Terror - Was tun?

amsterdam_stranded schrieb:

Ich meine auch, dass man eine Trennung zwischen ihr und wir, Moslems und Christen vermeiden sollte. Andererseits gebe ich Denis insofern recht, dass in den islamischen Gemeinschaften teilweise Strukturen existieren, die zumindest im europäischen Christentum nicht mehr denkbar sind.

In einer Umfrage mit Muslime im UK von 2016 befürworteten beispielsweise 25 % der Befragten es, wenn das britische Rechtssystem durch die Scharia ersetzt wird. 31 % würden einen Bekannten, der im syrischen Terror verstrickt ist, nicht anzeigen.

https://www.nytimes.com/2016/04/15/world/europe/poll-british-muslims.html?0p19G=0232

Auch wenn die Studie methodischer Kritik unterlag, ist eine derartige Akzeptanz bedenklich.

Vergleichbare Umfrageergebnisse wirst Du bei anderen Religionsgemeinschaften in Europa nicht finden. Es ist auch schlicht unvorstellbar, dass 31 % der befragten Christen angeben würden, sie würden Unterstützer von Breivik nicht bei der Polizei verraten.

Ja es gibt problematische muslimische Strukturen in Europa. Insofern sollte man sich die Frage stellen, warum es diese gibt, um die Ursachen von solchen Strömungen zu bekämpfen.

Aber immer diese dämlichen Vergleiche zu den hier ach so friedlichen Christen nerven einfach nur und lösen überhaupt kein Problem. In diesem Zusammenhang könnte man darauf verweisen, dass es in Deutschland eine Partei geben soll, die gewiss nicht für Demokratie steht, Gewalt und Hass schürt und ebenfalls Terror gegen Menschen mit Einwanderungsgeschichte relativiert bzw diesen fördert und dabei vom Untergang des Abendlandes faselt. Wie hoch waren hier teilweise die Zustimmungswerte? Wie hoch im Osten?

Man sollte lieber Ursachen identifizieren und Lösungen schaffen, als Vergleiche aufzustellen.

amsterdam_stranded schrieb:

Auch wenn die Studie methodischer Kritik unterlag, ist eine derartige Akzeptanz bedenklich.

es verwundert nicht, dass wirtschaftswissenschaftliche modelle immer abschmieren, wenn das der ansatz zur bewertung wissenschaftlicher arbeiten aus deiner perspektive ist
ich finde den ansatz unreflektiert zu ignorieren, dass die studie methodischer kritik unterlag, mehr als irritierend. gerade wenn die ergebnisse bedenklich sind, muss man genau hinschauen.

- kritik wurde geaeussert an nicht repraesentativer auswahl der befragten
- eine methodik wie die ergebnisse gewichtet wurden, damit die zahlen repraesentativ fuer die muslimische bevoelkerung sind, wurde nicht offen gelegt
- es war nicht klar, in welcher sprache die befragung durchgefuehrt wurde

und das ist sicher nicht alles

amsterdam_stranded schrieb:

31 % würden einen Bekannten, der im syrischen Terror verstrickt ist, nicht anzeigen.

wo hast du denn die zahl her, in dem von dir verlinkten nytimes artikel steht das nicht, da steht, das ungefaehr 1/3 der befragten einen bekannten anzeigen wuerden, der in die unterstuetzung von syrischem terror verwickelt waere. das klingt jetzt natuerlihc erstmal noch drastischer als das was du formuliert hast.

ich habe etwas weiter gesucht und einen artikel der washington post gefunden, der die studie in allen facetten inkl. methodenkritik etwas intensiver beleuchtet

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/04/12/a-poll-claimed-to-reveal-what-british-muslims-really-think-critics-say-it-failed/

Dort findet sich eine Zahl von 34% bei Muslimen, die ihre Bekannten bei der Polizei melden wuerden, aber der Clou ist, in der nicht muslimischen Kontrollegruppe liegt lt. der Umfrage der Wert fuer eine vergleichbare Situation mit 30% niedriger als der Wert bei den befragten Muslimen. Es ist also noch viel schlimmer, als in Deinen wüstesten Träumen. Nicht nur Muslime, nein sondern auch Nichtmuslime wuerden lt. der von Dir zitierten Studie mehrheitlich ihre Bekannten nicht bei der Polizei melden und Nichtmuslime also auch Christen sind wohl noch schlimmer.

Die WP schreibt:

In fact, ICM's data seemed to show that in a variety of ways, British Muslims felt more British and had less tolerance for extremism than their non-Muslim peers.

Ich habe keine Ahnung, woher Du Deine Informationen bezogen hast, aber aus dem verlinkten Artikel können sie nicht sein.

Nicht nur, dass diese Studie methodisch unzuverlässig ist, dazu scheinst Du noch aus sehr unvollstaendigen Informationen ein katastrophales Pauschalurteil ueber (wie du es kategorisierst) die islamischen Gemeinschaften abgeleitet haben.

Keine Ahnung, was Du damit wirklich sagen wolltest, aber das wirkt schon stark, wie das was ich meinte, dieses Suchen nach Dingen, die ein Abgrenzen moeglich machen, dieses pauschale Abgrenzen auf der Basis unvollstaendiger Informationen, dieses Einstufen aller Muslime als islamische Gemeinschaft, als wäre lediglich die Religion das Bindeglied und einzige prägende Element.

Uff, also hier wäre ich in der Tat sehr vorsichtig.
Es gibt auch ähnliche Umfragen aus Deutschland, aber auch hier ist die Repräsentativität fraglich, und hinzu kommt, dass die Medien halt bei Studien auch gerne die Fragestellungen drastisch vereinfachen oder gar verfälschen, um ne reißerische Schlagzeile draus zu machen.
Ich bin mir sicher, dass die überwältigende Mehrheit der Muslime in Europa hinter der westlichen Demokratie steht.
Es gibt aber in Europa, auch in Deutschland, definitiv gewachsene, islamistische Strukturen, deren Einfluss über zahlreiche Moscheen und politische Kooerationen bis in die Mitte der Gesellschaft reicht  (Ich empfehle hierzu z. B. Frau Prof. Susanne Schröter von der Goethe-Uni, die mich für das Thema sensibilisiert hat).
Dass sakuläre muslimische Aktivisten in D. ständig Drohungen und Beleidigungen erhalten, und teilweise sogar Polizeischutz benötigen, zeigt auch, dass es da durchaus ein islamistisches Potenzial gibt.
Noch ist das Problem halt vergleichsweise klein, da wir da nur über die Minderheit einer Minderheit reden, über die man sich Sorgen machen muss, aber wenn man da jetzt nicht entschieden einschreitet, und diese Strukturen aushebt, muss da keineswegs so bleiben. Fundamentalistische Gruppen verschwinden bekanntlich nicht von selbst, und werden auch nicht kleiner, wenn man sie gewähren lässt.

Xaver08 schrieb:

es verwundert nicht, dass wirtschaftswissenschaftliche modelle immer abschmieren, wenn das der ansatz zur bewertung wissenschaftlicher arbeiten aus deiner perspektive ist
ich finde den ansatz unreflektiert zu ignorieren, dass die studie methodischer kritik unterlag, mehr als irritierend. gerade wenn die ergebnisse bedenklich sind, muss man genau hinschauen.

- kritik wurde geaeussert an nicht repraesentativer auswahl der befragten
- eine methodik wie die ergebnisse gewichtet wurden, damit die zahlen repraesentativ fuer die muslimische bevoelkerung sind, wurde nicht offen gelegt
- es war nicht klar, in welcher sprache die befragung durchgefuehrt wurde

Ich kenne keine Studie, bei der keine methodische Kritik von der Seite geäußert wurde, die das Ergebnis für die eigene Position als unpassend empfindet.

Bewertest Du die Kritik als sonderlich substantiiert? Der Vorwurf, die Gruppe der befragten Personen sei nicht repräsentativ, weil ein Vertreter eines Dachverbandes meint, dass überwiegend Personen befragt wurden, die aus weniger wohlhabenden Arealen stammen und daher reaktionärer wäre, liest sich zwar nett, ist aber letztlich spekulativ, weil die Befragungsgruppe trotzdem repräsentativ sein kann, denn nach dem von Dir verlinkten Artikel wohnen 51,4 % der muslimischen Bevölkerung in diesen Vierteln.

Das Studiendesign, die Befragungen nach geographischen Arealen durchzuführen, in denen der Anteil der muslimischen Bevölkerung mehr als 20 % ausmacht, ermöglicht letztlich die Stärke der Studie, nämlich im Gegensatz zu den üblichen Internet- oder Telefonumfragen eine face-to-face-Befragung einer vergleichsweise großen Personengruppe. Das bleibt natürlich von Dir unerwähnt.

Wenn das Deine Vorstellung der Bewertung von durchsichtiger Kritik ist, wundert es nicht, weshalb in der Wissenschaft tätige Personen regelmäßig abschmieren, wenn sie außerhalb des Elfenbeinturms Verantwortung übernehmen sollen .

Nichtsdestotrotz will ich Dir aber zugestehen, dass ich mich etwas voreilig auf den NY-Times-Artikel gestützt habe.

Ich halte es für falsch die Religion hier außen vor zu lassen. Der Islam hat seine historischen Wurzeln in einer kriegerischen Expansion.

SemperFi schrieb:

Mal eine kurze Frage, warum gibt es denn islamischen Terror?
Wer hat denn dafür gesorgt, dass die radikalen islamischen Kräfte in den Führungspositionen sitzen?
Wer hat denn im heutigen Israel durch Propaganda Moslems und Juden gegeneinander aufgehetzt?

Kleiner Tipp: Die Antwort auf jede Frage  hat nichts mit Religion und/oder Moslems zu tun.

Naja, das ist mir zu einfach. Da bläst du jetzt in das Horn von Jürgen Todenhöfer.
Ich hab ja auch schon gesagt, dass es da häufig um historische und machtpolitische Ursachen geht.
Trotzdem kann man bei religiös motiviertem Terror nicht die Religion außen vor lassen.
Es ist schon wichtig, dass kritisch zu hinterfragen, wenn man sich gesellschaftlich weiterentwickeln will.

Frankfurter-Bob schrieb:

Der Islam hat seine historischen Wurzeln in einer kriegerischen Expansion.

Welche der Islam exklusiv hat? Das Problem wäre doch eher eine Entwicklung. Da wo der Islam jetzt steht waren andere Religionen von der gesellschaftlichen Entwicklung her eben schon vor 150 Jahren. Die progressive Entwicklung ist bisher aus geblieben. Der Islam an sich ist allerdings auch eine eher junge Religion.

Für mich bleiben die ganzen Fanatiker jeglicher Religion nur die Schäfchen die zur Schlachtbank geführt werden. Die waren Gründe für Konflikte, wo Religion der Vorsatz war, hatten so viel mit Glauben zu tun wie Trump oder die AfD mit Demokratie.

Frankfurter-Bob schrieb:

Ich halte es für falsch die Religion hier außen vor zu lassen. Der Islam hat seine historischen Wurzeln in einer kriegerischen Expansion.

Joa, das hat wohl jede Ideologie/Religion. Ist gewiss kein Alleinstellungsmerkmal.

amsterdam_stranded schrieb:

Ich kenne keine Studie, bei der keine methodische Kritik von der Seite geäußert wurde, die das Ergebnis für die eigene Position als unpassend empfindet.

das ist eine unwiederlegbare plattituede und gehoert eher in den bereich des wissenschaftlichen wutbuergertums.

amsterdam_stranded schrieb:

Bewertest Du die Kritik als sonderlich substantiiert? Der Vorwurf, die Gruppe der befragten Personen sei nicht repräsentativ, weil ein Vertreter eines Dachverbandes meint, dass überwiegend Personen befragt wurden, die aus weniger wohlhabenden Arealen stammen und daher reaktionärer wäre, liest sich zwar nett, ist aber letztlich spekulativ, weil die Befragungsgruppe trotzdem repräsentativ sein kann, denn nach dem von Dir verlinkten Artikel wohnen 51,4 % der muslimischen Bevölkerung in diesen Vierteln.

ad hominem und vermutungen. ja vielleicht war sie, vielleicht war sie es nicht, sie koennen es aber nicht darlegen.

ich halte die kritik fuer so substantiiert, dass man ihr nachgehen und sie widerlegen muss, was im uebrigen gaengige wissenschaftliche praxis waere. in der regel antwortet man da nicht schnodderig drauf, dass man ja eigene interessen haette und sowieso jede studie kritik ausgesetzt waere.

nachwievor halte ich den ansatz, mir ist kritik an der studie egal, weil ich die ergebnisse fuer brisant halte, fuer nicht valide.

amsterdam_stranded schrieb:


Das Studiendesign, die Befragungen nach geographischen Arealen durchzuführen, in denen der Anteil der muslimischen Bevölkerung mehr als 20 % ausmacht, ermöglicht letztlich die Stärke der Studie, nämlich im Gegensatz zu den üblichen Internet- oder Telefonumfragen eine face-to-face-Befragung einer vergleichsweise großen Personengruppe. Das bleibt natürlich von Dir unerwähnt.

du wirfst mir vor, ich haette die von dir in den raum gestellte studie nicht ordentlich vorgestellt?

amsterdam_stranded schrieb:

Wenn das Deine Vorstellung der Bewertung von durchsichtiger Kritik ist, wundert es nicht, weshalb in der Wissenschaft tätige Personen regelmäßig abschmieren, wenn sie außerhalb des Elfenbeinturms Verantwortung übernehmen sollen .

meinst du eher Streeck oder eher Drostenstyle?

Ich habe kritisiert, dass du potentielle Kritik mit der Relevanz der Ergebnisse wegwischst, ich halte das nachwievor fuer bedenklich.

Desweiteren habe ich darauf hingewiesen, dass du falsche Zusammenhaenge wiedergibst und ich habe darauf hingewiesen, dass Dein negatives Pauschalurteil über "die muslimischen Gemeinschaften" hinfaellig ist.

Deine Behauptung ein aehnliches Verhalten in christlichen Gemeinschaften wäre undenkbar ist offenkundig so nicht haltbar, in anbetracht der Tatsache, dass die nichtmuslimische Kontrollgruppe schlechter abschneidet.

Wie ich bereits schrieb, schliesst die WP mit den Worten

In fact, ICM's data seemed to show that in a variety of ways, British Muslims felt more British and had less tolerance for extremism than their non-Muslim peers.

Schönesge schrieb:

Frankfurter-Bob schrieb:

Ich halte es für falsch die Religion hier außen vor zu lassen. Der Islam hat seine historischen Wurzeln in einer kriegerischen Expansion.

Joa, das hat wohl jede Ideologie/Religion. Ist gewiss kein Alleinstellungsmerkmal.

Und das ist falsch. Eine Radikalisierung wäre bei Verständnis eben der Wurzeln einer Religion teilweise grund verschieden.

Der Islam bisher bietet nicht die selbe Möglichkeit der Reformation und der wissenschaftlichen Dekonstruktion, die notwendig wäre, um einen bedeutenden Schritt voran zu kommen.

Das Christentum und der Islam haben auf jeden Fall eins geschafft, die Gesellschaft erstmal zurück zu entwickeln. Es ging Wissen verloren das vorher mal da war, wurde so dargestellt das es nicht von Gott gewollt war bestimmte Dinge zu wissen. Große Teile des Christentums akzeptierten irgendwann das es noch andere Dinge gibt, wie das jetzt beim Islam ist weiß ich nicht wirklich.

Frankfurter-Bob schrieb:

Schönesge schrieb:

Frankfurter-Bob schrieb:

Ich halte es für falsch die Religion hier außen vor zu lassen. Der Islam hat seine historischen Wurzeln in einer kriegerischen Expansion.

Joa, das hat wohl jede Ideologie/Religion. Ist gewiss kein Alleinstellungsmerkmal.

Und das ist falsch. Eine Radikalisierung wäre bei Verständnis eben der Wurzeln einer Religion teilweise grund verschieden.

Der Islam bisher bietet nicht die selbe Möglichkeit der Reformation und der wissenschaftlichen Dekonstruktion, die notwendig wäre, um einen bedeutenden Schritt voran zu kommen.

Es ist doch vollkommen egal, welchen Stempel du draufdrückst, ob Christentum, Islam oder sonst was. Am Ende ist entscheidend, wie es die Menschen auslegen und leben. Und wie es von den "Führern" bestimmter Staaten ausgelegt wird, um die Kontrolle zu erhalten.

Ich kenne hier enorm viele Muslime, die ihren Glauben entweder so leben wie die meisten Christen hier, nämlich nur rudimentär. Genauso kenne ich aber auch eher Gläubige Muslime. Aber keiner von den nimmt es wörtlich, was im Koran steht. Inwiefern muss da jetzt noch etwas "reformiert" werden?

Fundamentalisten, die es gewiss auch gibt, kenne ich keine. Solche gibt es bei den Christen aber auch genügend. Da hilft auch eine Reformation mehr... In den USA glauben wieviel Prozent nicht an die Evolution?

Von daher, nicht die Religion ist die Ursache, sondern die Umstände. Und gerne nochmal: Es hilft Bildung, Wohlstand, Ausgrenzung hingegen schafft die Probleme erst.

propain schrieb:

Das Christentum und der Islam haben auf jeden Fall eins geschafft, die Gesellschaft erstmal zurück zu entwickeln.

Diese Aussage ist schlicht und einfach falsch.
Wird gerne bedient, ist aber rational betrachtet Fake News.

Da werden wir nicht einer Meinung sein. Das ist eine, meiner Ansicht nach, viel zu vereinfachte Sichtweise. Wenn man einfach alle über einen Kamm schert und die Probleme immer außerhalb sucht, wird man nie eine Lösung finden.

Frankfurter-Bob schrieb:

Wenn man einfach alle über einen Kamm schert

Wie gut, dass dir das nicht passiert.

Frankfurter-Bob schrieb:

Da werden wir nicht einer Meinung sein. Das ist eine, meiner Ansicht nach, viel zu vereinfachte Sichtweise. Wenn man einfach alle über einen Kamm schert und die Probleme immer außerhalb sucht, wird man nie eine Lösung finden.

Natürlich bieten Religionen Anknüpfungspunkte für Radikalität. Diese Punkte sind selbstverständlich individuell. Und ja, man muss sie kennen, um aufklärerisch dagegen vorgehen zu können und darf diese Arbeit nicht dem Ausland überlassen, um Geld zu sparen, so wie in Deutschland leider viel zu lange geschehen.

Aber trotzdem, die Religion ist nicht die Ursache für Menschen, die extremistisch handeln, sondern die Umstände. Also musst du die Umstände anpassen, wenn du etwas ändern möchtest. Ansonsten wären wir hier wohl immer überwiegend Nazis oder sonst was. Gerade im Vergleich zu den USA sieht man doch, dass es so ist, die Anzahl der Kreationisten dort ist erstaunlich.

Wo mach ich das?