Und wenn wir irgendwann in Haftung genommen werden für die Schulden der PIIGs-Staaten dann versilbern wir Hegoland an England, Rügen an Schweden und Fehmarn an Dänemark.
EFCB schrieb: Und wenn wir irgendwann in Haftung genommen werden für die Schulden der PIIGs-Staaten dann versilbern wir Hegoland an England, Rügen an Schweden und Fehmarn an Dänemark.
wenn alle um uns rum Pleite sind nimmt uns aber die Inseln keiner mahr ab - von unsren Autos etc mal ganz abgesehen ...
Erstens wird bei einer Schuldentilgung die Schuld getilgt. Ich zahle mein Haus ja auch nicht damit ab, dass ich der Bank den Schornstein gebe, sondern die Kreditsumme.
Zweitens würde den Schornstein sicherlich trotzdem irgendwer kaufen. Vielleicht nicht der Nachbar, aber jemand aus der Welt findet sich schon.
S-G-Eintracht schrieb: Letztendlich habe ich nun selbst nochmal persönlich über die Situation nachgedacht, nachdem ich lange nach einer realen neutralen und europäischen Lösungsmöglichkeit gesucht habe.
Ich nehm mir jetzt mal heraus, grob und möglichst schnell die Situation seit 2010 zu beschreiben. (Normalerweise müsste man das Thema eben beenden und ohnehin in ESM, Griechenland, Spanien, Frankreich, Italien, Deutschland aufteilen. Es wiederholt sich zudem alles.)
1. Schritt: Deutschland war der Meinung, dass auf der einen Seite Griechenland, Spanien, Portugal und Zypern sowie auf der anderen Seite Italien und Frankreich in der Lage sind, mittels nationaler Politik, die folgenden Dinge umzusetzen: - Begrenzung von Ausgaben, die der eigenen Fähigkeiten übersteigen. - Impulse für Wachstum zu setzen, durch Reformen im Arbeitsmarkt. -- Das Volk würde diese Impulse aufnehmen können. -- Gleichzeitig würde man das Wachstum mittels Steuererhöhungen, zur Rückführung der Staatsschuld, nicht abwürgen. -- Als Unterstützung dafür diente die volle Solidarität Deutschlands und anderer Gläubiger.
2. Schritt: Aus dem europäischen Gedanken heraus, hat man die Hilfen gewährt. Man fand bis heute heraus, dass die Solidarität abermals missbraucht wurde, die Reformen teilweise oder ganz aufzuschieben. Das ist soweit auch rechtlich deren eigene Sache, schließlich sind die Länder vollsouverän.
Die Reformen wurden nicht so umgesetzt: - dass innerhalb der Euro-Zone [also lediglich der Konsum im europäischen Binnenmarkt - nicht der Export in andere Handelszonen, der unseren Wohlstand sichert!!] die Handelsbilanzen ausgeglichen oder umgekehrt werden konnten. - Wäre damit Spielraum für Steuersenkungen geschaffen worden, welcher den Aufschwung unterstützt hätte. [Gleiche Zielsetzung der FDP-Steuererleichterungen hierzulande.]
3. Schritt: Da nun die Situation relativ klar ist, dass die jeweiligen Bevölkerungen kein Wachstum lostreten können, was dem Staat Steuermehreinnahmen beschert, steckt man in einem Schlammassel. - Die Schulden der Euro-Zonen Länder können also nicht reduziert werden. - Auch Deutschland ist deshalb, bleibt es in der Euro-Zone, vor der Überschuldung nicht mehr geschützt. - Denn Deutschland ist längst nicht so stark, wie es einmal war. -- Die Anzahl der Menschen, die sich den Luxus erlauben, sich dem Wettbewerb oder Leistung teilweise oder gänzlich zu entziehen, ist relativ hoch. -- Dazu kommen demographische Zeitbomben, die der industrielle Fortschritt bislang nicht lösen kann. -- Diese Probleme haben allerdings auch die USA und viele andere Länder in Europa. Es droht Wohlstandsverlust für die nächste Generation.
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Die Rettungschirme waren bislang nationalstaatliche Solidarprogramme, den Ländern des Südens das Leben zu erleichtern. Doch wie oben dargestellt, scheiterte auch das. Weiter daran festzuhalten und auch per Definition "zu sparen" stürzt uns in die Depression.
Unabhängig von der Euro-Krise ticken innerhalb Europas ohnehin zwei Bomben, die die Haushalte angreifen. Nämlich die demographische Entwicklung, die die Sozialversicherungen überlasten wird genauso wie die Krankenversicherungen. Aus Sicht meiner Generation (20) müsste man sofort hart und entschieden die Staatsverschuldung abtragen, quasi auch ein Generationsvertrag neu verhandeln. (Pünktlich vor Renteneintritt der Leute der 68er-Bewegung sollte das eigentlich abgehandelt werden.)
Das ist eigentlich auch das Kernproblem, was durch die Euro-Krise sichtbar wurde.
Der logische vierte Schritt: Die EZB muss zwingend zum "lender of last resort" werden. (Sich also wieder zu einer "Reichsbank" machen, die so ausgestaltet war.)
Deutschland muss dabei unbedingt die Führung im Krisenmanagement behalten und gemeinsam mit den anderen Nordländern behaupten.
Der ESM, den ich hier beschrieben habe, wird ein sinnvolles Konstrukt und ermöglicht die angesprochene Repräsentation, da wir schließlich am meisten bezahlen.
Die EZB käuft die Staatsanleihen aller Euro-Zonen-Länder (darunter auch Deutschlands) auf, deren Staaten die Ausgaben und Neuverschuldung effektiv eingrenzen.
Man versucht über die EZB die Schulden auszulagern. Man umgeht das Risiko einer Depression und hält die Staaten am laufen. Diese erlassen den Staaten kontinuierlich die Schulden, bis man die Schuldenlast wieder unter 50% gedrückt hat.
Ergebnis wäre eine Stabilisierung der Währung. Wer sich nicht an die weiteren Sparauflagen hält, wird die Konsequenzen des Marktes spüren.
Inflation dürfte nicht ausufern, da das Euro-Ausland eine stabile Währungen vorfinden wird und die Reallöhne sicherlich weiterhin stagnieren. Gefahr ist ohnehin eher die Deflation, die man dann im Stile Helicopter-Bens mit herabrieselnden Geldscheinen bekämpft. Gleichzeitig würde man sich vermutlich wieder an Staatspapiere trauen.
Das ist ein fundamentaler Unterschied zu allen medial aufgebrachten Szenarien: - dem "Schuldentilgungsfonds", der die Schulden nicht tilgt. - dem einfachen Aufkaufen des ESM mit Bankenlizenz, wo Deutschland ausgeschlossen wäre. - einer 75% Reichensteuer oder anderer sozialistischer Elemente, die bereits im New Deal Roosevelts gescheitert sind und die Depression verlängerten.
Scheinbar gibt es jetzt noch eine weitere Dichtung und zwar der Schuldentilgungspakt. Soweit man den "Journalisten" trauen darf, wäre dort eine sogenannte Troika installiert und käme quasi dem mir geschriebenen Szenario gleich.
Außerdem könnte man vermutlich auch einfach seitens der EZB für Staatsanleihen bürgen oder wiederrum Anleihen von "Krisenstaaten" subventionieren.
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Man solidarisiert hier zwar weiterhin den Mist, den die Südländer verzapft haben ODER vielleicht auch der Banken, die die Staaten stets weiterfinanzierten. Doch muss man einfach einsehen, dass man hier über den Tisch gezogen wurde - willentlich und wissentlich von deutschen Politikern. Es gibt ohne Anwendung militärischer Gewalt keine Lösungsmöglichkeit. Bleibt nur eine Troika, die ohne Gewalt dennoch die Haushaltsführung so diktiert, wie ursprünglich rechtlich festgehalten, um die Schulden zu tilgen.
Es hilft nichts, jeder muss anpacken helfen - so schmerzlich es ist. Ich bin zuversichtlich, dass man damit auch innenpolitisch etwas umsetzten könnte. z.B. die Soziale Marktwirtschaft wiedereinzuführen: Denn wenn die Schulden getilgt würden, wäre die Bereitschaft und Mittel vorhanden, Steuerentlastungen durchzuführen. Gleichzeitig mit deren Bereitschaft oben abzuschöpfen, um im Gesamtstaat etwa Bildung, Krankenversicherung grundsätzlich zu sichern.
Erstens wird bei einer Schuldentilgung die Schuld getilgt. Ich zahle mein Haus ja auch nicht damit ab, dass ich der Bank den Schornstein gebe, sondern die Kreditsumme.
Zweitens würde den Schornstein sicherlich trotzdem irgendwer kaufen. Vielleicht nicht der Nachbar, aber jemand aus der Welt findet sich schon.
jo aber dieser "irgendjemand wird sich schon finden " wird der Auto- und Maschinenbauindustrie nicht ganz reichen fürchte ich .. und nicht nur der...
Erstens wird bei einer Schuldentilgung die Schuld getilgt. Ich zahle mein Haus ja auch nicht damit ab, dass ich der Bank den Schornstein gebe, sondern die Kreditsumme.
Zweitens würde den Schornstein sicherlich trotzdem irgendwer kaufen. Vielleicht nicht der Nachbar, aber jemand aus der Welt findet sich schon.
jo aber dieser "irgendjemand wird sich schon finden " wird der Auto- und Maschinenbauindustrie nicht ganz reichen fürchte ich .. und nicht nur der...
Über den Fall, dass auch die großen Süd-Staaten vor der pleite stehen und die Schulden übernommen werden müssen, brauchen wir doch gar nicht philosophieren. Dass ist für Deutschland nicht zu schultern. Und das würde auch innenpolitisch nicht durchsetzbar sein, denn dann könnte man wirklich davon sprechen dass wir zu Gunsten des Südens auf große Teile unseres Wohlstandes verzichten und für deren Lebensstandard mit arbeiten müssten. Dann wären wir wirklich am Reset angelangt und die Staaten würden von neuem anfagen, mit allen Folgen für die Wirtschaft und die Vermögen.
Dies wird man aber mit allen Mitteln versuchen zu verhindern. Lieber wird man die Schulden versuchen wegzuinflationieren, was dann zwar auch Auswirkungen auf Wirtschaft und Vermögen hat, dies aber eben langfristig und schleichend. Oder man geht in Richtung gemeinsame Verschuldung. Wenn der Süden seine Probleme natürlich weiterhin nicht in den Griff bekommen würde, bringt das am Ende auch alles nichts.
S-G-Eintracht schrieb: - einer 75% Reichensteuer oder anderer sozialistischer Elemente, die bereits im New Deal Roosevelts gescheitert sind und die Depression verlängerten.
Und nur so kann auch die gegenwärtige Krise gelöst werden, denn die eigentliche Ursache der Krise ist letztlich der Nachfrageschwund aufgrund der zunehmenden Vermögenskonzentration. Sehr schön in dem Diagram hier zu sehen: http://krugman.blogs.nytimes.com/2007/09/18/introducing-this-blog/ Man sieht deutlich, wie eng Vermögenskonzentration und Wirtschaftskrisen zusammenhängen.
S-G-Eintracht schrieb: - einer 75% Reichensteuer oder anderer sozialistischer Elemente, die bereits im New Deal Roosevelts gescheitert sind und die Depression verlängerten.
Und nur so kann auch die gegenwärtige Krise gelöst werden, denn die eigentliche Ursache der Krise ist letztlich der Nachfrageschwund aufgrund der zunehmenden Vermögenskonzentration. Sehr schön in dem Diagram hier zu sehen: http://krugman.blogs.nytimes.com/2007/09/18/introducing-this-blog/ Man sieht deutlich, wie eng Vermögenskonzentration und Wirtschaftskrisen zusammenhängen.
Das hatte ich von S-G-Eintracht noch gar nicht gelesen, dass Roosevelt mit dem New deal gescheitert ist ist die Lachnummer des Jahres, bin mir nicht mal sicher ob die Tea Party die These überhaupt vetreten würde. Das genaue Gegenteil ist richtig Goover mit seiner libertären Wirtschaftsplotik in Zusammenhang mit der FED die eben nicht bereit war Geld zur verfügung zu stellen waren gescheitert. Amerika erlebte in Folge des New Deals eine Phase langanhaltenden Wachtums bis in die späten Siebziger Jahre.
S-G-Eintracht schrieb: - einer 75% Reichensteuer oder anderer sozialistischer Elemente, die bereits im New Deal Roosevelts gescheitert sind und die Depression verlängerten.
Und nur so kann auch die gegenwärtige Krise gelöst werden, denn die eigentliche Ursache der Krise ist letztlich der Nachfrageschwund aufgrund der zunehmenden Vermögenskonzentration. Sehr schön in dem Diagram hier zu sehen: http://krugman.blogs.nytimes.com/2007/09/18/introducing-this-blog/ Man sieht deutlich, wie eng Vermögenskonzentration und Wirtschaftskrisen zusammenhängen.
Das hatte ich von S-G-Eintracht noch gar nicht gelesen, dass Roosevelt mit dem New deal gescheitert ist ist die Lachnummer des Jahres, bin mir nicht mal sicher ob die Tea Party die These überhaupt vetreten würde. Das genaue Gegenteil ist richtig Goover mit seiner libertären Wirtschaftsplotik in Zusammenhang mit der FED die eben nicht bereit war Geld zur verfügung zu stellen waren gescheitert. Amerika erlebte in Folge des New Deals eine Phase langanhaltenden Wachtums bis in die späten Siebziger Jahre.
3zu7 schrieb: Wieso waren die Griechen eigentlich nie eine große Seefahrer-Nation? Liegt das an deren Mentalität?
Oder vielleicht daran: "Das byzantinische Reich fiel 1453 an die Osmanen, und die Griechen blieben fast 400 Jahre lang unter der osmanischen Herrschaft." (wiki)
Könnte ein Grund sein. Aber davor? Die Frage kam mir auch irgendwie spontan. Die Italiener haben ja nach den Römern auch nicht mehr viel gerissen. Aber wenigstens hatten die noch den ein oder anderen Seefahrer. Bei den Griechen fällt mir nichts in diese Richtung ein...
3zu7 schrieb: Könnte ein Grund sein. Aber davor? Die Frage kam mir auch irgendwie spontan. Die Italiener haben ja nach den Römern auch nicht mehr viel gerissen. Aber wenigstens hatten die noch den ein oder anderen Seefahrer. Bei den Griechen fällt mir nichts in diese Richtung ein...
Im Mittelalter bestand das Land nur aus kleinen Fürstentümern wie Walachei, Epirus oder Achai. Die hatten einzeln nicht die Macht, um eine Seefahrernation zu werden.
3zu7 schrieb: Könnte ein Grund sein. Aber davor? Die Frage kam mir auch irgendwie spontan. Die Italiener haben ja nach den Römern auch nicht mehr viel gerissen. Aber wenigstens hatten die noch den ein oder anderen Seefahrer. Bei den Griechen fällt mir nichts in diese Richtung ein...
Wie, davor? Vor der römisch-byzantinischen Herrschaft? Also vor Christi Geburt? Da erstreckte sich die europ. Seefahrt nur auf die Küstengewässer.
3zu7 schrieb: Könnte ein Grund sein. Aber davor? Die Frage kam mir auch irgendwie spontan. Die Italiener haben ja nach den Römern auch nicht mehr viel gerissen. Aber wenigstens hatten die noch den ein oder anderen Seefahrer. Bei den Griechen fällt mir nichts in diese Richtung ein...
Griechenland hatte immer schon Platzprobleme. Die Expansion ging daher nach Thrakien. Dort erwirtschaftete Mann das Surplus zur Aufrechterhaltung des Lebensstandards. Kleinere Schiffe waren drin. Die wirtschaftliche Power eine globale Seemacht zu sein, hatten aber auch die Römer / Italiener nicht. Beide Länder hatten aber auch genug damit zu tun, ihren Lebensstandard zu erhalten und sämtliche Ostmächte auf dem Boden zu verteidigen.
Ja, ok. Das ist mehr als nur logisch. Wie bei Italien, das nach dem Römischen Reich in einzelne Fürstentümer zerfallen ist und die Deutschen waren ja erst unter Wilhelm II. eine Seefahrer-Nation...
3zu7 schrieb: Könnte ein Grund sein. Aber davor? Die Frage kam mir auch irgendwie spontan. Die Italiener haben ja nach den Römern auch nicht mehr viel gerissen. Aber wenigstens hatten die noch den ein oder anderen Seefahrer. Bei den Griechen fällt mir nichts in diese Richtung ein...
Wie, davor? Vor der römisch-byzantinischen Herrschaft? Also vor Christi Geburt? Da erstreckte sich die europ. Seefahrt nur auf die Küstengewässer.
3zu7 schrieb: Könnte ein Grund sein. Aber davor? Die Frage kam mir auch irgendwie spontan. Die Italiener haben ja nach den Römern auch nicht mehr viel gerissen. Aber wenigstens hatten die noch den ein oder anderen Seefahrer. Bei den Griechen fällt mir nichts in diese Richtung ein...
Griechenland hatte immer schon Platzprobleme. Die Expansion ging daher nach Thrakien. Dort erwirtschaftete Mann das Surplus zur Aufrechterhaltung des Lebensstandards. Kleinere Schiffe waren drin. Die wirtschaftliche Power eine globale Seemacht zu sein, hatten aber auch die Römer / Italiener nicht. Beide Länder hatten aber auch genug damit zu tun, ihren Lebensstandard zu erhalten und sämtliche Ostmächte auf dem Boden zu verteidigen.
Wobei die Römer definitiv eine Seefahrer-Nation waren. Mittelmeerraum beherrscht, Britannien erobert. Klar, für die "Neue Welt" oder um Afrika herum nach Indien hat es nicht gereicht, aber wer konnte das in der Antike schon?
3zu7 schrieb: Könnte ein Grund sein. Aber davor? Die Frage kam mir auch irgendwie spontan. Die Italiener haben ja nach den Römern auch nicht mehr viel gerissen. Aber wenigstens hatten die noch den ein oder anderen Seefahrer. Bei den Griechen fällt mir nichts in diese Richtung ein...
Wie, davor? Vor der römisch-byzantinischen Herrschaft? Also vor Christi Geburt? Da erstreckte sich die europ. Seefahrt nur auf die Küstengewässer.
wenn alle um uns rum Pleite sind nimmt uns aber die Inseln keiner mahr ab - von unsren Autos etc mal ganz abgesehen ...
Erstens wird bei einer Schuldentilgung die Schuld getilgt. Ich zahle mein Haus ja auch nicht damit ab, dass ich der Bank den Schornstein gebe, sondern die Kreditsumme.
Zweitens würde den Schornstein sicherlich trotzdem irgendwer kaufen. Vielleicht nicht der Nachbar, aber jemand aus der Welt findet sich schon.
Scheinbar gibt es jetzt noch eine weitere Dichtung und zwar der Schuldentilgungspakt. Soweit man den "Journalisten" trauen darf, wäre dort eine sogenannte Troika installiert und käme quasi dem mir geschriebenen Szenario gleich.
Außerdem könnte man vermutlich auch einfach seitens der EZB für Staatsanleihen bürgen oder wiederrum Anleihen von "Krisenstaaten" subventionieren.
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Man solidarisiert hier zwar weiterhin den Mist, den die Südländer verzapft haben ODER vielleicht auch der Banken, die die Staaten stets weiterfinanzierten. Doch muss man einfach einsehen, dass man hier über den Tisch gezogen wurde - willentlich und wissentlich von deutschen Politikern. Es gibt ohne Anwendung militärischer Gewalt keine Lösungsmöglichkeit. Bleibt nur eine Troika, die ohne Gewalt dennoch die Haushaltsführung so diktiert, wie ursprünglich rechtlich festgehalten, um die Schulden zu tilgen.
Es hilft nichts, jeder muss anpacken helfen - so schmerzlich es ist. Ich bin zuversichtlich, dass man damit auch innenpolitisch etwas umsetzten könnte. z.B. die Soziale Marktwirtschaft wiedereinzuführen: Denn wenn die Schulden getilgt würden, wäre die Bereitschaft und Mittel vorhanden, Steuerentlastungen durchzuführen. Gleichzeitig mit deren Bereitschaft oben abzuschöpfen, um im Gesamtstaat etwa Bildung, Krankenversicherung grundsätzlich zu sichern.
jo aber dieser "irgendjemand wird sich schon finden " wird der Auto- und Maschinenbauindustrie nicht ganz reichen fürchte ich .. und nicht nur der...
Über den Fall, dass auch die großen Süd-Staaten vor der pleite stehen und die Schulden übernommen werden müssen, brauchen wir doch gar nicht philosophieren. Dass ist für Deutschland nicht zu schultern. Und das würde auch innenpolitisch nicht durchsetzbar sein, denn dann könnte man wirklich davon sprechen dass wir zu Gunsten des Südens auf große Teile unseres Wohlstandes verzichten und für deren Lebensstandard mit arbeiten müssten. Dann wären wir wirklich am Reset angelangt und die Staaten würden von neuem anfagen, mit allen Folgen für die Wirtschaft und die Vermögen.
Dies wird man aber mit allen Mitteln versuchen zu verhindern. Lieber wird man die Schulden versuchen wegzuinflationieren, was dann zwar auch Auswirkungen auf Wirtschaft und Vermögen hat, dies aber eben langfristig und schleichend. Oder man geht in Richtung gemeinsame Verschuldung. Wenn der Süden seine Probleme natürlich weiterhin nicht in den Griff bekommen würde, bringt das am Ende auch alles nichts.
Wieso gescheitert? Genauso hat Roosevelt die Krise gelöst, über Umverteilung von oben nach unten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Great_Compression
Und nur so kann auch die gegenwärtige Krise gelöst werden, denn die eigentliche Ursache der Krise ist letztlich der Nachfrageschwund aufgrund der zunehmenden Vermögenskonzentration. Sehr schön in dem Diagram hier zu sehen:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2007/09/18/introducing-this-blog/
Man sieht deutlich, wie eng Vermögenskonzentration und Wirtschaftskrisen zusammenhängen.
Das hatte ich von S-G-Eintracht noch gar nicht gelesen, dass Roosevelt mit dem New deal gescheitert ist ist die Lachnummer des Jahres, bin mir nicht mal sicher ob die Tea Party die These überhaupt vetreten würde.
Das genaue Gegenteil ist richtig Goover mit seiner libertären Wirtschaftsplotik in Zusammenhang mit der FED die eben nicht bereit war Geld zur verfügung zu stellen waren gescheitert. Amerika erlebte in Folge des New Deals eine Phase langanhaltenden Wachtums bis in die späten Siebziger Jahre.
Hoover nicht Goover
Oder vielleicht daran:
"Das byzantinische Reich fiel 1453 an die Osmanen, und die Griechen blieben fast 400 Jahre lang unter der osmanischen Herrschaft."
(wiki)
Im Mittelalter bestand das Land nur aus kleinen Fürstentümern wie Walachei, Epirus oder Achai. Die hatten einzeln nicht die Macht, um eine Seefahrernation zu werden.
Wie, davor? Vor der römisch-byzantinischen Herrschaft? Also vor Christi Geburt? Da erstreckte sich die europ. Seefahrt nur auf die Küstengewässer.
Griechenland hatte immer schon Platzprobleme. Die Expansion ging daher nach Thrakien. Dort erwirtschaftete Mann das Surplus zur Aufrechterhaltung des Lebensstandards. Kleinere Schiffe waren drin. Die wirtschaftliche Power eine globale Seemacht zu sein, hatten aber auch die Römer / Italiener nicht. Beide Länder hatten aber auch genug damit zu tun, ihren Lebensstandard zu erhalten und sämtliche Ostmächte auf dem Boden zu verteidigen.
Vor den Osmanen, Schatzi.
Wobei die Römer definitiv eine Seefahrer-Nation waren. Mittelmeerraum beherrscht, Britannien erobert. Klar, für die "Neue Welt" oder um Afrika herum nach Indien hat es nicht gereicht, aber wer konnte das in der Antike schon?
Ahso, siehe Morphium
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/669546/Reiche-Reeder_Athen-am-Boden-Party-an-Bord
Die Handelsflotte der Griechen ist die wichtigste der Welt: 16 Prozent der Tonnagen stehen unter hellenischer Kontrolle. Allein die Japaner können ihr fast das Wasser reichen. Die Flotten Chinas und Deutschlands, die im Ranking folgen, sind nur etwa halb so groß.