Bevor es gleich wieder dicht gemacht wird, möchte ich vorab darauf hinweisen, dass dies eine ernstgemeinte Frage ist, die sachlich diskutiert werden sollte:
Sollte uns der DFB heute tatsächlich mit 4 Spielen Blocksperre bestrafen, sollte man sich ernsthaft überlegen, den sportgerichtlichen Weg zu verlassen und vor einem Zivilgericht zu klagen - und das nicht nur als Verein, sondern auch als betroffener Zuschauer oder Mitglied. Ich stelle man ein paar Pro- und Contra-Argumente zur Diskussion:
Argumente dafür:
Solch eine Sperre ist beispiellos und wird die Hassspirale weiter anheizen. Noch nie wurde ein Verein mit mehr als 2 Spielen Sperre bestraft
Massive Einnahmeausfälle, die kaum zu kompensieren sind
Zahlreiche Maßnahmen seitens der Eintracht AG, um die Kontrollen zu verbessern und Täter zu identifizieren, was nicht ausreichend vom DFB gewürdigt wird.
Zeichen gegen den DFB, dass eine mutmaßlich korrupte Organisation nicht solche Strafen aussprechen darf
Argumente dagegen:
Damit würde man den Weg der sportgerichtlichen Solidarität verlassen, mir ggf. entsprechenden Konsequenzen durch die UEFA oder FIFA
Nur solche Strafen schrecken noch ab?
Wie ist Eure Meinung? Was sagen die Juristen im Forum - wer ist klageberechtigt, wie wären die Aussichten auf Erfolg?
Bevor es gleich wieder dicht gemacht wird, möchte ich vorab darauf hinweisen, dass dies eine ernstgemeinte Frage ist, die sachlich diskutiert werden sollte:
Sollte uns der DFB heute tatsächlich mit 4 Spielen Blocksperre bestrafen, sollte man sich ernsthaft überlegen, den sportgerichtlichen Weg zu verlassen und vor einem Zivilgericht zu klagen - und das nicht nur als Verein, sondern auch als betroffener Zuschauer oder Mitglied. Ich stelle man ein paar Pro- und Contra-Argumente zur Diskussion:
Argumente dafür:
Solch eine Sperre ist beispiellos und wird die Hassspirale weiter anheizen. Noch nie wurde ein Verein mit mehr als 2 Spielen Sperre bestraft Massive Einnahmeausfälle, die kaum zu kompensieren sind Zahlreiche Maßnahmen seitens der Eintracht AG, um die Kontrollen zu verbessern und Täter zu identifizieren, was nicht ausreichend vom DFB gewürdigt wird. Zeichen gegen den DFB, dass eine mutmaßlich korrupte Organisation nicht solche Strafen aussprechen darf Argumente dagegen:
Damit würde man den Weg der sportgerichtlichen Solidarität verlassen, mir ggf. entsprechenden Konsequenzen durch die UEFA oder FIFA Nur solche Strafen schrecken noch ab? Wie ist Eure Meinung? Was sagen die Juristen im Forum - wer ist klageberechtigt, wie wären die Aussichten auf Erfolg?
Ich bin kein Jurist aber für mich bleibt vor allem erstmal ein paar Fragen offen die mir vielleicht ein solcher beantworten kann: Ist das DFB Sportgericht oder Schiedsgericht überhaupt befugt, Vereinen Strafgelder und Blockverbote zu verhängen? Durch Geldstrafen und Zuschauerausschluss, wird dem Verein erheblicher Finanzieller Schaden zugefügt.
Was passiert mit den Strafgeldern überhaupt? Bekommt jeder Verein den es betrifft Auskunft drüber? Oder stecken sich die Herren das wiedermal in die eigene Tasche? Darf der DFB ohne Anlehnung an die Gesetze, überhaupt solche drastischen Strafen verhängen? Warum erarbeitet man nicht mit allen Vereinen des Profifussballs einen Strafenkatalog als Anhaltspunkt aus? Dann wären die Strafen aus Sicht des Fans und dem Umfeld wenigstens Nachvollziehbar.
Die Eintracht ist Teil des DFB schon deshalb werden sie ihn nie verklagen. Sie haben doch selbst die Regel nach denen der DFB arbeitet mit beschlossen.
Das macht die ganze Geschichte doch eigentlich noch absurder... du sperrst einen Block, aber diejenigen die bestraft werden sollen wechseln einfach in einen anderen Block (wie gegen Stuttgart), gleiches gilt für Darmstadt, du sperrst den Block und die leute sind dafür verteilt im Stadion und es gibt erst recht Ärger... das ist alles sowas von unausgegoren und willkürlich, da stellen sich einem die Nackenhaare hoch...
Ich denke, hier liegt immer noch das Missverständnis. Der DFB bestraft nicht die Täter! Der DFB bestraft sein Mitglied Eintracht Frankfurt durch Teilsperrung - ergo Einnahmeverlust.
Der DFB versucht es aber genau so darzustellen. Sonst könnte er ja auch theoretisch Teile der Haupttribüne sperren, oder allgemein verfügen, dass 3.000 Karten weniger verkauft werden dürfen. Macht er aber nicht.
So Urteil ist raus: Gegen Schalke Block 40 gesperrt, 80000 Euro Geldstrafe davon 30000 für Sicherheitsmaßnahmen die Eintracht Frankfurt zu erfüllen hat. Bewährung bis Mai 2017. Bei Verstoß wieder Teilausschluss. Die Saison geht ja schon gut los. by the way fast alle meine Fragen wurde zumindest im kicker Bericht beantwortet.
Bevor es gleich wieder dicht gemacht wird, möchte ich vorab darauf hinweisen, dass dies eine ernstgemeinte Frage ist, die sachlich diskutiert werden sollte:
Sollte uns der DFB heute tatsächlich mit 4 Spielen Blocksperre bestrafen, sollte man sich ernsthaft überlegen, den sportgerichtlichen Weg zu verlassen und vor einem Zivilgericht zu klagen - und das nicht nur als Verein, sondern auch als betroffener Zuschauer oder Mitglied. Ich stelle man ein paar Pro- und Contra-Argumente zur Diskussion:
Argumente dafür:
Solch eine Sperre ist beispiellos und wird die Hassspirale weiter anheizen. Noch nie wurde ein Verein mit mehr als 2 Spielen Sperre bestraft Massive Einnahmeausfälle, die kaum zu kompensieren sind Zahlreiche Maßnahmen seitens der Eintracht AG, um die Kontrollen zu verbessern und Täter zu identifizieren, was nicht ausreichend vom DFB gewürdigt wird. Zeichen gegen den DFB, dass eine mutmaßlich korrupte Organisation nicht solche Strafen aussprechen darf Argumente dagegen:
Damit würde man den Weg der sportgerichtlichen Solidarität verlassen, mir ggf. entsprechenden Konsequenzen durch die UEFA oder FIFA Nur solche Strafen schrecken noch ab? Wie ist Eure Meinung? Was sagen die Juristen im Forum - wer ist klageberechtigt, wie wären die Aussichten auf Erfolg?
Ich bin kein Jurist, von daher ist alles, was ich schreibe, reine Spekulation. Ein Vorteil privater Klagen vor einem ordentlichen Gericht wäre sicher, dass der DFB nicht die Eintracht verantwortlich machen könnte. Das Thema dürfte aber nicht die Aussperrung bzw Leistungskürzung für die Dauerkartenbesitzer sein, denn deswegen wäre ja der Veranstalter Eintracht verantwortlicher Ansprechpartner. Es müsste um die Tatsache der Kollektivstrafe als solches gehen, sprich um die Frage, ob sich ein Verband eine eigene Regelung geben darf, die dem Sinn der allgemeinen Gesetze entgegenläuft. Wenn es da einen reellen juristischen Ansatzpunkt gäbe, dann sollte das so laufen wie bei dem lustigen Darmstädter Innenstadtverbot. Einen Antrag ausarbeiten und dann durch hunderte Betroffene einreichen.
Es müsste um die Tatsache der Kollektivstrafe als solches gehen, sprich um die Frage, ob sich ein Verband eine eigene Regelung geben darf, die dem Sinn der allgemeinen Gesetze entgegenläuft.
Selbst wenn manche den Eröffnungsbeitrag ein Stück weit belächeln: Ich verstehe worauf er hinaus will. Es geht darum, dass der DFB seine Strafen verteilt (verteilen darf) wie es ihm in den Kram passt, egal ob das nun mit dem "normalen" Gesetz vereinbar ist oder nicht. Die oft angeprangerten Kollektivstrafen sind genau so ein Fall: Bei einem normalen Verfahren wäre ein solches Urteil undenkbar. Zumal mit dem DFB eine Institution über Strafen und Strafmaße bestimmt, die dafür eigentlich gar keine Befugnis hat. Vor allem aber kontrolliert die Urteilsfindung niemand und das Strafmaß kann frei "ausgewürfelt" werden. Ich sage nur "einfach mal dran gehängtes Choreoverbot für 6 Montate (!)".
Diegito schrieb:
Das macht die ganze Geschichte doch eigentlich noch absurder... du sperrst einen Block, aber diejenigen die bestraft werden sollen wechseln einfach in einen anderen Block (wie gegen Stuttgart), gleiches gilt für Darmstadt, du sperrst den Block und die leute sind dafür verteilt im Stadion und es gibt erst recht Ärger... das ist alles sowas von unausgegoren und willkürlich, da stellen sich einem die Nackenhaare hoch...
Eben, das ist doch total Banane. Bei jeder anderen Thematik würden die Leute mit dem Kopf schütteln und sich kaputt lachen. Ich räume auf der Wiesn ja auch nicht ein komplettes Festzelt, weil sich zwei Vollpfosten die Köpfe einschlagen und stecke einfach alle Besucher über Nacht in den Bau. Oder noch besser manche für 2 Stunden, andere für 2 Tage - das wäre eine ähnliche Willkür. Für mich ist das "Hauptsache irgendwas gemacht und am besten möglichst hart zugeschlagen". Den Druck haben sich die Herren in der Schneise doch selbst gemacht mit ihren vorherigen Strafen: Die überbieten sich selbst bis zur völligen Absurdität in dieser Strafspirale. Und am Ende gibt's nicht mal ne klare Linie oder Vorgabe warum man bei was wie entschieden hat. Für mich da auch Hilflosigkeit zu erkennen.
Stolzer_Adler schrieb:
Frage: Wie bestraft sich der DFB denn selbst, wenn es zu Ausschreitungen kommt, wie z.B. in Frankreich (2016 oder 1998)? Wie geht der DFB bei den Ausschreitungen beim DFB-Pokalfinale 2016 vor? Wieso wurde z.B. D98 nur mit einer milden Geldstrafe bestraft? Wieso wurde bei Ausschreitungen von Bayernfans gar nichts getan?
Ich erkenne keine klare Linie beim DFB. Wieso kann eigentlich, ein in der Kritik stehender Verband, dem einiges, z.B. bzgl. WM-Vergabe 2006 vorgeworfen wird, wie kann dieser Verband andere Vereine bestrafen, die womöglich seriöser arbeiten als er selbst?
Wer kann mir das bitte schlüssig beantworten?
Schlüssig schon mal überhaupt nicht. Da heißt das Motto einfach "ober sticht unter" und dann ist das eben so. Klar wird der DFB von der Uefa "subventioniert", aber wen interessieren solche "Strafen"? Diese Sinnlosigkeit beim DFB und weiter aufwärts haben wir doch auch in der EL-Saison am eigenen Leib erfahren: Da werden wir bestraft für ne besch... Che Guevara-Flagge und bei Nikosia werden die rechten Fahnen einfach mal komplett ignoriert. Alles nach Lust und Laune, ist doch bei den angesprochenen "Glanztaten" der Bayernfans nix anderes: Auf dem Auge ist der Verband blind, dito beim BVB. Aber das sind ja auch die internationalen Zugpferde und Aushängeschilder, die können wir doch nicht in ein schlechte Licht rücken - wie sieht das denn bei der Auslandsvermarktung aus?
Natürlich haben wir eine Hand voll Schwachköpfe, die man offenkundig auf solidarische Weise nicht in den Griff bekommt - das will auch niemand bestreiten. Aber für deren Handeln kann ich doch nicht "pro forma" 8.000 Unschuldige verantwortlich machen. Man hat ja auch nicht den kompletten Bayern-Aufsichtsrat eingelocht, weil der Uli seine Unsummen an Steuern hinterzogen hat. Und das obwohl die regelmäßig neben ihm gesessen haben. In solchen Fällen kämen niemand auf derartige Ideen, das Prinzip wäre aber das gleiche.
Von einer Klage oder was auch immer gegen den DFB hält einen aber noch was ganz anderes ab: Nämlich die durchaus berechtigte Frage "Wer wird die zuständige Instanz, wenn es der DFB nicht mehr ist" und welche Folgen hat das für den Fußball und seine Fans? Fällt die Urteile dann ein ordentliches Gericht, das evtl. überhaupt nix mit Sport zu tun hat? Welchen Rechtsmaßstab legen die dann an? Fällen dann opportunistische, populistische Politiker das Urteil, die ihre Ahnungslosigkeit schon bei ungezählten Boulevard-Debatten zum Thema Pyro oder angeblicher Gewalt im Fußball jeder Kamera hinterher gebrüllt haben, die nicht schnell genug ausgeschaltet war? Und genau da sehe ich in diesem komplexen Thema das größte Problem: So sehr ich mich über den DFB und seine Urteile auch seit Jahren aufrege: Eine echte Alternative habe ich nicht parat.
Für mich ist das "Hauptsache irgendwas gemacht und am besten möglichst hart zugeschlagen". Den Druck haben sich die Herren in der Schneise doch selbst gemacht mit ihren vorherigen Strafen: Die überbieten sich selbst bis zur völligen Absurdität in dieser Strafspirale. Und am Ende gibt's nicht mal ne klare Linie oder Vorgabe warum man bei was wie entschieden hat. Für mich da auch Hilflosigkeit zu erkennen.
Exakt!
Zicolov schrieb:
Von einer Klage oder was auch immer gegen den DFB hält einen aber noch was ganz anderes ab: Nämlich die durchaus berechtigte Frage "Wer wird die zuständige Instanz, wenn es der DFB nicht mehr ist" und welche Folgen hat das für den Fußball und seine Fans? Fällt die Urteile dann ein ordentliches Gericht(...)
Interessanter Punkt. Was eigentlich stattfinden müsste, wäre ein gemeinsamer Dialog darüber, wie man sich so in Zukunft das "Erlebnis Fussball" vorstellt. Wenn sich irgendwie darauf verständigt werden könnte, was einfach für die Faszination unverzichtbar und was dagegen kompromissfähig ist. Dann würden Sanktionen, die nachvollziehbar sind und auf logischen Überlegungen beruhen auch viel mehr akzeptiert werden. Und da sehe ich eindeutig die Verbände in der Pflicht, denn sie führen keinen Dialog mit der Basis und heizen das Problem stattdessen auf, aus welchen Gründen auch immer.
Es müsste um die Tatsache der Kollektivstrafe als solches gehen, sprich um die Frage, ob sich ein Verband eine eigene Regelung geben darf, die dem Sinn der allgemeinen Gesetze entgegenläuft.
Selbst wenn manche den Eröffnungsbeitrag ein Stück weit belächeln: Ich verstehe worauf er hinaus will. Es geht darum, dass der DFB seine Strafen verteilt (verteilen darf) wie es ihm in den Kram passt, egal ob das nun mit dem "normalen" Gesetz vereinbar ist oder nicht. Die oft angeprangerten Kollektivstrafen sind genau so ein Fall: Bei einem normalen Verfahren wäre ein solches Urteil undenkbar. Zumal mit dem DFB eine Institution über Strafen und Strafmaße bestimmt, die dafür eigentlich gar keine Befugnis hat. Vor allem aber kontrolliert die Urteilsfindung niemand und das Strafmaß kann frei "ausgewürfelt" werden. Ich sage nur "einfach mal dran gehängtes Choreoverbot für 6 Montate (!)".
Diegito schrieb:
Das macht die ganze Geschichte doch eigentlich noch absurder... du sperrst einen Block, aber diejenigen die bestraft werden sollen wechseln einfach in einen anderen Block (wie gegen Stuttgart), gleiches gilt für Darmstadt, du sperrst den Block und die leute sind dafür verteilt im Stadion und es gibt erst recht Ärger... das ist alles sowas von unausgegoren und willkürlich, da stellen sich einem die Nackenhaare hoch...
Eben, das ist doch total Banane. Bei jeder anderen Thematik würden die Leute mit dem Kopf schütteln und sich kaputt lachen. Ich räume auf der Wiesn ja auch nicht ein komplettes Festzelt, weil sich zwei Vollpfosten die Köpfe einschlagen und stecke einfach alle Besucher über Nacht in den Bau. Oder noch besser manche für 2 Stunden, andere für 2 Tage - das wäre eine ähnliche Willkür. Für mich ist das "Hauptsache irgendwas gemacht und am besten möglichst hart zugeschlagen". Den Druck haben sich die Herren in der Schneise doch selbst gemacht mit ihren vorherigen Strafen: Die überbieten sich selbst bis zur völligen Absurdität in dieser Strafspirale. Und am Ende gibt's nicht mal ne klare Linie oder Vorgabe warum man bei was wie entschieden hat. Für mich da auch Hilflosigkeit zu erkennen.
Stolzer_Adler schrieb:
Frage: Wie bestraft sich der DFB denn selbst, wenn es zu Ausschreitungen kommt, wie z.B. in Frankreich (2016 oder 1998)? Wie geht der DFB bei den Ausschreitungen beim DFB-Pokalfinale 2016 vor? Wieso wurde z.B. D98 nur mit einer milden Geldstrafe bestraft? Wieso wurde bei Ausschreitungen von Bayernfans gar nichts getan?
Ich erkenne keine klare Linie beim DFB. Wieso kann eigentlich, ein in der Kritik stehender Verband, dem einiges, z.B. bzgl. WM-Vergabe 2006 vorgeworfen wird, wie kann dieser Verband andere Vereine bestrafen, die womöglich seriöser arbeiten als er selbst?
Wer kann mir das bitte schlüssig beantworten?
Schlüssig schon mal überhaupt nicht. Da heißt das Motto einfach "ober sticht unter" und dann ist das eben so. Klar wird der DFB von der Uefa "subventioniert", aber wen interessieren solche "Strafen"? Diese Sinnlosigkeit beim DFB und weiter aufwärts haben wir doch auch in der EL-Saison am eigenen Leib erfahren: Da werden wir bestraft für ne besch... Che Guevara-Flagge und bei Nikosia werden die rechten Fahnen einfach mal komplett ignoriert. Alles nach Lust und Laune, ist doch bei den angesprochenen "Glanztaten" der Bayernfans nix anderes: Auf dem Auge ist der Verband blind, dito beim BVB. Aber das sind ja auch die internationalen Zugpferde und Aushängeschilder, die können wir doch nicht in ein schlechte Licht rücken - wie sieht das denn bei der Auslandsvermarktung aus?
Natürlich haben wir eine Hand voll Schwachköpfe, die man offenkundig auf solidarische Weise nicht in den Griff bekommt - das will auch niemand bestreiten. Aber für deren Handeln kann ich doch nicht "pro forma" 8.000 Unschuldige verantwortlich machen. Man hat ja auch nicht den kompletten Bayern-Aufsichtsrat eingelocht, weil der Uli seine Unsummen an Steuern hinterzogen hat. Und das obwohl die regelmäßig neben ihm gesessen haben. In solchen Fällen kämen niemand auf derartige Ideen, das Prinzip wäre aber das gleiche.
Von einer Klage oder was auch immer gegen den DFB hält einen aber noch was ganz anderes ab: Nämlich die durchaus berechtigte Frage "Wer wird die zuständige Instanz, wenn es der DFB nicht mehr ist" und welche Folgen hat das für den Fußball und seine Fans? Fällt die Urteile dann ein ordentliches Gericht, das evtl. überhaupt nix mit Sport zu tun hat? Welchen Rechtsmaßstab legen die dann an? Fällen dann opportunistische, populistische Politiker das Urteil, die ihre Ahnungslosigkeit schon bei ungezählten Boulevard-Debatten zum Thema Pyro oder angeblicher Gewalt im Fußball jeder Kamera hinterher gebrüllt haben, die nicht schnell genug ausgeschaltet war? Und genau da sehe ich in diesem komplexen Thema das größte Problem: So sehr ich mich über den DFB und seine Urteile auch seit Jahren aufrege: Eine echte Alternative habe ich nicht parat.
Für mich ist das "Hauptsache irgendwas gemacht und am besten möglichst hart zugeschlagen". Den Druck haben sich die Herren in der Schneise doch selbst gemacht mit ihren vorherigen Strafen: Die überbieten sich selbst bis zur völligen Absurdität in dieser Strafspirale. Und am Ende gibt's nicht mal ne klare Linie oder Vorgabe warum man bei was wie entschieden hat. Für mich da auch Hilflosigkeit zu erkennen.
Exakt!
Zicolov schrieb:
Von einer Klage oder was auch immer gegen den DFB hält einen aber noch was ganz anderes ab: Nämlich die durchaus berechtigte Frage "Wer wird die zuständige Instanz, wenn es der DFB nicht mehr ist" und welche Folgen hat das für den Fußball und seine Fans? Fällt die Urteile dann ein ordentliches Gericht(...)
Interessanter Punkt. Was eigentlich stattfinden müsste, wäre ein gemeinsamer Dialog darüber, wie man sich so in Zukunft das "Erlebnis Fussball" vorstellt. Wenn sich irgendwie darauf verständigt werden könnte, was einfach für die Faszination unverzichtbar und was dagegen kompromissfähig ist. Dann würden Sanktionen, die nachvollziehbar sind und auf logischen Überlegungen beruhen auch viel mehr akzeptiert werden. Und da sehe ich eindeutig die Verbände in der Pflicht, denn sie führen keinen Dialog mit der Basis und heizen das Problem stattdessen auf, aus welchen Gründen auch immer.
Interessanter Punkt. Was eigentlich stattfinden müsste, wäre ein gemeinsamer Dialog darüber, wie man sich so in Zukunft das "Erlebnis Fussball" vorstellt. Wenn sich irgendwie darauf verständigt werden könnte, was einfach für die Faszination unverzichtbar und was dagegen kompromissfähig ist. Dann würden Sanktionen, die nachvollziehbar sind und auf logischen Überlegungen beruhen auch viel mehr akzeptiert werden. Und da sehe ich eindeutig die Verbände in der Pflicht, denn sie führen keinen Dialog mit der Basis und heizen das Problem stattdessen auf, aus welchen Gründen auch immer.
So einen Gesprächsansatz gab es ja schon. Mehrfach. Letztes mal ist ein derartiges Unterfangen ("AG Fanbelange" von den resignierten Fanvertretern abgebrochen worden, weil der DFB keinerlei Interesse gezeigt hat nach der Ankündigung auch tatsächlich in dem angedachten Maße im Dialog an Lösungen zu arbeiten. Was die Sache und die generelle Idee natürlich nicht grundsätzlich falsch macht. Zumindest ließe sich auf dem Weg ein gewisser Rahmen finden, der für einen strukturierten und nachvollziehbaren Katalog an Subvention und Strafen zuträglich wäre.
Im Regelwerk des DFB Quelle ist geregelt, welche Erwartungen an den Veranstalter gestellt werden. Da der DFB bzw. die DFL die Verantwortung, zusammen mit dem Gastgebenden Verein für ein sicheres Stadionerlebnis tragen, müssen Sicherheitskonzepte her und das regelt nun mal der Dachverband DFB. Jedoch, und das ist Fakt, begann die Ultrabewegung in den 1960er Jahren in Italien sich als Subkultur der damaligen Gesellschaft im Stadion auszubreiten, wobei in den 1960er Jahren das Stadion überwiegend proletarisch war. Zu dieser Subkultur gehörte auch die Pyrotechnik als Zeichen des Protestes dazu. Nachdem die Hooligans in Deutschland in den 1970er und 80er Jahren ihren Höhepunkt in den Deutschen Stadien hatten, kam in den 1990er Jahren die DFB dazu mit der Polizei die ZIS zu gründen. Was die ZIS ist wird hier erklärt. Quelle Jedenfalls gehörte schon seit den Beginn der Ultrabewegung in den 1960er Jahren in Italien die Pyrotechnik dazu, und als sich das Phänomen Ultra langsam in Deutschland Mitte der 1990er Jahren etablieren konnte (nachdem die Hooligans verschwunden waren gab es ein Vakuum im Stadion das gefüllt werden musste), wurde das Beispiel aus Italien in den deutschen Stadien integriert. Ultras bestehen zum großen Teil aus männlichen Mitgleider und sind zwischen 15-25 Jahre alt. Auch sind Ultras nicht Gewaltsuchend, sondern Gewaltbereit, das ein Gegensatz zu den Hooligans darstellt. Pyrotechnik war schon immer ein Teil der Kultur die die Ultras geprägt haben weil es zu ihrer Identität gehört. Jetzt besteht ein Interessenkonflikt: Ultras geben den Fußballverbänden genau so eine Mitschuld an der Kommerzialisierung des Sportes, sie glauben ihre Identität wird genommen weil ein Verbot vorzufinden ist den sie aufgrund der eigenen Geschichte nicht akzeptieren können, und man hat kein Verständnis für Kollektivstrafen sowie Stadionverbote. Der DFB, die mit dem Gastgebenden Verein die Verantwortung für Sicherheit im Stadion(gelände) trägt, will keine Verletzen haben weil es ggf. Versicherungsproblematisch werden kann. Deswegen sagt der DFB Nein zur Pyrotechnik. Man kann es auch so kurz Zusammenfassen: Der DFB ist der strenge Papa der Regeln aufstellt, an die sich das Kind (in diesem Fall die Ultras) halten soll. Das Kind akzeptiert aber diese Regeln nicht und probiert sich aus: mal schlägt es über die Strenge und setzt auf Gewalt gegen den Nachbarn um sein Territorium zu verteidigen (Stichwort Derby), mal will es mit dem Feuer spielen (Pyrotechnik) und manchmal ist das Kind eine laute Stimme gegen Ungleichbehandlung (Stichwort Solidarität in Form Pro 15:30 Uhr; oder 12 Minuten und 12 Sekunden). Auch solidarisiert sich mit anderen "Kindern" um Trauer, Wut oder sonstiges zu äußern oder sorgt für Erlebnisse die eben nur ein Kind bieten kann. Am Ende ist in diesem Konflikt nur einer der Leidtragende: die launische Diva (Mutter) Eintracht Frankfurt weil es zwischen zwei Stühlen steht und vom Vater des Kindes (nicht Gendergerecht sorry hierfür) mit Geldentzug bestraft wird, so dass sich die Mutter weniger Schuhe leisten kann (bzw. Spieler kaufen und was sonst dazu gehört). Auf der anderen Seite fühlt sich das Kind von der Mutter in vielen Lebensabschnitten vernachlässigt: wenn der Papa das Kind bestraft oder wenn das Kind mal (wieder) ärger mit der Polizei hat.
Am Ende gewinnt einfach keiner bei dem Streit. Am besten wäre es aus meiner Sicht das der DFB einlenkt und in gewissen abgesperrten Bereichen die Pyrotechnik erlaubt. Denn die wird aus der Ultrakultur niemals verschwinden, weil es eben so alt ist wie die Ultras selbst. Auf der anderen Seite lieben zwar die Ultras unsere "Mutter" Eintracht mehr als alles auf der Welt, sehen aber die eigenen Fehler nicht ein. Am Ende sind sowohl der DFB als auch die Ultras zu Stolz und Stur um nachzugeben. Und irgendwie kennt das wohl jeder auch von sich selbst.
Für die vielen Fehler bitte ich um Entschuldigung. Es war ein sehr langer Tag für mich und ich habe keine Lust mir mein Geschreibsel nochmal durchzulesen.
Für mich ist das "Hauptsache irgendwas gemacht und am besten möglichst hart zugeschlagen". Den Druck haben sich die Herren in der Schneise doch selbst gemacht mit ihren vorherigen Strafen: Die überbieten sich selbst bis zur völligen Absurdität in dieser Strafspirale. Und am Ende gibt's nicht mal ne klare Linie oder Vorgabe warum man bei was wie entschieden hat. Für mich da auch Hilflosigkeit zu erkennen.
Exakt!
Zicolov schrieb:
Von einer Klage oder was auch immer gegen den DFB hält einen aber noch was ganz anderes ab: Nämlich die durchaus berechtigte Frage "Wer wird die zuständige Instanz, wenn es der DFB nicht mehr ist" und welche Folgen hat das für den Fußball und seine Fans? Fällt die Urteile dann ein ordentliches Gericht(...)
Interessanter Punkt. Was eigentlich stattfinden müsste, wäre ein gemeinsamer Dialog darüber, wie man sich so in Zukunft das "Erlebnis Fussball" vorstellt. Wenn sich irgendwie darauf verständigt werden könnte, was einfach für die Faszination unverzichtbar und was dagegen kompromissfähig ist. Dann würden Sanktionen, die nachvollziehbar sind und auf logischen Überlegungen beruhen auch viel mehr akzeptiert werden. Und da sehe ich eindeutig die Verbände in der Pflicht, denn sie führen keinen Dialog mit der Basis und heizen das Problem stattdessen auf, aus welchen Gründen auch immer.
Interessanter Punkt. Was eigentlich stattfinden müsste, wäre ein gemeinsamer Dialog darüber, wie man sich so in Zukunft das "Erlebnis Fussball" vorstellt. Wenn sich irgendwie darauf verständigt werden könnte, was einfach für die Faszination unverzichtbar und was dagegen kompromissfähig ist. Dann würden Sanktionen, die nachvollziehbar sind und auf logischen Überlegungen beruhen auch viel mehr akzeptiert werden. Und da sehe ich eindeutig die Verbände in der Pflicht, denn sie führen keinen Dialog mit der Basis und heizen das Problem stattdessen auf, aus welchen Gründen auch immer.
So einen Gesprächsansatz gab es ja schon. Mehrfach. Letztes mal ist ein derartiges Unterfangen ("AG Fanbelange" von den resignierten Fanvertretern abgebrochen worden, weil der DFB keinerlei Interesse gezeigt hat nach der Ankündigung auch tatsächlich in dem angedachten Maße im Dialog an Lösungen zu arbeiten. Was die Sache und die generelle Idee natürlich nicht grundsätzlich falsch macht. Zumindest ließe sich auf dem Weg ein gewisser Rahmen finden, der für einen strukturierten und nachvollziehbaren Katalog an Subvention und Strafen zuträglich wäre.
Sollte uns der DFB heute tatsächlich mit 4 Spielen Blocksperre bestrafen, sollte man sich ernsthaft überlegen, den sportgerichtlichen Weg zu verlassen und vor einem Zivilgericht zu klagen - und das nicht nur als Verein, sondern auch als betroffener Zuschauer oder Mitglied. Ich stelle man ein paar Pro- und Contra-Argumente zur Diskussion:
Argumente dafür:
- Solch eine Sperre ist beispiellos und wird die Hassspirale weiter anheizen. Noch nie wurde ein Verein mit mehr als 2 Spielen Sperre bestraft
- Massive Einnahmeausfälle, die kaum zu kompensieren sind
- Zahlreiche Maßnahmen seitens der Eintracht AG, um die Kontrollen zu verbessern und Täter zu identifizieren, was nicht ausreichend vom DFB gewürdigt wird.
- Zeichen gegen den DFB, dass eine mutmaßlich korrupte Organisation nicht solche Strafen aussprechen darf
Argumente dagegen:- Damit würde man den Weg der sportgerichtlichen Solidarität verlassen, mir ggf. entsprechenden Konsequenzen durch die UEFA oder FIFA
- Nur solche Strafen schrecken noch ab?
Wie ist Eure Meinung? Was sagen die Juristen im Forum - wer ist klageberechtigt, wie wären die Aussichten auf Erfolg?Ist das DFB Sportgericht oder Schiedsgericht überhaupt befugt, Vereinen Strafgelder und Blockverbote zu verhängen?
Durch Geldstrafen und Zuschauerausschluss, wird dem Verein erheblicher Finanzieller Schaden zugefügt.
Was passiert mit den Strafgeldern überhaupt? Bekommt jeder Verein den es betrifft Auskunft drüber?
Oder stecken sich die Herren das wiedermal in die eigene Tasche?
Darf der DFB ohne Anlehnung an die Gesetze, überhaupt solche drastischen Strafen verhängen?
Warum erarbeitet man nicht mit allen Vereinen des Profifussballs einen Strafenkatalog als Anhaltspunkt aus?
Dann wären die Strafen aus Sicht des Fans und dem Umfeld wenigstens Nachvollziehbar.
Bewährung bis Mai 2017. Bei Verstoß wieder Teilausschluss.
Die Saison geht ja schon gut los.
by the way fast alle meine Fragen wurde zumindest im kicker Bericht beantwortet.
Ein Vorteil privater Klagen vor einem ordentlichen Gericht wäre sicher, dass der DFB nicht die Eintracht verantwortlich machen könnte. Das Thema dürfte aber nicht die Aussperrung bzw Leistungskürzung für die Dauerkartenbesitzer sein, denn deswegen wäre ja der Veranstalter Eintracht verantwortlicher Ansprechpartner. Es müsste um die Tatsache der Kollektivstrafe als solches gehen, sprich um die Frage, ob sich ein Verband eine eigene Regelung geben darf, die dem Sinn der allgemeinen Gesetze entgegenläuft.
Wenn es da einen reellen juristischen Ansatzpunkt gäbe, dann sollte das so laufen wie bei dem lustigen Darmstädter Innenstadtverbot. Einen Antrag ausarbeiten und dann durch hunderte Betroffene einreichen.
Eben, das ist doch total Banane. Bei jeder anderen Thematik würden die Leute mit dem Kopf schütteln und sich kaputt lachen. Ich räume auf der Wiesn ja auch nicht ein komplettes Festzelt, weil sich zwei Vollpfosten die Köpfe einschlagen und stecke einfach alle Besucher über Nacht in den Bau. Oder noch besser manche für 2 Stunden, andere für 2 Tage - das wäre eine ähnliche Willkür. Für mich ist das "Hauptsache irgendwas gemacht und am besten möglichst hart zugeschlagen". Den Druck haben sich die Herren in der Schneise doch selbst gemacht mit ihren vorherigen Strafen: Die überbieten sich selbst bis zur völligen Absurdität in dieser Strafspirale. Und am Ende gibt's nicht mal ne klare Linie oder Vorgabe warum man bei was wie entschieden hat. Für mich da auch Hilflosigkeit zu erkennen.
Schlüssig schon mal überhaupt nicht. Da heißt das Motto einfach "ober sticht unter" und dann ist das eben so. Klar wird der DFB von der Uefa "subventioniert", aber wen interessieren solche "Strafen"? Diese Sinnlosigkeit beim DFB und weiter aufwärts haben wir doch auch in der EL-Saison am eigenen Leib erfahren: Da werden wir bestraft für ne besch... Che Guevara-Flagge und bei Nikosia werden die rechten Fahnen einfach mal komplett ignoriert. Alles nach Lust und Laune, ist doch bei den angesprochenen "Glanztaten" der Bayernfans nix anderes: Auf dem Auge ist der Verband blind, dito beim BVB. Aber das sind ja auch die internationalen Zugpferde und Aushängeschilder, die können wir doch nicht in ein schlechte Licht rücken - wie sieht das denn bei der Auslandsvermarktung aus?
Natürlich haben wir eine Hand voll Schwachköpfe, die man offenkundig auf solidarische Weise nicht in den Griff bekommt - das will auch niemand bestreiten. Aber für deren Handeln kann ich doch nicht "pro forma" 8.000 Unschuldige verantwortlich machen. Man hat ja auch nicht den kompletten Bayern-Aufsichtsrat eingelocht, weil der Uli seine Unsummen an Steuern hinterzogen hat. Und das obwohl die regelmäßig neben ihm gesessen haben. In solchen Fällen kämen niemand auf derartige Ideen, das Prinzip wäre aber das gleiche.
Von einer Klage oder was auch immer gegen den DFB hält einen aber noch was ganz anderes ab: Nämlich die durchaus berechtigte Frage "Wer wird die zuständige Instanz, wenn es der DFB nicht mehr ist" und welche Folgen hat das für den Fußball und seine Fans? Fällt die Urteile dann ein ordentliches Gericht, das evtl. überhaupt nix mit Sport zu tun hat? Welchen Rechtsmaßstab legen die dann an? Fällen dann opportunistische, populistische Politiker das Urteil, die ihre Ahnungslosigkeit schon bei ungezählten Boulevard-Debatten zum Thema Pyro oder angeblicher Gewalt im Fußball jeder Kamera hinterher gebrüllt haben, die nicht schnell genug ausgeschaltet war? Und genau da sehe ich in diesem komplexen Thema das größte Problem: So sehr ich mich über den DFB und seine Urteile auch seit Jahren aufrege: Eine echte Alternative habe ich nicht parat.
Interessanter Punkt. Was eigentlich stattfinden müsste, wäre ein gemeinsamer Dialog darüber, wie man sich so in Zukunft das "Erlebnis Fussball" vorstellt. Wenn sich irgendwie darauf verständigt werden könnte, was einfach für die Faszination unverzichtbar und was dagegen kompromissfähig ist. Dann würden Sanktionen, die nachvollziehbar sind und auf logischen Überlegungen beruhen auch viel mehr akzeptiert werden. Und da sehe ich eindeutig die Verbände in der Pflicht, denn sie führen keinen Dialog mit der Basis und heizen das Problem stattdessen auf, aus welchen Gründen auch immer.
Eben, das ist doch total Banane. Bei jeder anderen Thematik würden die Leute mit dem Kopf schütteln und sich kaputt lachen. Ich räume auf der Wiesn ja auch nicht ein komplettes Festzelt, weil sich zwei Vollpfosten die Köpfe einschlagen und stecke einfach alle Besucher über Nacht in den Bau. Oder noch besser manche für 2 Stunden, andere für 2 Tage - das wäre eine ähnliche Willkür. Für mich ist das "Hauptsache irgendwas gemacht und am besten möglichst hart zugeschlagen". Den Druck haben sich die Herren in der Schneise doch selbst gemacht mit ihren vorherigen Strafen: Die überbieten sich selbst bis zur völligen Absurdität in dieser Strafspirale. Und am Ende gibt's nicht mal ne klare Linie oder Vorgabe warum man bei was wie entschieden hat. Für mich da auch Hilflosigkeit zu erkennen.
Schlüssig schon mal überhaupt nicht. Da heißt das Motto einfach "ober sticht unter" und dann ist das eben so. Klar wird der DFB von der Uefa "subventioniert", aber wen interessieren solche "Strafen"? Diese Sinnlosigkeit beim DFB und weiter aufwärts haben wir doch auch in der EL-Saison am eigenen Leib erfahren: Da werden wir bestraft für ne besch... Che Guevara-Flagge und bei Nikosia werden die rechten Fahnen einfach mal komplett ignoriert. Alles nach Lust und Laune, ist doch bei den angesprochenen "Glanztaten" der Bayernfans nix anderes: Auf dem Auge ist der Verband blind, dito beim BVB. Aber das sind ja auch die internationalen Zugpferde und Aushängeschilder, die können wir doch nicht in ein schlechte Licht rücken - wie sieht das denn bei der Auslandsvermarktung aus?
Natürlich haben wir eine Hand voll Schwachköpfe, die man offenkundig auf solidarische Weise nicht in den Griff bekommt - das will auch niemand bestreiten. Aber für deren Handeln kann ich doch nicht "pro forma" 8.000 Unschuldige verantwortlich machen. Man hat ja auch nicht den kompletten Bayern-Aufsichtsrat eingelocht, weil der Uli seine Unsummen an Steuern hinterzogen hat. Und das obwohl die regelmäßig neben ihm gesessen haben. In solchen Fällen kämen niemand auf derartige Ideen, das Prinzip wäre aber das gleiche.
Von einer Klage oder was auch immer gegen den DFB hält einen aber noch was ganz anderes ab: Nämlich die durchaus berechtigte Frage "Wer wird die zuständige Instanz, wenn es der DFB nicht mehr ist" und welche Folgen hat das für den Fußball und seine Fans? Fällt die Urteile dann ein ordentliches Gericht, das evtl. überhaupt nix mit Sport zu tun hat? Welchen Rechtsmaßstab legen die dann an? Fällen dann opportunistische, populistische Politiker das Urteil, die ihre Ahnungslosigkeit schon bei ungezählten Boulevard-Debatten zum Thema Pyro oder angeblicher Gewalt im Fußball jeder Kamera hinterher gebrüllt haben, die nicht schnell genug ausgeschaltet war? Und genau da sehe ich in diesem komplexen Thema das größte Problem: So sehr ich mich über den DFB und seine Urteile auch seit Jahren aufrege: Eine echte Alternative habe ich nicht parat.
Interessanter Punkt. Was eigentlich stattfinden müsste, wäre ein gemeinsamer Dialog darüber, wie man sich so in Zukunft das "Erlebnis Fussball" vorstellt. Wenn sich irgendwie darauf verständigt werden könnte, was einfach für die Faszination unverzichtbar und was dagegen kompromissfähig ist. Dann würden Sanktionen, die nachvollziehbar sind und auf logischen Überlegungen beruhen auch viel mehr akzeptiert werden. Und da sehe ich eindeutig die Verbände in der Pflicht, denn sie führen keinen Dialog mit der Basis und heizen das Problem stattdessen auf, aus welchen Gründen auch immer.
Jedoch, und das ist Fakt, begann die Ultrabewegung in den 1960er Jahren in Italien sich als Subkultur der damaligen Gesellschaft im Stadion auszubreiten, wobei in den 1960er Jahren das Stadion überwiegend proletarisch war. Zu dieser Subkultur gehörte auch die Pyrotechnik als Zeichen des Protestes dazu. Nachdem die Hooligans in Deutschland in den 1970er und 80er Jahren ihren Höhepunkt in den Deutschen Stadien hatten, kam in den 1990er Jahren die DFB dazu mit der Polizei die ZIS zu gründen. Was die ZIS ist wird hier erklärt. Quelle
Jedenfalls gehörte schon seit den Beginn der Ultrabewegung in den 1960er Jahren in Italien die Pyrotechnik dazu, und als sich das Phänomen Ultra langsam in Deutschland Mitte der 1990er Jahren etablieren konnte (nachdem die Hooligans verschwunden waren gab es ein Vakuum im Stadion das gefüllt werden musste), wurde das Beispiel aus Italien in den deutschen Stadien integriert. Ultras bestehen zum großen Teil aus männlichen Mitgleider und sind zwischen 15-25 Jahre alt. Auch sind Ultras nicht Gewaltsuchend, sondern Gewaltbereit, das ein Gegensatz zu den Hooligans darstellt. Pyrotechnik war schon immer ein Teil der Kultur die die Ultras geprägt haben weil es zu ihrer Identität gehört.
Jetzt besteht ein Interessenkonflikt: Ultras geben den Fußballverbänden genau so eine Mitschuld an der Kommerzialisierung des Sportes, sie glauben ihre Identität wird genommen weil ein Verbot vorzufinden ist den sie aufgrund der eigenen Geschichte nicht akzeptieren können, und man hat kein Verständnis für Kollektivstrafen sowie Stadionverbote. Der DFB, die mit dem Gastgebenden Verein die Verantwortung für Sicherheit im Stadion(gelände) trägt, will keine Verletzen haben weil es ggf. Versicherungsproblematisch werden kann. Deswegen sagt der DFB Nein zur Pyrotechnik.
Man kann es auch so kurz Zusammenfassen: Der DFB ist der strenge Papa der Regeln aufstellt, an die sich das Kind (in diesem Fall die Ultras) halten soll. Das Kind akzeptiert aber diese Regeln nicht und probiert sich aus: mal schlägt es über die Strenge und setzt auf Gewalt gegen den Nachbarn um sein Territorium zu verteidigen (Stichwort Derby), mal will es mit dem Feuer spielen (Pyrotechnik) und manchmal ist das Kind eine laute Stimme gegen Ungleichbehandlung (Stichwort Solidarität in Form Pro 15:30 Uhr; oder 12 Minuten und 12 Sekunden). Auch solidarisiert sich mit anderen "Kindern" um Trauer, Wut oder sonstiges zu äußern oder sorgt für Erlebnisse die eben nur ein Kind bieten kann.
Am Ende ist in diesem Konflikt nur einer der Leidtragende: die launische Diva (Mutter) Eintracht Frankfurt weil es zwischen zwei Stühlen steht und vom Vater des Kindes (nicht Gendergerecht sorry hierfür) mit Geldentzug bestraft wird, so dass sich die Mutter weniger Schuhe leisten kann (bzw. Spieler kaufen und was sonst dazu gehört). Auf der anderen Seite fühlt sich das Kind von der Mutter in vielen Lebensabschnitten vernachlässigt: wenn der Papa das Kind bestraft oder wenn das Kind mal (wieder) ärger mit der Polizei hat.
Am Ende gewinnt einfach keiner bei dem Streit. Am besten wäre es aus meiner Sicht das der DFB einlenkt und in gewissen abgesperrten Bereichen die Pyrotechnik erlaubt. Denn die wird aus der Ultrakultur niemals verschwinden, weil es eben so alt ist wie die Ultras selbst. Auf der anderen Seite lieben zwar die Ultras unsere "Mutter" Eintracht mehr als alles auf der Welt, sehen aber die eigenen Fehler nicht ein. Am Ende sind sowohl der DFB als auch die Ultras zu Stolz und Stur um nachzugeben. Und irgendwie kennt das wohl jeder auch von sich selbst.
Für die vielen Fehler bitte ich um Entschuldigung. Es war ein sehr langer Tag für mich und ich habe keine Lust mir mein Geschreibsel nochmal durchzulesen.
Interessanter Punkt. Was eigentlich stattfinden müsste, wäre ein gemeinsamer Dialog darüber, wie man sich so in Zukunft das "Erlebnis Fussball" vorstellt. Wenn sich irgendwie darauf verständigt werden könnte, was einfach für die Faszination unverzichtbar und was dagegen kompromissfähig ist. Dann würden Sanktionen, die nachvollziehbar sind und auf logischen Überlegungen beruhen auch viel mehr akzeptiert werden. Und da sehe ich eindeutig die Verbände in der Pflicht, denn sie führen keinen Dialog mit der Basis und heizen das Problem stattdessen auf, aus welchen Gründen auch immer.