Das mit den Verhandlungen glaube ich nicht. Schließlich war Japan aufgrund des Rohstoffembargos und der amerikanischen Seeblockade in arger Bedrängnis. Die „Entscheidende Kampflehre“ war bis dahin eine dem Westen gegenüber eindeutig defensive militärische Handlung gewesen. Um auf diplomatischem Weg zu einer Einigung zu kommen, schlug die japanische Seite am 8. August ein Treffen zwischen dem japanischen Ministerpräsidenten Konoe Fumimaro und US-Präsident Franklin D. Roosevelt zur Beilegung der Differenzen im pazifischen Raum vor. Da sich keine Verständigung mit den USA abzeichnete, wurde drei Tage später in Japan die Generalmobilmachung verkündet, da sich die Lage für Japan dramatisch zuspitzte. Ich glaube nicht, dass man das mit der Gleiwitzgeschichte vergleichen kann. Namentlich auch deshalb, weil - wie du ja schreibst - der Angriff auf Pearl Harbour Roosevelt in die Karten gespielt hat.
Schlussendlich ging es mir nur darum aufzuzeigen, dass die Geschichte um Pearl Harbour in der westlichen Geschichtsschreibung oft etwas einseitig dargestellt wird.
Schließlich war Japan aufgrund des Rohstoffembargos und der amerikanischen Seeblockade in arger Bedrängnis. Die „Entscheidende Kampflehre“ war bis dahin eine dem Westen gegenüber eindeutig defensive militärische Handlung gewesen.
Eine Seeblockade der USA gegen Japan gab.es erst nach der Eroberung der Marianeninseln 1944. Erst danach war es den Luftstreitkräfte möglich effektiv auch die japanische Industrie und die Seewege zu treffen. Vorher, seit Ende 1940 gab es das Öl- und Metallschrottembargo. Japan bezog bis dahin rund Vierfünftel des Öls aus den USA. Nach dem Embargo schloss Japan ein erhöhtes Lieferabkommen mit den niederländisch-indischen Ölgesellschaft. Sicher ist, dass das Embargo seine negative Wirkung für Japan hatte.
Das mit den Verhandlungen glaube ich nicht. Schließlich war Japan aufgrund des Rohstoffembargos und der amerikanischen Seeblockade in arger Bedrängnis. Die „Entscheidende Kampflehre“ war bis dahin eine dem Westen gegenüber eindeutig defensive militärische Handlung gewesen. Um auf diplomatischem Weg zu einer Einigung zu kommen, schlug die japanische Seite am 8. August ein Treffen zwischen dem japanischen Ministerpräsidenten Konoe Fumimaro und US-Präsident Franklin D. Roosevelt zur Beilegung der Differenzen im pazifischen Raum vor. Da sich keine Verständigung mit den USA abzeichnete, wurde drei Tage später in Japan die Generalmobilmachung verkündet, da sich die Lage für Japan dramatisch zuspitzte. Ich glaube nicht, dass man das mit der Gleiwitzgeschichte vergleichen kann. Namentlich auch deshalb, weil - wie du ja schreibst - der Angriff auf Pearl Harbour Roosevelt in die Karten gespielt hat.
Schlussendlich ging es mir nur darum aufzuzeigen, dass die Geschichte um Pearl Harbour in der westlichen Geschichtsschreibung oft etwas einseitig dargestellt wird.
Das mit den Verhandlungen glaube ich nicht. Schließlich war Japan aufgrund des Rohstoffembargos und der amerikanischen Seeblockade in arger Bedrängnis. Die „Entscheidende Kampflehre“ war bis dahin eine dem Westen gegenüber eindeutig defensive militärische Handlung gewesen. Um auf diplomatischem Weg zu einer Einigung zu kommen, schlug die japanische Seite am 8. August ein Treffen zwischen dem japanischen Ministerpräsidenten Konoe Fumimaro und US-Präsident Franklin D. Roosevelt zur Beilegung der Differenzen im pazifischen Raum vor. Da sich keine Verständigung mit den USA abzeichnete, wurde drei Tage später in Japan die Generalmobilmachung verkündet, da sich die Lage für Japan dramatisch zuspitzte. Ich glaube nicht, dass man das mit der Gleiwitzgeschichte vergleichen kann. Namentlich auch deshalb, weil - wie du ja schreibst - der Angriff auf Pearl Harbour Roosevelt in die Karten gespielt hat.
Schlussendlich ging es mir nur darum aufzuzeigen, dass die Geschichte um Pearl Harbour in der westlichen Geschichtsschreibung oft etwas einseitig dargestellt wird.
Das Embargo war auf Grund der Japanischen Invasion in China. Und das aus gutem Grund, denn was Japan in China angerichtet hat an Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen, das kann man nicht schön reden. Außerdem war der Überfall ein Überfall, da die Kriegserklärung zu spät kam und somit keinerlei Konventionen in der damaligen Zeit mehr entsprach.
Das mit den Verhandlungen glaube ich nicht. Schließlich war Japan aufgrund des Rohstoffembargos und der amerikanischen Seeblockade in arger Bedrängnis. Die „Entscheidende Kampflehre“ war bis dahin eine dem Westen gegenüber eindeutig defensive militärische Handlung gewesen. Um auf diplomatischem Weg zu einer Einigung zu kommen, schlug die japanische Seite am 8. August ein Treffen zwischen dem japanischen Ministerpräsidenten Konoe Fumimaro und US-Präsident Franklin D. Roosevelt zur Beilegung der Differenzen im pazifischen Raum vor. Da sich keine Verständigung mit den USA abzeichnete, wurde drei Tage später in Japan die Generalmobilmachung verkündet, da sich die Lage für Japan dramatisch zuspitzte. Ich glaube nicht, dass man das mit der Gleiwitzgeschichte vergleichen kann. Namentlich auch deshalb, weil - wie du ja schreibst - der Angriff auf Pearl Harbour Roosevelt in die Karten gespielt hat.
Schlussendlich ging es mir nur darum aufzuzeigen, dass die Geschichte um Pearl Harbour in der westlichen Geschichtsschreibung oft etwas einseitig dargestellt wird.
Das Embargo war auf Grund der Japanischen Invasion in China. Und das aus gutem Grund, denn was Japan in China angerichtet hat an Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen, das kann man nicht schön reden. Außerdem war der Überfall ein Überfall, da die Kriegserklärung zu spät kam und somit keinerlei Konventionen in der damaligen Zeit mehr entsprach.
Schließlich war Japan aufgrund des Rohstoffembargos und der amerikanischen Seeblockade in arger Bedrängnis. Die „Entscheidende Kampflehre“ war bis dahin eine dem Westen gegenüber eindeutig defensive militärische Handlung gewesen.
Eine Seeblockade der USA gegen Japan gab.es erst nach der Eroberung der Marianeninseln 1944. Erst danach war es den Luftstreitkräfte möglich effektiv auch die japanische Industrie und die Seewege zu treffen. Vorher, seit Ende 1940 gab es das Öl- und Metallschrottembargo. Japan bezog bis dahin rund Vierfünftel des Öls aus den USA. Nach dem Embargo schloss Japan ein erhöhtes Lieferabkommen mit den niederländisch-indischen Ölgesellschaft. Sicher ist, dass das Embargo seine negative Wirkung für Japan hatte.
Wobei m.W. die meisten auch in den USA nicht zwingend mit einem Angriff auf Hawaii gerechnet haben, Würzi. Ich weiß, dass das ein Szenario war, was durchgespielt wurde, aber da ich schon unzählige Dokumentationen und Berichte über den 2. Weltkrieg gelesen und gesehen habe und mich der Pazifikkrieg im Besonderen interessiert hat, weil der auch zu kurz kommt in der geschichtlichen Betrachtung des 2. WK hierzulande...
Ein Angriff auf zB die Philippinen wurde als wahrscheinlicher angesehen damals und genau genommen kam der ja auch nur einen Tag später.
Was definitiv aber keineswegs überraschend gewesen sein konnte: Dass die Japaner US-Gebiete oder US-kontrollierte Gebiete angreifen werden. Dazu hatte das Ganze ja eine zu lange Vorgeschichte und ab Sommer 41 konnte jeder Blinde in den jeweiligen informierten Stellen sehen, dass das bald krachen wird.
Heute vor sechs Jahren: Islamistischer Anschlag auf dem Breitscheidplatz in Berlin. Es starben: Sascha Hüsges, Anna und Georgiy Bagratuni, Sebastian Berlin, Nada Cizmar, Fabrizia Di Lorenzo, Dalia Elyakim, Christoph Herrlich, Klaus Jacob, Angelika Klösters, Dorit Krebs, Peter Völker und der zuvor ermordete LWK-Fahrer Lukasz Urban. 67 Menschen wurden schwer verletzt.
Heute vor 31 Jahren wurde die Fahne der UDSSR vom Kreml geholt, Gorbatschow trat zurück und übergab die Macht an Jelzin. Ich zitiere sinngemäß: Wann gab es das schon mal in der russischen Geschichte, eine friedliche Machtübergabe ohne Tote? "Übrigens wird acht Jahre später auch Jelzin die Macht freiwillig und friedlich übergeben. Leider an einen Mann, der nicht daran denkt abzutreten, bevor er nicht die Ukraine und womöglich die ganze Welt in Brand gesetzt hat." https://www.zeit.de/2022/53/sowjetunion-ende-michael-gorbatschow-sternstunden-der-menschheit
Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt. Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel". Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution. Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen.
Maximal verstörend. Ich glaube, ich habe noch keinen Beitrag von Dir gelesen, den ich derart creepy fand. Heute ist Weihnachten. Ich lege mich mal hin, trinke später einen Kaffee und schaue, was ich vielleicht vollkommen falsch verstanden habe.
Ich ging bei meiner Reaktion davon aus, dass Dein Beitrag sich auf Gorbatschow/Jelzin bezog. Mein Beitrag endete mit den Worten aus dem ZEIT-Artikel: "Übrigens wird acht Jahre später auch Jelzin die Macht freiwillig und friedlich übergeben. Leider an einen Mann, der nicht daran denkt abzutreten, bevor er nicht die Ukraine und womöglich die ganze Welt in Brand gesetzt hat." Daraufhin schreibst Du: "Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt." Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind? Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)? "Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel"." Eher nicht. Wandel durch Annäherung, hieß es bei Willy Brandt. Wandel durch Handel scheint zwar gescheitert, aber perspektivisch scheint es mir ein offener Prozess. Noch vor zehn Jahren, so lese ich, fühlte sich Moskau eher wie Paris als wie Wladiwostok an. Die Basis (der Unterbau) ist von jeher ökonomisch im übrigen. Ideologie etc. wären i.d.S. eher Überbauphänomene. "Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution."" - Das klingt jetzt beinahe so, als wäre das Ende der kommunistischen Diktatur, der "stalinistischen Kommandowirtschaft" (so mein Lehrer Elmar Altvater) nicht grundsätzlich zu begrüßen. "Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen." Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers? Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst. Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt. Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt. Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel". Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution. Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen.
Maximal verstörend. Ich glaube, ich habe noch keinen Beitrag von Dir gelesen, den ich derart creepy fand. Heute ist Weihnachten. Ich lege mich mal hin, trinke später einen Kaffee und schaue, was ich vielleicht vollkommen falsch verstanden habe.
Maximal verstörend. Ich glaube, ich habe noch keinen Beitrag von Dir gelesen, den ich derart creepy fand. Heute ist Weihnachten. Ich lege mich mal hin, trinke später einen Kaffee und schaue, was ich vielleicht vollkommen falsch verstanden habe.
Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt. Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel". Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution. Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen.
Ich ging bei meiner Reaktion davon aus, dass Dein Beitrag sich auf Gorbatschow/Jelzin bezog. Mein Beitrag endete mit den Worten aus dem ZEIT-Artikel: "Übrigens wird acht Jahre später auch Jelzin die Macht freiwillig und friedlich übergeben. Leider an einen Mann, der nicht daran denkt abzutreten, bevor er nicht die Ukraine und womöglich die ganze Welt in Brand gesetzt hat." Daraufhin schreibst Du: "Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt." Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind? Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)? "Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel"." Eher nicht. Wandel durch Annäherung, hieß es bei Willy Brandt. Wandel durch Handel scheint zwar gescheitert, aber perspektivisch scheint es mir ein offener Prozess. Noch vor zehn Jahren, so lese ich, fühlte sich Moskau eher wie Paris als wie Wladiwostok an. Die Basis (der Unterbau) ist von jeher ökonomisch im übrigen. Ideologie etc. wären i.d.S. eher Überbauphänomene. "Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution."" - Das klingt jetzt beinahe so, als wäre das Ende der kommunistischen Diktatur, der "stalinistischen Kommandowirtschaft" (so mein Lehrer Elmar Altvater) nicht grundsätzlich zu begrüßen. "Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen." Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers? Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst. Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt. Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Ich ging bei meiner Reaktion davon aus, dass Dein Beitrag sich auf Gorbatschow/Jelzin bezog.
Die Reaktion bezog sich darauf, dass diese sogenannte friedliche Revolution nicht etwa zu einem Systemwechsel hin zu einer freiheitlich geprägten Demokratie geführt hat, sondern dass bereits in der Übergangszeit der Abwicklung der UdSSR erste Ansätze des hochkorrupten Oligarchensystems AUS der Struktur der, wie du es bezeichnest, stalinistischen Kommandowirtschaft heraus entwickelte. Sieht man sich gerade die Zeit unter Jelzin an, wird deutlich, dass da nicht etwa Machtstrukturen orientiert am Willen des Volkes entstanden, sondern dass alte Strukturen in die Regeln eines hart liberalisierten Marktes übertragen wurden. Beklagt man also stalinistische Kommandowirtschaft unter Gorbatchow, was gelinde gesagt polemischer Scheißdreck ist, sollte man sich vergegenwärtigen, dass diese Revolution zuvorderst deshalb friedlich blieb, weil das Fortbestehen dieser alten Machtstrukturen und Korruptionsgeflechte unangetastet blieb.
edmund schrieb:
Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind?
Netter Gedanke! Ich werd mal drüber meditieren. Was man wohl ohne Übertreibung sagen kann: Putins lange bekanntes Vorgehen (Georgien, Ukraine), hat niemanden in den von dir genannten Organisationen dazu gebracht, die Habdelsbeziehungen zum Putin-Regime kritisch zu hinterfragen. Die Kausalkette selbst ist DEINE Interpretation.
edmund schrieb: Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)?
Gab es eine ernsthafte Erwägung in der deutschen und europäischen Russlandpolitik, dem Großmachtsgebaren Putins Einhalt zu gebieten oder wurde seelenruhig NS2 gebaut? Musste Putin annehmen, dass ihm jetzt an dieser Stelle so entschiedener Widerstand entgegrnschlägt? Ich denke nicht. Es gab unfassbare Akzeptanz für Putins System. Wortreiche Kritik, ja, aber faktisch hat man die Handelsbeziehungen abgrsichert, egal was Putin im letzten Jahrzehnt getrieben hat.
edmund schrieb:
Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers?
Es ist mir, mit Verlaub, echt zu blöd diesen sarkastischen Mist zu beantworten.
edmund schrieb:
Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst. Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt. Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Du phantasierst! Ich habe geschrieben, dass nicht zuvorderst die demokratische Entwicklung Russlands handlungsleitend für vor allem die deutsche Politik war. Nicht umsonst muss Habeck jetzt Sympathie für Fracking-Gas zeigen und drn Kataris im Anus herumkriechen. Wofür er noch nichtmal was kann.
Kapitalismus schert sich nicht um Menschen- oder Freiheitsrechte (solange der Markt möglichst "frei" ist). Kapitalismus schaut auf Gewinn und dessen Maximierung. Gerade ab den Nullerjahren haben sich, nur als Beispiel, in den Führungsetagen Thinktanks gebildet, die recht schmerzbefreit über die Vorzüge des "chinesischen Modells" sinniert haben.
Ich ging bei meiner Reaktion davon aus, dass Dein Beitrag sich auf Gorbatschow/Jelzin bezog. Mein Beitrag endete mit den Worten aus dem ZEIT-Artikel: "Übrigens wird acht Jahre später auch Jelzin die Macht freiwillig und friedlich übergeben. Leider an einen Mann, der nicht daran denkt abzutreten, bevor er nicht die Ukraine und womöglich die ganze Welt in Brand gesetzt hat." Daraufhin schreibst Du: "Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt." Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind? Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)? "Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel"." Eher nicht. Wandel durch Annäherung, hieß es bei Willy Brandt. Wandel durch Handel scheint zwar gescheitert, aber perspektivisch scheint es mir ein offener Prozess. Noch vor zehn Jahren, so lese ich, fühlte sich Moskau eher wie Paris als wie Wladiwostok an. Die Basis (der Unterbau) ist von jeher ökonomisch im übrigen. Ideologie etc. wären i.d.S. eher Überbauphänomene. "Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution."" - Das klingt jetzt beinahe so, als wäre das Ende der kommunistischen Diktatur, der "stalinistischen Kommandowirtschaft" (so mein Lehrer Elmar Altvater) nicht grundsätzlich zu begrüßen. "Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen." Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers? Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst. Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt. Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Ich ging bei meiner Reaktion davon aus, dass Dein Beitrag sich auf Gorbatschow/Jelzin bezog.
Die Reaktion bezog sich darauf, dass diese sogenannte friedliche Revolution nicht etwa zu einem Systemwechsel hin zu einer freiheitlich geprägten Demokratie geführt hat, sondern dass bereits in der Übergangszeit der Abwicklung der UdSSR erste Ansätze des hochkorrupten Oligarchensystems AUS der Struktur der, wie du es bezeichnest, stalinistischen Kommandowirtschaft heraus entwickelte. Sieht man sich gerade die Zeit unter Jelzin an, wird deutlich, dass da nicht etwa Machtstrukturen orientiert am Willen des Volkes entstanden, sondern dass alte Strukturen in die Regeln eines hart liberalisierten Marktes übertragen wurden. Beklagt man also stalinistische Kommandowirtschaft unter Gorbatchow, was gelinde gesagt polemischer Scheißdreck ist, sollte man sich vergegenwärtigen, dass diese Revolution zuvorderst deshalb friedlich blieb, weil das Fortbestehen dieser alten Machtstrukturen und Korruptionsgeflechte unangetastet blieb.
edmund schrieb:
Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind?
Netter Gedanke! Ich werd mal drüber meditieren. Was man wohl ohne Übertreibung sagen kann: Putins lange bekanntes Vorgehen (Georgien, Ukraine), hat niemanden in den von dir genannten Organisationen dazu gebracht, die Habdelsbeziehungen zum Putin-Regime kritisch zu hinterfragen. Die Kausalkette selbst ist DEINE Interpretation.
edmund schrieb: Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)?
Gab es eine ernsthafte Erwägung in der deutschen und europäischen Russlandpolitik, dem Großmachtsgebaren Putins Einhalt zu gebieten oder wurde seelenruhig NS2 gebaut? Musste Putin annehmen, dass ihm jetzt an dieser Stelle so entschiedener Widerstand entgegrnschlägt? Ich denke nicht. Es gab unfassbare Akzeptanz für Putins System. Wortreiche Kritik, ja, aber faktisch hat man die Handelsbeziehungen abgrsichert, egal was Putin im letzten Jahrzehnt getrieben hat.
edmund schrieb:
Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers?
Es ist mir, mit Verlaub, echt zu blöd diesen sarkastischen Mist zu beantworten.
edmund schrieb:
Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst. Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt. Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Du phantasierst! Ich habe geschrieben, dass nicht zuvorderst die demokratische Entwicklung Russlands handlungsleitend für vor allem die deutsche Politik war. Nicht umsonst muss Habeck jetzt Sympathie für Fracking-Gas zeigen und drn Kataris im Anus herumkriechen. Wofür er noch nichtmal was kann.
Kapitalismus schert sich nicht um Menschen- oder Freiheitsrechte (solange der Markt möglichst "frei" ist). Kapitalismus schaut auf Gewinn und dessen Maximierung. Gerade ab den Nullerjahren haben sich, nur als Beispiel, in den Führungsetagen Thinktanks gebildet, die recht schmerzbefreit über die Vorzüge des "chinesischen Modells" sinniert haben.
Ich ging bei meiner Reaktion davon aus, dass Dein Beitrag sich auf Gorbatschow/Jelzin bezog.
Die Reaktion bezog sich darauf, dass diese sogenannte friedliche Revolution nicht etwa zu einem Systemwechsel hin zu einer freiheitlich geprägten Demokratie geführt hat, sondern dass bereits in der Übergangszeit der Abwicklung der UdSSR erste Ansätze des hochkorrupten Oligarchensystems AUS der Struktur der, wie du es bezeichnest, stalinistischen Kommandowirtschaft heraus entwickelte. Sieht man sich gerade die Zeit unter Jelzin an, wird deutlich, dass da nicht etwa Machtstrukturen orientiert am Willen des Volkes entstanden, sondern dass alte Strukturen in die Regeln eines hart liberalisierten Marktes übertragen wurden. Beklagt man also stalinistische Kommandowirtschaft unter Gorbatchow, was gelinde gesagt polemischer Scheißdreck ist, sollte man sich vergegenwärtigen, dass diese Revolution zuvorderst deshalb friedlich blieb, weil das Fortbestehen dieser alten Machtstrukturen und Korruptionsgeflechte unangetastet blieb.
edmund schrieb:
Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind?
Netter Gedanke! Ich werd mal drüber meditieren. Was man wohl ohne Übertreibung sagen kann: Putins lange bekanntes Vorgehen (Georgien, Ukraine), hat niemanden in den von dir genannten Organisationen dazu gebracht, die Habdelsbeziehungen zum Putin-Regime kritisch zu hinterfragen. Die Kausalkette selbst ist DEINE Interpretation.
edmund schrieb: Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)?
Gab es eine ernsthafte Erwägung in der deutschen und europäischen Russlandpolitik, dem Großmachtsgebaren Putins Einhalt zu gebieten oder wurde seelenruhig NS2 gebaut? Musste Putin annehmen, dass ihm jetzt an dieser Stelle so entschiedener Widerstand entgegrnschlägt? Ich denke nicht. Es gab unfassbare Akzeptanz für Putins System. Wortreiche Kritik, ja, aber faktisch hat man die Handelsbeziehungen abgrsichert, egal was Putin im letzten Jahrzehnt getrieben hat.
edmund schrieb:
Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers?
Es ist mir, mit Verlaub, echt zu blöd diesen sarkastischen Mist zu beantworten.
edmund schrieb:
Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst. Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt. Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Du phantasierst! Ich habe geschrieben, dass nicht zuvorderst die demokratische Entwicklung Russlands handlungsleitend für vor allem die deutsche Politik war. Nicht umsonst muss Habeck jetzt Sympathie für Fracking-Gas zeigen und drn Kataris im Anus herumkriechen. Wofür er noch nichtmal was kann.
Kapitalismus schert sich nicht um Menschen- oder Freiheitsrechte (solange der Markt möglichst "frei" ist). Kapitalismus schaut auf Gewinn und dessen Maximierung. Gerade ab den Nullerjahren haben sich, nur als Beispiel, in den Führungsetagen Thinktanks gebildet, die recht schmerzbefreit über die Vorzüge des "chinesischen Modells" sinniert haben.
Schwächer als einfach zwei nichtssagende Worte hier reinzurotzen kann mein Beitrag kaum sein.
Das stimmt. Aber ich finde es schon ein wenig komisch, dass ein recht neutraler Beitrag zum Ende der Sowjetunion von edmund in eine Kapitalismus- und Strukturen-in-Russland-Debatte mündet, die Du eingeleitet hast inkl. entsprechender Danke-Polemik am Ende und dann edmund noch seinen eigenen Diskussionsstil vorwirfst und Ihr jetzt Euch allmählich vom eigentlichen Thema des Thread entfernt. Ich hatte mal vor einiger Zeit einen Thread über Debatten über Historisches aufgemacht, aber den hat ja keiner genutzt...
Vielleicht solltet Ihr mal einen Weg in einen anderen Thread finden oder an Weihnachten etwas Frieden walten lassen bzgl. Eurer Meinungsverschiedenheiten.
Um auf diplomatischem Weg zu einer Einigung zu kommen, schlug die japanische Seite am 8. August ein Treffen zwischen dem japanischen Ministerpräsidenten Konoe Fumimaro und US-Präsident Franklin D. Roosevelt zur Beilegung der Differenzen im pazifischen Raum vor. Da sich keine Verständigung mit den USA abzeichnete, wurde drei Tage später in Japan die Generalmobilmachung verkündet, da sich die Lage für Japan dramatisch zuspitzte.
Ich glaube nicht, dass man das mit der Gleiwitzgeschichte vergleichen kann. Namentlich auch deshalb, weil - wie du ja schreibst - der Angriff auf Pearl Harbour Roosevelt in die Karten gespielt hat.
Schlussendlich ging es mir nur darum aufzuzeigen, dass die Geschichte um Pearl Harbour in der westlichen Geschichtsschreibung oft etwas einseitig dargestellt wird.
Eine Seeblockade der USA gegen Japan gab.es erst nach der Eroberung der Marianeninseln 1944. Erst danach war es den Luftstreitkräfte möglich effektiv auch die japanische Industrie und die Seewege zu treffen.
Vorher, seit Ende 1940 gab es das Öl- und Metallschrottembargo. Japan bezog bis dahin rund Vierfünftel des Öls aus den USA. Nach dem Embargo schloss Japan ein erhöhtes Lieferabkommen mit den niederländisch-indischen Ölgesellschaft.
Sicher ist, dass das Embargo seine negative Wirkung für Japan hatte.
Die USA stoppten ab dem 4. August 1941 jeglichen Schiffsverkehr von und nach Japan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_im_Pazifikraum
Um auf diplomatischem Weg zu einer Einigung zu kommen, schlug die japanische Seite am 8. August ein Treffen zwischen dem japanischen Ministerpräsidenten Konoe Fumimaro und US-Präsident Franklin D. Roosevelt zur Beilegung der Differenzen im pazifischen Raum vor. Da sich keine Verständigung mit den USA abzeichnete, wurde drei Tage später in Japan die Generalmobilmachung verkündet, da sich die Lage für Japan dramatisch zuspitzte.
Ich glaube nicht, dass man das mit der Gleiwitzgeschichte vergleichen kann. Namentlich auch deshalb, weil - wie du ja schreibst - der Angriff auf Pearl Harbour Roosevelt in die Karten gespielt hat.
Schlussendlich ging es mir nur darum aufzuzeigen, dass die Geschichte um Pearl Harbour in der westlichen Geschichtsschreibung oft etwas einseitig dargestellt wird.
Das Embargo war auf Grund der Japanischen Invasion in China. Und das aus gutem Grund, denn was Japan in China angerichtet hat an Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen, das kann man nicht schön reden. Außerdem war der Überfall ein Überfall, da die Kriegserklärung zu spät kam und somit keinerlei Konventionen in der damaligen Zeit mehr entsprach.
Die interessieren heute noch nicht viele Länder die ein anderes Land überfallen.
Das Embargo war auf Grund der Japanischen Invasion in China. Und das aus gutem Grund, denn was Japan in China angerichtet hat an Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen, das kann man nicht schön reden. Außerdem war der Überfall ein Überfall, da die Kriegserklärung zu spät kam und somit keinerlei Konventionen in der damaligen Zeit mehr entsprach.
Die interessieren heute noch nicht viele Länder die ein anderes Land überfallen.
Eine Seeblockade der USA gegen Japan gab.es erst nach der Eroberung der Marianeninseln 1944. Erst danach war es den Luftstreitkräfte möglich effektiv auch die japanische Industrie und die Seewege zu treffen.
Vorher, seit Ende 1940 gab es das Öl- und Metallschrottembargo. Japan bezog bis dahin rund Vierfünftel des Öls aus den USA. Nach dem Embargo schloss Japan ein erhöhtes Lieferabkommen mit den niederländisch-indischen Ölgesellschaft.
Sicher ist, dass das Embargo seine negative Wirkung für Japan hatte.
Die USA stoppten ab dem 4. August 1941 jeglichen Schiffsverkehr von und nach Japan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_im_Pazifikraum
Ähm, hawischer redet von einer Blockade, nicht vom Einstellen des Schiffverkehrs zwischen Japan und den USA.
Die USA stoppten ab dem 4. August 1941 jeglichen Schiffsverkehr von und nach Japan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_im_Pazifikraum
Ähm, hawischer redet von einer Blockade, nicht vom Einstellen des Schiffverkehrs zwischen Japan und den USA.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_im_Pazifikraum#/media/Datei:Japanese_Empire2.png
Dann habe ich das wohl für eine Seeblockade gehalten.
Ändert an meiner Aussage zur geschichtlichen Betrachtung von Pearl Harbour aber wenig.
Ähm, hawischer redet von einer Blockade, nicht vom Einstellen des Schiffverkehrs zwischen Japan und den USA.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_im_Pazifikraum#/media/Datei:Japanese_Empire2.png
Ähm, hawischer redet von einer Blockade, nicht vom Einstellen des Schiffverkehrs zwischen Japan und den USA.
Dann habe ich das wohl für eine Seeblockade gehalten.
Ändert an meiner Aussage zur geschichtlichen Betrachtung von Pearl Harbour aber wenig.
Ein Angriff auf zB die Philippinen wurde als wahrscheinlicher angesehen damals und genau genommen kam der ja auch nur einen Tag später.
Was definitiv aber keineswegs überraschend gewesen sein konnte: Dass die Japaner US-Gebiete oder US-kontrollierte Gebiete angreifen werden. Dazu hatte das Ganze ja eine zu lange Vorgeschichte und ab Sommer 41 konnte jeder Blinde in den jeweiligen informierten Stellen sehen, dass das bald krachen wird.
gestern vor 50 Jahren gelang Harrison Schmitt aus dem Seitenfenster der folgende Schnappschuss (wobei das Originalbild um 180 Grad gedreht ist)
https://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Marble#/media/Datei:The_Earth_seen_from_Apollo_17.jpg
Islamistischer Anschlag auf dem Breitscheidplatz in Berlin.
Es starben:
Sascha Hüsges, Anna und Georgiy Bagratuni, Sebastian Berlin, Nada Cizmar, Fabrizia Di Lorenzo, Dalia Elyakim, Christoph Herrlich, Klaus Jacob, Angelika Klösters, Dorit Krebs, Peter Völker und der zuvor ermordete LWK-Fahrer Lukasz Urban.
67 Menschen wurden schwer verletzt.
Ich zitiere sinngemäß:
Wann gab es das schon mal in der russischen Geschichte, eine friedliche Machtübergabe ohne Tote?
"Übrigens wird acht Jahre später auch Jelzin die Macht freiwillig und friedlich übergeben. Leider an einen Mann, der nicht daran denkt abzutreten, bevor er nicht die Ukraine und womöglich die ganze Welt in Brand gesetzt hat."
https://www.zeit.de/2022/53/sowjetunion-ende-michael-gorbatschow-sternstunden-der-menschheit
Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel".
Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution.
Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen.
Ich glaube, ich habe noch keinen Beitrag von Dir gelesen, den ich derart creepy fand.
Heute ist Weihnachten.
Ich lege mich mal hin, trinke später einen Kaffee und schaue, was ich vielleicht vollkommen falsch verstanden habe.
Mein Beitrag endete mit den Worten aus dem ZEIT-Artikel:
"Übrigens wird acht Jahre später auch Jelzin die Macht freiwillig und friedlich übergeben. Leider an einen Mann, der nicht daran denkt abzutreten, bevor er nicht die Ukraine und womöglich die ganze Welt in Brand gesetzt hat."
Daraufhin schreibst Du: "Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt."
Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind?
Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)?
"Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel"."
Eher nicht. Wandel durch Annäherung, hieß es bei Willy Brandt.
Wandel durch Handel scheint zwar gescheitert, aber perspektivisch scheint es mir ein offener Prozess.
Noch vor zehn Jahren, so lese ich, fühlte sich Moskau eher wie Paris als wie Wladiwostok an. Die Basis (der Unterbau) ist von jeher ökonomisch im übrigen. Ideologie etc. wären i.d.S. eher Überbauphänomene.
"Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution."" - Das klingt jetzt beinahe so, als wäre das Ende der kommunistischen Diktatur, der "stalinistischen Kommandowirtschaft" (so mein Lehrer Elmar Altvater) nicht grundsätzlich zu begrüßen.
"Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen." Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers?
Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst.
Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt.
Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel".
Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution.
Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen.
Ich glaube, ich habe noch keinen Beitrag von Dir gelesen, den ich derart creepy fand.
Heute ist Weihnachten.
Ich lege mich mal hin, trinke später einen Kaffee und schaue, was ich vielleicht vollkommen falsch verstanden habe.
Ich glaube, ich habe noch keinen Beitrag von Dir gelesen, den ich derart creepy fand.
Heute ist Weihnachten.
Ich lege mich mal hin, trinke später einen Kaffee und schaue, was ich vielleicht vollkommen falsch verstanden habe.
Aha.
Wessen Blickwinkel?
Und wer von uns hat da jetzt ein Problem?
Aha.
Wessen Blickwinkel?
Und wer von uns hat da jetzt ein Problem?
Sag du es mir! Ich habe kein Problem. Ich fand deinen Beitrag aber auch nicht creepy.
Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel".
Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution.
Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen.
Mein Beitrag endete mit den Worten aus dem ZEIT-Artikel:
"Übrigens wird acht Jahre später auch Jelzin die Macht freiwillig und friedlich übergeben. Leider an einen Mann, der nicht daran denkt abzutreten, bevor er nicht die Ukraine und womöglich die ganze Welt in Brand gesetzt hat."
Daraufhin schreibst Du: "Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt."
Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind?
Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)?
"Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel"."
Eher nicht. Wandel durch Annäherung, hieß es bei Willy Brandt.
Wandel durch Handel scheint zwar gescheitert, aber perspektivisch scheint es mir ein offener Prozess.
Noch vor zehn Jahren, so lese ich, fühlte sich Moskau eher wie Paris als wie Wladiwostok an. Die Basis (der Unterbau) ist von jeher ökonomisch im übrigen. Ideologie etc. wären i.d.S. eher Überbauphänomene.
"Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution."" - Das klingt jetzt beinahe so, als wäre das Ende der kommunistischen Diktatur, der "stalinistischen Kommandowirtschaft" (so mein Lehrer Elmar Altvater) nicht grundsätzlich zu begrüßen.
"Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen." Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers?
Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst.
Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt.
Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Die Reaktion bezog sich darauf, dass diese sogenannte friedliche Revolution nicht etwa zu einem Systemwechsel hin zu einer freiheitlich geprägten Demokratie geführt hat, sondern dass bereits in der Übergangszeit der Abwicklung der UdSSR erste Ansätze des hochkorrupten Oligarchensystems AUS der Struktur der, wie du es bezeichnest, stalinistischen Kommandowirtschaft heraus entwickelte.
Sieht man sich gerade die Zeit unter Jelzin an, wird deutlich, dass da nicht etwa Machtstrukturen orientiert am Willen des Volkes entstanden, sondern dass alte Strukturen in die Regeln eines hart liberalisierten Marktes übertragen wurden.
Beklagt man also stalinistische Kommandowirtschaft unter Gorbatchow, was gelinde gesagt polemischer Scheißdreck ist, sollte man sich vergegenwärtigen, dass diese Revolution zuvorderst deshalb friedlich blieb, weil das Fortbestehen dieser alten Machtstrukturen und Korruptionsgeflechte unangetastet blieb.
Netter Gedanke! Ich werd mal drüber meditieren. Was man wohl ohne Übertreibung sagen kann: Putins lange bekanntes Vorgehen (Georgien, Ukraine), hat niemanden in den von dir genannten Organisationen dazu gebracht, die Habdelsbeziehungen zum Putin-Regime kritisch zu hinterfragen. Die Kausalkette selbst ist DEINE Interpretation.
Gab es eine ernsthafte Erwägung in der deutschen und europäischen Russlandpolitik, dem Großmachtsgebaren Putins Einhalt zu gebieten oder wurde seelenruhig NS2 gebaut?
Musste Putin annehmen, dass ihm jetzt an dieser Stelle so entschiedener Widerstand entgegrnschlägt? Ich denke nicht. Es gab unfassbare Akzeptanz für Putins System. Wortreiche Kritik, ja, aber faktisch hat man die Handelsbeziehungen abgrsichert, egal was Putin im letzten Jahrzehnt getrieben hat.
Es ist mir, mit Verlaub, echt zu blöd diesen sarkastischen Mist zu beantworten.
Du phantasierst! Ich habe geschrieben, dass nicht zuvorderst die demokratische Entwicklung Russlands handlungsleitend für vor allem die deutsche Politik war. Nicht umsonst muss Habeck jetzt Sympathie für Fracking-Gas zeigen und drn Kataris im Anus herumkriechen. Wofür er noch nichtmal was kann.
Kapitalismus schert sich nicht um Menschen- oder Freiheitsrechte (solange der Markt möglichst "frei" ist). Kapitalismus schaut auf Gewinn und dessen Maximierung.
Gerade ab den Nullerjahren haben sich, nur als Beispiel, in den Führungsetagen Thinktanks gebildet, die recht schmerzbefreit über die Vorzüge des "chinesischen Modells" sinniert haben.
Kapitalismus ist nicht auf Demokratie angewiesen.
Aha.
Wessen Blickwinkel?
Und wer von uns hat da jetzt ein Problem?
Sag du es mir! Ich habe kein Problem. Ich fand deinen Beitrag aber auch nicht creepy.
Mein Beitrag endete mit den Worten aus dem ZEIT-Artikel:
"Übrigens wird acht Jahre später auch Jelzin die Macht freiwillig und friedlich übergeben. Leider an einen Mann, der nicht daran denkt abzutreten, bevor er nicht die Ukraine und womöglich die ganze Welt in Brand gesetzt hat."
Daraufhin schreibst Du: "Das ernüchternde Ergebnis, das sich einstellt, wenn man freien Handel mit Freiheit verwechselt."
Moment? Wolltest Du ernsthaft behaupten, dass für Putins Krieg die Handels- und Akkumulationsregime von WB, IWF, WTO etc. verantwortlich sind?
Die von Dir angesprochene Verwechslung will ich nicht in Abrede stellen (Merz, Lindner, Wissing und noch schlimmer), aber was hat das mit dem Krieg in Europa zu tun (außer dass natürlich alles mit allem zusammenhängt)?
"Kapitalismus funktioniert halt am Besten ohne Demokratie. Der ideologische Unterbau der deutschen Außenpolitik nannte sich dann "Wandel durch Handel"."
Eher nicht. Wandel durch Annäherung, hieß es bei Willy Brandt.
Wandel durch Handel scheint zwar gescheitert, aber perspektivisch scheint es mir ein offener Prozess.
Noch vor zehn Jahren, so lese ich, fühlte sich Moskau eher wie Paris als wie Wladiwostok an. Die Basis (der Unterbau) ist von jeher ökonomisch im übrigen. Ideologie etc. wären i.d.S. eher Überbauphänomene.
"Im Namen der Ukraine, der Völker im asiatischen Teil der ehemaligen Sowjetunion, in Weißrussland und nicht zuletzt in Russland selbst, kann man sich nur bedanken, für diese "friedliche" Revolution."" - Das klingt jetzt beinahe so, als wäre das Ende der kommunistischen Diktatur, der "stalinistischen Kommandowirtschaft" (so mein Lehrer Elmar Altvater) nicht grundsätzlich zu begrüßen.
"Danke Helmut Kohl, HD Genscher, Joschka Fischer, Gerhard Schröder, FW Steinmaier und last but not least Angela Merkel - um nur einige Hauptprotagonisten dieser Ideologie zu nennen." Und all diese Politiker (der Frankfurter Häuserkampf darf nicht fehlen) tragen also eine Mitschuld am verzweifelten Tun des Jelzin-Nachfolgers?
Ich hoffe, ich habe etwas übersehen, dass Du mir gleich zeigst.
Die alte Weisheit, dass man gegen Länder, mit denen man Handel treibt, eher nicht in den Krieg zieht, scheint mir durch den Krieg nicht für alle Zeiten widerlegt.
Lese ich das eigentlich richtig, dass Du den Agenten der deutschen Außenpolitik unterstellst, sie hofften tendenziell auf weniger Demokratie?
Die Reaktion bezog sich darauf, dass diese sogenannte friedliche Revolution nicht etwa zu einem Systemwechsel hin zu einer freiheitlich geprägten Demokratie geführt hat, sondern dass bereits in der Übergangszeit der Abwicklung der UdSSR erste Ansätze des hochkorrupten Oligarchensystems AUS der Struktur der, wie du es bezeichnest, stalinistischen Kommandowirtschaft heraus entwickelte.
Sieht man sich gerade die Zeit unter Jelzin an, wird deutlich, dass da nicht etwa Machtstrukturen orientiert am Willen des Volkes entstanden, sondern dass alte Strukturen in die Regeln eines hart liberalisierten Marktes übertragen wurden.
Beklagt man also stalinistische Kommandowirtschaft unter Gorbatchow, was gelinde gesagt polemischer Scheißdreck ist, sollte man sich vergegenwärtigen, dass diese Revolution zuvorderst deshalb friedlich blieb, weil das Fortbestehen dieser alten Machtstrukturen und Korruptionsgeflechte unangetastet blieb.
Netter Gedanke! Ich werd mal drüber meditieren. Was man wohl ohne Übertreibung sagen kann: Putins lange bekanntes Vorgehen (Georgien, Ukraine), hat niemanden in den von dir genannten Organisationen dazu gebracht, die Habdelsbeziehungen zum Putin-Regime kritisch zu hinterfragen. Die Kausalkette selbst ist DEINE Interpretation.
Gab es eine ernsthafte Erwägung in der deutschen und europäischen Russlandpolitik, dem Großmachtsgebaren Putins Einhalt zu gebieten oder wurde seelenruhig NS2 gebaut?
Musste Putin annehmen, dass ihm jetzt an dieser Stelle so entschiedener Widerstand entgegrnschlägt? Ich denke nicht. Es gab unfassbare Akzeptanz für Putins System. Wortreiche Kritik, ja, aber faktisch hat man die Handelsbeziehungen abgrsichert, egal was Putin im letzten Jahrzehnt getrieben hat.
Es ist mir, mit Verlaub, echt zu blöd diesen sarkastischen Mist zu beantworten.
Du phantasierst! Ich habe geschrieben, dass nicht zuvorderst die demokratische Entwicklung Russlands handlungsleitend für vor allem die deutsche Politik war. Nicht umsonst muss Habeck jetzt Sympathie für Fracking-Gas zeigen und drn Kataris im Anus herumkriechen. Wofür er noch nichtmal was kann.
Kapitalismus schert sich nicht um Menschen- oder Freiheitsrechte (solange der Markt möglichst "frei" ist). Kapitalismus schaut auf Gewinn und dessen Maximierung.
Gerade ab den Nullerjahren haben sich, nur als Beispiel, in den Führungsetagen Thinktanks gebildet, die recht schmerzbefreit über die Vorzüge des "chinesischen Modells" sinniert haben.
Kapitalismus ist nicht auf Demokratie angewiesen.
Die Reaktion bezog sich darauf, dass diese sogenannte friedliche Revolution nicht etwa zu einem Systemwechsel hin zu einer freiheitlich geprägten Demokratie geführt hat, sondern dass bereits in der Übergangszeit der Abwicklung der UdSSR erste Ansätze des hochkorrupten Oligarchensystems AUS der Struktur der, wie du es bezeichnest, stalinistischen Kommandowirtschaft heraus entwickelte.
Sieht man sich gerade die Zeit unter Jelzin an, wird deutlich, dass da nicht etwa Machtstrukturen orientiert am Willen des Volkes entstanden, sondern dass alte Strukturen in die Regeln eines hart liberalisierten Marktes übertragen wurden.
Beklagt man also stalinistische Kommandowirtschaft unter Gorbatchow, was gelinde gesagt polemischer Scheißdreck ist, sollte man sich vergegenwärtigen, dass diese Revolution zuvorderst deshalb friedlich blieb, weil das Fortbestehen dieser alten Machtstrukturen und Korruptionsgeflechte unangetastet blieb.
Netter Gedanke! Ich werd mal drüber meditieren. Was man wohl ohne Übertreibung sagen kann: Putins lange bekanntes Vorgehen (Georgien, Ukraine), hat niemanden in den von dir genannten Organisationen dazu gebracht, die Habdelsbeziehungen zum Putin-Regime kritisch zu hinterfragen. Die Kausalkette selbst ist DEINE Interpretation.
Gab es eine ernsthafte Erwägung in der deutschen und europäischen Russlandpolitik, dem Großmachtsgebaren Putins Einhalt zu gebieten oder wurde seelenruhig NS2 gebaut?
Musste Putin annehmen, dass ihm jetzt an dieser Stelle so entschiedener Widerstand entgegrnschlägt? Ich denke nicht. Es gab unfassbare Akzeptanz für Putins System. Wortreiche Kritik, ja, aber faktisch hat man die Handelsbeziehungen abgrsichert, egal was Putin im letzten Jahrzehnt getrieben hat.
Es ist mir, mit Verlaub, echt zu blöd diesen sarkastischen Mist zu beantworten.
Du phantasierst! Ich habe geschrieben, dass nicht zuvorderst die demokratische Entwicklung Russlands handlungsleitend für vor allem die deutsche Politik war. Nicht umsonst muss Habeck jetzt Sympathie für Fracking-Gas zeigen und drn Kataris im Anus herumkriechen. Wofür er noch nichtmal was kann.
Kapitalismus schert sich nicht um Menschen- oder Freiheitsrechte (solange der Markt möglichst "frei" ist). Kapitalismus schaut auf Gewinn und dessen Maximierung.
Gerade ab den Nullerjahren haben sich, nur als Beispiel, in den Führungsetagen Thinktanks gebildet, die recht schmerzbefreit über die Vorzüge des "chinesischen Modells" sinniert haben.
Kapitalismus ist nicht auf Demokratie angewiesen.
Schwächer als einfach zwei nichtssagende Worte hier reinzurotzen kann mein Beitrag kaum sein.
Schwächer als einfach zwei nichtssagende Worte hier reinzurotzen kann mein Beitrag kaum sein.
Das stimmt. Aber ich finde es schon ein wenig komisch, dass ein recht neutraler Beitrag zum Ende der Sowjetunion von edmund in eine Kapitalismus- und Strukturen-in-Russland-Debatte mündet, die Du eingeleitet hast inkl. entsprechender Danke-Polemik am Ende und dann edmund noch seinen eigenen Diskussionsstil vorwirfst und Ihr jetzt Euch allmählich vom eigentlichen Thema des Thread entfernt. Ich hatte mal vor einiger Zeit einen Thread über Debatten über Historisches aufgemacht, aber den hat ja keiner genutzt...
Vielleicht solltet Ihr mal einen Weg in einen anderen Thread finden oder an Weihnachten etwas Frieden walten lassen bzgl. Eurer Meinungsverschiedenheiten.