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Vorstand & Aufsichtsrat - Bleiben oder Gehen?

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was die spitze des ar betrifft, bleibe ich bei meiner meinung.
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Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...
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maobit schrieb:

Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...

Von wem?
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maobit schrieb:

Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...

Von wem?
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clakir schrieb:  


maobit schrieb:
Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...


Von wem?

Axel Hellmann
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clakir schrieb:  


maobit schrieb:
Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...


Von wem?

Axel Hellmann
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Tafelberg schrieb:  


clakir schrieb:  


maobit schrieb:
Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...


Von wem?


Axel Hellmann

Aha. Ist das sicher, oder Annahme?
Das war mir bisher nicht so klar. Gut zu wissen.
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clakir schrieb:  


maobit schrieb:
Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...


Von wem?

Axel Hellmann
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Tafelberg schrieb:  


clakir schrieb:  


maobit schrieb:
Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...


Von wem?


Axel Hellmann

ist nicht frankenbach für das forum zuständig?

http://www.eintracht.de/news/artikel/eintracht-frankfurt-stellt-weichen-fuer-die-zukunft-50508/

Eintracht Frankfurt stellt die Weichen für die Zukunft und trifft langfristige Personalentscheidungen. Der Aufsichtsrat hat heute auf seiner ordentlichen Sitzung beschlossen, Oliver Frankenbach mit Wirkung zum 01.09.2015 zum Vorstand der Eintracht Frankfurt Fußball AG zu bestellen. Der 47-jährige bisherige Bereichsleiter Finanzen erhält einen Vertrag bis zum 30.06.2020 und übernimmt von Vorstandsmitglied Axel Hellmann den Geschäftsbereich Finanzen, IT und Personal.
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Tafelberg schrieb:  


clakir schrieb:  


maobit schrieb:
Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...


Von wem?


Axel Hellmann

Aha. Ist das sicher, oder Annahme?
Das war mir bisher nicht so klar. Gut zu wissen.
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clakir schrieb:  


Tafelberg schrieb:  


clakir schrieb:  


maobit schrieb:
Die Forumssperre, ein Tiefpunkt des öffentlichen Handelns von Eintracht Frankfurt, war ein Erlass von einer Person. Ich kann sie aus diesem Grund nicht mehr vorbehaltlos betrachten, auch nicht wenn er mich anriefe...


Von wem?


Axel Hellmann


Aha. Ist das sicher, oder Annahme?
Das war mir bisher nicht so klar. Gut zu wissen.

ich will es nicht beschwören, waren meine Infos. Ob die Moderatoren das bestätigen?
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Das ist ja genau das was ich sage. Hellmann ist immer schuld. An allem. Wahrscheinlich auch daran, dass die Detari Millionen verschwunden sind und die Pfeife eines Herrn Berg einmal zuviel stumm blieb.

Allerdings glaube ich nicht, dass Frankenbach das im Alleingang durchgezogen hat. Aber zu dem Thema ist das letzte Wort eh noch nicht gesprochen. Da wird es in naher Zukunft noch Infos zu geben.
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Das ist ja genau das was ich sage. Hellmann ist immer schuld. An allem. Wahrscheinlich auch daran, dass die Detari Millionen verschwunden sind und die Pfeife eines Herrn Berg einmal zuviel stumm blieb.

Allerdings glaube ich nicht, dass Frankenbach das im Alleingang durchgezogen hat. Aber zu dem Thema ist das letzte Wort eh noch nicht gesprochen. Da wird es in naher Zukunft noch Infos zu geben.
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Basaltkopp schrieb:

Das ist ja genau das was ich sage. Hellmann ist immer schuld. An allem. Wahrscheinlich auch daran, dass die Detari Millionen verschwunden sind und die Pfeife eines Herrn Berg einmal zuviel stumm blieb

jetzt übertreib mal nicht, mich wundert immer noch, dass Du schlagartig Hellmann so in Schutz nimmst.
Ich kann es zugegebenermaßen nicht beurteilen, die öffentlichen Auftritte aller waren in 2015/2016 desaströs, vor allem von Peter F.
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Ich bin ja durchaus bereit, darüber zu diskutieren. Du weißt wo Du mich im Stadion findest.
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Basaltkopp schrieb:

Ich bin ja durchaus bereit, darüber zu diskutieren. Du weißt wo Du mich im Stadion findest.

Jetzt bist du also auch schon bei der allseits beliebten maxfanatic/uf-"kommunikation" angekommen. Diskussion gerne, aber nur am container/stadion, und bloß nicht hier im diskussionsforum (mit den anonymen pöblern..).
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Das ist ja genau das was ich sage. Hellmann ist immer schuld. An allem. Wahrscheinlich auch daran, dass die Detari Millionen verschwunden sind und die Pfeife eines Herrn Berg einmal zuviel stumm blieb.

Allerdings glaube ich nicht, dass Frankenbach das im Alleingang durchgezogen hat. Aber zu dem Thema ist das letzte Wort eh noch nicht gesprochen. Da wird es in naher Zukunft noch Infos zu geben.
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Basaltkopp schrieb:

Das ist ja genau das was ich sage. Hellmann ist immer schuld.

Ich denke das behaupten hier die wenigesten. Zumindest ich sehe das sicher nicht so. Nur die Partei die du nun für ihn ergreifst (zumindest kommt dies so bei mir rüber), kann ich eben auch nicht wirklich nachvollziehen.

Denn es stehen doch noch einige Dinge im Raum, welche auf die Kappe von Hellmann gehen. Erinnert sei dabei nur an seine Rolle in der Causa Schaaf inkl. die darauf folgende Entschuldigung bei HB (ja wofür eigentlich?), seine wiederholt komischen Äußerungen bzgl. der Fans und da sind auch noch ein paar andere Dinge, welche ich gerne mal hinterfragt hätte.

Von daher sehe ich Hellmann (wie die anderen im Vorstand und AR übrigens auch) weiterhin kritisch und kann durchaus nachvollziehen, dass der ein oder andere hier deinen Sinneswandel nun etwas verwunderlich findet. Mir geht es im übrigen ganz genau so.
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Basaltkopp schrieb:

Das ist ja genau das was ich sage. Hellmann ist immer schuld.

Ich denke das behaupten hier die wenigesten. Zumindest ich sehe das sicher nicht so. Nur die Partei die du nun für ihn ergreifst (zumindest kommt dies so bei mir rüber), kann ich eben auch nicht wirklich nachvollziehen.

Denn es stehen doch noch einige Dinge im Raum, welche auf die Kappe von Hellmann gehen. Erinnert sei dabei nur an seine Rolle in der Causa Schaaf inkl. die darauf folgende Entschuldigung bei HB (ja wofür eigentlich?), seine wiederholt komischen Äußerungen bzgl. der Fans und da sind auch noch ein paar andere Dinge, welche ich gerne mal hinterfragt hätte.

Von daher sehe ich Hellmann (wie die anderen im Vorstand und AR übrigens auch) weiterhin kritisch und kann durchaus nachvollziehen, dass der ein oder andere hier deinen Sinneswandel nun etwas verwunderlich findet. Mir geht es im übrigen ganz genau so.
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DeMuerte schrieb:  


Basaltkopp schrieb:
Das ist ja genau das was ich sage. Hellmann ist immer schuld.


Ich denke das behaupten hier die wenigesten. Zumindest ich sehe das sicher nicht so. Nur die Partei die du nun für ihn ergreifst (zumindest kommt dies so bei mir rüber), kann ich eben auch nicht wirklich nachvollziehen.


Denn es stehen doch noch einige Dinge im Raum, welche auf die Kappe von Hellmann gehen. Erinnert sei dabei nur an seine Rolle in der Causa Schaaf inkl. die darauf folgende Entschuldigung bei HB (ja wofür eigentlich?), seine wiederholt komischen Äußerungen bzgl. der Fans und da sind auch noch ein paar andere Dinge, welche ich gerne mal hinterfragt hätte.


Von daher sehe ich Hellmann (wie die anderen im Vorstand und AR übrigens auch) weiterhin kritisch und kann durchaus nachvollziehen, dass der ein oder andere hier deinen Sinneswandel nun etwas verwunderlich findet. Mir geht es im übrigen ganz genau so.

vollständige Übereinstimmung zu Deinen Ausführungen.
Hellmanns Disput mit dem HR hast Du noch vergessen, keine Ahnung warum er nicht juristisch gegen die vorgegangen ist.

Letztendlich kenne ich die Leute zu wenig, um sie umfassend zu beurteilen. Es gibt aus meiner Sicht allerdings überhaupt keinen Grund Herrn Hellmann jetzt mit "Samthandschuhen" anzufassen, auch wenn er sich im Small Talk gegenüber Fans locker gibt oder wie auch immer
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Basaltkopp schrieb:

Ich bin ja durchaus bereit, darüber zu diskutieren. Du weißt wo Du mich im Stadion findest.

Jetzt bist du also auch schon bei der allseits beliebten maxfanatic/uf-"kommunikation" angekommen. Diskussion gerne, aber nur am container/stadion, und bloß nicht hier im diskussionsforum (mit den anonymen pöblern..).
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derUlukai schrieb:  


Basaltkopp schrieb:
Ich bin ja durchaus bereit, darüber zu diskutieren. Du weißt wo Du mich im Stadion findest.


Jetzt bist du also auch schon bei der allseits beliebten maxfanatic/uf-"kommunikation" angekommen. Diskussion gerne, aber nur am container/stadion, und bloß nicht hier im diskussionsforum (mit den anonymen pöblern..).

Keine Ahnung was Du von mir willst. Ich diskutiere doch auch hier. Vieles lässt sich in einem persönlichen Gespräch aber besser erklären als durch mehrmaliges hin und her schreiben.
Ich weiß ja auch nicht wieso hier einige meinen, dass ich Hellmann eine Generalabsolution erteile. Natürlich muss man auch Hellmanns Rolle in der abgelaufenen Saison kritisch betrachten. Wegen mir auch seinen Anteil an der Schaaf Entlassung. Wobei das ohnehin nur Spekulationen sind und da der eine oder andere lügt, dass sich die Balken biegen. Womöglich auch Hellmann. Schließe ich doch gar nicht aus.

Abgesehen davon habe ich schon immer handelnde Personen der Eintracht gegen absurde und ungerechtfertigte Vorwürfe verteidigt. Und in der Hauptsache habe ich Hellmann zuletzt gegen die primitiven und dümmlichen Pauschalvorwürfe von derspringer verteidigt.

Und wenn ich irgendwann und irgendwie den Eindruck habe, dass Hellmann Mist macht, dann gibt es auch von mir wieder Feuer. Und diejenigen die mich auch nur halbwegs kennen wissen auch, dass das keine leere Worthülse ist.

Die Sommerpause ist noch lang und sie wird mit Sicherheit noch reichlich Diskussionsstoff liefern. Langweilig wird es nicht werden.
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Text der damaligen Forumssperre:

*Liebe User,

wir haben uns nach reiflicher Überlegung entschlossen, das Forum für eine Woche zu schließen. In den letzten Wochen und Monaten ist es hier im offiziellen Forum von Eintracht Frankfurt zu einer teilweise unerträglichen Verwahrlosung der Diskussionskultur mit üblen Beleidigungen und Beschimpfungen gegenüber anderen Usern, aber auch gegenüber Moderatoren, Angestellten und Offiziellen von Eintracht Frankfurt gekommen, denen mit einem gezielten Löschen von entsprechenden Beiträgen oder dem Sperren von Usern im Einzelfall nicht mehr ausreichend begegnet werden kann.

Das offizielle Forum von Eintracht Frankfurt ist eines der ältesten und liberalsten aller Bundesligisten. Meinungsfreiheit wurde und wird bei uns wertgeschätzt, auch wenn sie gelegentlich weh tut. Wir waren und sind von der Überzeugung getragen, dass diese im Rahmen sachlicher Kritik nicht nur zu akzeptieren, sondern auch anzustreben ist. Sie gehört zum Selbstverständnis von Eintracht Frankfurt.

Allerdings sind unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit und im Schutz der Anonymität in der jüngeren Vergangenheit vorgebrachte gezielte herabwürdigende Angriffe auf andere mit einer für Eintracht Frankfurt angemessenen, von gegenseitigem Respekt getragenen Diskussionskultur nicht in Einklang zu bringen. Aus diesem Grunde haben wir uns entschlossen, das Forum für den Zeitraum von etwa einer Woche bis Montagnachmittag vorübergehend zu schließen. Wir hoffen, dass die Zeit von denen, die es betrifft, genutzt wird, um sich mit dem eigenen Umgangston und Diskussionsgebaren kritisch auseinanderzusetzen. Die Beachtung unserer Netiquette ist grundlegende Voraussetzung für die Zukunft unseres Forums. Alle, die nun betroffen sind, ohne dass sie Anlass gegeben haben, bitten wir um Verständnis für diese Maßnahme.

Vorstand
Eintracht Frankfurt*

Die Vermutung einiger User - auch in anderen Foren ist: - dass es Hellmann und Steubing waren auf deren Betreiben das Forum geschlossen wurde, was ja auch naheliegend wäre? Ohne Wissen der beiden Herren im Vorstand wurde diese Maßnahme sicher nicht durchgeführt?!

Nun hat Hellmann angekündigt die Saison aufarbeiten zu wollen, über die Forumsschließung fiel aber kein Wort! Da bin ich aber mal gespannt wie die Aufarbeitung dann allgemein dargestellt wird? Viele Fragezeichen unn nix Genaues waaß mer ned.
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Text der damaligen Forumssperre:

*Liebe User,

wir haben uns nach reiflicher Überlegung entschlossen, das Forum für eine Woche zu schließen. In den letzten Wochen und Monaten ist es hier im offiziellen Forum von Eintracht Frankfurt zu einer teilweise unerträglichen Verwahrlosung der Diskussionskultur mit üblen Beleidigungen und Beschimpfungen gegenüber anderen Usern, aber auch gegenüber Moderatoren, Angestellten und Offiziellen von Eintracht Frankfurt gekommen, denen mit einem gezielten Löschen von entsprechenden Beiträgen oder dem Sperren von Usern im Einzelfall nicht mehr ausreichend begegnet werden kann.

Das offizielle Forum von Eintracht Frankfurt ist eines der ältesten und liberalsten aller Bundesligisten. Meinungsfreiheit wurde und wird bei uns wertgeschätzt, auch wenn sie gelegentlich weh tut. Wir waren und sind von der Überzeugung getragen, dass diese im Rahmen sachlicher Kritik nicht nur zu akzeptieren, sondern auch anzustreben ist. Sie gehört zum Selbstverständnis von Eintracht Frankfurt.

Allerdings sind unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit und im Schutz der Anonymität in der jüngeren Vergangenheit vorgebrachte gezielte herabwürdigende Angriffe auf andere mit einer für Eintracht Frankfurt angemessenen, von gegenseitigem Respekt getragenen Diskussionskultur nicht in Einklang zu bringen. Aus diesem Grunde haben wir uns entschlossen, das Forum für den Zeitraum von etwa einer Woche bis Montagnachmittag vorübergehend zu schließen. Wir hoffen, dass die Zeit von denen, die es betrifft, genutzt wird, um sich mit dem eigenen Umgangston und Diskussionsgebaren kritisch auseinanderzusetzen. Die Beachtung unserer Netiquette ist grundlegende Voraussetzung für die Zukunft unseres Forums. Alle, die nun betroffen sind, ohne dass sie Anlass gegeben haben, bitten wir um Verständnis für diese Maßnahme.

Vorstand
Eintracht Frankfurt*

Die Vermutung einiger User - auch in anderen Foren ist: - dass es Hellmann und Steubing waren auf deren Betreiben das Forum geschlossen wurde, was ja auch naheliegend wäre? Ohne Wissen der beiden Herren im Vorstand wurde diese Maßnahme sicher nicht durchgeführt?!

Nun hat Hellmann angekündigt die Saison aufarbeiten zu wollen, über die Forumsschließung fiel aber kein Wort! Da bin ich aber mal gespannt wie die Aufarbeitung dann allgemein dargestellt wird? Viele Fragezeichen unn nix Genaues waaß mer ned.
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mittelkreis schrieb:

Nun hat Hellmann angekündigt die Saison aufarbeiten zu wollen, über die Forumsschließung fiel aber kein Wort!

Auch das Thema wird noch auf den Tisch kommen. Mit Sicherheit.
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mittelkreis schrieb:

Nun hat Hellmann angekündigt die Saison aufarbeiten zu wollen, über die Forumsschließung fiel aber kein Wort!

Auch das Thema wird noch auf den Tisch kommen. Mit Sicherheit.
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Basaltkopp schrieb:  


mittelkreis schrieb:
Nun hat Hellmann angekündigt die Saison aufarbeiten zu wollen, über die Forumsschließung fiel aber kein Wort!


Auch das Thema wird noch auf den Tisch kommen. Mit Sicherheit.

...würde mich freuen!
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mittelkreis schrieb:

Nun hat Hellmann angekündigt die Saison aufarbeiten zu wollen, über die Forumsschließung fiel aber kein Wort!

Auch das Thema wird noch auf den Tisch kommen. Mit Sicherheit.
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Basaltkopp schrieb:  


mittelkreis schrieb:
Nun hat Hellmann angekündigt die Saison aufarbeiten zu wollen, über die Forumsschließung fiel aber kein Wort!


Auch das Thema wird noch auf den Tisch kommen. Mit Sicherheit.

Das glaubst Du wirklich ? Das wird genau so ein Geschwurbel wie der zitierte Text zur Sperre.

Lustig HB durfte man über die Jahre hier auf übelste Art und Weise verunglimpfen, aber kaum wird Kritik an Hellmann und Konsorten geäußert (die im übrigen im Vergleich zu dem was man hier über HB, Funkel usw lesen durfte geradezu harmlos war) und dann wird gleich das Forum geschlossen.

Und ja bk, auch ich bin irritiert darüber wie Du hier plötzlich für ihn Partei ergreifst, ich schreibe ja hier schon lange nichts mehr, aber dazu muss ich mich dann doch mal äußern.
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Ich habe früher auch Bruchhagen schon verteidigt. Auch wenn das in letzter Zeit anders war.
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Ich habe früher auch Bruchhagen schon verteidigt. Auch wenn das in letzter Zeit anders war.
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Basaltkopp schrieb:

Ich habe früher auch Bruchhagen schon verteidigt. Auch wenn das in letzter Zeit anders war.

Das will bestimmt auch keiner in Abrede stellen. Nur es fällt mir eben eklatant auf, dass du Hellmann in einem besonderen Maße zu verteigen scheinst.

Und das verwundert mich dann doch schon eine bissi. Ich habe aber auch kein Problem, dir das nochmal persönlich zu sagen.
Bei unserem nächsten Treff vorm Museum werde ich dich darauf ganz sicher ansprechen.
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Basaltkopp schrieb:

Ich habe früher auch Bruchhagen schon verteidigt. Auch wenn das in letzter Zeit anders war.

Das will bestimmt auch keiner in Abrede stellen. Nur es fällt mir eben eklatant auf, dass du Hellmann in einem besonderen Maße zu verteigen scheinst.

Und das verwundert mich dann doch schon eine bissi. Ich habe aber auch kein Problem, dir das nochmal persönlich zu sagen.
Bei unserem nächsten Treff vorm Museum werde ich dich darauf ganz sicher ansprechen.
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Das kannst Du gerne machen. Oder per PN. Wie Du magst.
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Text der damaligen Forumssperre:

*Liebe User,

wir haben uns nach reiflicher Überlegung entschlossen, das Forum für eine Woche zu schließen. In den letzten Wochen und Monaten ist es hier im offiziellen Forum von Eintracht Frankfurt zu einer teilweise unerträglichen Verwahrlosung der Diskussionskultur mit üblen Beleidigungen und Beschimpfungen gegenüber anderen Usern, aber auch gegenüber Moderatoren, Angestellten und Offiziellen von Eintracht Frankfurt gekommen, denen mit einem gezielten Löschen von entsprechenden Beiträgen oder dem Sperren von Usern im Einzelfall nicht mehr ausreichend begegnet werden kann.

Das offizielle Forum von Eintracht Frankfurt ist eines der ältesten und liberalsten aller Bundesligisten. Meinungsfreiheit wurde und wird bei uns wertgeschätzt, auch wenn sie gelegentlich weh tut. Wir waren und sind von der Überzeugung getragen, dass diese im Rahmen sachlicher Kritik nicht nur zu akzeptieren, sondern auch anzustreben ist. Sie gehört zum Selbstverständnis von Eintracht Frankfurt.

Allerdings sind unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit und im Schutz der Anonymität in der jüngeren Vergangenheit vorgebrachte gezielte herabwürdigende Angriffe auf andere mit einer für Eintracht Frankfurt angemessenen, von gegenseitigem Respekt getragenen Diskussionskultur nicht in Einklang zu bringen. Aus diesem Grunde haben wir uns entschlossen, das Forum für den Zeitraum von etwa einer Woche bis Montagnachmittag vorübergehend zu schließen. Wir hoffen, dass die Zeit von denen, die es betrifft, genutzt wird, um sich mit dem eigenen Umgangston und Diskussionsgebaren kritisch auseinanderzusetzen. Die Beachtung unserer Netiquette ist grundlegende Voraussetzung für die Zukunft unseres Forums. Alle, die nun betroffen sind, ohne dass sie Anlass gegeben haben, bitten wir um Verständnis für diese Maßnahme.

Vorstand
Eintracht Frankfurt*

Die Vermutung einiger User - auch in anderen Foren ist: - dass es Hellmann und Steubing waren auf deren Betreiben das Forum geschlossen wurde, was ja auch naheliegend wäre? Ohne Wissen der beiden Herren im Vorstand wurde diese Maßnahme sicher nicht durchgeführt?!

Nun hat Hellmann angekündigt die Saison aufarbeiten zu wollen, über die Forumsschließung fiel aber kein Wort! Da bin ich aber mal gespannt wie die Aufarbeitung dann allgemein dargestellt wird? Viele Fragezeichen unn nix Genaues waaß mer ned.
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mittelkreis schrieb:

Die Vermutung einiger User - auch in anderen Foren ist: - dass es Hellmann und Steubing waren auf deren Betreiben das Forum geschlossen wurde, was ja auch naheliegend wäre? Ohne Wissen der beiden Herren im Vorstand wurde diese Maßnahme sicher nicht durchgeführt?!

Das hatte ich eigentlich bisher auch angenommen. Dass die Schließung Aufsehen erregen würde, auch in Medien, die über das Forum hinausgehen, war den Verantwortlichen sicher bewusst. Daher ist doch anzunehmen, dass die wichtigen Leute davon Kenntnis hatten (Bruchhagen, Hellmann, Steubing, Veh) und somit dem auch zustimmten.

Wohlgemerkt - meine Annahme, kein Wissen.


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