Ich denke, du wirfst ein paar Dinge durcheinander.
Erstens geht es mir nicht darum, "meine Ruhe zu haben", sondern darum, dass eine friedensstiftende Nation sinnvoller agiert als eine, die überallhin ihre Waffen liefert und/oder bei militärischen Aktionen dabei ist.
Und zweitens denke ich nicht, dass der Tunesier in Berlin einen Anschlag verübt hätte, wenn er nicht auf Auftrag und logistische Unterstützung des IS zurückgreifen hätte können.
Und drittens und letztens: was war denn schlecht an der Zurückhaltung, die Deutschland bis zum Jahr 1990 übte? Was war so übel am Nicht-Kriegführen, dass es unbedingt geändert werden musste? War es so schlimm, dass wir weder in Korea, noch in Vietnam oder Somalia dabei waren? Hätte "der Westen" mit der Bundeswehr gewonnen?
Das hätte man aber schon vor dem Einsatz vorhersagen können. Seit wann hat jemals ein Einsatz im Nahen oder Mittleren Osten was genützt, im besten Fall blieb die Lage genauso schlecht wie vorher.
das muss man nicht auf den nahen osten reduzieren. wo wurde denn weltweit in irgend einer region die lage verbessert (nach wk2, und den hatten nicht "die guten" angefangen)? mir fallen da keine beispiele ein. weder haben amerikanische noch russische interventionen irgend wo die lage stabilisiert, ganz im gegenteil. bestenfalls kann man israel als beispiel nehmen das seine existenz stabilisiert hat, allerdings um einen hohen preis.
fast alle modernen überregionalen und nicht nationalistischen terroristengruppierungen sind kinder dieser kriege, die von denen wir bedroht werden in jedem fall. der kampf gegen den is (der nachfolger des "war on terror" der bushschen ausprägung) ist ein gemetzel jeder gegen jeden, wer hat da noch nicht die übersicht verloren? da werden von jedem rein nationale interessen vertreten.
SGE_Werner schrieb:
Die islamische Welt braucht eine Art Reformationsprozess, um sich selbst zu finden. Und wenn sie das irgendwann nach vielen Opfern hinbekommen sollten, wird diese islamische Welt ein Global Player. Und genau das ist m.E. das Problem von den geopolitisch tätigen Mächten dort. Sie hätten es mit einem ernstzunehmenden Gegner zu tun, dessen Waffe nicht der Terror ist. Sondern Geld, Macht, Einfluss.
den kann man aber niemandem aufzwingen und, das wird gerne vergessen, die reformation des christentums beförderte damals ein ungeheures blutbad. erst durch die aufklärung kamen neue gesichtspunkte, vor dem blutigsten jahrhundert der menschheitsgeschichte hat die aufklärung aber auch niemanden bewahrt.
und in meinen augen besteht das problem darin, dass, je weiter wir uns von liberalen und weltoffenen werten entfernen, um so mehr spielen wir denjenigen in die karten, die mit fundamentalismus locken. wenn wir sagen der islam gehört nicht zu deutschland (was soll eine solche definition überhaupt und wem dient sie, was bewirkt sie?) dann betreiben wir das geschäft der gesellschaftlichen spalter. damit holen wir uns mehr terror ins land als durch offene grenzen.
fast alle modernen überregionalen und nicht nationalistischen terroristengruppierungen sind kinder dieser kriege, die von denen wir bedroht werden in jedem fall. der kampf gegen den is (der nachfolger des "war on terror" der bushschen ausprägung) ist ein gemetzel jeder gegen jeden, wer hat da noch nicht die übersicht verloren? da werden von jedem rein nationale interessen vertreten.
wie passen die muslimbrüder und der wahabismus als geistige väter innerhalb des islam dazu? beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
wie passen die muslimbrüder und der wahabismus als geistige väter innerhalb des islam dazu? beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
ich muss passen, ich verstehe die frage in dem kontext nicht, kannst du es bitte ein wenig konkretisieren?
fast alle modernen überregionalen und nicht nationalistischen terroristengruppierungen sind kinder dieser kriege, die von denen wir bedroht werden in jedem fall. der kampf gegen den is (der nachfolger des "war on terror" der bushschen ausprägung) ist ein gemetzel jeder gegen jeden, wer hat da noch nicht die übersicht verloren? da werden von jedem rein nationale interessen vertreten.
wie passen die muslimbrüder und der wahabismus als geistige väter innerhalb des islam dazu? beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
wie passen die muslimbrüder und der wahabismus als geistige väter innerhalb des islam dazu? beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
ich muss passen, ich verstehe die frage in dem kontext nicht, kannst du es bitte ein wenig konkretisieren?
singender_hesse schrieb: wie passen die muslimbrüder und der wahabismus als geistige väter innerhalb des islam dazu? beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
ich muss passen, ich verstehe die frage in dem kontext nicht, kannst du es bitte ein wenig konkretisieren?
wenn der heutige terror folge von interventionen seit den 70er jahren ist, wie kann dann die geistige vorläuferbewegung, die (teilweise recht eng) verbunden mit den faschistischen bewegungen europas war, bereits kurz nach beginn des 20. jahrhunderts auftauchen. da bekomme ich ein zeitliches problem. die ursache von etwas kann nicht jahrzehnte nach der wirkung liegen.
so leid es mir tut, aber die "der westen ist selber schuld" these ist einfach so falsch, wie die these, das der konflikt zwischen islam und christentum mit den kreuzzügen begann. islamisten im sinne des is sind die geistigen brüder der europäischen faschisten, und wie diese sind sie beseelt von dem gedanken, die "herrenrasse" an die macht zu bringen. die "herrenrassse" wird ersetzt durch die umma, die gemeinschaft der (recht)gläubigen, den führer ersetzt der prophet. und wie die europäischen faschisten brauchen sie keinen besonderen grund dazu, und keine provokation. sie meinen damit in einer guten alten islamischen tradition zu handeln, die letztlich bis auf den propheten selbst zurückreicht. man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so. du und andere sollten endlich begreifen, dass es menschen gibt, die wirklich diesen dünnpfiff glauben, wie es hier menschen gibt, die meinen, man müsse nur alle ausländer rausschmeissen, und dann wäre alles gut. wie es hier menschen gab, die schrien "die juden sind schuld" und sich daran machten, diese auszurotten. wie in amerika gelehrt wird, das es auch möglich ist, das gott die erde in einer woche geschaffen hat. oder das homosexualität ansteckend sei. all den quatsch glauben leute, und sie handeln danach. diese speziellen spinner glauben eben, ihr gott habe ihnen den auftrag zum herrschen gegeben, und deshalb wollen sie nun die welt beglücken, mit ihrer steinzeitinterpretation. aber zu glauben, die würden nicht den mist glauben, den sie erzählen, ist ein fataler fehler. das letzte mal wurde er gemacht, als niemand glauben wollte, das hitler tun wird, was er sagte. der is wird genau das tun, was er angekündigt hat, oder er wird es zumindest versuchen.
das einige der führer nur theater spielen, mag sein, aber die masse der islamisten da unten, wird sehr enttäuscht sein, wenn es doch keine jungfrauen gibt.
meine these ist eine andere. der islamismus ist die spezielle muslimische ausformung des faschismus. religion ersetzt die nation im europäischen sinne.
wie passen die muslimbrüder und der wahabismus als geistige väter innerhalb des islam dazu? beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
ich muss passen, ich verstehe die frage in dem kontext nicht, kannst du es bitte ein wenig konkretisieren?
singender_hesse schrieb: wie passen die muslimbrüder und der wahabismus als geistige väter innerhalb des islam dazu? beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
ich muss passen, ich verstehe die frage in dem kontext nicht, kannst du es bitte ein wenig konkretisieren?
wenn der heutige terror folge von interventionen seit den 70er jahren ist, wie kann dann die geistige vorläuferbewegung, die (teilweise recht eng) verbunden mit den faschistischen bewegungen europas war, bereits kurz nach beginn des 20. jahrhunderts auftauchen. da bekomme ich ein zeitliches problem. die ursache von etwas kann nicht jahrzehnte nach der wirkung liegen.
so leid es mir tut, aber die "der westen ist selber schuld" these ist einfach so falsch, wie die these, das der konflikt zwischen islam und christentum mit den kreuzzügen begann. islamisten im sinne des is sind die geistigen brüder der europäischen faschisten, und wie diese sind sie beseelt von dem gedanken, die "herrenrasse" an die macht zu bringen. die "herrenrassse" wird ersetzt durch die umma, die gemeinschaft der (recht)gläubigen, den führer ersetzt der prophet. und wie die europäischen faschisten brauchen sie keinen besonderen grund dazu, und keine provokation. sie meinen damit in einer guten alten islamischen tradition zu handeln, die letztlich bis auf den propheten selbst zurückreicht. man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so. du und andere sollten endlich begreifen, dass es menschen gibt, die wirklich diesen dünnpfiff glauben, wie es hier menschen gibt, die meinen, man müsse nur alle ausländer rausschmeissen, und dann wäre alles gut. wie es hier menschen gab, die schrien "die juden sind schuld" und sich daran machten, diese auszurotten. wie in amerika gelehrt wird, das es auch möglich ist, das gott die erde in einer woche geschaffen hat. oder das homosexualität ansteckend sei. all den quatsch glauben leute, und sie handeln danach. diese speziellen spinner glauben eben, ihr gott habe ihnen den auftrag zum herrschen gegeben, und deshalb wollen sie nun die welt beglücken, mit ihrer steinzeitinterpretation. aber zu glauben, die würden nicht den mist glauben, den sie erzählen, ist ein fataler fehler. das letzte mal wurde er gemacht, als niemand glauben wollte, das hitler tun wird, was er sagte. der is wird genau das tun, was er angekündigt hat, oder er wird es zumindest versuchen.
das einige der führer nur theater spielen, mag sein, aber die masse der islamisten da unten, wird sehr enttäuscht sein, wenn es doch keine jungfrauen gibt.
meine these ist eine andere. der islamismus ist die spezielle muslimische ausformung des faschismus. religion ersetzt die nation im europäischen sinne.
man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
Nein, auch ein "es ist so" hilft nichts: Jeder, der sich auch nur am Rande wissenschaftlich mit dem Thema Faschismus beschäftigt hat, wird zu deinen Aussagen die Einschätzung "Schwachsinn" bestätigen. Man kann aus den verschiedensten Gründen den Islamismus ablehnen, aber was du da erzählst, ist an den Haaren herbeigezogener Unfug. Nichts, aber auch nichts hält einer ernsthaften Diskussion stand. Die "Umma" ist das aliud zur " Herrenrasse" - man glaubt es kaum.
ok, ich verstehe worauf du hinaus willst. und ich glaube wir argumentieren aneinander vorbei.
mein argument ist, dass die usa und ihre westlichen alliierten den kompletten nahen osten so instabil gemacht haben, dass militante gruppen plötzlich expandierten. das hattest du in afghanistan mit al khaida, die von den usa aufgerüstet wurden, das hast du im moment in syrien wo die drahtzieher des is ehemalige irakische militärs unter saddam waren, die mit den alten zuständen ganz gut zurecht kamen.
da benötigt es keine keine langen politischen prozesse wenn es auf einmal um die machtverteilung geht. der is wäre im irak vor dem amerikanischen lügenkrieg gegen saddam niemals so erstarkt. und geschichte hin oder her, ich denke wenn jemand drohnen in deutsche hochzeitsfeiern abfeuern und ständig zivilisten zerfetzt würden, dann wären wir in der wahl unserer mittel auch nicht sonderlich wählerisch und geschichtsbewußt. an der reaktion einiger auf "den islam" nach jedem vorfall, und sei er noch so aufgebauscht, sieht man doch ganz gut wie dünn da auch bei uns das "abendländische" eis ist. wie wir wohl reagieren würden wenn wir in frankfurt oder leipzig von drohnen aus beschossen würden und wüssten wer verantwortlich ist?
es geht den köpfen des terror so wenig um den wahren islam, wie es den kirchenoberhäuptern im mittelater nach der reformation um das wahre christentum ging. es geht einfach nur um machterhalt und zugewinn und das fußvolk lässt sich verheizen. und in einer region in der staatszugehörigkeit weit unter glaubenszugehörigkeit liegt gibt es dann halt keine klaren grenzen. und natürlich sind nicht alle gruppen im nahen osten dem westen feindlich gesinnt. die amerikanische politik der letzen jahre, gerade unter der famillie bush, hat allerdings eine ganze menge dazu beigetragen, dass sich da einiges geändert hat.
ok, ich verstehe worauf du hinaus willst. und ich glaube wir argumentieren aneinander vorbei.
mein argument ist, dass die usa und ihre westlichen alliierten den kompletten nahen osten so instabil gemacht haben, dass militante gruppen plötzlich expandierten. das hattest du in afghanistan mit al khaida, die von den usa aufgerüstet wurden, das hast du im moment in syrien wo die drahtzieher des is ehemalige irakische militärs unter saddam waren, die mit den alten zuständen ganz gut zurecht kamen.
da benötigt es keine keine langen politischen prozesse wenn es auf einmal um die machtverteilung geht. der is wäre im irak vor dem amerikanischen lügenkrieg gegen saddam niemals so erstarkt. und geschichte hin oder her, ich denke wenn jemand drohnen in deutsche hochzeitsfeiern abfeuern und ständig zivilisten zerfetzt würden, dann wären wir in der wahl unserer mittel auch nicht sonderlich wählerisch und geschichtsbewußt. an der reaktion einiger auf "den islam" nach jedem vorfall, und sei er noch so aufgebauscht, sieht man doch ganz gut wie dünn da auch bei uns das "abendländische" eis ist. wie wir wohl reagieren würden wenn wir in frankfurt oder leipzig von drohnen aus beschossen würden und wüssten wer verantwortlich ist?
es geht den köpfen des terror so wenig um den wahren islam, wie es den kirchenoberhäuptern im mittelater nach der reformation um das wahre christentum ging. es geht einfach nur um machterhalt und zugewinn und das fußvolk lässt sich verheizen. und in einer region in der staatszugehörigkeit weit unter glaubenszugehörigkeit liegt gibt es dann halt keine klaren grenzen. und natürlich sind nicht alle gruppen im nahen osten dem westen feindlich gesinnt. die amerikanische politik der letzen jahre, gerade unter der famillie bush, hat allerdings eine ganze menge dazu beigetragen, dass sich da einiges geändert hat.
ps. es ist völlig egal ob man da das etikett faschismus drauf klebt. weder die nazis noch die faschisten sind die erfinder des völkermods noch des sonstwie legitimierten wahnsinns. mit alten begriffen macht man es sich und anderen zu einfach, umdann komplizierte zusammenhänge einfach in schubladen ab zu legen.
singender_hesse schrieb: wie passen die muslimbrüder und der wahabismus als geistige väter innerhalb des islam dazu? beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
ich muss passen, ich verstehe die frage in dem kontext nicht, kannst du es bitte ein wenig konkretisieren?
wenn der heutige terror folge von interventionen seit den 70er jahren ist, wie kann dann die geistige vorläuferbewegung, die (teilweise recht eng) verbunden mit den faschistischen bewegungen europas war, bereits kurz nach beginn des 20. jahrhunderts auftauchen. da bekomme ich ein zeitliches problem. die ursache von etwas kann nicht jahrzehnte nach der wirkung liegen.
so leid es mir tut, aber die "der westen ist selber schuld" these ist einfach so falsch, wie die these, das der konflikt zwischen islam und christentum mit den kreuzzügen begann. islamisten im sinne des is sind die geistigen brüder der europäischen faschisten, und wie diese sind sie beseelt von dem gedanken, die "herrenrasse" an die macht zu bringen. die "herrenrassse" wird ersetzt durch die umma, die gemeinschaft der (recht)gläubigen, den führer ersetzt der prophet. und wie die europäischen faschisten brauchen sie keinen besonderen grund dazu, und keine provokation. sie meinen damit in einer guten alten islamischen tradition zu handeln, die letztlich bis auf den propheten selbst zurückreicht. man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so. du und andere sollten endlich begreifen, dass es menschen gibt, die wirklich diesen dünnpfiff glauben, wie es hier menschen gibt, die meinen, man müsse nur alle ausländer rausschmeissen, und dann wäre alles gut. wie es hier menschen gab, die schrien "die juden sind schuld" und sich daran machten, diese auszurotten. wie in amerika gelehrt wird, das es auch möglich ist, das gott die erde in einer woche geschaffen hat. oder das homosexualität ansteckend sei. all den quatsch glauben leute, und sie handeln danach. diese speziellen spinner glauben eben, ihr gott habe ihnen den auftrag zum herrschen gegeben, und deshalb wollen sie nun die welt beglücken, mit ihrer steinzeitinterpretation. aber zu glauben, die würden nicht den mist glauben, den sie erzählen, ist ein fataler fehler. das letzte mal wurde er gemacht, als niemand glauben wollte, das hitler tun wird, was er sagte. der is wird genau das tun, was er angekündigt hat, oder er wird es zumindest versuchen.
das einige der führer nur theater spielen, mag sein, aber die masse der islamisten da unten, wird sehr enttäuscht sein, wenn es doch keine jungfrauen gibt.
meine these ist eine andere. der islamismus ist die spezielle muslimische ausformung des faschismus. religion ersetzt die nation im europäischen sinne.
man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
Nein, auch ein "es ist so" hilft nichts: Jeder, der sich auch nur am Rande wissenschaftlich mit dem Thema Faschismus beschäftigt hat, wird zu deinen Aussagen die Einschätzung "Schwachsinn" bestätigen. Man kann aus den verschiedensten Gründen den Islamismus ablehnen, aber was du da erzählst, ist an den Haaren herbeigezogener Unfug. Nichts, aber auch nichts hält einer ernsthaften Diskussion stand. Die "Umma" ist das aliud zur " Herrenrasse" - man glaubt es kaum.
singender_hesse schrieb: man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
Nein, auch ein "es ist so" hilft nichts: Jeder, der sich auch nur am Rande wissenschaftlich mit dem Thema Faschismus beschäftigt hat, wird zu deinen Aussagen die Einschätzung "Schwachsinn" bestätigen. Man kann aus den verschiedensten Gründen den Islamismus ablehnen, aber was du da erzählst, ist an den Haaren herbeigezogener Unfug. Nichts, aber auch nichts hält einer ernsthaften Diskussion stand. Die "Umma" ist das aliud zur " Herrenrasse" - man glaubt es kaum.
in der theorie des is? durchaus. im normalen islam, sicher nicht. aber warum genau das schwachsinn ist, würde mich interessieren. es passt, in meinen augen, vieles zusammen. auch die zusammenarbeit zwischen mussolini und den mb in ägypten zb
weiterhin gibt es die muslimischen nationen in der form nichtmehr, es sind entweder reste von reiche wie ägypten, oder recht junge staaten wie irak oder die moderne türkei.
auch passt dazu, dass der einfluss des klassischen faschismus in der türkei endet. würde mich jetzt mal interessieren, was daran so schwachsinnig ist.
man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
Nein, auch ein "es ist so" hilft nichts: Jeder, der sich auch nur am Rande wissenschaftlich mit dem Thema Faschismus beschäftigt hat, wird zu deinen Aussagen die Einschätzung "Schwachsinn" bestätigen. Man kann aus den verschiedensten Gründen den Islamismus ablehnen, aber was du da erzählst, ist an den Haaren herbeigezogener Unfug. Nichts, aber auch nichts hält einer ernsthaften Diskussion stand. Die "Umma" ist das aliud zur " Herrenrasse" - man glaubt es kaum.
singender_hesse schrieb: man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
Nein, auch ein "es ist so" hilft nichts: Jeder, der sich auch nur am Rande wissenschaftlich mit dem Thema Faschismus beschäftigt hat, wird zu deinen Aussagen die Einschätzung "Schwachsinn" bestätigen. Man kann aus den verschiedensten Gründen den Islamismus ablehnen, aber was du da erzählst, ist an den Haaren herbeigezogener Unfug. Nichts, aber auch nichts hält einer ernsthaften Diskussion stand. Die "Umma" ist das aliud zur " Herrenrasse" - man glaubt es kaum.
in der theorie des is? durchaus. im normalen islam, sicher nicht. aber warum genau das schwachsinn ist, würde mich interessieren. es passt, in meinen augen, vieles zusammen. auch die zusammenarbeit zwischen mussolini und den mb in ägypten zb
weiterhin gibt es die muslimischen nationen in der form nichtmehr, es sind entweder reste von reiche wie ägypten, oder recht junge staaten wie irak oder die moderne türkei.
auch passt dazu, dass der einfluss des klassischen faschismus in der türkei endet. würde mich jetzt mal interessieren, was daran so schwachsinnig ist.
Inwieweit soll uns diese Diskussion weiterbringen? Stecken hinter deiner Faschismustheorie irgendwelche versteckten Hinweise, wie man dem Terror begegnen kann? Wenn ja, welche?
Genauso gut könnte ich behaupten, dass die Wurzel allen Übels die Kolonialpolitik der Großmächte ist, namentlich die der Briten, die Grenzen willkürlich neu zogen, jahrhundertealte Strukturen von Stämmen, ethnischen Gruppen und religiösen Verbindungen zerstörten, um sie nach ihrem Gusto neu zu ordnen. Und dann?
Wir sind mit diesen Theorien, über die man ja trefflich streiten kann, genauso weit wie am Anfang dieses Threads. Denn es sind nur - Theorien.
Den Islamismus Faschismus zu nennen, ist wie zum Tisch Stuhl zu sagen. Beide haen vier Beine, und auch auf dem Tisch kann man sitzen. Hier mal aus Wiki zusammenfassend:
"*Der Historiker Moshe Zuckermann bezeichnet den Begriff Islamfaschismus als „hanebüchene[n] Ausdruck“ und als „inhaltsleeres Gerede“. „Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes als die Bewegungen des radikalisierten Islam dar. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können.“
Er weist darauf hin, dass der Faschismus „tendenziell nicht- oder auch antireligiös“ war, während der islamische Fundamentalismus theokratisch ausgerichtet sei. Das Primat des Staates spiele beim islamischen Fundamentalismus im Vergleich zum Faschismus „eher eine untergeordnete Rolle“. Auch fehle hier der im Nationalsozialismus vorhandene „monolithische Volksgenosse“, und die Vorstellung von Gemeinschaft (Umma) sei im Islam ganz anders als das, was im Begriff der "Volksgemeinschaft" anklinge. Von daher glaubt Zuckermann, dass der Begriff „Islamofaschismus“ eher polemisch als analytisch gebraucht wird.
Der Nahosthistoriker Wolfgang G. Schwanitz widersprach im Webportal explizit.net der Aussage des Autors Hamed Abdel-Samad, der heutige Islamismus wäre „islamischer Faschismus“. Diese Fehlanalyse des Islamismus als Mischideologie mit totalitären Strängen sei ahistorisch. Überdies sei der Begriff „islamischer Faschismus“ viel zu römisch vordeterminiert und untauglich für islamische Länder, wo sich nicht wenige Menschen kaum durch westliche Konzepte von Staat, Nation und Bürgerschaft, sondern eher durch ihre Religionen, Stämme und die relative Einheit von staatlicher Macht und Moschee definieren. Zudem sei der abzulehnende Begriff „Islamfaschismus“ keine Selbstbezeichnung von Islamisten. Schließlich nehme dieser Terminus weitere totalitäre Bewegungen wie den Nationalsozialismus und den Kommunismus aus dem Gesamtbild, die im 20. Jahrhundert Nah- und Mittelost wesentlich stärker als der italienische Faschismus von 1919 bis 1945 geprägt haben."*
singender_hesse schrieb: man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
Nein, auch ein "es ist so" hilft nichts: Jeder, der sich auch nur am Rande wissenschaftlich mit dem Thema Faschismus beschäftigt hat, wird zu deinen Aussagen die Einschätzung "Schwachsinn" bestätigen. Man kann aus den verschiedensten Gründen den Islamismus ablehnen, aber was du da erzählst, ist an den Haaren herbeigezogener Unfug. Nichts, aber auch nichts hält einer ernsthaften Diskussion stand. Die "Umma" ist das aliud zur " Herrenrasse" - man glaubt es kaum.
in der theorie des is? durchaus. im normalen islam, sicher nicht. aber warum genau das schwachsinn ist, würde mich interessieren. es passt, in meinen augen, vieles zusammen. auch die zusammenarbeit zwischen mussolini und den mb in ägypten zb
weiterhin gibt es die muslimischen nationen in der form nichtmehr, es sind entweder reste von reiche wie ägypten, oder recht junge staaten wie irak oder die moderne türkei.
auch passt dazu, dass der einfluss des klassischen faschismus in der türkei endet. würde mich jetzt mal interessieren, was daran so schwachsinnig ist.
Inwieweit soll uns diese Diskussion weiterbringen? Stecken hinter deiner Faschismustheorie irgendwelche versteckten Hinweise, wie man dem Terror begegnen kann? Wenn ja, welche?
Genauso gut könnte ich behaupten, dass die Wurzel allen Übels die Kolonialpolitik der Großmächte ist, namentlich die der Briten, die Grenzen willkürlich neu zogen, jahrhundertealte Strukturen von Stämmen, ethnischen Gruppen und religiösen Verbindungen zerstörten, um sie nach ihrem Gusto neu zu ordnen. Und dann?
Wir sind mit diesen Theorien, über die man ja trefflich streiten kann, genauso weit wie am Anfang dieses Threads. Denn es sind nur - Theorien.
singender_hesse schrieb: man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
Nein, auch ein "es ist so" hilft nichts: Jeder, der sich auch nur am Rande wissenschaftlich mit dem Thema Faschismus beschäftigt hat, wird zu deinen Aussagen die Einschätzung "Schwachsinn" bestätigen. Man kann aus den verschiedensten Gründen den Islamismus ablehnen, aber was du da erzählst, ist an den Haaren herbeigezogener Unfug. Nichts, aber auch nichts hält einer ernsthaften Diskussion stand. Die "Umma" ist das aliud zur " Herrenrasse" - man glaubt es kaum.
in der theorie des is? durchaus. im normalen islam, sicher nicht. aber warum genau das schwachsinn ist, würde mich interessieren. es passt, in meinen augen, vieles zusammen. auch die zusammenarbeit zwischen mussolini und den mb in ägypten zb
weiterhin gibt es die muslimischen nationen in der form nichtmehr, es sind entweder reste von reiche wie ägypten, oder recht junge staaten wie irak oder die moderne türkei.
auch passt dazu, dass der einfluss des klassischen faschismus in der türkei endet. würde mich jetzt mal interessieren, was daran so schwachsinnig ist.
Den Islamismus Faschismus zu nennen, ist wie zum Tisch Stuhl zu sagen. Beide haen vier Beine, und auch auf dem Tisch kann man sitzen. Hier mal aus Wiki zusammenfassend:
"*Der Historiker Moshe Zuckermann bezeichnet den Begriff Islamfaschismus als „hanebüchene[n] Ausdruck“ und als „inhaltsleeres Gerede“. „Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes als die Bewegungen des radikalisierten Islam dar. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können.“
Er weist darauf hin, dass der Faschismus „tendenziell nicht- oder auch antireligiös“ war, während der islamische Fundamentalismus theokratisch ausgerichtet sei. Das Primat des Staates spiele beim islamischen Fundamentalismus im Vergleich zum Faschismus „eher eine untergeordnete Rolle“. Auch fehle hier der im Nationalsozialismus vorhandene „monolithische Volksgenosse“, und die Vorstellung von Gemeinschaft (Umma) sei im Islam ganz anders als das, was im Begriff der "Volksgemeinschaft" anklinge. Von daher glaubt Zuckermann, dass der Begriff „Islamofaschismus“ eher polemisch als analytisch gebraucht wird.
Der Nahosthistoriker Wolfgang G. Schwanitz widersprach im Webportal explizit.net der Aussage des Autors Hamed Abdel-Samad, der heutige Islamismus wäre „islamischer Faschismus“. Diese Fehlanalyse des Islamismus als Mischideologie mit totalitären Strängen sei ahistorisch. Überdies sei der Begriff „islamischer Faschismus“ viel zu römisch vordeterminiert und untauglich für islamische Länder, wo sich nicht wenige Menschen kaum durch westliche Konzepte von Staat, Nation und Bürgerschaft, sondern eher durch ihre Religionen, Stämme und die relative Einheit von staatlicher Macht und Moschee definieren. Zudem sei der abzulehnende Begriff „Islamfaschismus“ keine Selbstbezeichnung von Islamisten. Schließlich nehme dieser Terminus weitere totalitäre Bewegungen wie den Nationalsozialismus und den Kommunismus aus dem Gesamtbild, die im 20. Jahrhundert Nah- und Mittelost wesentlich stärker als der italienische Faschismus von 1919 bis 1945 geprägt haben."*
danke für die antwort stefank, ich werde bald ausführlicher antworten. ein einwand sei gleich gemacht. der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös. wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen. der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
@WA know your enemy. die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
Den Islamismus Faschismus zu nennen, ist wie zum Tisch Stuhl zu sagen. Beide haen vier Beine, und auch auf dem Tisch kann man sitzen. Hier mal aus Wiki zusammenfassend:
"*Der Historiker Moshe Zuckermann bezeichnet den Begriff Islamfaschismus als „hanebüchene[n] Ausdruck“ und als „inhaltsleeres Gerede“. „Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes als die Bewegungen des radikalisierten Islam dar. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können.“
Er weist darauf hin, dass der Faschismus „tendenziell nicht- oder auch antireligiös“ war, während der islamische Fundamentalismus theokratisch ausgerichtet sei. Das Primat des Staates spiele beim islamischen Fundamentalismus im Vergleich zum Faschismus „eher eine untergeordnete Rolle“. Auch fehle hier der im Nationalsozialismus vorhandene „monolithische Volksgenosse“, und die Vorstellung von Gemeinschaft (Umma) sei im Islam ganz anders als das, was im Begriff der "Volksgemeinschaft" anklinge. Von daher glaubt Zuckermann, dass der Begriff „Islamofaschismus“ eher polemisch als analytisch gebraucht wird.
Der Nahosthistoriker Wolfgang G. Schwanitz widersprach im Webportal explizit.net der Aussage des Autors Hamed Abdel-Samad, der heutige Islamismus wäre „islamischer Faschismus“. Diese Fehlanalyse des Islamismus als Mischideologie mit totalitären Strängen sei ahistorisch. Überdies sei der Begriff „islamischer Faschismus“ viel zu römisch vordeterminiert und untauglich für islamische Länder, wo sich nicht wenige Menschen kaum durch westliche Konzepte von Staat, Nation und Bürgerschaft, sondern eher durch ihre Religionen, Stämme und die relative Einheit von staatlicher Macht und Moschee definieren. Zudem sei der abzulehnende Begriff „Islamfaschismus“ keine Selbstbezeichnung von Islamisten. Schließlich nehme dieser Terminus weitere totalitäre Bewegungen wie den Nationalsozialismus und den Kommunismus aus dem Gesamtbild, die im 20. Jahrhundert Nah- und Mittelost wesentlich stärker als der italienische Faschismus von 1919 bis 1945 geprägt haben."*
danke für die antwort stefank, ich werde bald ausführlicher antworten. ein einwand sei gleich gemacht. der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös. wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen. der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
@WA know your enemy. die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös. wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen. der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
Wegen der Besonderheiten des Francoregimes wird es ja trotz seiner Herkunft aus der Falange auch nicht dem Faschismus im eigentlichen Sinn zugerechnet, sondern als Franquismus bezeichnet. Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums. Daher hat der Nationalsozialismus sich auch mit Teilen der evangelischen und katholischen Kirche arrangiert, um Gläubigen die Möglichkeit der Teilnahme an der "Volksgemeinschaft" zu ermöglichen. Vor allem aber kann man diese Verhältnisse in keiner Weise mit dem theokratischen Wesen und Bestrebungen des Islamismus gleichsetzen. Der Versuch, hier Ähnlichkeiten zum Faschismus zu suchen, ist erkennbar davon bestimmt, ihn mit einer allgemein desavouierten Herrschaftsform in Verbindung zu bringen, aber nicht wissenschaftlich haltbar.
die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
ich wüsste nicht, wo die gleichsetzung islamistischen terrors mit faschismus oder nationalsozialismus auch nur im ansatz zielführend bei der aufarbeitung des aktuellen terrorismus sein könnte. vielleicht hast du da ja eine idee, im moment wirkt das auf mich wie der versuch einer moralischen zuordnung. islamismus=faschismus=böse. mag ja sein, das beides böse ist, böse waren die stalinisten und pol pot aber auch. und: das sehen glaube ich alle so. wie bringt uns eine solche diskussion also weiter?
ich würde mich übrigens freuen wenn du mir im afd-thread noch beantworten würdest, wie du dir den praktischen(!) umgang mit der afd vorstellst. da habe ich deine position nämlich nicht verstanden.
danke für die antwort stefank, ich werde bald ausführlicher antworten. ein einwand sei gleich gemacht. der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös. wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen. der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
@WA know your enemy. die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös. wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen. der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
Wegen der Besonderheiten des Francoregimes wird es ja trotz seiner Herkunft aus der Falange auch nicht dem Faschismus im eigentlichen Sinn zugerechnet, sondern als Franquismus bezeichnet. Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums. Daher hat der Nationalsozialismus sich auch mit Teilen der evangelischen und katholischen Kirche arrangiert, um Gläubigen die Möglichkeit der Teilnahme an der "Volksgemeinschaft" zu ermöglichen. Vor allem aber kann man diese Verhältnisse in keiner Weise mit dem theokratischen Wesen und Bestrebungen des Islamismus gleichsetzen. Der Versuch, hier Ähnlichkeiten zum Faschismus zu suchen, ist erkennbar davon bestimmt, ihn mit einer allgemein desavouierten Herrschaftsform in Verbindung zu bringen, aber nicht wissenschaftlich haltbar.
Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums.
Es mag sein, dass der Nationalsozialismus als politische Utopie bezogen auf das Christentum eher ablehnend gestimmt war. Zu behaupten er wäre strikt antireligiös gewesen, noch dazu in der Konsequenz anzunehmen, er hätte die Religion flächendeckend bekämpft, ist schlicht falsch. Nicht lange nach der Machtergreifung wurde ein Konkordat zwischen dem Heilgen Stuhl und dem deutschen Reich geschlossen. Hier verpflichtete sich die Kirche politisch neutral zu agieren. Der Lohn dafür war (u.a.) die freie Betätigung von Bekenntnisschulen im gesamten Reich. (siehe Toland: "Adolf Hitler", S. 425) Die Politik der Nationalsozialisten war bezüglich der Kirchen in erster Linie von Pragmatismus geprägt.
Der Versuch das wirken des IS in Zielsetzung und Ausformung dem Faschismus zuzuordnen ist völlig absurd. Man kann vielleicht eine emotionale Nähe in der Bewertung von Ereignissen herstellen, also die Folgen des Handelns von verschiedenen totalitären Ansätzen vergleichen. Für die Verortung des Phänomens sollte man dann aber doch versuchen die jeweiligen Spezifika zu beachten. Und da muss man selbst bei oberflächlicher Betrachtung konstatieren, dass die Idee des singenden hessen, den IS als faschistische Bewegung zu bezeichnen, völlig an den Haaren herbeigezogen ist!
Die Argumentationsversuche in denen Gemeinsamkeiten hergestellt, bzw. größtenteils konstruiert werden, lassen inhaltlich keinen Rückschluss zu, dass hier eine logische Nähe der ideologischen Grundsätze zu erkennen wäre. Was der singende hesse hier versucht ist (und das ist, mit Verlaub, wirklich billig), ein "Gleiches schafft Gleiches" Konstrukt anzubieten um eine Argumentationslinie die keiner sachlichen, stefank spricht von wissenschaftlicher, Überprüfung standhält, zu fundieren. Das alte Lied, der immer gleiche Fehler, der immer dann gemacht wird, wenn jede Form des Totalitarismus auf Faschismus heruntergebrochen wird. Ich nehme an, dass hier Bezug auf das Konstrukt des sogenannten Islamfaschismus genommen wird. Das ist in erster Linie ein Versuch von ausserhalb islamistischer Bewegungen, ich wiederhole mich, vergleichbares Handeln ideologisch aufzurüsten. Wichtige Elemente, die die faschistische Ideologie ausmachen (Nationalismus, Rassismus) werden von Islamisten explizit nicht geteilt bzw. sogar explizit verurteilt (Imperialismus). Auch das Führerprinzip ist im politischen Islam bei weitem nicht erfüllt. Du, singender hesse, redest davon, dass man "seinen Feind" kennen müsse. Es wäre empfehlenswert, sich dann strikt an die Fakten zu halten und verführerische Vereinfachungen (wie die die du hier anbringst) die doch nur zu einem getrübtem Blick führen, zu vermeiden!
@stefank es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen. die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
führer-prinzip
nationalismus
rassismus/völkisches denken
militarismus
anti-demokratisch
der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint. wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt. die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
danke für die antwort stefank, ich werde bald ausführlicher antworten. ein einwand sei gleich gemacht. der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös. wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen. der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
@WA know your enemy. die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
ich wüsste nicht, wo die gleichsetzung islamistischen terrors mit faschismus oder nationalsozialismus auch nur im ansatz zielführend bei der aufarbeitung des aktuellen terrorismus sein könnte. vielleicht hast du da ja eine idee, im moment wirkt das auf mich wie der versuch einer moralischen zuordnung. islamismus=faschismus=böse. mag ja sein, das beides böse ist, böse waren die stalinisten und pol pot aber auch. und: das sehen glaube ich alle so. wie bringt uns eine solche diskussion also weiter?
ich würde mich übrigens freuen wenn du mir im afd-thread noch beantworten würdest, wie du dir den praktischen(!) umgang mit der afd vorstellst. da habe ich deine position nämlich nicht verstanden.
singender_hesse schrieb: die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
ich wüsste nicht, wo die gleichsetzung islamistischen terrors mit faschismus oder nationalsozialismus auch nur im ansatz zielführend bei der aufarbeitung des aktuellen terrorismus sein könnte. vielleicht hast du da ja eine idee, im moment wirkt das auf mich wie der versuch einer moralischen zuordnung. islamismus=faschismus=böse. mag ja sein, das beides böse ist, böse waren die stalinisten und pol pot aber auch. und: das sehen glaube ich alle so. wie bringt uns eine solche diskussion also weiter?
Ja, genau darum ging es mir.
Nehmen wir an, du führst einen überzeugenden und schlüssigen Nachweis für deine These. Dann müsste ja noch die Schlussfolgerung im Sinne des Threadtitels folgen.
Und da bin ich dir schon einen Schritt voraus.
Ganz nebenbei: die Analyse des enemy (IS) ist das eine, die seiner Gefolgsleute (Kämpfer) eine ganz andere. Das müsstest du dann auch noch aufdröseln.
die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
ich wüsste nicht, wo die gleichsetzung islamistischen terrors mit faschismus oder nationalsozialismus auch nur im ansatz zielführend bei der aufarbeitung des aktuellen terrorismus sein könnte. vielleicht hast du da ja eine idee, im moment wirkt das auf mich wie der versuch einer moralischen zuordnung. islamismus=faschismus=böse. mag ja sein, das beides böse ist, böse waren die stalinisten und pol pot aber auch. und: das sehen glaube ich alle so. wie bringt uns eine solche diskussion also weiter?
ich würde mich übrigens freuen wenn du mir im afd-thread noch beantworten würdest, wie du dir den praktischen(!) umgang mit der afd vorstellst. da habe ich deine position nämlich nicht verstanden.
singender_hesse schrieb: die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
ich wüsste nicht, wo die gleichsetzung islamistischen terrors mit faschismus oder nationalsozialismus auch nur im ansatz zielführend bei der aufarbeitung des aktuellen terrorismus sein könnte. vielleicht hast du da ja eine idee, im moment wirkt das auf mich wie der versuch einer moralischen zuordnung. islamismus=faschismus=böse. mag ja sein, das beides böse ist, böse waren die stalinisten und pol pot aber auch. und: das sehen glaube ich alle so. wie bringt uns eine solche diskussion also weiter?
Ja, genau darum ging es mir.
Nehmen wir an, du führst einen überzeugenden und schlüssigen Nachweis für deine These. Dann müsste ja noch die Schlussfolgerung im Sinne des Threadtitels folgen.
Und da bin ich dir schon einen Schritt voraus.
Ganz nebenbei: die Analyse des enemy (IS) ist das eine, die seiner Gefolgsleute (Kämpfer) eine ganz andere. Das müsstest du dann auch noch aufdröseln.
der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös. wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen. der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
Wegen der Besonderheiten des Francoregimes wird es ja trotz seiner Herkunft aus der Falange auch nicht dem Faschismus im eigentlichen Sinn zugerechnet, sondern als Franquismus bezeichnet. Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums. Daher hat der Nationalsozialismus sich auch mit Teilen der evangelischen und katholischen Kirche arrangiert, um Gläubigen die Möglichkeit der Teilnahme an der "Volksgemeinschaft" zu ermöglichen. Vor allem aber kann man diese Verhältnisse in keiner Weise mit dem theokratischen Wesen und Bestrebungen des Islamismus gleichsetzen. Der Versuch, hier Ähnlichkeiten zum Faschismus zu suchen, ist erkennbar davon bestimmt, ihn mit einer allgemein desavouierten Herrschaftsform in Verbindung zu bringen, aber nicht wissenschaftlich haltbar.
Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums.
Es mag sein, dass der Nationalsozialismus als politische Utopie bezogen auf das Christentum eher ablehnend gestimmt war. Zu behaupten er wäre strikt antireligiös gewesen, noch dazu in der Konsequenz anzunehmen, er hätte die Religion flächendeckend bekämpft, ist schlicht falsch. Nicht lange nach der Machtergreifung wurde ein Konkordat zwischen dem Heilgen Stuhl und dem deutschen Reich geschlossen. Hier verpflichtete sich die Kirche politisch neutral zu agieren. Der Lohn dafür war (u.a.) die freie Betätigung von Bekenntnisschulen im gesamten Reich. (siehe Toland: "Adolf Hitler", S. 425) Die Politik der Nationalsozialisten war bezüglich der Kirchen in erster Linie von Pragmatismus geprägt.
Der Versuch das wirken des IS in Zielsetzung und Ausformung dem Faschismus zuzuordnen ist völlig absurd. Man kann vielleicht eine emotionale Nähe in der Bewertung von Ereignissen herstellen, also die Folgen des Handelns von verschiedenen totalitären Ansätzen vergleichen. Für die Verortung des Phänomens sollte man dann aber doch versuchen die jeweiligen Spezifika zu beachten. Und da muss man selbst bei oberflächlicher Betrachtung konstatieren, dass die Idee des singenden hessen, den IS als faschistische Bewegung zu bezeichnen, völlig an den Haaren herbeigezogen ist!
Die Argumentationsversuche in denen Gemeinsamkeiten hergestellt, bzw. größtenteils konstruiert werden, lassen inhaltlich keinen Rückschluss zu, dass hier eine logische Nähe der ideologischen Grundsätze zu erkennen wäre. Was der singende hesse hier versucht ist (und das ist, mit Verlaub, wirklich billig), ein "Gleiches schafft Gleiches" Konstrukt anzubieten um eine Argumentationslinie die keiner sachlichen, stefank spricht von wissenschaftlicher, Überprüfung standhält, zu fundieren. Das alte Lied, der immer gleiche Fehler, der immer dann gemacht wird, wenn jede Form des Totalitarismus auf Faschismus heruntergebrochen wird. Ich nehme an, dass hier Bezug auf das Konstrukt des sogenannten Islamfaschismus genommen wird. Das ist in erster Linie ein Versuch von ausserhalb islamistischer Bewegungen, ich wiederhole mich, vergleichbares Handeln ideologisch aufzurüsten. Wichtige Elemente, die die faschistische Ideologie ausmachen (Nationalismus, Rassismus) werden von Islamisten explizit nicht geteilt bzw. sogar explizit verurteilt (Imperialismus). Auch das Führerprinzip ist im politischen Islam bei weitem nicht erfüllt. Du, singender hesse, redest davon, dass man "seinen Feind" kennen müsse. Es wäre empfehlenswert, sich dann strikt an die Fakten zu halten und verführerische Vereinfachungen (wie die die du hier anbringst) die doch nur zu einem getrübtem Blick führen, zu vermeiden!
der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös. wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen. der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
Wegen der Besonderheiten des Francoregimes wird es ja trotz seiner Herkunft aus der Falange auch nicht dem Faschismus im eigentlichen Sinn zugerechnet, sondern als Franquismus bezeichnet. Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums. Daher hat der Nationalsozialismus sich auch mit Teilen der evangelischen und katholischen Kirche arrangiert, um Gläubigen die Möglichkeit der Teilnahme an der "Volksgemeinschaft" zu ermöglichen. Vor allem aber kann man diese Verhältnisse in keiner Weise mit dem theokratischen Wesen und Bestrebungen des Islamismus gleichsetzen. Der Versuch, hier Ähnlichkeiten zum Faschismus zu suchen, ist erkennbar davon bestimmt, ihn mit einer allgemein desavouierten Herrschaftsform in Verbindung zu bringen, aber nicht wissenschaftlich haltbar.
@stefank es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen. die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
führer-prinzip
nationalismus
rassismus/völkisches denken
militarismus
anti-demokratisch
der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint. wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt. die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
@stefank es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen. die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
führer-prinzip nationalismus rassismus/völkisches denken militarismus anti-demokratisch der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint. wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt. die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
Uns genau da ist der Bruch! Das Führerprinzip kann man vielleicht noch diskutieren beim IS, ich sehe das nicht als verwirklicht an, Rasse, Volk und Nation fehlen vollständig. Warum dann der Begriff strapaziert werden muss erschließt sich hier nicht.
@stefank es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen. die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
führer-prinzip
nationalismus
rassismus/völkisches denken
militarismus
anti-demokratisch
der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint. wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt. die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
@stefank es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen. die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
führer-prinzip nationalismus rassismus/völkisches denken militarismus anti-demokratisch der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint. wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt. die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
Uns genau da ist der Bruch! Das Führerprinzip kann man vielleicht noch diskutieren beim IS, ich sehe das nicht als verwirklicht an, Rasse, Volk und Nation fehlen vollständig. Warum dann der Begriff strapaziert werden muss erschließt sich hier nicht.
Gläubige/ Ungläubige? Abgrenzung? Das eine "höherwertiger", "besser" als das andere?
Typisch Mensch! Ziemlich ähnlich, ziemlich "menschlich" ein solches Denken. Nenn es wie du wilst.
Aber ich muss zugeben, bin mir auch nicht sicher, ob durch solche Diskussionen bzw. Analysen Probleme gelöst werden.
FrankenAdler schrieb:
singender_hesse schrieb: @stefank es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen. die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
führer-prinzip nationalismus rassismus/völkisches denken militarismus anti-demokratisch der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint. wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt. die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
Uns genau da ist der Bruch! Das Führerprinzip kann man vielleicht noch diskutieren beim IS, ich sehe das nicht als verwirklicht an, Rasse, Volk und Nation fehlen vollständig. Warum dann der Begriff strapaziert werden muss erschließt sich hier nicht.
http://www.n-tv.de/politik/Festgenommener-Pakistaner-ist-aufgetaucht-article19407031.html
Erstens geht es mir nicht darum, "meine Ruhe zu haben", sondern darum, dass eine friedensstiftende Nation sinnvoller agiert als eine, die überallhin ihre Waffen liefert und/oder bei militärischen Aktionen dabei ist.
Und zweitens denke ich nicht, dass der Tunesier in Berlin einen Anschlag verübt hätte, wenn er nicht auf Auftrag und logistische Unterstützung des IS zurückgreifen hätte können.
Und drittens und letztens: was war denn schlecht an der Zurückhaltung, die Deutschland bis zum Jahr 1990 übte? Was war so übel am Nicht-Kriegführen, dass es unbedingt geändert werden musste? War es so schlimm, dass wir weder in Korea, noch in Vietnam oder Somalia dabei waren? Hätte "der Westen" mit der Bundeswehr gewonnen?
Trump fällt nichts besseres ein als nach dem Zeitpunkt der Vergeltung zu sprechen, wie auch immer der aussehen soll.
http://www.n-tv.de/politik/Trump-fragt-nach-Zeitpunkt-der-Vergeltung-article19406886.html
fast alle modernen überregionalen und nicht nationalistischen terroristengruppierungen sind kinder dieser kriege, die von denen wir bedroht werden in jedem fall. der kampf gegen den is (der nachfolger des "war on terror" der bushschen ausprägung) ist ein gemetzel jeder gegen jeden, wer hat da noch nicht die übersicht verloren? da werden von jedem rein nationale interessen vertreten.
den kann man aber niemandem aufzwingen und, das wird gerne vergessen, die reformation des christentums beförderte damals ein ungeheures blutbad. erst durch die aufklärung kamen neue gesichtspunkte, vor dem blutigsten jahrhundert der menschheitsgeschichte hat die aufklärung aber auch niemanden bewahrt.
und in meinen augen besteht das problem darin, dass, je weiter wir uns von liberalen und weltoffenen werten entfernen, um so mehr spielen wir denjenigen in die karten, die mit fundamentalismus locken. wenn wir sagen der islam gehört nicht zu deutschland (was soll eine solche definition überhaupt und wem dient sie, was bewirkt sie?) dann betreiben wir das geschäft der gesellschaftlichen spalter. damit holen wir uns mehr terror ins land als durch offene grenzen.
beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
beides ist älter, und entsteht eher mit als gegen den westen.
die ursache von etwas kann nicht jahrzehnte nach der wirkung liegen.
so leid es mir tut, aber die "der westen ist selber schuld" these ist einfach so falsch, wie die these, das der konflikt zwischen islam und christentum mit den kreuzzügen begann.
islamisten im sinne des is sind die geistigen brüder der europäischen faschisten, und wie diese sind sie beseelt von dem gedanken, die "herrenrasse" an die macht zu bringen.
die "herrenrassse" wird ersetzt durch die umma, die gemeinschaft der (recht)gläubigen, den führer ersetzt der prophet.
und wie die europäischen faschisten brauchen sie keinen besonderen grund dazu, und keine provokation.
sie meinen damit in einer guten alten islamischen tradition zu handeln, die letztlich bis auf den propheten selbst zurückreicht.
man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
du und andere sollten endlich begreifen, dass es menschen gibt, die wirklich diesen dünnpfiff glauben, wie es hier menschen gibt, die meinen, man müsse nur alle ausländer rausschmeissen, und dann wäre alles gut.
wie es hier menschen gab, die schrien "die juden sind schuld" und sich daran machten, diese auszurotten.
wie in amerika gelehrt wird, das es auch möglich ist, das gott die erde in einer woche geschaffen hat.
oder das homosexualität ansteckend sei.
all den quatsch glauben leute, und sie handeln danach.
diese speziellen spinner glauben eben, ihr gott habe ihnen den auftrag zum herrschen gegeben, und deshalb wollen sie nun die welt beglücken, mit ihrer steinzeitinterpretation.
aber zu glauben, die würden nicht den mist glauben, den sie erzählen, ist ein fataler fehler.
das letzte mal wurde er gemacht, als niemand glauben wollte, das hitler tun wird, was er sagte.
der is wird genau das tun, was er angekündigt hat, oder er wird es zumindest versuchen.
das einige der führer nur theater spielen, mag sein, aber die masse der islamisten da unten, wird sehr enttäuscht sein, wenn es doch keine jungfrauen gibt.
meine these ist eine andere.
der islamismus ist die spezielle muslimische ausformung des faschismus.
religion ersetzt die nation im europäischen sinne.
die ursache von etwas kann nicht jahrzehnte nach der wirkung liegen.
so leid es mir tut, aber die "der westen ist selber schuld" these ist einfach so falsch, wie die these, das der konflikt zwischen islam und christentum mit den kreuzzügen begann.
islamisten im sinne des is sind die geistigen brüder der europäischen faschisten, und wie diese sind sie beseelt von dem gedanken, die "herrenrasse" an die macht zu bringen.
die "herrenrassse" wird ersetzt durch die umma, die gemeinschaft der (recht)gläubigen, den führer ersetzt der prophet.
und wie die europäischen faschisten brauchen sie keinen besonderen grund dazu, und keine provokation.
sie meinen damit in einer guten alten islamischen tradition zu handeln, die letztlich bis auf den propheten selbst zurückreicht.
man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
du und andere sollten endlich begreifen, dass es menschen gibt, die wirklich diesen dünnpfiff glauben, wie es hier menschen gibt, die meinen, man müsse nur alle ausländer rausschmeissen, und dann wäre alles gut.
wie es hier menschen gab, die schrien "die juden sind schuld" und sich daran machten, diese auszurotten.
wie in amerika gelehrt wird, das es auch möglich ist, das gott die erde in einer woche geschaffen hat.
oder das homosexualität ansteckend sei.
all den quatsch glauben leute, und sie handeln danach.
diese speziellen spinner glauben eben, ihr gott habe ihnen den auftrag zum herrschen gegeben, und deshalb wollen sie nun die welt beglücken, mit ihrer steinzeitinterpretation.
aber zu glauben, die würden nicht den mist glauben, den sie erzählen, ist ein fataler fehler.
das letzte mal wurde er gemacht, als niemand glauben wollte, das hitler tun wird, was er sagte.
der is wird genau das tun, was er angekündigt hat, oder er wird es zumindest versuchen.
das einige der führer nur theater spielen, mag sein, aber die masse der islamisten da unten, wird sehr enttäuscht sein, wenn es doch keine jungfrauen gibt.
meine these ist eine andere.
der islamismus ist die spezielle muslimische ausformung des faschismus.
religion ersetzt die nation im europäischen sinne.
meine tthese ist:
muss es natürlich am ende heissen.
ok, ich verstehe worauf du hinaus willst. und ich glaube wir argumentieren aneinander vorbei.
mein argument ist, dass die usa und ihre westlichen alliierten den kompletten nahen osten so instabil gemacht haben, dass militante gruppen plötzlich expandierten. das hattest du in afghanistan mit al khaida, die von den usa aufgerüstet wurden, das hast du im moment in syrien wo die drahtzieher des is ehemalige irakische militärs unter saddam waren, die mit den alten zuständen ganz gut zurecht kamen.
da benötigt es keine keine langen politischen prozesse wenn es auf einmal um die machtverteilung geht. der is wäre im irak vor dem amerikanischen lügenkrieg gegen saddam niemals so erstarkt. und geschichte hin oder her, ich denke wenn jemand drohnen in deutsche hochzeitsfeiern abfeuern und ständig zivilisten zerfetzt würden, dann wären wir in der wahl unserer mittel auch nicht sonderlich wählerisch und geschichtsbewußt. an der reaktion einiger auf "den islam" nach jedem vorfall, und sei er noch so aufgebauscht, sieht man doch ganz gut wie dünn da auch bei uns das "abendländische" eis ist. wie wir wohl reagieren würden wenn wir in frankfurt oder leipzig von drohnen aus beschossen würden und wüssten wer verantwortlich ist?
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/drohnen-135.html
es geht den köpfen des terror so wenig um den wahren islam, wie es den kirchenoberhäuptern im mittelater nach der reformation um das wahre christentum ging. es geht einfach nur um machterhalt und zugewinn und das fußvolk lässt sich verheizen. und in einer region in der staatszugehörigkeit weit unter glaubenszugehörigkeit liegt gibt es dann halt keine klaren grenzen. und natürlich sind nicht alle gruppen im nahen osten dem westen feindlich gesinnt. die amerikanische politik der letzen jahre, gerade unter der famillie bush, hat allerdings eine ganze menge dazu beigetragen, dass sich da einiges geändert hat.
meine tthese ist:
muss es natürlich am ende heissen.
ok, ich verstehe worauf du hinaus willst. und ich glaube wir argumentieren aneinander vorbei.
mein argument ist, dass die usa und ihre westlichen alliierten den kompletten nahen osten so instabil gemacht haben, dass militante gruppen plötzlich expandierten. das hattest du in afghanistan mit al khaida, die von den usa aufgerüstet wurden, das hast du im moment in syrien wo die drahtzieher des is ehemalige irakische militärs unter saddam waren, die mit den alten zuständen ganz gut zurecht kamen.
da benötigt es keine keine langen politischen prozesse wenn es auf einmal um die machtverteilung geht. der is wäre im irak vor dem amerikanischen lügenkrieg gegen saddam niemals so erstarkt. und geschichte hin oder her, ich denke wenn jemand drohnen in deutsche hochzeitsfeiern abfeuern und ständig zivilisten zerfetzt würden, dann wären wir in der wahl unserer mittel auch nicht sonderlich wählerisch und geschichtsbewußt. an der reaktion einiger auf "den islam" nach jedem vorfall, und sei er noch so aufgebauscht, sieht man doch ganz gut wie dünn da auch bei uns das "abendländische" eis ist. wie wir wohl reagieren würden wenn wir in frankfurt oder leipzig von drohnen aus beschossen würden und wüssten wer verantwortlich ist?
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/drohnen-135.html
es geht den köpfen des terror so wenig um den wahren islam, wie es den kirchenoberhäuptern im mittelater nach der reformation um das wahre christentum ging. es geht einfach nur um machterhalt und zugewinn und das fußvolk lässt sich verheizen. und in einer region in der staatszugehörigkeit weit unter glaubenszugehörigkeit liegt gibt es dann halt keine klaren grenzen. und natürlich sind nicht alle gruppen im nahen osten dem westen feindlich gesinnt. die amerikanische politik der letzen jahre, gerade unter der famillie bush, hat allerdings eine ganze menge dazu beigetragen, dass sich da einiges geändert hat.
die ursache von etwas kann nicht jahrzehnte nach der wirkung liegen.
so leid es mir tut, aber die "der westen ist selber schuld" these ist einfach so falsch, wie die these, das der konflikt zwischen islam und christentum mit den kreuzzügen begann.
islamisten im sinne des is sind die geistigen brüder der europäischen faschisten, und wie diese sind sie beseelt von dem gedanken, die "herrenrasse" an die macht zu bringen.
die "herrenrassse" wird ersetzt durch die umma, die gemeinschaft der (recht)gläubigen, den führer ersetzt der prophet.
und wie die europäischen faschisten brauchen sie keinen besonderen grund dazu, und keine provokation.
sie meinen damit in einer guten alten islamischen tradition zu handeln, die letztlich bis auf den propheten selbst zurückreicht.
man kann das nun schwachsinn nennen, aber es ist so.
du und andere sollten endlich begreifen, dass es menschen gibt, die wirklich diesen dünnpfiff glauben, wie es hier menschen gibt, die meinen, man müsse nur alle ausländer rausschmeissen, und dann wäre alles gut.
wie es hier menschen gab, die schrien "die juden sind schuld" und sich daran machten, diese auszurotten.
wie in amerika gelehrt wird, das es auch möglich ist, das gott die erde in einer woche geschaffen hat.
oder das homosexualität ansteckend sei.
all den quatsch glauben leute, und sie handeln danach.
diese speziellen spinner glauben eben, ihr gott habe ihnen den auftrag zum herrschen gegeben, und deshalb wollen sie nun die welt beglücken, mit ihrer steinzeitinterpretation.
aber zu glauben, die würden nicht den mist glauben, den sie erzählen, ist ein fataler fehler.
das letzte mal wurde er gemacht, als niemand glauben wollte, das hitler tun wird, was er sagte.
der is wird genau das tun, was er angekündigt hat, oder er wird es zumindest versuchen.
das einige der führer nur theater spielen, mag sein, aber die masse der islamisten da unten, wird sehr enttäuscht sein, wenn es doch keine jungfrauen gibt.
meine these ist eine andere.
der islamismus ist die spezielle muslimische ausformung des faschismus.
religion ersetzt die nation im europäischen sinne.
durchaus.
im normalen islam, sicher nicht.
aber warum genau das schwachsinn ist, würde mich interessieren.
es passt, in meinen augen, vieles zusammen.
auch die zusammenarbeit zwischen mussolini und den mb in ägypten zb
weiterhin gibt es die muslimischen nationen in der form nichtmehr, es sind entweder reste von reiche wie ägypten, oder recht junge staaten wie irak oder die moderne türkei.
auch passt dazu, dass der einfluss des klassischen faschismus in der türkei endet.
würde mich jetzt mal interessieren, was daran so schwachsinnig ist.
durchaus.
im normalen islam, sicher nicht.
aber warum genau das schwachsinn ist, würde mich interessieren.
es passt, in meinen augen, vieles zusammen.
auch die zusammenarbeit zwischen mussolini und den mb in ägypten zb
weiterhin gibt es die muslimischen nationen in der form nichtmehr, es sind entweder reste von reiche wie ägypten, oder recht junge staaten wie irak oder die moderne türkei.
auch passt dazu, dass der einfluss des klassischen faschismus in der türkei endet.
würde mich jetzt mal interessieren, was daran so schwachsinnig ist.
Genauso gut könnte ich behaupten, dass die Wurzel allen Übels die Kolonialpolitik der Großmächte ist, namentlich die der Briten, die Grenzen willkürlich neu zogen, jahrhundertealte Strukturen von Stämmen, ethnischen Gruppen und religiösen Verbindungen zerstörten, um sie nach ihrem Gusto neu zu ordnen. Und dann?
Wir sind mit diesen Theorien, über die man ja trefflich streiten kann, genauso weit wie am Anfang dieses Threads. Denn es sind nur - Theorien.
"*Der Historiker Moshe Zuckermann bezeichnet den Begriff Islamfaschismus als „hanebüchene[n] Ausdruck“ und als „inhaltsleeres Gerede“. „Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes als die Bewegungen des radikalisierten Islam dar. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können.“
Er weist darauf hin, dass der Faschismus „tendenziell nicht- oder auch antireligiös“ war, während der islamische Fundamentalismus theokratisch ausgerichtet sei. Das Primat des Staates spiele beim islamischen Fundamentalismus im Vergleich zum Faschismus „eher eine untergeordnete Rolle“. Auch fehle hier der im Nationalsozialismus vorhandene „monolithische Volksgenosse“, und die Vorstellung von Gemeinschaft (Umma) sei im Islam ganz anders als das, was im Begriff der "Volksgemeinschaft" anklinge. Von daher glaubt Zuckermann, dass der Begriff „Islamofaschismus“ eher polemisch als analytisch gebraucht wird.
Der Nahosthistoriker Wolfgang G. Schwanitz widersprach im Webportal explizit.net der Aussage des Autors Hamed Abdel-Samad, der heutige Islamismus wäre „islamischer Faschismus“. Diese Fehlanalyse des Islamismus als Mischideologie mit totalitären Strängen sei ahistorisch. Überdies sei der Begriff „islamischer Faschismus“ viel zu römisch vordeterminiert und untauglich für islamische Länder, wo sich nicht wenige Menschen kaum durch westliche Konzepte von Staat, Nation und Bürgerschaft, sondern eher durch ihre Religionen, Stämme und die relative Einheit von staatlicher Macht und Moschee definieren. Zudem sei der abzulehnende Begriff „Islamfaschismus“ keine Selbstbezeichnung von Islamisten. Schließlich nehme dieser Terminus weitere totalitäre Bewegungen wie den Nationalsozialismus und den Kommunismus aus dem Gesamtbild, die im 20. Jahrhundert Nah- und Mittelost wesentlich stärker als der italienische Faschismus von 1919 bis 1945 geprägt haben."*
durchaus.
im normalen islam, sicher nicht.
aber warum genau das schwachsinn ist, würde mich interessieren.
es passt, in meinen augen, vieles zusammen.
auch die zusammenarbeit zwischen mussolini und den mb in ägypten zb
weiterhin gibt es die muslimischen nationen in der form nichtmehr, es sind entweder reste von reiche wie ägypten, oder recht junge staaten wie irak oder die moderne türkei.
auch passt dazu, dass der einfluss des klassischen faschismus in der türkei endet.
würde mich jetzt mal interessieren, was daran so schwachsinnig ist.
Genauso gut könnte ich behaupten, dass die Wurzel allen Übels die Kolonialpolitik der Großmächte ist, namentlich die der Briten, die Grenzen willkürlich neu zogen, jahrhundertealte Strukturen von Stämmen, ethnischen Gruppen und religiösen Verbindungen zerstörten, um sie nach ihrem Gusto neu zu ordnen. Und dann?
Wir sind mit diesen Theorien, über die man ja trefflich streiten kann, genauso weit wie am Anfang dieses Threads. Denn es sind nur - Theorien.
durchaus.
im normalen islam, sicher nicht.
aber warum genau das schwachsinn ist, würde mich interessieren.
es passt, in meinen augen, vieles zusammen.
auch die zusammenarbeit zwischen mussolini und den mb in ägypten zb
weiterhin gibt es die muslimischen nationen in der form nichtmehr, es sind entweder reste von reiche wie ägypten, oder recht junge staaten wie irak oder die moderne türkei.
auch passt dazu, dass der einfluss des klassischen faschismus in der türkei endet.
würde mich jetzt mal interessieren, was daran so schwachsinnig ist.
"*Der Historiker Moshe Zuckermann bezeichnet den Begriff Islamfaschismus als „hanebüchene[n] Ausdruck“ und als „inhaltsleeres Gerede“. „Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes als die Bewegungen des radikalisierten Islam dar. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können.“
Er weist darauf hin, dass der Faschismus „tendenziell nicht- oder auch antireligiös“ war, während der islamische Fundamentalismus theokratisch ausgerichtet sei. Das Primat des Staates spiele beim islamischen Fundamentalismus im Vergleich zum Faschismus „eher eine untergeordnete Rolle“. Auch fehle hier der im Nationalsozialismus vorhandene „monolithische Volksgenosse“, und die Vorstellung von Gemeinschaft (Umma) sei im Islam ganz anders als das, was im Begriff der "Volksgemeinschaft" anklinge. Von daher glaubt Zuckermann, dass der Begriff „Islamofaschismus“ eher polemisch als analytisch gebraucht wird.
Der Nahosthistoriker Wolfgang G. Schwanitz widersprach im Webportal explizit.net der Aussage des Autors Hamed Abdel-Samad, der heutige Islamismus wäre „islamischer Faschismus“. Diese Fehlanalyse des Islamismus als Mischideologie mit totalitären Strängen sei ahistorisch. Überdies sei der Begriff „islamischer Faschismus“ viel zu römisch vordeterminiert und untauglich für islamische Länder, wo sich nicht wenige Menschen kaum durch westliche Konzepte von Staat, Nation und Bürgerschaft, sondern eher durch ihre Religionen, Stämme und die relative Einheit von staatlicher Macht und Moschee definieren. Zudem sei der abzulehnende Begriff „Islamfaschismus“ keine Selbstbezeichnung von Islamisten. Schließlich nehme dieser Terminus weitere totalitäre Bewegungen wie den Nationalsozialismus und den Kommunismus aus dem Gesamtbild, die im 20. Jahrhundert Nah- und Mittelost wesentlich stärker als der italienische Faschismus von 1919 bis 1945 geprägt haben."*
ein einwand sei gleich gemacht.
der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös.
wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen.
der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
@WA
know your enemy.
die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
"*Der Historiker Moshe Zuckermann bezeichnet den Begriff Islamfaschismus als „hanebüchene[n] Ausdruck“ und als „inhaltsleeres Gerede“. „Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes als die Bewegungen des radikalisierten Islam dar. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können.“
Er weist darauf hin, dass der Faschismus „tendenziell nicht- oder auch antireligiös“ war, während der islamische Fundamentalismus theokratisch ausgerichtet sei. Das Primat des Staates spiele beim islamischen Fundamentalismus im Vergleich zum Faschismus „eher eine untergeordnete Rolle“. Auch fehle hier der im Nationalsozialismus vorhandene „monolithische Volksgenosse“, und die Vorstellung von Gemeinschaft (Umma) sei im Islam ganz anders als das, was im Begriff der "Volksgemeinschaft" anklinge. Von daher glaubt Zuckermann, dass der Begriff „Islamofaschismus“ eher polemisch als analytisch gebraucht wird.
Der Nahosthistoriker Wolfgang G. Schwanitz widersprach im Webportal explizit.net der Aussage des Autors Hamed Abdel-Samad, der heutige Islamismus wäre „islamischer Faschismus“. Diese Fehlanalyse des Islamismus als Mischideologie mit totalitären Strängen sei ahistorisch. Überdies sei der Begriff „islamischer Faschismus“ viel zu römisch vordeterminiert und untauglich für islamische Länder, wo sich nicht wenige Menschen kaum durch westliche Konzepte von Staat, Nation und Bürgerschaft, sondern eher durch ihre Religionen, Stämme und die relative Einheit von staatlicher Macht und Moschee definieren. Zudem sei der abzulehnende Begriff „Islamfaschismus“ keine Selbstbezeichnung von Islamisten. Schließlich nehme dieser Terminus weitere totalitäre Bewegungen wie den Nationalsozialismus und den Kommunismus aus dem Gesamtbild, die im 20. Jahrhundert Nah- und Mittelost wesentlich stärker als der italienische Faschismus von 1919 bis 1945 geprägt haben."*
ein einwand sei gleich gemacht.
der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös.
wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen.
der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
@WA
know your enemy.
die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums.
Daher hat der Nationalsozialismus sich auch mit Teilen der evangelischen und katholischen Kirche arrangiert, um Gläubigen die Möglichkeit der Teilnahme an der "Volksgemeinschaft" zu ermöglichen.
Vor allem aber kann man diese Verhältnisse in keiner Weise mit dem theokratischen Wesen und Bestrebungen des Islamismus gleichsetzen. Der Versuch, hier Ähnlichkeiten zum Faschismus zu suchen, ist erkennbar davon bestimmt, ihn mit einer allgemein desavouierten Herrschaftsform in Verbindung zu bringen, aber nicht wissenschaftlich haltbar.
ich würde mich übrigens freuen wenn du mir im afd-thread noch beantworten würdest, wie du dir den praktischen(!) umgang mit der afd vorstellst. da habe ich deine position nämlich nicht verstanden.
ein einwand sei gleich gemacht.
der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös.
wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen.
der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
@WA
know your enemy.
die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums.
Daher hat der Nationalsozialismus sich auch mit Teilen der evangelischen und katholischen Kirche arrangiert, um Gläubigen die Möglichkeit der Teilnahme an der "Volksgemeinschaft" zu ermöglichen.
Vor allem aber kann man diese Verhältnisse in keiner Weise mit dem theokratischen Wesen und Bestrebungen des Islamismus gleichsetzen. Der Versuch, hier Ähnlichkeiten zum Faschismus zu suchen, ist erkennbar davon bestimmt, ihn mit einer allgemein desavouierten Herrschaftsform in Verbindung zu bringen, aber nicht wissenschaftlich haltbar.
Nicht lange nach der Machtergreifung wurde ein Konkordat zwischen dem Heilgen Stuhl und dem deutschen Reich geschlossen. Hier verpflichtete sich die Kirche politisch neutral zu agieren. Der Lohn dafür war (u.a.) die freie Betätigung von Bekenntnisschulen im gesamten Reich. (siehe Toland: "Adolf Hitler", S. 425)
Die Politik der Nationalsozialisten war bezüglich der Kirchen in erster Linie von Pragmatismus geprägt.
Der Versuch das wirken des IS in Zielsetzung und Ausformung dem Faschismus zuzuordnen ist völlig absurd.
Man kann vielleicht eine emotionale Nähe in der Bewertung von Ereignissen herstellen, also die Folgen des Handelns von verschiedenen totalitären Ansätzen vergleichen. Für die Verortung des Phänomens sollte man dann aber doch versuchen die jeweiligen Spezifika zu beachten. Und da muss man selbst bei oberflächlicher Betrachtung konstatieren, dass die Idee des singenden hessen, den IS als faschistische Bewegung zu bezeichnen, völlig an den Haaren herbeigezogen ist!
Die Argumentationsversuche in denen Gemeinsamkeiten hergestellt, bzw. größtenteils konstruiert werden, lassen inhaltlich keinen Rückschluss zu, dass hier eine logische Nähe der ideologischen Grundsätze zu erkennen wäre. Was der singende hesse hier versucht ist (und das ist, mit Verlaub, wirklich billig), ein "Gleiches schafft Gleiches" Konstrukt anzubieten um eine Argumentationslinie die keiner sachlichen, stefank spricht von wissenschaftlicher, Überprüfung standhält, zu fundieren.
Das alte Lied, der immer gleiche Fehler, der immer dann gemacht wird, wenn jede Form des Totalitarismus auf Faschismus heruntergebrochen wird.
Ich nehme an, dass hier Bezug auf das Konstrukt des sogenannten Islamfaschismus genommen wird. Das ist in erster Linie ein Versuch von ausserhalb islamistischer Bewegungen, ich wiederhole mich, vergleichbares Handeln ideologisch aufzurüsten. Wichtige Elemente, die die faschistische Ideologie ausmachen (Nationalismus, Rassismus) werden von Islamisten explizit nicht geteilt bzw. sogar explizit verurteilt (Imperialismus). Auch das Führerprinzip ist im politischen Islam bei weitem nicht erfüllt.
Du, singender hesse, redest davon, dass man "seinen Feind" kennen müsse.
Es wäre empfehlenswert, sich dann strikt an die Fakten zu halten und verführerische Vereinfachungen (wie die die du hier anbringst) die doch nur zu einem getrübtem Blick führen, zu vermeiden!
es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen.
die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
- führer-prinzip
- nationalismus
- rassismus/völkisches denken
- militarismus
- anti-demokratisch
der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint.wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt.
die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
ein einwand sei gleich gemacht.
der spanische faschismus war christlich geprägt, der nationalsozialismus war spirituell/heidnisch geprägt, also zwar anti-christlich, aber weder a- noch anti-religiös.
wenn man von einer falschen faschismusanalyse ausgeht, kann man nicht treffen.
der spanische faschismus beweist, wie die spätere zusammenarbeit mit der kirche in d und i, dass faschismus und religion kein widerspruch sind.
@WA
know your enemy.
die analyse steht immer an erster stelle, ohne analyse keine gegenmassnahme.
ich würde mich übrigens freuen wenn du mir im afd-thread noch beantworten würdest, wie du dir den praktischen(!) umgang mit der afd vorstellst. da habe ich deine position nämlich nicht verstanden.
Nehmen wir an, du führst einen überzeugenden und schlüssigen Nachweis für deine These. Dann müsste ja noch die Schlussfolgerung im Sinne des Threadtitels folgen.
Und da bin ich dir schon einen Schritt voraus.
Ganz nebenbei: die Analyse des enemy (IS) ist das eine, die seiner Gefolgsleute (Kämpfer) eine ganz andere. Das müsstest du dann auch noch aufdröseln.
ich würde mich übrigens freuen wenn du mir im afd-thread noch beantworten würdest, wie du dir den praktischen(!) umgang mit der afd vorstellst. da habe ich deine position nämlich nicht verstanden.
Nehmen wir an, du führst einen überzeugenden und schlüssigen Nachweis für deine These. Dann müsste ja noch die Schlussfolgerung im Sinne des Threadtitels folgen.
Und da bin ich dir schon einen Schritt voraus.
Ganz nebenbei: die Analyse des enemy (IS) ist das eine, die seiner Gefolgsleute (Kämpfer) eine ganz andere. Das müsstest du dann auch noch aufdröseln.
Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums.
Daher hat der Nationalsozialismus sich auch mit Teilen der evangelischen und katholischen Kirche arrangiert, um Gläubigen die Möglichkeit der Teilnahme an der "Volksgemeinschaft" zu ermöglichen.
Vor allem aber kann man diese Verhältnisse in keiner Weise mit dem theokratischen Wesen und Bestrebungen des Islamismus gleichsetzen. Der Versuch, hier Ähnlichkeiten zum Faschismus zu suchen, ist erkennbar davon bestimmt, ihn mit einer allgemein desavouierten Herrschaftsform in Verbindung zu bringen, aber nicht wissenschaftlich haltbar.
Nicht lange nach der Machtergreifung wurde ein Konkordat zwischen dem Heilgen Stuhl und dem deutschen Reich geschlossen. Hier verpflichtete sich die Kirche politisch neutral zu agieren. Der Lohn dafür war (u.a.) die freie Betätigung von Bekenntnisschulen im gesamten Reich. (siehe Toland: "Adolf Hitler", S. 425)
Die Politik der Nationalsozialisten war bezüglich der Kirchen in erster Linie von Pragmatismus geprägt.
Der Versuch das wirken des IS in Zielsetzung und Ausformung dem Faschismus zuzuordnen ist völlig absurd.
Man kann vielleicht eine emotionale Nähe in der Bewertung von Ereignissen herstellen, also die Folgen des Handelns von verschiedenen totalitären Ansätzen vergleichen. Für die Verortung des Phänomens sollte man dann aber doch versuchen die jeweiligen Spezifika zu beachten. Und da muss man selbst bei oberflächlicher Betrachtung konstatieren, dass die Idee des singenden hessen, den IS als faschistische Bewegung zu bezeichnen, völlig an den Haaren herbeigezogen ist!
Die Argumentationsversuche in denen Gemeinsamkeiten hergestellt, bzw. größtenteils konstruiert werden, lassen inhaltlich keinen Rückschluss zu, dass hier eine logische Nähe der ideologischen Grundsätze zu erkennen wäre. Was der singende hesse hier versucht ist (und das ist, mit Verlaub, wirklich billig), ein "Gleiches schafft Gleiches" Konstrukt anzubieten um eine Argumentationslinie die keiner sachlichen, stefank spricht von wissenschaftlicher, Überprüfung standhält, zu fundieren.
Das alte Lied, der immer gleiche Fehler, der immer dann gemacht wird, wenn jede Form des Totalitarismus auf Faschismus heruntergebrochen wird.
Ich nehme an, dass hier Bezug auf das Konstrukt des sogenannten Islamfaschismus genommen wird. Das ist in erster Linie ein Versuch von ausserhalb islamistischer Bewegungen, ich wiederhole mich, vergleichbares Handeln ideologisch aufzurüsten. Wichtige Elemente, die die faschistische Ideologie ausmachen (Nationalismus, Rassismus) werden von Islamisten explizit nicht geteilt bzw. sogar explizit verurteilt (Imperialismus). Auch das Führerprinzip ist im politischen Islam bei weitem nicht erfüllt.
Du, singender hesse, redest davon, dass man "seinen Feind" kennen müsse.
Es wäre empfehlenswert, sich dann strikt an die Fakten zu halten und verführerische Vereinfachungen (wie die die du hier anbringst) die doch nur zu einem getrübtem Blick führen, zu vermeiden!
Der Nationalsozialismus war strikt antireligiös im Sinne von gegen die bestehenden Religionen gerichtet. Dass es vereinzelte insbesondere von Himmler inspirierte Versuche gab, meist ausgedachte germanisch-heidnische Rituale als Ersatz anzubieten, macht dies nicht zu einem stilbildenden, sondern eher randständigen Element des Nazitums.
Daher hat der Nationalsozialismus sich auch mit Teilen der evangelischen und katholischen Kirche arrangiert, um Gläubigen die Möglichkeit der Teilnahme an der "Volksgemeinschaft" zu ermöglichen.
Vor allem aber kann man diese Verhältnisse in keiner Weise mit dem theokratischen Wesen und Bestrebungen des Islamismus gleichsetzen. Der Versuch, hier Ähnlichkeiten zum Faschismus zu suchen, ist erkennbar davon bestimmt, ihn mit einer allgemein desavouierten Herrschaftsform in Verbindung zu bringen, aber nicht wissenschaftlich haltbar.
es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen.
die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
- führer-prinzip
- nationalismus
- rassismus/völkisches denken
- militarismus
- anti-demokratisch
der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint.wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt.
die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
Das Führerprinzip kann man vielleicht noch diskutieren beim IS, ich sehe das nicht als verwirklicht an, Rasse, Volk und Nation fehlen vollständig. Warum dann der Begriff strapaziert werden muss erschließt sich hier nicht.
es gibt zwei faschismusdefinitionen, die im widerspruch stehen.
die enge, die du benutzt, die letztlich nur auf den italinischen (ur)faschismus anwendbar ist, oder den faschismus als gattungsbegriff.
ich nutze letztere, nach der eine faschistische bewegung folgende merkmale erfüllen muss.
- führer-prinzip
- nationalismus
- rassismus/völkisches denken
- militarismus
- anti-demokratisch
der faschismus als gattunsbegriff wie der liberalismus zum beispiel, der auch in sich widersprüchliche bewegungen vereint.wenn man letztere definition nutzt, finde ich die frage absolut berechtigt.
die frage ist dann, ob man rasse und volk durch die gemeinschaft der gläubigen definieren kann. und die nation eben durch den einflussbereich der religion.
Das Führerprinzip kann man vielleicht noch diskutieren beim IS, ich sehe das nicht als verwirklicht an, Rasse, Volk und Nation fehlen vollständig. Warum dann der Begriff strapaziert werden muss erschließt sich hier nicht.
Typisch Mensch! Ziemlich ähnlich, ziemlich "menschlich" ein solches Denken. Nenn es wie du wilst.
Aber ich muss zugeben, bin mir auch nicht sicher, ob durch solche Diskussionen bzw. Analysen Probleme gelöst werden.