Relativ einfach gesagt: Um die Bekämpfung eines Denkens, das den Rechtsstaat aufgeben will, nur weil es ihm gerade passt. Und dazu scheinen mir allzuviele hier sehr leichtfertig bereit zu sein. Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Schon wieder Unsinn. Der Raktenschießer verübt Selbstjustiz. Wir fordern nur eine harte Strafe im gesetzlichen Rahmen.
Und ich wüsste immer noch gerne, wie Du gestern auf die Idee gekommen bist, dass der Täter im Stadion härter bestraft werden würde.
Wie gesagt: Die Forderung, ungleiches gleich hart zu bestrafen, ist nicht im gesetzlichen Rahmen.
Und die härtere Bestrafung (nur damit nicht wieder jemand mit "Zivilrecht" kommt: "Bestrafung" ist hier umgangssprachlich gemeint) liegt, wie ich auch bereits darstellte, in der zusätzlichen Rechtsfolge, Schadenersatz für die Verbandsstrafe zahlen zu sollen.
Relativ einfach gesagt: Um die Bekämpfung eines Denkens, das den Rechtsstaat aufgeben will, nur weil es ihm gerade passt. Und dazu scheinen mir allzuviele hier sehr leichtfertig bereit zu sein. Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Adlerforum. schrieb: Worum geht es Dir hier also konkret, stefan?
Relativ einfach gesagt: Um die Bekämpfung eines Denkens, das den Rechtsstaat aufgeben will, nur weil es ihm gerade passt. Und dazu scheinen mir allzuviele hier sehr leichtfertig bereit zu sein. Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Klammere mich bitte von den Herrschaften die mit "euer Denkmodell" gemeint sind aus. Das habe ich nie behauptet und tue ich auch weiterhin nicht.
Relativ einfach gesagt: Um die Bekämpfung eines Denkens, das den Rechtsstaat aufgeben will, nur weil es ihm gerade passt. Und dazu scheinen mir allzuviele hier sehr leichtfertig bereit zu sein. Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Adlerforum. schrieb: Worum geht es Dir hier also konkret, stefan?
Relativ einfach gesagt: Um die Bekämpfung eines Denkens, das den Rechtsstaat aufgeben will, nur weil es ihm gerade passt. Und dazu scheinen mir allzuviele hier sehr leichtfertig bereit zu sein. Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
das sind schon abenteuerliche Unterstellungen. Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
das sind schon abenteuerliche Unterstellungen. Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
Da sind wir doch beim Thema. Nach geltendem Recht. Also darf ein Täter im Stadion nicht anders bestraft werden als ein Täter bei einer Anti-Nazi-Demo oder sonstwo. Nämlich mit einer zusätzlichen, durch eine Verbandsstrafe (gewillkürt) hervorgerufene zusätzliche Schadensersatzforderung.
So verstehe ich stefank und genau hierüber soll wohl vor dem BGH in Sachen Köln verhandelt werden.
Relativ einfach gesagt: Um die Bekämpfung eines Denkens, das den Rechtsstaat aufgeben will, nur weil es ihm gerade passt. Und dazu scheinen mir allzuviele hier sehr leichtfertig bereit zu sein. Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Deine Motivation nehm ich Dir jetzt einfach mal ab (weil ich die Grundlage Deiner Annahme hier nicht sehen und nachvollziehen kann). Letztlich geht es um die Aussschöpfung rechtlicher Mittel - und ob ein Richter solchen Anträgen folgt oder nicht, wird sich weisen. Womit allerdings der Rechtsstaatlichkeit genüge getan sein sollte, da niemand hier den Täter am nächsten Baum aufknüpfen wird. Wenn der Rechtsstaat jedoch die Möglichkeit der zivilrechtlichen Regressnahme anbietet, dann ist nicht nur legitim diesen Weg auch zu beschreiten.
Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.
stefank schrieb:
Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.
Deine Motivation nehm ich Dir jetzt einfach mal ab (weil ich die Grundlage Deiner Annahme hier nicht sehen und nachvollziehen kann). Letztlich geht es um die Aussschöpfung rechtlicher Mittel - und ob ein Richter solchen Anträgen folgt oder nicht, wird sich weisen. Womit allerdings der Rechtsstaatlichkeit genüge getan sein sollte, da niemand hier den Täter am nächsten Baum aufknüpfen wird. Wenn der Rechtsstaat jedoch die Möglichkeit der zivilrechtlichen Regressnahme anbietet, dann ist nicht nur legitim diesen Weg auch zu beschreiten.
Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.
stefank schrieb: Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.
Bitte nicht verwechseln: Die Forderung nach zivilrechtlicher Beurteilung, ob die Verbandsstrafe im Wege des Schadenersatzes umgelegt werden kann, ist selbstverständlich rechtsstaatlich. Allerdings bin ich der Ansicht, dass dies mit den Grundsätzen des Schadenersatzrechts nicht zu vereinbaren ist. Ich befürchte, in dieser Frage die Mindermeinung zu vertreten. Nicht diskutieren lässt sich allerdings die Frage nach der Behandlung ungleicher Tatumstände. Nur daruaf bezog sich mein Beispiel. Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Schon wieder Unsinn. Der Raktenschießer verübt Selbstjustiz. Wir fordern nur eine harte Strafe im gesetzlichen Rahmen.
Und ich wüsste immer noch gerne, wie Du gestern auf die Idee gekommen bist, dass der Täter im Stadion härter bestraft werden würde.
Wie gesagt: Die Forderung, ungleiches gleich hart zu bestrafen, ist nicht im gesetzlichen Rahmen.
Und die härtere Bestrafung (nur damit nicht wieder jemand mit "Zivilrecht" kommt: "Bestrafung" ist hier umgangssprachlich gemeint) liegt, wie ich auch bereits darstellte, in der zusätzlichen Rechtsfolge, Schadenersatz für die Verbandsstrafe zahlen zu sollen.
Schadenersatz ist doch keine Strafe, sondern lediglich ein Ausgleich des Schadens den man verursacht hat. Wenn wir beide jeder eine Schaufensterscheibe einwerfen, werden wir womöglich bzw hoffentlich vor Gericht gleich bestraft. Dass hinter meiner Scheibe eine antike Vase steht, die das fünffache der Scheibe kostet ist mein persönliches Pech. Deshalb bin ich aber doch nicht härter bestraft als Du. Gerade Du als Jurist solltest den Unterschied erkennen.
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
Adlerforum. schrieb: Worum geht es Dir hier also konkret, stefan?
Relativ einfach gesagt: Um die Bekämpfung eines Denkens, das den Rechtsstaat aufgeben will, nur weil es ihm gerade passt. Und dazu scheinen mir allzuviele hier sehr leichtfertig bereit zu sein. Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
das sind schon abenteuerliche Unterstellungen. Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
das sind schon abenteuerliche Unterstellungen. Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
Da sind wir doch beim Thema. Nach geltendem Recht. Also darf ein Täter im Stadion nicht anders bestraft werden als ein Täter bei einer Anti-Nazi-Demo oder sonstwo. Nämlich mit einer zusätzlichen, durch eine Verbandsstrafe (gewillkürt) hervorgerufene zusätzliche Schadensersatzforderung.
So verstehe ich stefank und genau hierüber soll wohl vor dem BGH in Sachen Köln verhandelt werden.
Tafelberg schrieb: das sind schon abenteuerliche Unterstellungen. Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
Da sind wir doch beim Thema. Nach geltendem Recht. Also darf ein Täter im Stadion nicht anders bestraft werden als ein Täter bei einer Anti-Nazi-Demo oder sonstwo. Nämlich mit einer zusätzlichen, durch eine Verbandsstrafe (gewillkürt) hervorgerufene zusätzliche Schadensersatzforderung.
So verstehe ich stefank und genau hierüber soll wohl vor dem BGH in Sachen Köln verhandelt werden.
o.k. da sind die Gerichte gefordert, da ist es hoffentlich gut aufgehoben.
Schon wieder Unsinn. Der Raktenschießer verübt Selbstjustiz. Wir fordern nur eine harte Strafe im gesetzlichen Rahmen.
Und ich wüsste immer noch gerne, wie Du gestern auf die Idee gekommen bist, dass der Täter im Stadion härter bestraft werden würde.
Wie gesagt: Die Forderung, ungleiches gleich hart zu bestrafen, ist nicht im gesetzlichen Rahmen.
Und die härtere Bestrafung (nur damit nicht wieder jemand mit "Zivilrecht" kommt: "Bestrafung" ist hier umgangssprachlich gemeint) liegt, wie ich auch bereits darstellte, in der zusätzlichen Rechtsfolge, Schadenersatz für die Verbandsstrafe zahlen zu sollen.
Schadenersatz ist doch keine Strafe, sondern lediglich ein Ausgleich des Schadens den man verursacht hat. Wenn wir beide jeder eine Schaufensterscheibe einwerfen, werden wir womöglich bzw hoffentlich vor Gericht gleich bestraft. Dass hinter meiner Scheibe eine antike Vase steht, die das fünffache der Scheibe kostet ist mein persönliches Pech. Deshalb bin ich aber doch nicht härter bestraft als Du. Gerade Du als Jurist solltest den Unterschied erkennen.
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
So wie ich das verstehe ist das eine (dein Autobeispiel oder das Schaufenster) Schadensersatz für einen tatsächlich und direkt entstandenen Schaden infolge der kriminellen Handlung. Das andere (Stadion/Schadensersatz durch DFB-Verbandsstrafe) ist nicht ursächlich durch die kriminelle Handlung entstanden, sondern durch die gewillkürte Strafe eines Dritten (Verbands). Das ist schon ein Unterschied, denn diese gewillkürte zusätzliche Strafe hat null Komma null mit der Tat zu tun und ist deshalb gewillkürt, weil ein Verband vielleicht 100.000 Euro, der andere 10.000 Euro Strafe ausspricht - für dieselbe Tat. Und das darf nicht der Maßstab für die (zusätzliche) Bestrafung sein.
Ob das tatsächlich die Richter des BGH so sehen, werden wir ja erleben. Die Sichtweise und Argumentation ist jedenfalls zunächst einmal einsichtig und geltendem Recht entsprechend.
das sind schon abenteuerliche Unterstellungen. Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
Da sind wir doch beim Thema. Nach geltendem Recht. Also darf ein Täter im Stadion nicht anders bestraft werden als ein Täter bei einer Anti-Nazi-Demo oder sonstwo. Nämlich mit einer zusätzlichen, durch eine Verbandsstrafe (gewillkürt) hervorgerufene zusätzliche Schadensersatzforderung.
So verstehe ich stefank und genau hierüber soll wohl vor dem BGH in Sachen Köln verhandelt werden.
Tafelberg schrieb: das sind schon abenteuerliche Unterstellungen. Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
Da sind wir doch beim Thema. Nach geltendem Recht. Also darf ein Täter im Stadion nicht anders bestraft werden als ein Täter bei einer Anti-Nazi-Demo oder sonstwo. Nämlich mit einer zusätzlichen, durch eine Verbandsstrafe (gewillkürt) hervorgerufene zusätzliche Schadensersatzforderung.
So verstehe ich stefank und genau hierüber soll wohl vor dem BGH in Sachen Köln verhandelt werden.
o.k. da sind die Gerichte gefordert, da ist es hoffentlich gut aufgehoben.
Schadenersatz ist doch keine Strafe, sondern lediglich ein Ausgleich des Schadens den man verursacht hat. Wenn wir beide jeder eine Schaufensterscheibe einwerfen, werden wir womöglich bzw hoffentlich vor Gericht gleich bestraft. Dass hinter meiner Scheibe eine antike Vase steht, die das fünffache der Scheibe kostet ist mein persönliches Pech. Deshalb bin ich aber doch nicht härter bestraft als Du. Gerade Du als Jurist solltest den Unterschied erkennen.
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
So wie ich das verstehe ist das eine (dein Autobeispiel oder das Schaufenster) Schadensersatz für einen tatsächlich und direkt entstandenen Schaden infolge der kriminellen Handlung. Das andere (Stadion/Schadensersatz durch DFB-Verbandsstrafe) ist nicht ursächlich durch die kriminelle Handlung entstanden, sondern durch die gewillkürte Strafe eines Dritten (Verbands). Das ist schon ein Unterschied, denn diese gewillkürte zusätzliche Strafe hat null Komma null mit der Tat zu tun und ist deshalb gewillkürt, weil ein Verband vielleicht 100.000 Euro, der andere 10.000 Euro Strafe ausspricht - für dieselbe Tat. Und das darf nicht der Maßstab für die (zusätzliche) Bestrafung sein.
Ob das tatsächlich die Richter des BGH so sehen, werden wir ja erleben. Die Sichtweise und Argumentation ist jedenfalls zunächst einmal einsichtig und geltendem Recht entsprechend.
Ist doch völlig egal, ob der Schaden ein willkürlich vom Verband festgelegter ist oder ein durch Marktpreise zu bestimmender Schaden. Der Schaden ist entstanden und dementsprechend zu ersetzen. Muss ich mir halt vorher überlegen, wo ich straffällig werden. Wenn ich clever bin lasse ich eben Stefan das Schaufenster einwerfen in dem die Vase steht und nehme selbst das benachbarte leere. Und es kann nun auch niemand behaupten, dass er nicht weiß, welche Verbandsstrafen fällig werden können. Hier muss halt jeder auch die Eier haben, für seine Tat gerade zu stehen. Hat ja auch die Eier, Feuerwerkskörper gezielt auf Menschen zu schießen.
Deine Motivation nehm ich Dir jetzt einfach mal ab (weil ich die Grundlage Deiner Annahme hier nicht sehen und nachvollziehen kann). Letztlich geht es um die Aussschöpfung rechtlicher Mittel - und ob ein Richter solchen Anträgen folgt oder nicht, wird sich weisen. Womit allerdings der Rechtsstaatlichkeit genüge getan sein sollte, da niemand hier den Täter am nächsten Baum aufknüpfen wird. Wenn der Rechtsstaat jedoch die Möglichkeit der zivilrechtlichen Regressnahme anbietet, dann ist nicht nur legitim diesen Weg auch zu beschreiten.
Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.
stefank schrieb:
Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.
Deine Motivation nehm ich Dir jetzt einfach mal ab (weil ich die Grundlage Deiner Annahme hier nicht sehen und nachvollziehen kann). Letztlich geht es um die Aussschöpfung rechtlicher Mittel - und ob ein Richter solchen Anträgen folgt oder nicht, wird sich weisen. Womit allerdings der Rechtsstaatlichkeit genüge getan sein sollte, da niemand hier den Täter am nächsten Baum aufknüpfen wird. Wenn der Rechtsstaat jedoch die Möglichkeit der zivilrechtlichen Regressnahme anbietet, dann ist nicht nur legitim diesen Weg auch zu beschreiten.
Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.
stefank schrieb: Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.
Bitte nicht verwechseln: Die Forderung nach zivilrechtlicher Beurteilung, ob die Verbandsstrafe im Wege des Schadenersatzes umgelegt werden kann, ist selbstverständlich rechtsstaatlich. Allerdings bin ich der Ansicht, dass dies mit den Grundsätzen des Schadenersatzrechts nicht zu vereinbaren ist. Ich befürchte, in dieser Frage die Mindermeinung zu vertreten. Nicht diskutieren lässt sich allerdings die Frage nach der Behandlung ungleicher Tatumstände. Nur daruaf bezog sich mein Beispiel. Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Allerdings bin ich der Ansicht, dass dies mit den Grundsätzen des Schadenersatzrechts nicht zu vereinbaren ist.
stefank schrieb:
Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Soweit ich das richtig gelesen habe - korrigier mich sonst - vertritt niemand hier die Auffassung, dass ein strafrechtliches Maß höher ausfallen soll, als in einem vergleichbaren Fall in freier Natur und sonst gleichen Kautelien. Ebenfalls niemand verlangt, dass der Täter mehr an Schadensersatzleistungen zu erbingen hat, als Eintracht Frankfurt durch sein ursächliches Handeln entsanden ist. Und sicherlich niemand wird einen Zweifel daran haben, dass Eintracht Frankfurt ein Hausrecht zusteht und dieser Täter das Recht auf Teilnahme verwirkt und sich das lebenslange Hausverbot redlich verdient hat. Lebenslang (weil Dich das anscheinend so stört) deshalb, weil man Eintracht Frankfurt nicht zumuten kann, vor dem Hintergrund der stattgehabten Gefährdung eine wie auch immer geartete Bewährungs- oder Gültigkeitzeiträume einzuräumen.
Wo ich dir sofort zustimme ist, dass es für einen schweren Landfriedensbruch in beiden strafrechtlichen Fällen die gleiche Strafe geben muss. In den beiden anderen - ja, zivilrechtlichen Fällen - sehe ich das allerdings völlig konträr.
Deine Motivation nehm ich Dir jetzt einfach mal ab (weil ich die Grundlage Deiner Annahme hier nicht sehen und nachvollziehen kann). Letztlich geht es um die Aussschöpfung rechtlicher Mittel - und ob ein Richter solchen Anträgen folgt oder nicht, wird sich weisen. Womit allerdings der Rechtsstaatlichkeit genüge getan sein sollte, da niemand hier den Täter am nächsten Baum aufknüpfen wird. Wenn der Rechtsstaat jedoch die Möglichkeit der zivilrechtlichen Regressnahme anbietet, dann ist nicht nur legitim diesen Weg auch zu beschreiten.
Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.
stefank schrieb: Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.
Bitte nicht verwechseln: Die Forderung nach zivilrechtlicher Beurteilung, ob die Verbandsstrafe im Wege des Schadenersatzes umgelegt werden kann, ist selbstverständlich rechtsstaatlich. Allerdings bin ich der Ansicht, dass dies mit den Grundsätzen des Schadenersatzrechts nicht zu vereinbaren ist. Ich befürchte, in dieser Frage die Mindermeinung zu vertreten. Nicht diskutieren lässt sich allerdings die Frage nach der Behandlung ungleicher Tatumstände. Nur daruaf bezog sich mein Beispiel. Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
So wie ich das verstehe ist das eine (dein Autobeispiel oder das Schaufenster) Schadensersatz für einen tatsächlich und direkt entstandenen Schaden infolge der kriminellen Handlung. Das andere (Stadion/Schadensersatz durch DFB-Verbandsstrafe) ist nicht ursächlich durch die kriminelle Handlung entstanden, sondern durch die gewillkürte Strafe eines Dritten (Verbands). Das ist schon ein Unterschied, denn diese gewillkürte zusätzliche Strafe hat null Komma null mit der Tat zu tun und ist deshalb gewillkürt, weil ein Verband vielleicht 100.000 Euro, der andere 10.000 Euro Strafe ausspricht - für dieselbe Tat. Und das darf nicht der Maßstab für die (zusätzliche) Bestrafung sein.
Ob das tatsächlich die Richter des BGH so sehen, werden wir ja erleben. Die Sichtweise und Argumentation ist jedenfalls zunächst einmal einsichtig und geltendem Recht entsprechend.
Ist doch völlig egal, ob der Schaden ein willkürlich vom Verband festgelegter ist oder ein durch Marktpreise zu bestimmender Schaden. Der Schaden ist entstanden und dementsprechend zu ersetzen. Muss ich mir halt vorher überlegen, wo ich straffällig werden. Wenn ich clever bin lasse ich eben Stefan das Schaufenster einwerfen in dem die Vase steht und nehme selbst das benachbarte leere. Und es kann nun auch niemand behaupten, dass er nicht weiß, welche Verbandsstrafen fällig werden können. Hier muss halt jeder auch die Eier haben, für seine Tat gerade zu stehen. Hat ja auch die Eier, Feuerwerkskörper gezielt auf Menschen zu schießen.
Ist doch völlig egal, ob der Schaden ein willkürlich vom Verband festgelegter ist oder ein durch Marktpreise zu bestimmender Schaden. Der Schaden ist entstanden und dementsprechend zu ersetzen. Muss ich mir halt vorher überlegen, wo ich straffällig werden. Wenn ich clever bin lasse ich eben Stefan das Schaufenster einwerfen in dem die Vase steht und nehme selbst das benachbarte leere. Und es kann nun auch niemand behaupten, dass er nicht weiß, welche Verbandsstrafen fällig werden können. Hier muss halt jeder auch die Eier haben, für seine Tat gerade zu stehen. Hat ja auch die Eier, Feuerwerkskörper gezielt auf Menschen zu schießen.
Rein gefühlsmäßig gebe ich dir ja - aus der Empörung heraus - recht. Hier geht es aber um die Diskussion, den Boden des Rechtsstaates nicht zu verlassen und wo sich dieser befindet. Und da dieser Dritte, also der Verband, seine Strafen nach Gutdünken und nicht aufgrund bestehender Gesetze festsetzt, ist das gewillkürt und insofern zu bezweifeln, ob dies dem Gleichbehandlungsgrundsatz entspricht. Für jede Tat gibt es ein Gesetz und ein Strafmaß. Dies trifft bei den willkürlich festgesetzten Strafen des Verbands nicht zu. Wurde in der Vergangenheit von uns auch oft genug thematisiert (wir kriegen 100.000, die Dortmunder nur 20.000). Capisce?
Weiß jemand ob sich schon die Mega bzw die einzig wahren Fans (UF97) der SGE zu den Vorfällen in Magdeburg geäußert haben? Oder schweigen sie auch schon 2011?
Weiß jemand ob sich schon die Mega bzw die einzig wahren Fans (UF97) der SGE zu den Vorfällen in Magdeburg geäußert haben? Oder schweigen sie auch schon 2011?
Wie sollten die sich denn äußern? Die werden wohl weder einen Fehler zugeben noch den oder die Täter frei Haus liefern. Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen, kann man sich leicht ausrechnen, wie deren Fazit ausfällt.
Weiß jemand ob sich schon die Mega bzw die einzig wahren Fans (UF97) der SGE zu den Vorfällen in Magdeburg geäußert haben? Oder schweigen sie auch schon 2011?
Weiß jemand ob sich schon die Mega bzw die einzig wahren Fans (UF97) der SGE zu den Vorfällen in Magdeburg geäußert haben? Oder schweigen sie auch schon 2011?
eintracht-frankfurt-1899 schrieb: Weiß jemand ob sich schon die Mega bzw die einzig wahren Fans (UF97) der SGE zu den Vorfällen in Magdeburg geäußert haben? Oder schweigen sie auch schon 2011?
auf ihrer HP stand heute nix...
Wahrscheinlich müssen sie sich erstmal eine Geschichte ausdenken damit sie sich wieder als Opfer der Medien und der Polizei hin stellen können .
Weiß jemand ob sich schon die Mega bzw die einzig wahren Fans (UF97) der SGE zu den Vorfällen in Magdeburg geäußert haben? Oder schweigen sie auch schon 2011?
Wie sollten die sich denn äußern? Die werden wohl weder einen Fehler zugeben noch den oder die Täter frei Haus liefern. Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen, kann man sich leicht ausrechnen, wie deren Fazit ausfällt.
Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen
... eines Einzelnen, wohlgemerkt. Eines einzelnen Blödmanns, der die herrliche Auswärtsfahrt mit der Kriegsbemalung kaputtgemacht hat. Die ganze Logistik drumherum (Schals hoch, Rauchtöpfe, genügend Munition nebst Abschusswaffen mitgebracht etc. pp.) war nur zufällig.
Weiß jemand ob sich schon die Mega bzw die einzig wahren Fans (UF97) der SGE zu den Vorfällen in Magdeburg geäußert haben? Oder schweigen sie auch schon 2011?
eintracht-frankfurt-1899 schrieb: Weiß jemand ob sich schon die Mega bzw die einzig wahren Fans (UF97) der SGE zu den Vorfällen in Magdeburg geäußert haben? Oder schweigen sie auch schon 2011?
auf ihrer HP stand heute nix...
Wahrscheinlich müssen sie sich erstmal eine Geschichte ausdenken damit sie sich wieder als Opfer der Medien und der Polizei hin stellen können .
Ist doch völlig egal, ob der Schaden ein willkürlich vom Verband festgelegter ist oder ein durch Marktpreise zu bestimmender Schaden. Der Schaden ist entstanden und dementsprechend zu ersetzen. Muss ich mir halt vorher überlegen, wo ich straffällig werden. Wenn ich clever bin lasse ich eben Stefan das Schaufenster einwerfen in dem die Vase steht und nehme selbst das benachbarte leere. Und es kann nun auch niemand behaupten, dass er nicht weiß, welche Verbandsstrafen fällig werden können. Hier muss halt jeder auch die Eier haben, für seine Tat gerade zu stehen. Hat ja auch die Eier, Feuerwerkskörper gezielt auf Menschen zu schießen.
Ist doch völlig egal, ob der Schaden ein willkürlich vom Verband festgelegter ist oder ein durch Marktpreise zu bestimmender Schaden. Der Schaden ist entstanden und dementsprechend zu ersetzen. Muss ich mir halt vorher überlegen, wo ich straffällig werden. Wenn ich clever bin lasse ich eben Stefan das Schaufenster einwerfen in dem die Vase steht und nehme selbst das benachbarte leere. Und es kann nun auch niemand behaupten, dass er nicht weiß, welche Verbandsstrafen fällig werden können. Hier muss halt jeder auch die Eier haben, für seine Tat gerade zu stehen. Hat ja auch die Eier, Feuerwerkskörper gezielt auf Menschen zu schießen.
Rein gefühlsmäßig gebe ich dir ja - aus der Empörung heraus - recht. Hier geht es aber um die Diskussion, den Boden des Rechtsstaates nicht zu verlassen und wo sich dieser befindet. Und da dieser Dritte, also der Verband, seine Strafen nach Gutdünken und nicht aufgrund bestehender Gesetze festsetzt, ist das gewillkürt und insofern zu bezweifeln, ob dies dem Gleichbehandlungsgrundsatz entspricht. Für jede Tat gibt es ein Gesetz und ein Strafmaß. Dies trifft bei den willkürlich festgesetzten Strafen des Verbands nicht zu. Wurde in der Vergangenheit von uns auch oft genug thematisiert (wir kriegen 100.000, die Dortmunder nur 20.000). Capisce?
Wurde in der Vergangenheit von uns auch oft genug thematisiert (wir kriegen 100.000, die Dortmunder nur 20.000). Capisce?
Ist mir schon klar. Habe ich verstanden worauf ihr hinaus wollt. Aber das ist dann eben persönliches Pech. Kann mir niemand sagen, dass er nicht wüsste was hier die Stunde geschlagen hat. Habe ich kein Mitleid mit. Ganz im Gegenteil, ich gönne so einem jeden einzelnen Euro Strafe von ganzem Herzen.
Wie sollten die sich denn äußern? Die werden wohl weder einen Fehler zugeben noch den oder die Täter frei Haus liefern. Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen, kann man sich leicht ausrechnen, wie deren Fazit ausfällt.
Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen
... eines Einzelnen, wohlgemerkt. Eines einzelnen Blödmanns, der die herrliche Auswärtsfahrt mit der Kriegsbemalung kaputtgemacht hat. Die ganze Logistik drumherum (Schals hoch, Rauchtöpfe, genügend Munition nebst Abschusswaffen mitgebracht etc. pp.) war nur zufällig.
Basaltkopp schrieb: Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen
... eines Einzelnen, wohlgemerkt. Eines einzelnen Blödmanns, der die herrliche Auswärtsfahrt mit der Kriegsbemalung kaputtgemacht hat. Die ganze Logistik drumherum (Schals hoch, Rauchtöpfe, genügend Munition nebst Abschusswaffen mitgebracht etc. pp.) war nur zufällig.
Finde es einfach nur Traurig das es eine minderheit schaft einer ganzen Fanszene den Spaß am Fußball zu verderben.
Deine Motivation nehm ich Dir jetzt einfach mal ab (weil ich die Grundlage Deiner Annahme hier nicht sehen und nachvollziehen kann). Letztlich geht es um die Aussschöpfung rechtlicher Mittel - und ob ein Richter solchen Anträgen folgt oder nicht, wird sich weisen. Womit allerdings der Rechtsstaatlichkeit genüge getan sein sollte, da niemand hier den Täter am nächsten Baum aufknüpfen wird. Wenn der Rechtsstaat jedoch die Möglichkeit der zivilrechtlichen Regressnahme anbietet, dann ist nicht nur legitim diesen Weg auch zu beschreiten.
Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.
stefank schrieb: Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.
Bitte nicht verwechseln: Die Forderung nach zivilrechtlicher Beurteilung, ob die Verbandsstrafe im Wege des Schadenersatzes umgelegt werden kann, ist selbstverständlich rechtsstaatlich. Allerdings bin ich der Ansicht, dass dies mit den Grundsätzen des Schadenersatzrechts nicht zu vereinbaren ist. Ich befürchte, in dieser Frage die Mindermeinung zu vertreten. Nicht diskutieren lässt sich allerdings die Frage nach der Behandlung ungleicher Tatumstände. Nur daruaf bezog sich mein Beispiel. Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Allerdings bin ich der Ansicht, dass dies mit den Grundsätzen des Schadenersatzrechts nicht zu vereinbaren ist.
stefank schrieb:
Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Soweit ich das richtig gelesen habe - korrigier mich sonst - vertritt niemand hier die Auffassung, dass ein strafrechtliches Maß höher ausfallen soll, als in einem vergleichbaren Fall in freier Natur und sonst gleichen Kautelien. Ebenfalls niemand verlangt, dass der Täter mehr an Schadensersatzleistungen zu erbingen hat, als Eintracht Frankfurt durch sein ursächliches Handeln entsanden ist. Und sicherlich niemand wird einen Zweifel daran haben, dass Eintracht Frankfurt ein Hausrecht zusteht und dieser Täter das Recht auf Teilnahme verwirkt und sich das lebenslange Hausverbot redlich verdient hat. Lebenslang (weil Dich das anscheinend so stört) deshalb, weil man Eintracht Frankfurt nicht zumuten kann, vor dem Hintergrund der stattgehabten Gefährdung eine wie auch immer geartete Bewährungs- oder Gültigkeitzeiträume einzuräumen.
Wo ich dir sofort zustimme ist, dass es für einen schweren Landfriedensbruch in beiden strafrechtlichen Fällen die gleiche Strafe geben muss. In den beiden anderen - ja, zivilrechtlichen Fällen - sehe ich das allerdings völlig konträr.
Soweit ich das richtig gelesen habe - korrigier mich sonst - vertritt niemand hier die Auffassung, dass ein strafrechtliches Maß höher ausfallen soll, als in einem vergleichbaren Fall in freier Natur und sonst gleichen Kautelien.
Um es nochmal und endgültig und eindeutig klarzumachen: Ich bezog mich bei meiner Kritik der rechtsstaatsfeindlichen Haltung einiger Ansichten hier auf mein Beispiel mit dem Pyrokiller und dem 16jährigen.
Kardinalfehler des NWKR ist es, die Pyrotechnik nicht grundsätzlich zur Disposition zu stellen. Warum? Weil eines der Hauptargumente gegen Pyro, nämlich die Gefahr des Aus-dem-Ruder-Laufens durch Unachtsamkeit, im Affekt, durch Provokationen oder mit Vorsatz in Magdeburg tatsächlich eingetreten ist.
Frag mich aus was für Leuten dieser Nordwestkurvenrat besteht? Eine außenstellen der Ultras? Wenn ich das schon lese (Pyrotechnik ein optisches Stilmittel der Fußballatmosphäre ist und in kontrollierter Art und Weise Verwendung finden darf) dann Rollen sich mir die Fußnägel und ich muss mich fragen ob die den Schuß nicht gehört haben?.
Wie heute schon mehrfach festgestellt: Solange in diesen Gremien Leute dieser Denkweise das Sagen haben wird sich an der Grundproblematik nichts ändern.
*Wir werden fanszeneintern in den kommenden Wochen intensive Gespräche führen und die Vorkommnisse aufarbeiten. Dies ist in unseren Augen weiterhin, im Gegensatz zu von außen verhängten Kollektivstrafen, der einzig sinnvolle und erfolgsversprechende Weg, um zu erreichen, dass sich der Einsatz von Pyrotechnik als Waffe nicht wiederholt. Und nur so schaffen wir es auch weiterhin als Fanszene zusammenzuhalten und uns nicht spalten zu lassen.
Der Nordwestkurve-Rat*
Die Ersten, die die Fans spalten sind doch die Täter, Unterstützer und Sympathisanten der Aktionen in Magdeburg.
Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Und ich wüsste immer noch gerne, wie Du gestern auf die Idee gekommen bist, dass der Täter im Stadion härter bestraft werden würde.
Und die härtere Bestrafung (nur damit nicht wieder jemand mit "Zivilrecht" kommt: "Bestrafung" ist hier umgangssprachlich gemeint) liegt, wie ich auch bereits darstellte, in der zusätzlichen Rechtsfolge, Schadenersatz für die Verbandsstrafe zahlen zu sollen.
Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Das habe ich nie behauptet und tue ich auch weiterhin nicht.
Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
Also darf ein Täter im Stadion nicht anders bestraft werden als ein Täter bei einer Anti-Nazi-Demo oder sonstwo. Nämlich mit einer zusätzlichen, durch eine Verbandsstrafe (gewillkürt) hervorgerufene zusätzliche Schadensersatzforderung.
So verstehe ich stefank und genau hierüber soll wohl vor dem BGH in Sachen Köln verhandelt werden.
Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".
Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.
Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.
Nicht diskutieren lässt sich allerdings die Frage nach der Behandlung ungleicher Tatumstände. Nur daruaf bezog sich mein Beispiel. Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Und ich wüsste immer noch gerne, wie Du gestern auf die Idee gekommen bist, dass der Täter im Stadion härter bestraft werden würde.
Und die härtere Bestrafung (nur damit nicht wieder jemand mit "Zivilrecht" kommt: "Bestrafung" ist hier umgangssprachlich gemeint) liegt, wie ich auch bereits darstellte, in der zusätzlichen Rechtsfolge, Schadenersatz für die Verbandsstrafe zahlen zu sollen.
Wenn wir beide jeder eine Schaufensterscheibe einwerfen, werden wir womöglich bzw hoffentlich vor Gericht gleich bestraft. Dass hinter meiner Scheibe eine antike Vase steht, die das fünffache der Scheibe kostet ist mein persönliches Pech. Deshalb bin ich aber doch nicht härter bestraft als Du.
Gerade Du als Jurist solltest den Unterschied erkennen.
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
Raketenschießer und Magdeburger Nazi müssen nach dem geltenden Recht bestraft werden.
Also darf ein Täter im Stadion nicht anders bestraft werden als ein Täter bei einer Anti-Nazi-Demo oder sonstwo. Nämlich mit einer zusätzlichen, durch eine Verbandsstrafe (gewillkürt) hervorgerufene zusätzliche Schadensersatzforderung.
So verstehe ich stefank und genau hierüber soll wohl vor dem BGH in Sachen Köln verhandelt werden.
Und die härtere Bestrafung (nur damit nicht wieder jemand mit "Zivilrecht" kommt: "Bestrafung" ist hier umgangssprachlich gemeint) liegt, wie ich auch bereits darstellte, in der zusätzlichen Rechtsfolge, Schadenersatz für die Verbandsstrafe zahlen zu sollen.
Wenn wir beide jeder eine Schaufensterscheibe einwerfen, werden wir womöglich bzw hoffentlich vor Gericht gleich bestraft. Dass hinter meiner Scheibe eine antike Vase steht, die das fünffache der Scheibe kostet ist mein persönliches Pech. Deshalb bin ich aber doch nicht härter bestraft als Du.
Gerade Du als Jurist solltest den Unterschied erkennen.
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
Ob das tatsächlich die Richter des BGH so sehen, werden wir ja erleben. Die Sichtweise und Argumentation ist jedenfalls zunächst einmal einsichtig und geltendem Recht entsprechend.
Also darf ein Täter im Stadion nicht anders bestraft werden als ein Täter bei einer Anti-Nazi-Demo oder sonstwo. Nämlich mit einer zusätzlichen, durch eine Verbandsstrafe (gewillkürt) hervorgerufene zusätzliche Schadensersatzforderung.
So verstehe ich stefank und genau hierüber soll wohl vor dem BGH in Sachen Köln verhandelt werden.
Wenn wir beide jeder eine Schaufensterscheibe einwerfen, werden wir womöglich bzw hoffentlich vor Gericht gleich bestraft. Dass hinter meiner Scheibe eine antike Vase steht, die das fünffache der Scheibe kostet ist mein persönliches Pech. Deshalb bin ich aber doch nicht härter bestraft als Du.
Gerade Du als Jurist solltest den Unterschied erkennen.
Oder bei Deinem Beispiel von gestern zu bleiben. Dein Rakteneschießer auf der Demo verfehlt zum Glück auch Menschen und die Rakete schlägt im Innenraum eines nagelneuen Veyron ein, der sofort Feuer fängt und komplett ausbrennt. Ist der Typ jetzt plötzlich härter bestraft als der im Stadion, der "nur" die 100.000 Euro Strafe zahlen muss?
Ob das tatsächlich die Richter des BGH so sehen, werden wir ja erleben. Die Sichtweise und Argumentation ist jedenfalls zunächst einmal einsichtig und geltendem Recht entsprechend.
Und es kann nun auch niemand behaupten, dass er nicht weiß, welche Verbandsstrafen fällig werden können. Hier muss halt jeder auch die Eier haben, für seine Tat gerade zu stehen. Hat ja auch die Eier, Feuerwerkskörper gezielt auf Menschen zu schießen.
Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.
Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.
Nicht diskutieren lässt sich allerdings die Frage nach der Behandlung ungleicher Tatumstände. Nur daruaf bezog sich mein Beispiel. Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Soweit ich das richtig gelesen habe - korrigier mich sonst - vertritt niemand hier die Auffassung, dass ein strafrechtliches Maß höher ausfallen soll, als in einem vergleichbaren Fall in freier Natur und sonst gleichen Kautelien. Ebenfalls niemand verlangt, dass der Täter mehr an Schadensersatzleistungen zu erbingen hat, als Eintracht Frankfurt durch sein ursächliches Handeln entsanden ist. Und sicherlich niemand wird einen Zweifel daran haben, dass Eintracht Frankfurt ein Hausrecht zusteht und dieser Täter das Recht auf Teilnahme verwirkt und sich das lebenslange Hausverbot redlich verdient hat. Lebenslang (weil Dich das anscheinend so stört) deshalb, weil man Eintracht Frankfurt nicht zumuten kann, vor dem Hintergrund der stattgehabten Gefährdung eine wie auch immer geartete Bewährungs- oder Gültigkeitzeiträume einzuräumen.
Wo ich dir sofort zustimme ist, dass es für einen schweren Landfriedensbruch in beiden strafrechtlichen Fällen die gleiche Strafe geben muss. In den beiden anderen - ja, zivilrechtlichen Fällen - sehe ich das allerdings völlig konträr.
Nicht diskutieren lässt sich allerdings die Frage nach der Behandlung ungleicher Tatumstände. Nur daruaf bezog sich mein Beispiel. Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Ob das tatsächlich die Richter des BGH so sehen, werden wir ja erleben. Die Sichtweise und Argumentation ist jedenfalls zunächst einmal einsichtig und geltendem Recht entsprechend.
Und es kann nun auch niemand behaupten, dass er nicht weiß, welche Verbandsstrafen fällig werden können. Hier muss halt jeder auch die Eier haben, für seine Tat gerade zu stehen. Hat ja auch die Eier, Feuerwerkskörper gezielt auf Menschen zu schießen.
Und da dieser Dritte, also der Verband, seine Strafen nach Gutdünken und nicht aufgrund bestehender Gesetze festsetzt, ist das gewillkürt und insofern zu bezweifeln, ob dies dem Gleichbehandlungsgrundsatz entspricht.
Für jede Tat gibt es ein Gesetz und ein Strafmaß. Dies trifft bei den willkürlich festgesetzten Strafen des Verbands nicht zu. Wurde in der Vergangenheit von uns auch oft genug thematisiert (wir kriegen 100.000, die Dortmunder nur 20.000).
Capisce?
Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen, kann man sich leicht ausrechnen, wie deren Fazit ausfällt.
Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen, kann man sich leicht ausrechnen, wie deren Fazit ausfällt.
Und es kann nun auch niemand behaupten, dass er nicht weiß, welche Verbandsstrafen fällig werden können. Hier muss halt jeder auch die Eier haben, für seine Tat gerade zu stehen. Hat ja auch die Eier, Feuerwerkskörper gezielt auf Menschen zu schießen.
Und da dieser Dritte, also der Verband, seine Strafen nach Gutdünken und nicht aufgrund bestehender Gesetze festsetzt, ist das gewillkürt und insofern zu bezweifeln, ob dies dem Gleichbehandlungsgrundsatz entspricht.
Für jede Tat gibt es ein Gesetz und ein Strafmaß. Dies trifft bei den willkürlich festgesetzten Strafen des Verbands nicht zu. Wurde in der Vergangenheit von uns auch oft genug thematisiert (wir kriegen 100.000, die Dortmunder nur 20.000).
Capisce?
Wenn der FCV schon alles super gut findet, bis auf den kleinen Fauxpas mit den kleinen Raketchen, kann man sich leicht ausrechnen, wie deren Fazit ausfällt.
Nicht diskutieren lässt sich allerdings die Frage nach der Behandlung ungleicher Tatumstände. Nur daruaf bezog sich mein Beispiel. Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.
Soweit ich das richtig gelesen habe - korrigier mich sonst - vertritt niemand hier die Auffassung, dass ein strafrechtliches Maß höher ausfallen soll, als in einem vergleichbaren Fall in freier Natur und sonst gleichen Kautelien. Ebenfalls niemand verlangt, dass der Täter mehr an Schadensersatzleistungen zu erbingen hat, als Eintracht Frankfurt durch sein ursächliches Handeln entsanden ist. Und sicherlich niemand wird einen Zweifel daran haben, dass Eintracht Frankfurt ein Hausrecht zusteht und dieser Täter das Recht auf Teilnahme verwirkt und sich das lebenslange Hausverbot redlich verdient hat. Lebenslang (weil Dich das anscheinend so stört) deshalb, weil man Eintracht Frankfurt nicht zumuten kann, vor dem Hintergrund der stattgehabten Gefährdung eine wie auch immer geartete Bewährungs- oder Gültigkeitzeiträume einzuräumen.
Wo ich dir sofort zustimme ist, dass es für einen schweren Landfriedensbruch in beiden strafrechtlichen Fällen die gleiche Strafe geben muss. In den beiden anderen - ja, zivilrechtlichen Fällen - sehe ich das allerdings völlig konträr.
Stellungnahme Nordwestkurvenrat
Hätte mir da ehrlich auch mehr erwartet
Kardinalfehler des NWKR ist es, die Pyrotechnik nicht grundsätzlich zur Disposition zu stellen. Warum? Weil eines der Hauptargumente gegen Pyro, nämlich die Gefahr des Aus-dem-Ruder-Laufens durch Unachtsamkeit, im Affekt, durch Provokationen oder mit Vorsatz in Magdeburg tatsächlich eingetreten ist.
Der Nordwestkurve-Rat*
Die Ersten, die die Fans spalten sind doch die Täter, Unterstützer und Sympathisanten der Aktionen in Magdeburg.