emjott schrieb: Mit Beitritt zur Euro hat sich der Lebensstandard der 10 Millionen Griechen deutlich erhöht.
Der griechische Lebensstandard liegt deutlich über dem seiner Nachbarländer Türkei, Bulgarien, Mazedonien und Albanien. Er liegt auch teils deutlich höher als der vieler anderer EU-Länder wie Estland, Polen, Ungarn, Slowakei, Malta, Portugal, Lettland oder Rumänien. Diese Länder haben zusammen etwa 150 Millionen Einwohner Mitmenschen.
Warum muss dieser Zustand unbedingt mit vielen, vielen Milliarden aus dem Ausland aufrecht erhalten werden? Ist es eine humanitäre Katastrophe, wenn es den griechischen Mitmenschen nur noch ein bisschen besser geht als den türkischen Mitmenschen und nicht mehr deutlich besser?
Häh??? Viele der Griechen können es sich nicht mal mehr leisten, Medikamente in der Apotheke zu kaufen! Das Gesundheitssystem liegt total am Boden!
Also es sieht ja so aus, als würde Griechenland so in 2-3 Wochen rausfliegen. Dann kann man da sicherlich investieren. Aber vor allem können die Griechen dann zeigen, ob sie trotz den 100 Mrd., die ihnen geschenkt wurden, in der Lage sind, dort etwas halbwegs nachhaltiges aufzubauen. Ein vielfaches der Marshallplan-Summen wohlgemerkt.
emjott schrieb: Mit Beitritt zur Euro hat sich der Lebensstandard der 10 Millionen Griechen deutlich erhöht.
Der griechische Lebensstandard liegt deutlich über dem seiner Nachbarländer Türkei, Bulgarien, Mazedonien und Albanien. Er liegt auch teils deutlich höher als der vieler anderer EU-Länder wie Estland, Polen, Ungarn, Slowakei, Malta, Portugal, Lettland oder Rumänien. Diese Länder haben zusammen etwa 150 Millionen Einwohner Mitmenschen.
Warum muss dieser Zustand unbedingt mit vielen, vielen Milliarden aus dem Ausland aufrecht erhalten werden? Ist es eine humanitäre Katastrophe, wenn es den griechischen Mitmenschen nur noch ein bisschen besser geht als den türkischen Mitmenschen und nicht mehr deutlich besser?
Häh??? Viele der Griechen können es sich nicht mal mehr leisten, Medikamente in der Apotheke zu kaufen! Das Gesundheitssystem liegt total am Boden!
Also es sieht ja so aus, als würde Griechenland so in 2-3 Wochen rausfliegen. Dann kann man da sicherlich investieren. Aber vor allem können die Griechen dann zeigen, ob sie trotz den 100 Mrd., die ihnen geschenkt wurden, in der Lage sind, dort etwas halbwegs nachhaltiges aufzubauen. Ein vielfaches der Marshallplan-Summen wohlgemerkt.
emjott schrieb: Mit Beitritt zur Euro hat sich der Lebensstandard der 10 Millionen Griechen deutlich erhöht.
Der griechische Lebensstandard liegt deutlich über dem seiner Nachbarländer Türkei, Bulgarien, Mazedonien und Albanien. Er liegt auch teils deutlich höher als der vieler anderer EU-Länder wie Estland, Polen, Ungarn, Slowakei, Malta, Portugal, Lettland oder Rumänien. Diese Länder haben zusammen etwa 150 Millionen Einwohner Mitmenschen.
Warum muss dieser Zustand unbedingt mit vielen, vielen Milliarden aus dem Ausland aufrecht erhalten werden? Ist es eine humanitäre Katastrophe, wenn es den griechischen Mitmenschen nur noch ein bisschen besser geht als den türkischen Mitmenschen und nicht mehr deutlich besser?
Häh??? Viele der Griechen können es sich nicht mal mehr leisten, Medikamente in der Apotheke zu kaufen! Das Gesundheitssystem liegt total am Boden!
Also es sieht ja so aus, als würde Griechenland so in 2-3 Wochen rausfliegen. Dann kann man da sicherlich investieren. Aber vor allem können die Griechen dann zeigen, ob sie trotz den 100 Mrd., die ihnen geschenkt wurden, in der Lage sind, dort etwas halbwegs nachhaltiges aufzubauen. Ein vielfaches der Marshallplan-Summen wohlgemerkt.
Die 100 Mrd erreichen das Volk natürlich 100%ig.
Die von mir zitierten Mrd. sind das bislang erhaltene Geld, der Bevölkerung. Das steigt auch durch die Rettungspakete natürlich an. Die paar % Schuldendienst muss man natürlich abziehen.
Dies nährt meine Aversion gegen die Überrepräsentation von Juristen in sehr vielen Parlamenten. Insbesondere wenn über eigene Privilegien entschieden wird fällt mir das immer wieder auf.
Praeriehund schrieb: Gibts eigentlich was neues von den Kriegsentschädigungen die wir noch zahlen sollen ?
Dabei handelt es sich nicht um Entschädigungen, sondern um die Rückzahlung eines Kredits den das Deutsche Reich Griechenland aufgezwungen hat. Könnte man also verrechnen...
Praeriehund schrieb: Gibts eigentlich was neues von den Kriegsentschädigungen die wir noch zahlen sollen ?
Dabei handelt es sich nicht um Entschädigungen, sondern um die Rückzahlung eines Kredits den das Deutsche Reich Griechenland aufgezwungen hat. Könnte man also verrechnen...
Und warum wolle die erst jetzt das Geld wo es Ihnen schlecht geht ? Hätte man doch vorher schon mal anklopfen können.
Verjähren da net auch mal irgendwann die Ansprüche wenn man sie nicht geltend mache ?!
Praeriehund schrieb: Gibts eigentlich was neues von den Kriegsentschädigungen die wir noch zahlen sollen ?
Dabei handelt es sich nicht um Entschädigungen, sondern um die Rückzahlung eines Kredits den das Deutsche Reich Griechenland aufgezwungen hat. Könnte man also verrechnen...
Und warum wolle die erst jetzt das Geld wo es Ihnen schlecht geht ? Hätte man doch vorher schon mal anklopfen können.
Verjähren da net auch mal irgendwann die Ansprüche wenn man sie nicht geltend mache ?!
Das machen die auch schon ewig geltend. Gab mal irgendeine Nachkriegskonferenz wo solche Fragen geregelt wurden, den Griechen wurde da aber nix zugestanden.
"1942 wurde die Bank von Griechenland vom Deutschen Reich gezwungen, ihre Devisenreserven in Form einer Zwangsanleihe abzugeben, deren Höhe bei Kriegsende 476 Millionen Reichsmark betrug. Inflationsbereinigt entspricht dies einem heutigen Wert von 3,5 Milliarden USD[5]. Dass diese Anleihe nie zurückbezahlt wurde, wird immer wieder als Belastung des griechisch-deutschen Verhältnisses diskutiert.[6]"
Nochmal allgemein zu Thema. Griechenland hat unser der deutschen Besatzung vergleichsweise stärker gelitten als andere Länder.
Die Griechen haben also grundsätzlich genug "Munition", wenn sie sich gegen "faule Griechen"-Vorwürfe mit (genauso populistischen) Nazi-Vergleichen zur Wehr setzen. Das beides Müll ist und uns nicht weiter bringt, bleibt davon unbenommen.
"Während bis 1941 eine eher willkürliche Beschlagnahmung von Sachgütern (Werkzeugmaschinen, Ernten, Münzgeld etc.) erfolgte, wurde anschließend die Ausbeutung systematisiert. So wurden fortan die Besatzungskosten so festgelegt, dass sie den Wert der beschlagnahmten Güter überstiegen. Griechenland hatte die höchsten Besatzungskosten eines vom Deutschen Reich besetzten Landes zu zahlen. Als der Betrag astronomische Höhen erreichte, entschied Hitler, diese im Fall von Griechenland in Aufbaukosten umzubenennen.[11] Am 1. Oktober 1942 wurde die DEGRIGES (Deutsch-Griechische Warenausgleichsgesellschaft mbH) gegründet. Zweck der Gesellschaft war, Sach- und Vermögenswerte des Landes abzuziehen sowie die Besatzungskosten einzutreiben, nachdem die Bank von Griechenland diesen Zweck nur unzureichend erfüllt hatte. Die Konfiskation von Lebensmitteln machte sich besonders in Athen bemerkbar, wo 300.000 Menschen verhungerten. 130.000 Zivilisten wurden von der deutschen Besatzungsmacht umgebracht und 70.000 griechische Juden in Vernichtungslager deportiert.[12] Die besondere Art der wirtschaftlichen Ausbeutung Griechenland war nie Gegenstand einer späteren Regulierung.[13]"
Praeriehund schrieb: Gibts eigentlich was neues von den Kriegsentschädigungen die wir noch zahlen sollen ?
Dabei handelt es sich nicht um Entschädigungen, sondern um die Rückzahlung eines Kredits den das Deutsche Reich Griechenland aufgezwungen hat. Könnte man also verrechnen...
Und warum wolle die erst jetzt das Geld wo es Ihnen schlecht geht ? Hätte man doch vorher schon mal anklopfen können.
Verjähren da net auch mal irgendwann die Ansprüche wenn man sie nicht geltend mache ?!
Das machen die auch schon ewig geltend. Gab mal irgendeine Nachkriegskonferenz wo solche Fragen geregelt wurden, den Griechen wurde da aber nix zugestanden.
"1942 wurde die Bank von Griechenland vom Deutschen Reich gezwungen, ihre Devisenreserven in Form einer Zwangsanleihe abzugeben, deren Höhe bei Kriegsende 476 Millionen Reichsmark betrug. Inflationsbereinigt entspricht dies einem heutigen Wert von 3,5 Milliarden USD[5]. Dass diese Anleihe nie zurückbezahlt wurde, wird immer wieder als Belastung des griechisch-deutschen Verhältnisses diskutiert.[6]"
Ok. Von dem bissl was ich mir jetzt durchgelesen habe ist es mir dann unverständlich warum Deutschland nicht umgehend diese 3,5 Milliarden überweist bzw. verrechnet. Mir ham se uns doch damals auf gut deutsch gesagt ERGAUNERT also solle se das Geld doch ach zurück bekomme.
Bei 2107 Milliarden Euro Schulden machen die 3,5 den Braten doch auch net mer Fett. Das deutsch-griechische Verhältnis wäre mir in dem Fall wichtiger.
Aber Politik ist ja ein hochkomplizierte Sache, da darf man es sich nicht zu einfach machen
Aber Politik ist ja ein hochkomplizierte Sache, da darf man es sich nicht zu einfach machen
Das steht vielleicht ein ähnlicher Grund hinter wie bei der Geschichte mit den Herrero, wo man für den Völkermord keine Entschädigung zahlen will. Vermutlich schlummern noch so einige Missetaten in dem einen oder anderen Land und wenn man einmal A sagt, muss man auch B sagen.
seventh_son schrieb: Nochmal allgemein zu Thema. Griechenland hat unser der deutschen Besatzung vergleichsweise stärker gelitten als andere Länder.
Die Griechen haben also grundsätzlich genug "Munition", wenn sie sich gegen "faule Griechen"-Vorwürfe mit (genauso populistischen) Nazi-Vergleichen zur Wehr setzen. Das beides Müll ist und uns nicht weiter bringt, bleibt davon unbenommen.
"Während bis 1941 eine eher willkürliche Beschlagnahmung von Sachgütern (Werkzeugmaschinen, Ernten, Münzgeld etc.) erfolgte, wurde anschließend die Ausbeutung systematisiert. So wurden fortan die Besatzungskosten so festgelegt, dass sie den Wert der beschlagnahmten Güter überstiegen. Griechenland hatte die höchsten Besatzungskosten eines vom Deutschen Reich besetzten Landes zu zahlen. Als der Betrag astronomische Höhen erreichte, entschied Hitler, diese im Fall von Griechenland in Aufbaukosten umzubenennen.[11] Am 1. Oktober 1942 wurde die DEGRIGES (Deutsch-Griechische Warenausgleichsgesellschaft mbH) gegründet. Zweck der Gesellschaft war, Sach- und Vermögenswerte des Landes abzuziehen sowie die Besatzungskosten einzutreiben, nachdem die Bank von Griechenland diesen Zweck nur unzureichend erfüllt hatte. Die Konfiskation von Lebensmitteln machte sich besonders in Athen bemerkbar, wo 300.000 Menschen verhungerten. 130.000 Zivilisten wurden von der deutschen Besatzungsmacht umgebracht und 70.000 griechische Juden in Vernichtungslager deportiert.[12] Die besondere Art der wirtschaftlichen Ausbeutung Griechenland war nie Gegenstand einer späteren Regulierung.[13]"
...1197, knüpfte der deutsche König Heinrich VI. an die von seinem Vater Friedrich I. ausgehenden Feindseligkeiten gegenüber dem Byzantinischen Reich an und drohte, in Griechenland einzufallen, um seine Ansprüche auf das kurzzeitig von den Normannen besetzte Gebiet zurückzugewinnen. Dieser Gefahr entledigte sich Alexios III. durch Zahlungen. Die unter anderem zu diesem Zweck von ihm erhobenen Steuern riefen zahlreiche Erhebungen seiner Untertanen hervor, darunter Aufstände in Griechenland einschließlich der Peloponnes
Der Rest is mir zu kompliziert, aber nach grobem überfliegen müssten auch noch die am Vierten Kreuzzug beteiligten Nationen, Albanien und die Türkei erhebliche Zahlungen an GR leisten. Jetzt ist klar... das konnte nicht gut gehen mit dem griechischen Haushalt.
Die haben doch Griechenland als erstes angegriffen.
Btw : Ich bin fuer Hilfe an die Leute dort , egal was es kostet. Soll man denn zusehen , wie ein ganzes Volk ins Elend stürzt ? Dieses befohlene Kaputtsparen ist wohl der falscheste Weg. Lest mal die internationale Presse , welchen Ruf uns bereits wieder vorauseilt. Wir können doch nicht der Zuchtmeister Europas sein.
fromgg schrieb: Müssten nicht auch die Italiener mitblechen ?
Die haben doch Griechenland als erstes angegriffen.
Btw : Ich bin fuer Hilfe an die Leute dort , egal was es kostet. Soll man denn zusehen , wie ein ganzes Volk ins Elend stürzt ? Dieses befohlene Kaputtsparen ist wohl der falscheste Weg. Lest mal die internationale Presse , welchen Ruf uns bereits wieder vorauseilt. Wir können doch nicht der Zuchtmeister Europas sein.
Stimmt. Weder Zucht- noch Zechmeister! So müsste es heissen!
Also, raus aus dem ESM und raus aus dem Euro. Dann können sich alle wieder selber Gedanken um Ihren Haushalt machen und gut ist.
fromgg schrieb: Btw : Ich bin fuer Hilfe an die Leute dort , egal was es kostet. Soll man denn zusehen , wie ein ganzes Volk ins Elend stürzt ? Dieses befohlene Kaputtsparen ist wohl der falscheste Weg.
Der wohl falscheste Weg ist es, den Griechen noch mehr Geld zu "leihen" und sich auf Zusagen griechischer Politiker und Finanzbeamter zu verlassen ...
Für mich ist klar, dass Griechenland in die geordnete Insolvenz gehen muss. Aber praktisch ist das wahrscheinlich egal, da die ganze Welt verschuldet ist und vor allem durch Sparen und noch mehr Geldproduktion alles in den Abgrund läuft...
Also es sieht ja so aus, als würde Griechenland so in 2-3 Wochen rausfliegen. Dann kann man da sicherlich investieren. Aber vor allem können die Griechen dann zeigen, ob sie trotz den 100 Mrd., die ihnen geschenkt wurden, in der Lage sind, dort etwas halbwegs nachhaltiges aufzubauen. Ein vielfaches der Marshallplan-Summen wohlgemerkt.
Die 100 Mrd erreichen das Volk natürlich 100%ig.
Die von mir zitierten Mrd. sind das bislang erhaltene Geld, der Bevölkerung. Das steigt auch durch die Rettungspakete natürlich an. Die paar % Schuldendienst muss man natürlich abziehen.
http://www.fr-online.de/schuldenkrise/in-griechenland-anwaelte-druecken-sich-vor-dem-finanzamt,1471908,17213860.html
Dies nährt meine Aversion gegen die Überrepräsentation von Juristen in sehr vielen Parlamenten. Insbesondere wenn über eigene Privilegien entschieden wird fällt mir das immer wieder auf.
Die Troika stellt fest, dass Griechenlands Haushaltsdefizit fast doppelt so hoch ist, als angenommen.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzhilfen-fuer-griechenland-haushaltsdefizit-groesser-als-bisher-eingestanden-1.1475683
Griechenland benötigt demnach nicht 12 sondern mindestens 20 Milliarden.
Also damit hätte vorher aber auch nun wirklich niemand rechnen können.
Dabei handelt es sich nicht um Entschädigungen, sondern um die Rückzahlung eines Kredits den das Deutsche Reich Griechenland aufgezwungen hat. Könnte man also verrechnen...
Und warum wolle die erst jetzt das Geld wo es Ihnen schlecht geht ? Hätte man doch vorher schon mal anklopfen können.
Verjähren da net auch mal irgendwann die Ansprüche wenn man sie nicht geltend mache ?!
Das machen die auch schon ewig geltend. Gab mal irgendeine Nachkriegskonferenz wo solche Fragen geregelt wurden, den Griechen wurde da aber nix zugestanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bank_von_Griechenland
"1942 wurde die Bank von Griechenland vom Deutschen Reich gezwungen, ihre Devisenreserven in Form einer Zwangsanleihe abzugeben, deren Höhe bei Kriegsende 476 Millionen Reichsmark betrug. Inflationsbereinigt entspricht dies einem heutigen Wert von 3,5 Milliarden USD[5]. Dass diese Anleihe nie zurückbezahlt wurde, wird immer wieder als Belastung des griechisch-deutschen Verhältnisses diskutiert.[6]"
Die Griechen haben also grundsätzlich genug "Munition", wenn sie sich gegen "faule Griechen"-Vorwürfe mit (genauso populistischen) Nazi-Vergleichen zur Wehr setzen. Das beides Müll ist und uns nicht weiter bringt, bleibt davon unbenommen.
"Während bis 1941 eine eher willkürliche Beschlagnahmung von Sachgütern (Werkzeugmaschinen, Ernten, Münzgeld etc.) erfolgte, wurde anschließend die Ausbeutung systematisiert. So wurden fortan die Besatzungskosten so festgelegt, dass sie den Wert der beschlagnahmten Güter überstiegen. Griechenland hatte die höchsten Besatzungskosten eines vom Deutschen Reich besetzten Landes zu zahlen. Als der Betrag astronomische Höhen erreichte, entschied Hitler, diese im Fall von Griechenland in Aufbaukosten umzubenennen.[11] Am 1. Oktober 1942 wurde die DEGRIGES (Deutsch-Griechische Warenausgleichsgesellschaft mbH) gegründet. Zweck der Gesellschaft war, Sach- und Vermögenswerte des Landes abzuziehen sowie die Besatzungskosten einzutreiben, nachdem die Bank von Griechenland diesen Zweck nur unzureichend erfüllt hatte. Die Konfiskation von Lebensmitteln machte sich besonders in Athen bemerkbar, wo 300.000 Menschen verhungerten. 130.000 Zivilisten wurden von der deutschen Besatzungsmacht umgebracht und 70.000 griechische Juden in Vernichtungslager deportiert.[12] Die besondere Art der wirtschaftlichen Ausbeutung Griechenland war nie Gegenstand einer späteren Regulierung.[13]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-griechische_Beziehungen
Ok. Von dem bissl was ich mir jetzt durchgelesen habe ist es mir dann unverständlich warum Deutschland nicht umgehend diese 3,5 Milliarden überweist bzw. verrechnet. Mir ham se uns doch damals auf gut deutsch gesagt ERGAUNERT also solle se das Geld doch ach zurück bekomme.
Bei 2107 Milliarden Euro Schulden machen die 3,5 den Braten doch auch net mer Fett. Das deutsch-griechische Verhältnis wäre mir in dem Fall wichtiger.
Aber Politik ist ja ein hochkomplizierte Sache, da darf man es sich nicht zu einfach machen
Das steht vielleicht ein ähnlicher Grund hinter wie bei der Geschichte mit den Herrero, wo man für den Völkermord keine Entschädigung zahlen will. Vermutlich schlummern noch so einige Missetaten in dem einen oder anderen Land und wenn man einmal A sagt, muss man auch B sagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Griechenlands
...1197, knüpfte der deutsche König Heinrich VI. an die von seinem Vater Friedrich I. ausgehenden Feindseligkeiten gegenüber dem Byzantinischen Reich an und drohte, in Griechenland einzufallen, um seine Ansprüche auf das kurzzeitig von den Normannen besetzte Gebiet zurückzugewinnen. Dieser Gefahr entledigte sich Alexios III. durch Zahlungen. Die unter anderem zu diesem Zweck von ihm erhobenen Steuern riefen zahlreiche Erhebungen seiner Untertanen hervor, darunter Aufstände in Griechenland einschließlich der Peloponnes
Der Rest is mir zu kompliziert, aber nach grobem überfliegen müssten auch noch die am Vierten Kreuzzug beteiligten Nationen, Albanien und die Türkei erhebliche Zahlungen an GR leisten. Jetzt ist klar... das konnte nicht gut gehen mit dem griechischen Haushalt.
Die haben doch Griechenland als erstes angegriffen.
Btw : Ich bin fuer Hilfe an die Leute dort , egal was es kostet. Soll man denn zusehen , wie ein ganzes Volk ins Elend stürzt ?
Dieses befohlene Kaputtsparen ist wohl der falscheste Weg. Lest mal die internationale Presse , welchen Ruf uns bereits wieder vorauseilt. Wir können doch nicht der Zuchtmeister Europas sein.
Stimmt.
Weder Zucht- noch Zechmeister! So müsste es heissen!
Also, raus aus dem ESM und raus aus dem Euro. Dann können sich alle wieder selber Gedanken um Ihren Haushalt machen und gut ist.
Der wohl falscheste Weg ist es, den Griechen noch mehr Geld zu "leihen" und sich auf Zusagen griechischer Politiker und Finanzbeamter zu verlassen ...
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/griechenland/eurokrise-griechenland-schafft-die-wende-nicht-11902793.html
30 Milliarden.