern auch Soziale Abfederung.


Klar doch. Bis auf das bischen Ausbeutung an ein paar Negern und anderem Grobzeug die du kapitalistischer Stiefellecker anscheinend nicht zu "wir Menschen" zählst und ein paar Weltkriegen und Gasöfen zur Vernichtung angeblich unproduktiven Lebens haben sich jene Weißbrote im Sinne der Aufklärung prima weiterentwickelt. Ich geh dann mal kurz brechen.
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giordani schrieb:
S-G-Eintracht schrieb:


Ich bin der Meinung, dass wir Menschen (Europäer + Amerikaner) uns seit dem Mittelalter stetig verbessert haben. Das betrifft nicht nur Produktivität, Bildung, Wohlstand für die Breite, sondern auch Soziale Abfederung.


Klar doch. Bis auf das bischen Ausbeutung an ein paar Negern und anderem Grobzeug die du kapitalistischer Stiefellecker anscheinend nicht zu "wir Menschen" zählst und ein paar Weltkriegen und Gasöfen zur Vernichtung angeblich unproduktiven Lebens haben sich jene Weißbrote im Sinne der Aufklärung prima weiterentwickelt. Ich geh dann mal kurz brechen.


Was tut denn genau das bitte zur Sache?

Klar hat Europa in der Vergangenheit auch aufgrund der Drucksituation, aufgrund der Konkurrenz/Feindschaft in Europa Kolonialismus, Ausbeutung und Sklaverei betrieben. Dass der Imperialismus zu zwei Weltkriegen führte, die Frage nach der Schuld und Sünder immer schon ungerechtfertige Opfer (Juden, Rotschöpfen, sogar Wissenschaftler) gefordert hat, bestreite ich doch gar nicht. Ein paar mehr Leute sind unter Roten Fahnen gestorben, das legitimiert jedoch auch nicht das andere. Das Menschen nunmal nicht unemotional, friedlich schiedlich vor sich hinscheiden, liegt an der Mutter Natur.

Dass wir nach 1945 ein funktionierendes System geschaffen haben, spricht wohl Bände. Ich habe auch nicht erzählt, dass wir nun alle so von Nächstenliebe durchzogen sind, dass jeder einzelnde heutige Europäer+Amerikaner einen Platz im Himmel verdient hat. Aber Sklaverei und Unterdrückung der Massen sind wohl eher kein heutiges Aushängeschild des "Westens".
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smoKe89 schrieb:

Da hast du völlig Recht. Allerdings rede ich ja nicht davon, Geld als Tauschmittel abzuschaffen. Im Gegenteil. Und natürlich unterliegen Preise den marktüblichen Schwankungen und hier kann von tatsächlichen Preissteigerungen die Rede sein, weil sie nicht dvon einer zentralen Institution durch Manipulation der Geldmenge hervorgerufen wurde.


Du verwechselst hier Ursache und Wirkung der Zentralbank. Die tatsächlichen Preissteigerungen werden damit ebenfalls kontrolliert, genauso wie versucht wird Wirtschaftswachstum und Investitionen zu steuern.

Das im Falle des Euros, um den es hier ja geht, die EZB dafür gesorgt hat, dass das billige Geld fehlinvestiert wurde, gibt dir mit der Kritik Recht. Die Griechen haben beschissen, aber die Spanier nicht. Dennoch haben sich damit eine Immobilieblase gebaut. Fraglich ist deshalb, ob die Zentralbank allgemein Schuld daran ist, oder die fehlende Politische Union und deshalb die EZB. Mit der Bank von Spanien im Rücken wäre das wohl nicht passiert.

Da du ja auf die FED ansprichst. Da habe ich dir ja gesagt, muss man etwas anders herangehen, weil sie eine Sonderrolle hat. In der Tat scheint es so, dass sich anglo-amerikanische Banken mithilfe der FED und einer Bankenderegulierung nach Platzen der "New Economy" mit dem billigen Geld eingedeckt haben, das in sinnlose Häuser gepustet, daran kräftig verdient und schließlich mit der Subprime-Krise/Immobilienblase eine Weltwirtschaftskrise verursacht. Daran ist aber nicht isoliert die FED, noch das Zentralbanksystem Schuld.

smoKe89 schrieb:

Bitte? Eine Währung die an Wert zunimmt? Völlig undenkbar für euch Keynesianer.


Exakt warum soll ich in einer Währung, die an Wert zunimmt, irgendetwas investieren? Aber was soll denn das genau sein? Nenn mir mal eine solche Währung und ein solches System.

smoKe89 schrieb:

Bitte zeig mir doch endlich ein Beispiel, wann man Gold nicht gegen Waren und Dienstleistungen eintauschen konnte. Zu dem Zitat: Was denkst du, warum ich nur die eine Stelle zitiert habe? Es ging nur um die nötige Geldmenge in einem Wirtschaftskreislauf, und die ist beliebig. Um nichts anderes ging es im Zitat.


Nun, Fall 1: Ich bin nun Bäcker, wir befinden uns in einer tiefen Weltwirtschaftskrise und Deflation. Für mein Brot will ich aber kein Gold (Geld), sondern irgendwas anderes.

Fall 2: Mein 10 Euro Geldschein, der Kaufkraft 10 Euro 2011, ist 2012 nun mit dem Wert 1 Million Euro bedruckt. Dafür bekomme ich nun 1 Brot. Ich habe aber auch noch einen Geldschein, wo mir 1 Goldstück für 10 Euro versprochen wird. Folglich gehe ich zur Bank und möchte das Goldstück haben. Jetzt kommst du ins Spiel: Du hast das Goldstück und bekommst dafür einen neuen 10 Euro-Schein, der für x-tel Brot reicht. // 2013 gibt es eine neue Währung, den Euro2. Auch dafür kann man pro Goldstück 10 Euro2 bekommen. Deine Nachfahren lösen für dich nun deine tausenden von Goldmünzen ein, du konntest 2012 aber nichts werthaltiges, noch die neugestempelten Geldscheine gegen Essen tauschen und bist verhungert.

Eintauschen geht immer, fraglich nur, was du dafür bekommst.

Inflation durch die Goldförderung gibt es ebenso. Vielleicht tauchen dann mehrere Leute vor der spanischen Küste und werden fündig, dann bricht das System relativ zügig ein, wie damals schon vor hunderten von Jahren. Vielleicht wird auch mal eben eine neue, dann sich rentierende Abbautechnik eingeführt und ruckzuck gibts die doppelte Goldmenge?

smoKe89 schrieb:
Wieso klammerst du dich eigentlich an den Begriff der Verschwörungstheorie? Ich habe hier gar keine Theorien aufgestellt.


Nein. Aber siehe dazu mein vorletzten Beitrag.

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Wie gesagt: Ideologien sind grundsätzlich für den *****, genauso wie schwarz-weiß Denken. Was hilft ist Pragmatismus und das Verbessern des aktuellen Systems. Niemand sagt, dass es so genau perfekt ist. Aber eine Menge Leute sagen, dass es das beste System ist, was man bislang getestet hat. War man früher zu stark reguliert, ist man es nun in Teilen zu wenig. M.m.N. ist aber vollkommene Deregulierung in deiner Ökonomie der falsche Weg.

Das war es aber zu meiner Seite hier. Eine Diskussion über die jeweiligen Ökonomien, Schulen, Ideologien undsoweiter könnte man in einem eigenständigen Thread diskutieren. Hier sollte es eigentlich maßgeblich um Griechenland und nur am Rande, um das diskutierte gehen.

[Von mir aus passt das gerade noch in den Thread rund um Occupy Frankfurt rein - wobei diese Bewegung in Deutschland keinerlei Substanz aufzuzeigen scheint, zwischen Pseudo-Wissenschaft, Esoterik, Drogen, "Die Banken sind Schuld", "Ich hätte gern mehr Geld", "Der Sozialismus ist die Antwort", "Keiner arbeitet an einer universellen Lösung, die uns direkt ins Utopia überführt, aber wir bilden schonmal Kleingruppen", TEA-Party-Deutschland, die "Globalisierung ist evil" und "Unsere Umwelt ist gefährdet". Schade, aber anderer Thread.
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S-G-Eintracht schrieb:
Nun, Fall 1: Ich bin nun Bäcker, wir befinden uns in einer tiefen Weltwirtschaftskrise und Deflation. Für mein Brot will ich aber kein Gold (Geld), sondern irgendwas anderes.


Eines vorweg: Ich habe nach einem historischen Beispiel gefragt. Aber nun gut.
Fraglich ist, warum der Bäcker im Falle einer Deflation das Edelmetall nicht für ein paar Brötchen eintauschen sollte. Gold ist meiner Meinung nach jedoch ohnehin das falsche Tauschobjekt für ein solches Beispiel. Kein Mensch käme überhaupt auf die Idee, sein Gold für läppisches Brot herzugeben. Eine andere Frage ist, warum und wie eine realwertgedeckte Währung von einer solchen massiven Deflation betroffen sein soll.

S-G-Eintracht schrieb:
Fall 2: Mein 10 Euro Geldschein, der Kaufkraft 10 Euro 2011, ist 2012 nun mit dem Wert 1 Million Euro bedruckt. Dafür bekomme ich nun 1 Brot. Ich habe aber auch noch einen Geldschein, wo mir 1 Goldstück für 10 Euro versprochen wird. Folglich gehe ich zur Bank und möchte das Goldstück haben. Jetzt kommst du ins Spiel: Du hast das Goldstück und bekommst dafür einen neuen 10 Euro-Schein, der für x-tel Brot reicht.


Hier die gleiche Frage, nur umgekehrt. Warum und wie um alles in der Welt sollte und könnte eine goldgedeckte Währung einer solchen Inflation unterliegen? Hier würde man nicht lediglich einen Goldanspruch auf den Geldschein drucken, sondern diesen Anspruch durch die entsprechenden Maßnahmen sicherstellen. Es muss ein Gleichgewicht zwischen der Goldmenge und der Goldansprüche herrschen. Eine ehrliche Währung eben. Dann wäre ein beliebiges Inflationieren und Deflationieren einer Währung nicht möglich, nix mit Millionen-Euro-Scheinen.

S-G-Eintracht schrieb:
Inflation durch die Goldförderung gibt es ebenso. Vielleicht tauchen dann mehrere Leute vor der spanischen Küste und werden fündig, dann bricht das System relativ zügig ein, wie damals schon vor hunderten von Jahren. Vielleicht wird auch mal eben eine neue, dann sich rentierende Abbautechnik eingeführt und ruckzuck gibts die doppelte Goldmenge?


Dir sollte klar sein, dass die Förderung von Edelmetallen dergestalt wesentlich kosten- und zeitintensiver ist, als das bloße Bedrucken von Baumwollpapier. Es ist nicht beliebig vermehrbar. Es wundert mich doch sehr, dass du das als Argument aufführst.

Außerdem muss man beachten, dass selbst eine dramatisch bessere Abbautechnik sich langfristig nicht lohnt (kurzfristig sicherlich schon). Nehmen wir dein Beispiel mit dem Goldminenbesitzer und einem Hersteller von Anzügen. Fängt der eine jetzt an wie verrückt Gold aus den Minen zu scheffeln, müsste er schließlich ein wenig mehr Gold für den Kauf seiner Anzüge hergeben. Und selbst das ist nur Theorie. Denn durch die steigende Produktivität würde dem Gold immer mehr Waren und Dienstleistungen gegenüberstehen, wodurch der sogenannte Wertverlust des Goldes ziemlich aufgeholt werden dürfte. Und wie bereits hundertfach wiederholt: Gold ist nicht beliebig vermehrbar!

Ansonsten: Ja, zurück zu Griechenland.
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S-G-Eintracht schrieb:


Nun, Fall 1: Ich bin nun Bäcker,


Ich gehe mal davon aus, dass dies eine Vermutung ist?
Denn wann solltest Du schlafen?

Deine Beiträge gestern Abend, 21.20, 21.48, heute 00.27, 00.52, 03.18 Uhr ja da steht der Hundsgemeine Dr. der Enzymatik schon längst in der Backstube und quält den Brötchenteig. Oder?
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stormfather3001 schrieb:
S-G-Eintracht schrieb:


Nun, Fall 1: Ich bin nun Bäcker,


Ich gehe mal davon aus, dass dies eine Vermutung ist?
Denn wann solltest Du schlafen?

Deine Beiträge gestern Abend, 21.20, 21.48, heute 00.27, 00.52, 03.18 Uhr ja da steht der Hundsgemeine Dr. der Enzymatik schon längst in der Backstube und quält den Brötchenteig. Oder?



Das wird wohl ein Beispiel sein, ich hab's aber völlig überlesen. Wenn er der Bäcker ist, erklärt sich auch wieso er kein Gold annehmen möchte. Alles außer Papiergeld ist Teufelszeug. ,-)
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stormfather3001 schrieb:
S-G-Eintracht schrieb:


Nun, Fall 1: Ich bin nun Bäcker,


Ich gehe mal davon aus, dass dies eine Vermutung ist?
Denn wann solltest Du schlafen?

Deine Beiträge gestern Abend, 21.20, 21.48, heute 00.27, 00.52, 03.18 Uhr ja da steht der Hundsgemeine Dr. der Enzymatik schon längst in der Backstube und quält den Brötchenteig. Oder?


Ich bin kein Bäcker. Da war ich aber heute morgen um 7.

Schließlich hab auch ich ja die panische Angst, dass ich morgen nur noch für mein nicht vorhandenes Gold, Essen bekomme, da schon morgen mein Geldschein & Währung nur noch Papiermüll ist. So habe ich heute für das nächste Jahr eingekauft.
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S-G-Eintracht schrieb:
stormfather3001 schrieb:
S-G-Eintracht schrieb:


Nun, Fall 1: Ich bin nun Bäcker,


Ich gehe mal davon aus, dass dies eine Vermutung ist?
Denn wann solltest Du schlafen?

Deine Beiträge gestern Abend, 21.20, 21.48, heute 00.27, 00.52, 03.18 Uhr ja da steht der Hundsgemeine Dr. der Enzymatik schon längst in der Backstube und quält den Brötchenteig. Oder?


Ich bin kein Bäcker. Da war ich aber heute morgen um 7.

Schließlich hab auch ich ja die panische Angst, dass ich morgen nur noch für mein nicht vorhandenes Gold, Essen bekomme, da schon morgen mein Geldschein & Währung nur noch Papiermüll ist. So habe ich heute für das nächste Jahr eingekauft.


Na das sind aber in einem Jahr dann auch sprichwörtlich Toteweck.
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HeinzGründel schrieb:
Unglaublich.  Mit dieser Mittelmeer-Diät wird man wirklich steinalt..

http://www.fr-online.de/krise/rentenbetrug-griechenland-zahlte-acht-milliarden-euro-an-tote,1471908,11083270.html


Wieso? In Norddeutschland ist es alte Tradition, Oma und Opa abends aus der Tiefkühltruhe zu holen und für ein Stündchen auf die Bank vorm Haus zu setzen, wegen der Rente...
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Volksabstimmung! Das wird spannend.
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smoKe89 schrieb:
Volksabstimmung! Das wird spannend.


In der Tat.

Der Tagesspiegel kommentiert es ganz treffend wie ich finde.

"Wenn die Bevölkerung diesen Weg, den er vorschlägt, nicht gehen will, wenn es diese Lösung nicht will, ja sogar die Idee von Europa in seinem Kern ablehnt – dann muss es einen anderen Weg einschlagen. Der würde heraus führen aus der Euro-Zone und, wer weiß, vielleicht sogar heraus aus Europa. Dabei sagt das Wort doch auf Griechisch „die mit der weiten Sicht“.
Die ganz große Vertrauensfrage ist alles, was Giorgos Papandreou bleibt. Mut ist ihm nicht abzusprechen. Es ist nicht unmöglich, dass er siegt, aber es ist nicht wahrscheinlich. Und eine Stele für einen Aufrechten ist auch nur ein Grabstein."


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