Manchmal möchte man dich vor dir selbst schützen...
Hab ich schon versucht. Ganz im Verborgenen per PN. Versteht er auch nicht. Er war in der Folge dann sauer auf mich, weil ich ihm was erklären wollte. Passiert mir nicht wieder.
Manchmal möchte man dich vor dir selbst schützen...
Hab ich schon versucht. Ganz im Verborgenen per PN. Versteht er auch nicht. Er war in der Folge dann sauer auf mich, weil ich ihm was erklären wollte. Passiert mir nicht wieder.
Für mich bleibt mehr als ein fader Beigeschmack, wenn sich zig Leute in ihrer Freizeit zerreißen, dass es eine Choreo gibt. Tausende spenden dafür und irgendein dahergelaufener Fotografenheini meint Bilder davon für 500 Euro verkaufen zu müssen?! Oh natürlich, ist sicher mehr als angemessen, weil er sich ja die Arbeit gemacht hat einen total tiefgründigen Schwarz-weiß Filter zu benutzen und besseres Papier verwendet hat, als es der Drogerie Fotoautomat hergibt... Muss ich nicht gut finden!
Nehmen wir mal an, der Fotograf würde von seinen Choreobildern großformatige Abzüge machen und sie für 5 Euro vor der NWK verkaufen. Wäre das für dich dann in Ordnung? Wenn ja, liegt dein fader Beigeschmack nur im Preis der Bilder begründet. Und den bestimmen - auch in der Kunst - Angebot und Nachfrage. Im Übrigen setzt auch die freie Presse solche Bilder ein, um ihre Nachrichten "an den Mann zu bringen", sprich: zu verkaufen.
Ich nehme mir für eine Fankurve das Recht heraus es daneben zu finden, wenn sie übermäßig vermarktet wird. In erster Linie werden Choreos mit viel Herzblut kostenlos erstellt (Stichwort: "Geschenk der Fans an die Mannschaft."), also niemand der Ausführenden verdient etwas daran, im Gegenteil, Tausende spenden dafür. Nun ist es klar, eine Fankurve "vermarktet" sich damit natürlich auch irgendwie international, jedoch nicht monetär. Auch finde ich es im Rahmen ok, wenn die Eintracht es mit moderatem monetären Erfolg ein wenig vermarktet und beispielsweise mal Fotos davon verkauft, wie teils geschehen. Es kommt der Eintracht zu Gute, das ist ok. Wenn die Sparkasse XY Werbeplakate mit Choreos macht gefällt es mir dagegen wieder nicht. Da kann man jetzt jede Grenzziehung ausdiskutieren. Die Grundhaltung dürfte man rausgehört haben und verstehen können, er muss sie ja nicht teilen. Für mich hat niemand finanziell von einer Choreo zu profitieren, außer in einem begrenzten Rahmen Eintracht Frankfurt, so lange sie es nicht über Gebühr ausschlachten, was sie prinzipiell auch nicht tun. Und da nehme ich es mir heraus 500 Euro je Bild für einen Fotograf, der ja offenbar auch über seinen guten Namen Geld zu verdienen scheint, ziemlich daneben zu finden.
Für mich bleibt mehr als ein fader Beigeschmack, wenn sich zig Leute in ihrer Freizeit zerreißen, dass es eine Choreo gibt. Tausende spenden dafür und irgendein dahergelaufener Fotografenheini meint Bilder davon für 500 Euro verkaufen zu müssen?! Oh natürlich, ist sicher mehr als angemessen, weil er sich ja die Arbeit gemacht hat einen total tiefgründigen Schwarz-weiß Filter zu benutzen und besseres Papier verwendet hat, als es der Drogerie Fotoautomat hergibt... Muss ich nicht gut finden!
Nehmen wir mal an, der Fotograf würde von seinen Choreobildern großformatige Abzüge machen und sie für 5 Euro vor der NWK verkaufen. Wäre das für dich dann in Ordnung? Wenn ja, liegt dein fader Beigeschmack nur im Preis der Bilder begründet. Und den bestimmen - auch in der Kunst - Angebot und Nachfrage. Im Übrigen setzt auch die freie Presse solche Bilder ein, um ihre Nachrichten "an den Mann zu bringen", sprich: zu verkaufen.
Ich nehme mir für eine Fankurve das Recht heraus es daneben zu finden, wenn sie übermäßig vermarktet wird. In erster Linie werden Choreos mit viel Herzblut kostenlos erstellt (Stichwort: "Geschenk der Fans an die Mannschaft."), also niemand der Ausführenden verdient etwas daran, im Gegenteil, Tausende spenden dafür. Nun ist es klar, eine Fankurve "vermarktet" sich damit natürlich auch irgendwie international, jedoch nicht monetär. Auch finde ich es im Rahmen ok, wenn die Eintracht es mit moderatem monetären Erfolg ein wenig vermarktet und beispielsweise mal Fotos davon verkauft, wie teils geschehen. Es kommt der Eintracht zu Gute, das ist ok. Wenn die Sparkasse XY Werbeplakate mit Choreos macht gefällt es mir dagegen wieder nicht. Da kann man jetzt jede Grenzziehung ausdiskutieren. Die Grundhaltung dürfte man rausgehört haben und verstehen können, er muss sie ja nicht teilen. Für mich hat niemand finanziell von einer Choreo zu profitieren, außer in einem begrenzten Rahmen Eintracht Frankfurt, so lange sie es nicht über Gebühr ausschlachten, was sie prinzipiell auch nicht tun. Und da nehme ich es mir heraus 500 Euro je Bild für einen Fotograf, der ja offenbar auch über seinen guten Namen Geld zu verdienen scheint, ziemlich daneben zu finden.
Ok, das ist aber wieder eine andere Baustelle. Ich verstehe vollkommen, dass die Kurve nicht zum Geldverdienen anderer (Ausnahme Eintracht Frankfurt) benutzt werden möchte. Sozusagen das Recht an ihren Auftritten nicht aus der Hand geben möchte, schon gar nicht zu kommerziellen Zwecken. Diese Dinge sind allerdings juristisch geregelt. Und zwar nicht irgendwie willkürlich, sondern sehr durchdacht. Und da ist die Kurve nicht anders zu bewerten als Demos, Konzerte oder andere Veranstaltungen. Wenn ein Fotograf da akkredidiert ist, darf er seine Bilder auch vermarkten, denn die gezeigten Personen handeln in der Öffentlichkeit, in einer großen Gruppe und ihr Auftreten ist von öffentlichem Interesse. Genau kann man das ja jederzeit nachlesen.
Deine moralische Argumentation hat einiges für sich. Insbesondere was die kommerzielle Nutzung betrifft. Aber, wie gesagt: kommerziell werden die Bilder von Choreos o. Ä. ja schon benutzt, wenn sie in irgendeiner Zeitung abgedruckt werden. Und diese Zeitungen machen ein Vielfaches an Umsatz von dem, was der Fotograf da macht. Auch wenn sein Einzelbild sehr teuer erscheint. Viele Fotografen bieten ihre Bilder ja auch diversen Zeitungen und Agenturen gleichzeitig an. Haben sie das Glück, etwas exklusiv "geschossen" zu haben, sogar zu mehr als den 500 Euro, die dieser Fotograf da will.
Wer öffentlich auftritt, ist in diesem Vermarktungsmechanismus drin. So lange seine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Das betrifft nicht nur Fußballfans.
Für mich bleibt mehr als ein fader Beigeschmack, wenn sich zig Leute in ihrer Freizeit zerreißen, dass es eine Choreo gibt. Tausende spenden dafür und irgendein dahergelaufener Fotografenheini meint Bilder davon für 500 Euro verkaufen zu müssen?! Oh natürlich, ist sicher mehr als angemessen, weil er sich ja die Arbeit gemacht hat einen total tiefgründigen Schwarz-weiß Filter zu benutzen und besseres Papier verwendet hat, als es der Drogerie Fotoautomat hergibt... Muss ich nicht gut finden!
Nehmen wir mal an, der Fotograf würde von seinen Choreobildern großformatige Abzüge machen und sie für 5 Euro vor der NWK verkaufen. Wäre das für dich dann in Ordnung? Wenn ja, liegt dein fader Beigeschmack nur im Preis der Bilder begründet. Und den bestimmen - auch in der Kunst - Angebot und Nachfrage. Im Übrigen setzt auch die freie Presse solche Bilder ein, um ihre Nachrichten "an den Mann zu bringen", sprich: zu verkaufen.
Ich nehme mir für eine Fankurve das Recht heraus es daneben zu finden, wenn sie übermäßig vermarktet wird. In erster Linie werden Choreos mit viel Herzblut kostenlos erstellt (Stichwort: "Geschenk der Fans an die Mannschaft."), also niemand der Ausführenden verdient etwas daran, im Gegenteil, Tausende spenden dafür. Nun ist es klar, eine Fankurve "vermarktet" sich damit natürlich auch irgendwie international, jedoch nicht monetär. Auch finde ich es im Rahmen ok, wenn die Eintracht es mit moderatem monetären Erfolg ein wenig vermarktet und beispielsweise mal Fotos davon verkauft, wie teils geschehen. Es kommt der Eintracht zu Gute, das ist ok. Wenn die Sparkasse XY Werbeplakate mit Choreos macht gefällt es mir dagegen wieder nicht. Da kann man jetzt jede Grenzziehung ausdiskutieren. Die Grundhaltung dürfte man rausgehört haben und verstehen können, er muss sie ja nicht teilen. Für mich hat niemand finanziell von einer Choreo zu profitieren, außer in einem begrenzten Rahmen Eintracht Frankfurt, so lange sie es nicht über Gebühr ausschlachten, was sie prinzipiell auch nicht tun. Und da nehme ich es mir heraus 500 Euro je Bild für einen Fotograf, der ja offenbar auch über seinen guten Namen Geld zu verdienen scheint, ziemlich daneben zu finden.
Ok, das ist aber wieder eine andere Baustelle. Ich verstehe vollkommen, dass die Kurve nicht zum Geldverdienen anderer (Ausnahme Eintracht Frankfurt) benutzt werden möchte. Sozusagen das Recht an ihren Auftritten nicht aus der Hand geben möchte, schon gar nicht zu kommerziellen Zwecken. Diese Dinge sind allerdings juristisch geregelt. Und zwar nicht irgendwie willkürlich, sondern sehr durchdacht. Und da ist die Kurve nicht anders zu bewerten als Demos, Konzerte oder andere Veranstaltungen. Wenn ein Fotograf da akkredidiert ist, darf er seine Bilder auch vermarkten, denn die gezeigten Personen handeln in der Öffentlichkeit, in einer großen Gruppe und ihr Auftreten ist von öffentlichem Interesse. Genau kann man das ja jederzeit nachlesen.
Deine moralische Argumentation hat einiges für sich. Insbesondere was die kommerzielle Nutzung betrifft. Aber, wie gesagt: kommerziell werden die Bilder von Choreos o. Ä. ja schon benutzt, wenn sie in irgendeiner Zeitung abgedruckt werden. Und diese Zeitungen machen ein Vielfaches an Umsatz von dem, was der Fotograf da macht. Auch wenn sein Einzelbild sehr teuer erscheint. Viele Fotografen bieten ihre Bilder ja auch diversen Zeitungen und Agenturen gleichzeitig an. Haben sie das Glück, etwas exklusiv "geschossen" zu haben, sogar zu mehr als den 500 Euro, die dieser Fotograf da will.
Wer öffentlich auftritt, ist in diesem Vermarktungsmechanismus drin. So lange seine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Das betrifft nicht nur Fußballfans.
Es geht mir nicht um die rechtliche Frage, die ist unstrittig. Und ja, um das Thema Fußballfankultur herum ist alles andere als eine kommerzfreie Zone. Hier wird eine Choreo in den Kontext eines Kunstobjekts gesetzt und in einer entsprechenden spekulativen Preiskategorie vermarktet, die sehr lukrativ für den Fotografen ist und offenbar auch auf seiner Person beruht. In diesem Kontext sehe ich die "Werke" unserer Kurve eben ungern, wenn komplett außenstehende meinen damit Geld machen zu müssen. Ich glaube, bzw. bin mir relativ sicher, dass es für diese Bilder in der Preislage nicht wirklich einen Markt gibt, aber es vermittelt, dass man sich an der freiwilligen Arbeit der Kurve eine goldene Nase verdienen kann. Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Hab ich schon versucht. Ganz im Verborgenen per PN. Versteht er auch nicht. Er war in der Folge dann sauer auf mich, weil ich ihm was erklären wollte. Passiert mir nicht wieder.
Hab ich schon versucht. Ganz im Verborgenen per PN. Versteht er auch nicht. Er war in der Folge dann sauer auf mich, weil ich ihm was erklären wollte. Passiert mir nicht wieder.
Hab ich schon versucht. Ganz im Verborgenen per PN. Versteht er auch nicht. Er war in der Folge dann sauer auf mich, weil ich ihm was erklären wollte. Passiert mir nicht wieder.
Ist mir neu.
Danke für die Bestätigung!
Ganz großes Kino. Kompliment, dazu braucht man dann nicht mehr viel sagen. Respekt ist hier wieder mal Fehlanzeige.
Hab ich schon versucht. Ganz im Verborgenen per PN. Versteht er auch nicht. Er war in der Folge dann sauer auf mich, weil ich ihm was erklären wollte. Passiert mir nicht wieder.
Hab ich schon versucht. Ganz im Verborgenen per PN. Versteht er auch nicht. Er war in der Folge dann sauer auf mich, weil ich ihm was erklären wollte. Passiert mir nicht wieder.
Ist mir neu.
Danke für die Bestätigung!
Ganz großes Kino. Kompliment, dazu braucht man dann nicht mehr viel sagen. Respekt ist hier wieder mal Fehlanzeige.
Für mich bleibt mehr als ein fader Beigeschmack, wenn sich zig Leute in ihrer Freizeit zerreißen, dass es eine Choreo gibt. Tausende spenden dafür und irgendein dahergelaufener Fotografenheini meint Bilder davon für 500 Euro verkaufen zu müssen?! Oh natürlich, ist sicher mehr als angemessen, weil er sich ja die Arbeit gemacht hat einen total tiefgründigen Schwarz-weiß Filter zu benutzen und besseres Papier verwendet hat, als es der Drogerie Fotoautomat hergibt... Muss ich nicht gut finden!
Nehmen wir mal an, der Fotograf würde von seinen Choreobildern großformatige Abzüge machen und sie für 5 Euro vor der NWK verkaufen. Wäre das für dich dann in Ordnung? Wenn ja, liegt dein fader Beigeschmack nur im Preis der Bilder begründet. Und den bestimmen - auch in der Kunst - Angebot und Nachfrage. Im Übrigen setzt auch die freie Presse solche Bilder ein, um ihre Nachrichten "an den Mann zu bringen", sprich: zu verkaufen.
Ich nehme mir für eine Fankurve das Recht heraus es daneben zu finden, wenn sie übermäßig vermarktet wird. In erster Linie werden Choreos mit viel Herzblut kostenlos erstellt (Stichwort: "Geschenk der Fans an die Mannschaft."), also niemand der Ausführenden verdient etwas daran, im Gegenteil, Tausende spenden dafür. Nun ist es klar, eine Fankurve "vermarktet" sich damit natürlich auch irgendwie international, jedoch nicht monetär. Auch finde ich es im Rahmen ok, wenn die Eintracht es mit moderatem monetären Erfolg ein wenig vermarktet und beispielsweise mal Fotos davon verkauft, wie teils geschehen. Es kommt der Eintracht zu Gute, das ist ok. Wenn die Sparkasse XY Werbeplakate mit Choreos macht gefällt es mir dagegen wieder nicht. Da kann man jetzt jede Grenzziehung ausdiskutieren. Die Grundhaltung dürfte man rausgehört haben und verstehen können, er muss sie ja nicht teilen. Für mich hat niemand finanziell von einer Choreo zu profitieren, außer in einem begrenzten Rahmen Eintracht Frankfurt, so lange sie es nicht über Gebühr ausschlachten, was sie prinzipiell auch nicht tun. Und da nehme ich es mir heraus 500 Euro je Bild für einen Fotograf, der ja offenbar auch über seinen guten Namen Geld zu verdienen scheint, ziemlich daneben zu finden.
Ok, das ist aber wieder eine andere Baustelle. Ich verstehe vollkommen, dass die Kurve nicht zum Geldverdienen anderer (Ausnahme Eintracht Frankfurt) benutzt werden möchte. Sozusagen das Recht an ihren Auftritten nicht aus der Hand geben möchte, schon gar nicht zu kommerziellen Zwecken. Diese Dinge sind allerdings juristisch geregelt. Und zwar nicht irgendwie willkürlich, sondern sehr durchdacht. Und da ist die Kurve nicht anders zu bewerten als Demos, Konzerte oder andere Veranstaltungen. Wenn ein Fotograf da akkredidiert ist, darf er seine Bilder auch vermarkten, denn die gezeigten Personen handeln in der Öffentlichkeit, in einer großen Gruppe und ihr Auftreten ist von öffentlichem Interesse. Genau kann man das ja jederzeit nachlesen.
Deine moralische Argumentation hat einiges für sich. Insbesondere was die kommerzielle Nutzung betrifft. Aber, wie gesagt: kommerziell werden die Bilder von Choreos o. Ä. ja schon benutzt, wenn sie in irgendeiner Zeitung abgedruckt werden. Und diese Zeitungen machen ein Vielfaches an Umsatz von dem, was der Fotograf da macht. Auch wenn sein Einzelbild sehr teuer erscheint. Viele Fotografen bieten ihre Bilder ja auch diversen Zeitungen und Agenturen gleichzeitig an. Haben sie das Glück, etwas exklusiv "geschossen" zu haben, sogar zu mehr als den 500 Euro, die dieser Fotograf da will.
Wer öffentlich auftritt, ist in diesem Vermarktungsmechanismus drin. So lange seine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Das betrifft nicht nur Fußballfans.
Für mich bleibt mehr als ein fader Beigeschmack, wenn sich zig Leute in ihrer Freizeit zerreißen, dass es eine Choreo gibt. Tausende spenden dafür und irgendein dahergelaufener Fotografenheini meint Bilder davon für 500 Euro verkaufen zu müssen?! Oh natürlich, ist sicher mehr als angemessen, weil er sich ja die Arbeit gemacht hat einen total tiefgründigen Schwarz-weiß Filter zu benutzen und besseres Papier verwendet hat, als es der Drogerie Fotoautomat hergibt... Muss ich nicht gut finden!
Nehmen wir mal an, der Fotograf würde von seinen Choreobildern großformatige Abzüge machen und sie für 5 Euro vor der NWK verkaufen. Wäre das für dich dann in Ordnung? Wenn ja, liegt dein fader Beigeschmack nur im Preis der Bilder begründet. Und den bestimmen - auch in der Kunst - Angebot und Nachfrage. Im Übrigen setzt auch die freie Presse solche Bilder ein, um ihre Nachrichten "an den Mann zu bringen", sprich: zu verkaufen.
Ich nehme mir für eine Fankurve das Recht heraus es daneben zu finden, wenn sie übermäßig vermarktet wird. In erster Linie werden Choreos mit viel Herzblut kostenlos erstellt (Stichwort: "Geschenk der Fans an die Mannschaft."), also niemand der Ausführenden verdient etwas daran, im Gegenteil, Tausende spenden dafür. Nun ist es klar, eine Fankurve "vermarktet" sich damit natürlich auch irgendwie international, jedoch nicht monetär. Auch finde ich es im Rahmen ok, wenn die Eintracht es mit moderatem monetären Erfolg ein wenig vermarktet und beispielsweise mal Fotos davon verkauft, wie teils geschehen. Es kommt der Eintracht zu Gute, das ist ok. Wenn die Sparkasse XY Werbeplakate mit Choreos macht gefällt es mir dagegen wieder nicht. Da kann man jetzt jede Grenzziehung ausdiskutieren. Die Grundhaltung dürfte man rausgehört haben und verstehen können, er muss sie ja nicht teilen. Für mich hat niemand finanziell von einer Choreo zu profitieren, außer in einem begrenzten Rahmen Eintracht Frankfurt, so lange sie es nicht über Gebühr ausschlachten, was sie prinzipiell auch nicht tun. Und da nehme ich es mir heraus 500 Euro je Bild für einen Fotograf, der ja offenbar auch über seinen guten Namen Geld zu verdienen scheint, ziemlich daneben zu finden.
Ok, das ist aber wieder eine andere Baustelle. Ich verstehe vollkommen, dass die Kurve nicht zum Geldverdienen anderer (Ausnahme Eintracht Frankfurt) benutzt werden möchte. Sozusagen das Recht an ihren Auftritten nicht aus der Hand geben möchte, schon gar nicht zu kommerziellen Zwecken. Diese Dinge sind allerdings juristisch geregelt. Und zwar nicht irgendwie willkürlich, sondern sehr durchdacht. Und da ist die Kurve nicht anders zu bewerten als Demos, Konzerte oder andere Veranstaltungen. Wenn ein Fotograf da akkredidiert ist, darf er seine Bilder auch vermarkten, denn die gezeigten Personen handeln in der Öffentlichkeit, in einer großen Gruppe und ihr Auftreten ist von öffentlichem Interesse. Genau kann man das ja jederzeit nachlesen.
Deine moralische Argumentation hat einiges für sich. Insbesondere was die kommerzielle Nutzung betrifft. Aber, wie gesagt: kommerziell werden die Bilder von Choreos o. Ä. ja schon benutzt, wenn sie in irgendeiner Zeitung abgedruckt werden. Und diese Zeitungen machen ein Vielfaches an Umsatz von dem, was der Fotograf da macht. Auch wenn sein Einzelbild sehr teuer erscheint. Viele Fotografen bieten ihre Bilder ja auch diversen Zeitungen und Agenturen gleichzeitig an. Haben sie das Glück, etwas exklusiv "geschossen" zu haben, sogar zu mehr als den 500 Euro, die dieser Fotograf da will.
Wer öffentlich auftritt, ist in diesem Vermarktungsmechanismus drin. So lange seine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Das betrifft nicht nur Fußballfans.
Es geht mir nicht um die rechtliche Frage, die ist unstrittig. Und ja, um das Thema Fußballfankultur herum ist alles andere als eine kommerzfreie Zone. Hier wird eine Choreo in den Kontext eines Kunstobjekts gesetzt und in einer entsprechenden spekulativen Preiskategorie vermarktet, die sehr lukrativ für den Fotografen ist und offenbar auch auf seiner Person beruht. In diesem Kontext sehe ich die "Werke" unserer Kurve eben ungern, wenn komplett außenstehende meinen damit Geld machen zu müssen. Ich glaube, bzw. bin mir relativ sicher, dass es für diese Bilder in der Preislage nicht wirklich einen Markt gibt, aber es vermittelt, dass man sich an der freiwilligen Arbeit der Kurve eine goldene Nase verdienen kann. Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Verstehe ich vollkommen. Ich frage mich nur, wie man das verhindern kann. Und ob man das verhindern soll. Nur noch ein Gedanke dazu: Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist? Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wie gesagt: den Impuls "Der hat mit uns nichts zu tun, bereichert sich aber an unserer freiwilligen Arbeit" verstehe ich absolut. Aber das tun alle, die aus beruflichen Gründen die Kurve ins Fotovisier nehmen. Ob das nun in "Kunstwerken" à 500 Euro oder Massenverkauf an Zeitungen und Bildagenturen läuft. Natürlich verstärkt Ersteres den Eindruck, man könne mit der Kurve Kohle machen. Aber prinzipiell ist es dasselbe.
Eigentlich freuen sich aber auch alle, wenn über die tollen Choreos in Bild, Wort und Ton berichtet wird. Die Menschen, die in ihren Artikeln darüber schreiben oder die Choreos in ihren Berichten erwähnen, verdienen auch genau damit ihr Geld.
Von daher ist es ein Stück weit Doppelmoral, sich zu freuen die Choreo in den Medien ausführlich erwähnt wird und auf der anderen Seite anzuprangern, dass jemand Geld damit verdienen will. Zudem gibt es ja auch reichlich andere Motive. Ist ja nicht so, dass er sich ausschließlich an Choreofotos "bereichern" will.
Für mich bleibt mehr als ein fader Beigeschmack, wenn sich zig Leute in ihrer Freizeit zerreißen, dass es eine Choreo gibt. Tausende spenden dafür und irgendein dahergelaufener Fotografenheini meint Bilder davon für 500 Euro verkaufen zu müssen?! Oh natürlich, ist sicher mehr als angemessen, weil er sich ja die Arbeit gemacht hat einen total tiefgründigen Schwarz-weiß Filter zu benutzen und besseres Papier verwendet hat, als es der Drogerie Fotoautomat hergibt... Muss ich nicht gut finden!
Nehmen wir mal an, der Fotograf würde von seinen Choreobildern großformatige Abzüge machen und sie für 5 Euro vor der NWK verkaufen. Wäre das für dich dann in Ordnung? Wenn ja, liegt dein fader Beigeschmack nur im Preis der Bilder begründet. Und den bestimmen - auch in der Kunst - Angebot und Nachfrage. Im Übrigen setzt auch die freie Presse solche Bilder ein, um ihre Nachrichten "an den Mann zu bringen", sprich: zu verkaufen.
Ich nehme mir für eine Fankurve das Recht heraus es daneben zu finden, wenn sie übermäßig vermarktet wird. In erster Linie werden Choreos mit viel Herzblut kostenlos erstellt (Stichwort: "Geschenk der Fans an die Mannschaft."), also niemand der Ausführenden verdient etwas daran, im Gegenteil, Tausende spenden dafür. Nun ist es klar, eine Fankurve "vermarktet" sich damit natürlich auch irgendwie international, jedoch nicht monetär. Auch finde ich es im Rahmen ok, wenn die Eintracht es mit moderatem monetären Erfolg ein wenig vermarktet und beispielsweise mal Fotos davon verkauft, wie teils geschehen. Es kommt der Eintracht zu Gute, das ist ok. Wenn die Sparkasse XY Werbeplakate mit Choreos macht gefällt es mir dagegen wieder nicht. Da kann man jetzt jede Grenzziehung ausdiskutieren. Die Grundhaltung dürfte man rausgehört haben und verstehen können, er muss sie ja nicht teilen. Für mich hat niemand finanziell von einer Choreo zu profitieren, außer in einem begrenzten Rahmen Eintracht Frankfurt, so lange sie es nicht über Gebühr ausschlachten, was sie prinzipiell auch nicht tun. Und da nehme ich es mir heraus 500 Euro je Bild für einen Fotograf, der ja offenbar auch über seinen guten Namen Geld zu verdienen scheint, ziemlich daneben zu finden.
Ok, das ist aber wieder eine andere Baustelle. Ich verstehe vollkommen, dass die Kurve nicht zum Geldverdienen anderer (Ausnahme Eintracht Frankfurt) benutzt werden möchte. Sozusagen das Recht an ihren Auftritten nicht aus der Hand geben möchte, schon gar nicht zu kommerziellen Zwecken. Diese Dinge sind allerdings juristisch geregelt. Und zwar nicht irgendwie willkürlich, sondern sehr durchdacht. Und da ist die Kurve nicht anders zu bewerten als Demos, Konzerte oder andere Veranstaltungen. Wenn ein Fotograf da akkredidiert ist, darf er seine Bilder auch vermarkten, denn die gezeigten Personen handeln in der Öffentlichkeit, in einer großen Gruppe und ihr Auftreten ist von öffentlichem Interesse. Genau kann man das ja jederzeit nachlesen.
Deine moralische Argumentation hat einiges für sich. Insbesondere was die kommerzielle Nutzung betrifft. Aber, wie gesagt: kommerziell werden die Bilder von Choreos o. Ä. ja schon benutzt, wenn sie in irgendeiner Zeitung abgedruckt werden. Und diese Zeitungen machen ein Vielfaches an Umsatz von dem, was der Fotograf da macht. Auch wenn sein Einzelbild sehr teuer erscheint. Viele Fotografen bieten ihre Bilder ja auch diversen Zeitungen und Agenturen gleichzeitig an. Haben sie das Glück, etwas exklusiv "geschossen" zu haben, sogar zu mehr als den 500 Euro, die dieser Fotograf da will.
Wer öffentlich auftritt, ist in diesem Vermarktungsmechanismus drin. So lange seine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Das betrifft nicht nur Fußballfans.
Es geht mir nicht um die rechtliche Frage, die ist unstrittig. Und ja, um das Thema Fußballfankultur herum ist alles andere als eine kommerzfreie Zone. Hier wird eine Choreo in den Kontext eines Kunstobjekts gesetzt und in einer entsprechenden spekulativen Preiskategorie vermarktet, die sehr lukrativ für den Fotografen ist und offenbar auch auf seiner Person beruht. In diesem Kontext sehe ich die "Werke" unserer Kurve eben ungern, wenn komplett außenstehende meinen damit Geld machen zu müssen. Ich glaube, bzw. bin mir relativ sicher, dass es für diese Bilder in der Preislage nicht wirklich einen Markt gibt, aber es vermittelt, dass man sich an der freiwilligen Arbeit der Kurve eine goldene Nase verdienen kann. Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Verstehe ich vollkommen. Ich frage mich nur, wie man das verhindern kann. Und ob man das verhindern soll. Nur noch ein Gedanke dazu: Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist? Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wie gesagt: den Impuls "Der hat mit uns nichts zu tun, bereichert sich aber an unserer freiwilligen Arbeit" verstehe ich absolut. Aber das tun alle, die aus beruflichen Gründen die Kurve ins Fotovisier nehmen. Ob das nun in "Kunstwerken" à 500 Euro oder Massenverkauf an Zeitungen und Bildagenturen läuft. Natürlich verstärkt Ersteres den Eindruck, man könne mit der Kurve Kohle machen. Aber prinzipiell ist es dasselbe.
Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist? Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wo zieht man aber die Grenze? Wenn einer ein Choreo-Shirt vom Pokalfinale bei eBay für 500 Euro verkloppt, zeigt das ja auch, dass er als Händler nicht ganz unbegabt ist und dass es dafür durchaus einen Markt gibt. Und wenn er 100 Euro von diesen 500 als Choreo-Spende abdrückt, wäre der finanzielle Verlust für die Choreo-Organisatoren um ein vielfaches getilgt. Wäre es aber moralisch in Ordnung?
Für mich bleibt mehr als ein fader Beigeschmack, wenn sich zig Leute in ihrer Freizeit zerreißen, dass es eine Choreo gibt. Tausende spenden dafür und irgendein dahergelaufener Fotografenheini meint Bilder davon für 500 Euro verkaufen zu müssen?! Oh natürlich, ist sicher mehr als angemessen, weil er sich ja die Arbeit gemacht hat einen total tiefgründigen Schwarz-weiß Filter zu benutzen und besseres Papier verwendet hat, als es der Drogerie Fotoautomat hergibt... Muss ich nicht gut finden!
Nehmen wir mal an, der Fotograf würde von seinen Choreobildern großformatige Abzüge machen und sie für 5 Euro vor der NWK verkaufen. Wäre das für dich dann in Ordnung? Wenn ja, liegt dein fader Beigeschmack nur im Preis der Bilder begründet. Und den bestimmen - auch in der Kunst - Angebot und Nachfrage. Im Übrigen setzt auch die freie Presse solche Bilder ein, um ihre Nachrichten "an den Mann zu bringen", sprich: zu verkaufen.
Ich nehme mir für eine Fankurve das Recht heraus es daneben zu finden, wenn sie übermäßig vermarktet wird. In erster Linie werden Choreos mit viel Herzblut kostenlos erstellt (Stichwort: "Geschenk der Fans an die Mannschaft."), also niemand der Ausführenden verdient etwas daran, im Gegenteil, Tausende spenden dafür. Nun ist es klar, eine Fankurve "vermarktet" sich damit natürlich auch irgendwie international, jedoch nicht monetär. Auch finde ich es im Rahmen ok, wenn die Eintracht es mit moderatem monetären Erfolg ein wenig vermarktet und beispielsweise mal Fotos davon verkauft, wie teils geschehen. Es kommt der Eintracht zu Gute, das ist ok. Wenn die Sparkasse XY Werbeplakate mit Choreos macht gefällt es mir dagegen wieder nicht. Da kann man jetzt jede Grenzziehung ausdiskutieren. Die Grundhaltung dürfte man rausgehört haben und verstehen können, er muss sie ja nicht teilen. Für mich hat niemand finanziell von einer Choreo zu profitieren, außer in einem begrenzten Rahmen Eintracht Frankfurt, so lange sie es nicht über Gebühr ausschlachten, was sie prinzipiell auch nicht tun. Und da nehme ich es mir heraus 500 Euro je Bild für einen Fotograf, der ja offenbar auch über seinen guten Namen Geld zu verdienen scheint, ziemlich daneben zu finden.
Ok, das ist aber wieder eine andere Baustelle. Ich verstehe vollkommen, dass die Kurve nicht zum Geldverdienen anderer (Ausnahme Eintracht Frankfurt) benutzt werden möchte. Sozusagen das Recht an ihren Auftritten nicht aus der Hand geben möchte, schon gar nicht zu kommerziellen Zwecken. Diese Dinge sind allerdings juristisch geregelt. Und zwar nicht irgendwie willkürlich, sondern sehr durchdacht. Und da ist die Kurve nicht anders zu bewerten als Demos, Konzerte oder andere Veranstaltungen. Wenn ein Fotograf da akkredidiert ist, darf er seine Bilder auch vermarkten, denn die gezeigten Personen handeln in der Öffentlichkeit, in einer großen Gruppe und ihr Auftreten ist von öffentlichem Interesse. Genau kann man das ja jederzeit nachlesen.
Deine moralische Argumentation hat einiges für sich. Insbesondere was die kommerzielle Nutzung betrifft. Aber, wie gesagt: kommerziell werden die Bilder von Choreos o. Ä. ja schon benutzt, wenn sie in irgendeiner Zeitung abgedruckt werden. Und diese Zeitungen machen ein Vielfaches an Umsatz von dem, was der Fotograf da macht. Auch wenn sein Einzelbild sehr teuer erscheint. Viele Fotografen bieten ihre Bilder ja auch diversen Zeitungen und Agenturen gleichzeitig an. Haben sie das Glück, etwas exklusiv "geschossen" zu haben, sogar zu mehr als den 500 Euro, die dieser Fotograf da will.
Wer öffentlich auftritt, ist in diesem Vermarktungsmechanismus drin. So lange seine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Das betrifft nicht nur Fußballfans.
Es geht mir nicht um die rechtliche Frage, die ist unstrittig. Und ja, um das Thema Fußballfankultur herum ist alles andere als eine kommerzfreie Zone. Hier wird eine Choreo in den Kontext eines Kunstobjekts gesetzt und in einer entsprechenden spekulativen Preiskategorie vermarktet, die sehr lukrativ für den Fotografen ist und offenbar auch auf seiner Person beruht. In diesem Kontext sehe ich die "Werke" unserer Kurve eben ungern, wenn komplett außenstehende meinen damit Geld machen zu müssen. Ich glaube, bzw. bin mir relativ sicher, dass es für diese Bilder in der Preislage nicht wirklich einen Markt gibt, aber es vermittelt, dass man sich an der freiwilligen Arbeit der Kurve eine goldene Nase verdienen kann. Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Eigentlich freuen sich aber auch alle, wenn über die tollen Choreos in Bild, Wort und Ton berichtet wird. Die Menschen, die in ihren Artikeln darüber schreiben oder die Choreos in ihren Berichten erwähnen, verdienen auch genau damit ihr Geld.
Von daher ist es ein Stück weit Doppelmoral, sich zu freuen die Choreo in den Medien ausführlich erwähnt wird und auf der anderen Seite anzuprangern, dass jemand Geld damit verdienen will. Zudem gibt es ja auch reichlich andere Motive. Ist ja nicht so, dass er sich ausschließlich an Choreofotos "bereichern" will.
Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Verstehe ich vollkommen. Ich frage mich nur, wie man das verhindern kann. Und ob man das verhindern soll. Nur noch ein Gedanke dazu: Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist? Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wie gesagt: den Impuls "Der hat mit uns nichts zu tun, bereichert sich aber an unserer freiwilligen Arbeit" verstehe ich absolut. Aber das tun alle, die aus beruflichen Gründen die Kurve ins Fotovisier nehmen. Ob das nun in "Kunstwerken" à 500 Euro oder Massenverkauf an Zeitungen und Bildagenturen läuft. Natürlich verstärkt Ersteres den Eindruck, man könne mit der Kurve Kohle machen. Aber prinzipiell ist es dasselbe.
Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist? Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wo zieht man aber die Grenze? Wenn einer ein Choreo-Shirt vom Pokalfinale bei eBay für 500 Euro verkloppt, zeigt das ja auch, dass er als Händler nicht ganz unbegabt ist und dass es dafür durchaus einen Markt gibt. Und wenn er 100 Euro von diesen 500 als Choreo-Spende abdrückt, wäre der finanzielle Verlust für die Choreo-Organisatoren um ein vielfaches getilgt. Wäre es aber moralisch in Ordnung?
Diese Frage steht Ihnen nicht zu! Ist einfach zu kompliziert zu beantworten. Im Prinzip hast Du recht, sowohl der Verkäufer als auch die Choreo-Organisatoren haben einen Gewinn gemacht. Wurde dadurch aber ein Dritter geschädigt, der kein Shirt mehr bekommen hat, hat schon nicht mehr jeder gewonnen.
Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist? Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wo zieht man aber die Grenze? Wenn einer ein Choreo-Shirt vom Pokalfinale bei eBay für 500 Euro verkloppt, zeigt das ja auch, dass er als Händler nicht ganz unbegabt ist und dass es dafür durchaus einen Markt gibt. Und wenn er 100 Euro von diesen 500 als Choreo-Spende abdrückt, wäre der finanzielle Verlust für die Choreo-Organisatoren um ein vielfaches getilgt. Wäre es aber moralisch in Ordnung?
Diese Frage steht Ihnen nicht zu! Ist einfach zu kompliziert zu beantworten. Im Prinzip hast Du recht, sowohl der Verkäufer als auch die Choreo-Organisatoren haben einen Gewinn gemacht. Wurde dadurch aber ein Dritter geschädigt, der kein Shirt mehr bekommen hat, hat schon nicht mehr jeder gewonnen.
schade, dass man auch in diesem Thread als "Späteinsteiger" sich wieder um Beiträge rund um Hyundai herumschlagen muss, aber ich schaffe das schon den Kontext zu finden!
schade, dass man auch in diesem Thread als "Späteinsteiger" sich wieder um Beiträge rund um Hyundai herumschlagen muss, aber ich schaffe das schon den Kontext zu finden!
Dann ist es sicher hilfreich, wenn wir das Thema am Leben halten, gelle?
schade, dass man auch in diesem Thread als "Späteinsteiger" sich wieder um Beiträge rund um Hyundai herumschlagen muss, aber ich schaffe das schon den Kontext zu finden!
schade, dass man auch in diesem Thread als "Späteinsteiger" sich wieder um Beiträge rund um Hyundai herumschlagen muss, aber ich schaffe das schon den Kontext zu finden!
Dann ist es sicher hilfreich, wenn wir das Thema am Leben halten, gelle?
Herr lass Hirn regnen! Und bitte mach, dass Hyundai dann auch draußen steht und nicht wieder leer ausgeht!
Dann will ich mich hierfür mal entschuldigen. Das mag inhaltlich richtig gewesen sein und ist es noch, aber der Ton war vermutlich etwas übers Ziel hinaus. Wäre halt dennoch geil, wenn einen alle darauf hinweisen, dass man etwas falsch verstanden hat, wenn man das mal annimmt und nicht darauf beharrt, dass alle anderen irren. Kommt vor, Galilei fällt mir da ad hoc ein, ist aber selten. Das mal so als Faustformel.
Hab ich schon versucht. Ganz im Verborgenen per PN. Versteht er auch nicht. Er war in der Folge dann sauer auf mich, weil ich ihm was erklären wollte. Passiert mir nicht wieder.
+1
Ich nehme mir für eine Fankurve das Recht heraus es daneben zu finden, wenn sie übermäßig vermarktet wird. In erster Linie werden Choreos mit viel Herzblut kostenlos erstellt (Stichwort: "Geschenk der Fans an die Mannschaft."), also niemand der Ausführenden verdient etwas daran, im Gegenteil, Tausende spenden dafür. Nun ist es klar, eine Fankurve "vermarktet" sich damit natürlich auch irgendwie international, jedoch nicht monetär. Auch finde ich es im Rahmen ok, wenn die Eintracht es mit moderatem monetären Erfolg ein wenig vermarktet und beispielsweise mal Fotos davon verkauft, wie teils geschehen. Es kommt der Eintracht zu Gute, das ist ok. Wenn die Sparkasse XY Werbeplakate mit Choreos macht gefällt es mir dagegen wieder nicht. Da kann man jetzt jede Grenzziehung ausdiskutieren. Die Grundhaltung dürfte man rausgehört haben und verstehen können, er muss sie ja nicht teilen.
Für mich hat niemand finanziell von einer Choreo zu profitieren, außer in einem begrenzten Rahmen Eintracht Frankfurt, so lange sie es nicht über Gebühr ausschlachten, was sie prinzipiell auch nicht tun.
Und da nehme ich es mir heraus 500 Euro je Bild für einen Fotograf, der ja offenbar auch über seinen guten Namen Geld zu verdienen scheint, ziemlich daneben zu finden.
Ok, das ist aber wieder eine andere Baustelle.
Ich verstehe vollkommen, dass die Kurve nicht zum Geldverdienen anderer (Ausnahme Eintracht Frankfurt) benutzt werden möchte. Sozusagen das Recht an ihren Auftritten nicht aus der Hand geben möchte, schon gar nicht zu kommerziellen Zwecken.
Diese Dinge sind allerdings juristisch geregelt. Und zwar nicht irgendwie willkürlich, sondern sehr durchdacht. Und da ist die Kurve nicht anders zu bewerten als Demos, Konzerte oder andere Veranstaltungen. Wenn ein Fotograf da akkredidiert ist, darf er seine Bilder auch vermarkten, denn die gezeigten Personen handeln in der Öffentlichkeit, in einer großen Gruppe und ihr Auftreten ist von öffentlichem Interesse. Genau kann man das ja jederzeit nachlesen.
Deine moralische Argumentation hat einiges für sich. Insbesondere was die kommerzielle Nutzung betrifft. Aber, wie gesagt: kommerziell werden die Bilder von Choreos o. Ä. ja schon benutzt, wenn sie in irgendeiner Zeitung abgedruckt werden. Und diese Zeitungen machen ein Vielfaches an Umsatz von dem, was der Fotograf da macht. Auch wenn sein Einzelbild sehr teuer erscheint. Viele Fotografen bieten ihre Bilder ja auch diversen Zeitungen und Agenturen gleichzeitig an. Haben sie das Glück, etwas exklusiv "geschossen" zu haben, sogar zu mehr als den 500 Euro, die dieser Fotograf da will.
Wer öffentlich auftritt, ist in diesem Vermarktungsmechanismus drin. So lange seine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Das betrifft nicht nur Fußballfans.
Es geht mir nicht um die rechtliche Frage, die ist unstrittig. Und ja, um das Thema Fußballfankultur herum ist alles andere als eine kommerzfreie Zone. Hier wird eine Choreo in den Kontext eines Kunstobjekts gesetzt und in einer entsprechenden spekulativen Preiskategorie vermarktet, die sehr lukrativ für den Fotografen ist und offenbar auch auf seiner Person beruht. In diesem Kontext sehe ich die "Werke" unserer Kurve eben ungern, wenn komplett außenstehende meinen damit Geld machen zu müssen. Ich glaube, bzw. bin mir relativ sicher, dass es für diese Bilder in der Preislage nicht wirklich einen Markt gibt, aber es vermittelt, dass man sich an der freiwilligen Arbeit der Kurve eine goldene Nase verdienen kann.
Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Ist mir neu.
Danke für die Bestätigung!
Ganz großes Kino.
Kompliment, dazu braucht man dann nicht mehr viel sagen.
Respekt ist hier wieder mal Fehlanzeige.
Danke für die Bestätigung!
Ganz großes Kino.
Kompliment, dazu braucht man dann nicht mehr viel sagen.
Respekt ist hier wieder mal Fehlanzeige.
Ok, das ist aber wieder eine andere Baustelle.
Ich verstehe vollkommen, dass die Kurve nicht zum Geldverdienen anderer (Ausnahme Eintracht Frankfurt) benutzt werden möchte. Sozusagen das Recht an ihren Auftritten nicht aus der Hand geben möchte, schon gar nicht zu kommerziellen Zwecken.
Diese Dinge sind allerdings juristisch geregelt. Und zwar nicht irgendwie willkürlich, sondern sehr durchdacht. Und da ist die Kurve nicht anders zu bewerten als Demos, Konzerte oder andere Veranstaltungen. Wenn ein Fotograf da akkredidiert ist, darf er seine Bilder auch vermarkten, denn die gezeigten Personen handeln in der Öffentlichkeit, in einer großen Gruppe und ihr Auftreten ist von öffentlichem Interesse. Genau kann man das ja jederzeit nachlesen.
Deine moralische Argumentation hat einiges für sich. Insbesondere was die kommerzielle Nutzung betrifft. Aber, wie gesagt: kommerziell werden die Bilder von Choreos o. Ä. ja schon benutzt, wenn sie in irgendeiner Zeitung abgedruckt werden. Und diese Zeitungen machen ein Vielfaches an Umsatz von dem, was der Fotograf da macht. Auch wenn sein Einzelbild sehr teuer erscheint. Viele Fotografen bieten ihre Bilder ja auch diversen Zeitungen und Agenturen gleichzeitig an. Haben sie das Glück, etwas exklusiv "geschossen" zu haben, sogar zu mehr als den 500 Euro, die dieser Fotograf da will.
Wer öffentlich auftritt, ist in diesem Vermarktungsmechanismus drin. So lange seine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Das betrifft nicht nur Fußballfans.
Es geht mir nicht um die rechtliche Frage, die ist unstrittig. Und ja, um das Thema Fußballfankultur herum ist alles andere als eine kommerzfreie Zone. Hier wird eine Choreo in den Kontext eines Kunstobjekts gesetzt und in einer entsprechenden spekulativen Preiskategorie vermarktet, die sehr lukrativ für den Fotografen ist und offenbar auch auf seiner Person beruht. In diesem Kontext sehe ich die "Werke" unserer Kurve eben ungern, wenn komplett außenstehende meinen damit Geld machen zu müssen. Ich glaube, bzw. bin mir relativ sicher, dass es für diese Bilder in der Preislage nicht wirklich einen Markt gibt, aber es vermittelt, dass man sich an der freiwilligen Arbeit der Kurve eine goldene Nase verdienen kann.
Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Verstehe ich vollkommen. Ich frage mich nur, wie man das verhindern kann. Und ob man das verhindern soll.
Nur noch ein Gedanke dazu:
Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist?
Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wie gesagt: den Impuls "Der hat mit uns nichts zu tun, bereichert sich aber an unserer freiwilligen Arbeit" verstehe ich absolut. Aber das tun alle, die aus beruflichen Gründen die Kurve ins Fotovisier nehmen. Ob das nun in "Kunstwerken" à 500 Euro oder Massenverkauf an Zeitungen und Bildagenturen läuft. Natürlich verstärkt Ersteres den Eindruck, man könne mit der Kurve Kohle machen. Aber prinzipiell ist es dasselbe.
Von daher ist es ein Stück weit Doppelmoral, sich zu freuen die Choreo in den Medien ausführlich erwähnt wird und auf der anderen Seite anzuprangern, dass jemand Geld damit verdienen will. Zudem gibt es ja auch reichlich andere Motive. Ist ja nicht so, dass er sich ausschließlich an Choreofotos "bereichern" will.
Es geht mir nicht um die rechtliche Frage, die ist unstrittig. Und ja, um das Thema Fußballfankultur herum ist alles andere als eine kommerzfreie Zone. Hier wird eine Choreo in den Kontext eines Kunstobjekts gesetzt und in einer entsprechenden spekulativen Preiskategorie vermarktet, die sehr lukrativ für den Fotografen ist und offenbar auch auf seiner Person beruht. In diesem Kontext sehe ich die "Werke" unserer Kurve eben ungern, wenn komplett außenstehende meinen damit Geld machen zu müssen. Ich glaube, bzw. bin mir relativ sicher, dass es für diese Bilder in der Preislage nicht wirklich einen Markt gibt, aber es vermittelt, dass man sich an der freiwilligen Arbeit der Kurve eine goldene Nase verdienen kann.
Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Verstehe ich vollkommen. Ich frage mich nur, wie man das verhindern kann. Und ob man das verhindern soll.
Nur noch ein Gedanke dazu:
Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist?
Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wie gesagt: den Impuls "Der hat mit uns nichts zu tun, bereichert sich aber an unserer freiwilligen Arbeit" verstehe ich absolut. Aber das tun alle, die aus beruflichen Gründen die Kurve ins Fotovisier nehmen. Ob das nun in "Kunstwerken" à 500 Euro oder Massenverkauf an Zeitungen und Bildagenturen läuft. Natürlich verstärkt Ersteres den Eindruck, man könne mit der Kurve Kohle machen. Aber prinzipiell ist es dasselbe.
Wo zieht man aber die Grenze? Wenn einer ein Choreo-Shirt vom Pokalfinale bei eBay für 500 Euro verkloppt, zeigt das ja auch, dass er als Händler nicht ganz unbegabt ist und dass es dafür durchaus einen Markt gibt. Und wenn er 100 Euro von diesen 500 als Choreo-Spende abdrückt, wäre der finanzielle Verlust für die Choreo-Organisatoren um ein vielfaches getilgt. Wäre es aber moralisch in Ordnung?
Es geht mir nicht um die rechtliche Frage, die ist unstrittig. Und ja, um das Thema Fußballfankultur herum ist alles andere als eine kommerzfreie Zone. Hier wird eine Choreo in den Kontext eines Kunstobjekts gesetzt und in einer entsprechenden spekulativen Preiskategorie vermarktet, die sehr lukrativ für den Fotografen ist und offenbar auch auf seiner Person beruht. In diesem Kontext sehe ich die "Werke" unserer Kurve eben ungern, wenn komplett außenstehende meinen damit Geld machen zu müssen. Ich glaube, bzw. bin mir relativ sicher, dass es für diese Bilder in der Preislage nicht wirklich einen Markt gibt, aber es vermittelt, dass man sich an der freiwilligen Arbeit der Kurve eine goldene Nase verdienen kann.
Unabhängig von der rechtlichen Lage hat eine Fanszene meiner Meinung nach die Aufgabe zu schauen, dass einzelne Leute sich nicht an ihr bereichern. Innerhalb genauso wenig, wie Leute von außerhalb, die nichts dazu beitragen. Das heißt für diesen konkreten Fall erst mal gar nichts, aber man muss allemal ein Auge darauf haben, dass sich solche Dinge nicht häufen.
Von daher ist es ein Stück weit Doppelmoral, sich zu freuen die Choreo in den Medien ausführlich erwähnt wird und auf der anderen Seite anzuprangern, dass jemand Geld damit verdienen will. Zudem gibt es ja auch reichlich andere Motive. Ist ja nicht so, dass er sich ausschließlich an Choreofotos "bereichern" will.
Verstehe ich vollkommen. Ich frage mich nur, wie man das verhindern kann. Und ob man das verhindern soll.
Nur noch ein Gedanke dazu:
Wenn Fotografen im Rahmen ihrer ganz normalen Tätigkeit Bilder von Fankurven veröffentlichen, ist das wie eine Symbiose. Der eine profitiert vom anderen. Wenn einer jetzt ein kleines Kunstobjekt aus so einem Bild macht und dafür tatsächlich Abnehmer findet, zeigt das doch, dass er nicht ganz unbegabt ist. Ist es wirklich so schlimm, so etwas wie ein "Kunstobjekt" zu sein? Selbst wenn der "Geschäftszweck" kommerzieller Natur ist?
Oder, andersrum gefragt: nehmen wir an, der Fotograf würde der Kurve von jedem verkauften Bild einen gewissen Prozentsatz für eine Choreospende o. Ä. abzweigen. Wäre die kommerzielle Nutzung der Kurve als Bild dann abgemildert?
Wie gesagt: den Impuls "Der hat mit uns nichts zu tun, bereichert sich aber an unserer freiwilligen Arbeit" verstehe ich absolut. Aber das tun alle, die aus beruflichen Gründen die Kurve ins Fotovisier nehmen. Ob das nun in "Kunstwerken" à 500 Euro oder Massenverkauf an Zeitungen und Bildagenturen läuft. Natürlich verstärkt Ersteres den Eindruck, man könne mit der Kurve Kohle machen. Aber prinzipiell ist es dasselbe.
Wo zieht man aber die Grenze? Wenn einer ein Choreo-Shirt vom Pokalfinale bei eBay für 500 Euro verkloppt, zeigt das ja auch, dass er als Händler nicht ganz unbegabt ist und dass es dafür durchaus einen Markt gibt. Und wenn er 100 Euro von diesen 500 als Choreo-Spende abdrückt, wäre der finanzielle Verlust für die Choreo-Organisatoren um ein vielfaches getilgt. Wäre es aber moralisch in Ordnung?
Ist einfach zu kompliziert zu beantworten. Im Prinzip hast Du recht, sowohl der Verkäufer als auch die Choreo-Organisatoren haben einen Gewinn gemacht. Wurde dadurch aber ein Dritter geschädigt, der kein Shirt mehr bekommen hat, hat schon nicht mehr jeder gewonnen.
Wo zieht man aber die Grenze? Wenn einer ein Choreo-Shirt vom Pokalfinale bei eBay für 500 Euro verkloppt, zeigt das ja auch, dass er als Händler nicht ganz unbegabt ist und dass es dafür durchaus einen Markt gibt. Und wenn er 100 Euro von diesen 500 als Choreo-Spende abdrückt, wäre der finanzielle Verlust für die Choreo-Organisatoren um ein vielfaches getilgt. Wäre es aber moralisch in Ordnung?
Ist einfach zu kompliziert zu beantworten. Im Prinzip hast Du recht, sowohl der Verkäufer als auch die Choreo-Organisatoren haben einen Gewinn gemacht. Wurde dadurch aber ein Dritter geschädigt, der kein Shirt mehr bekommen hat, hat schon nicht mehr jeder gewonnen.
Dann ist es sicher hilfreich, wenn wir das Thema am Leben halten, gelle?
Dann ist es sicher hilfreich, wenn wir das Thema am Leben halten, gelle?
Herr lass Hirn regnen!
Und bitte mach, dass Hyundai dann auch draußen steht und nicht wieder leer ausgeht!
Dann will ich mich hierfür mal entschuldigen. Das mag inhaltlich richtig gewesen sein und ist es noch, aber der Ton war vermutlich etwas übers Ziel hinaus.
Wäre halt dennoch geil, wenn einen alle darauf hinweisen, dass man etwas falsch verstanden hat, wenn man das mal annimmt und nicht darauf beharrt, dass alle anderen irren. Kommt vor, Galilei fällt mir da ad hoc ein, ist aber selten. Das mal so als Faustformel.
1/1 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-20_countdown_fuer_europa_folge_1_teil_1/page/4720---4565-.html
1/2 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-20_countdown_fuer_europa_folge_1_teil_2/page/4721---4565-.html
1/3 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-20_countdown_fuer_europa_folge_1_teil_3/page/4722---4565-.html
1/4 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-20_countdown_fuer_europa_folge_1_teil_4/page/4723---4565-.html
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Folge/Teil
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1/2 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-20_countdown_fuer_europa_folge_1_teil_2/page/4721---4565-.html
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1/4 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-20_countdown_fuer_europa_folge_1_teil_4/page/4723---4565-.html
2/1 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-22_countdown_fuer_europa_folge_2_teil_1/page/4731---4565-.html
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2/3 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-22_countdown_fuer_europa_folge_2_teil_3/page/4729---4565-.html
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Folge/Teil
1/1 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-20_countdown_fuer_europa_folge_1_teil_1/page/4720---4565-.html
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2/2 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-22_countdown_fuer_europa_folge_2_teil_2/page/4732---4565-.html
2/3 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-22_countdown_fuer_europa_folge_2_teil_3/page/4729---4565-.html
2/4 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-22_countdown_fuer_europa_folge_2_teil_4/page/4730---4565-.html
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3/4 https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-11-23_countdown_fuer_europa_folge_3_teil_4/page/4736---4565-.html
4/alle https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-12-21_countdown_fuer_europa_eintracht_frankfurt_teil_4/page/4856---4565-.html
5/alle https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-12-21_countdown_fuer_europa_eintracht_frankfurt_teil_5/page/4858---4565-.html
6/alle https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2018-12_21_countdown_fuer_europa_eintracht_frankfurt_teil_6/page/4859---4565-.html
7/alle https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2019-02-14_countdown_f__r_europa/page/4977---4565-.html
8/alle https://tv.eintracht.de/de/saison/europa-league/2019_02_20-countdowneuropafolge8/page/5005---4565-.html
https://www.tvnow.de/shows/countdown-fuer-europa-16394
https://www.tvnow.de/shows/countdown-fuer-europa-16394/2019-02/episode-8-abenteuer-ukraine-1457893
https://www.tvnow.de/shows/countdown-fuer-europa-16394/2019-02/episode-8-abenteuer-ukraine-1457893
https://www.tvnow.de/shows/countdown-fuer-europa-16394/2019-02/episode-8-abenteuer-ukraine-1457893
Seh ich auch so!
Dito
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