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Ich hab die Nase gestrichen voll

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LeuchteEnkheim schrieb:

@ Basaltkopp
Das habe ich ganz sicher nicht. Es ist für das übergeordnete Thema der Plastikclubs vollkommen irrelevant, welcher Verein in welcher Saison zurecht oder unglücklich abgestiegen ist.
Fakt ist, das diese Clubs sich jenseits jeder Wirtschaftlichkeit mit Fremdkapital ihre Bundesligazugehörigkeit erkaufen. Als Folge landet seit 3 Jahren (Leipzig) bis 40 Jahre ( Bayer) jeder Verein, der seine Ausgaben von den Einnahmen abhängig machen muss 1-4 Plätze weiter hinten. Daraus ergeben sich Jahr für Jahr für alle betroffenen Clubs wirtschaftliche Nachteile.
Für die einen, weil sie sich nicht für den Europacup qualifizieren (aktuell z. B. Bremen), für andere weil sie beim Verteilungsschlüssel der TV Gelder über 1 Millionen weniger Geld akquirieren und für manchen Club der Abstieg. Und diese Nachteile wiederholen sich Saison für Saison seit Jahrzehnten. Seit 40 Jahren mit Bayer, seit 25 mit VW, seit ca. 10 mit SAP und obendrauf die Dosen.

Wie erklärst Du Dir dann, dass WOB die letzten beiden Saisons in die Relegation musste, hinter Vereinen wie Augsburg, Mainz, Bremen, uns usw.? Selbiges vor ein paar Jahren Hopp, da war sogar noch u.a. Nürnberg vor denen?Ich verstehe zwar, worauf Du hinaus willst. Der Untergang des Abendlandes (durch zementierte Plätze 1-4 durch die genannten Vereine) ist aber noch in weiter Ferne.
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DBecki schrieb:


Wie erklärst Du Dir dann, dass WOB die letzten beiden Saisons in die Relegation musste, hinter Vereinen wie Augsburg, Mainz, Bremen, uns usw.?


Letzten Winter gab es eine starke Kältewelle in den USA. Deswegen gibt es keinen Klimawandel
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Frankfurter-Bob schrieb:

Man blamiert sich neben dem sportlichen vor Allem auch mit halbleeren Stadien und mieser Stimmung, weil einfach nix hinter diesen Vereinen steckt, was den Fussball ausmacht.
     


Das ist jetzt aber, ohne irgendwas verteidigen zu wollen, kein wirkliches Alleinstellungsmerkmal der Plastikvereine.

Stuttgart und Hertha haben Deutschland in ähnlich bestechender Form repräsentiert.
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SGE_Werner schrieb:

Stuttgart und Hertha haben Deutschland in ähnlich bestechender Form repräsentiert.                                                        

Stuttgart insbesondere. Nach dem 34. Spieltag haben sie die Europa League Teilnahme gefeiert und eine Woche später waren sie schon wieder ausgeschieden. So schnell hat das noch keiner geschafft.
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DBecki schrieb:


Wie erklärst Du Dir dann, dass WOB die letzten beiden Saisons in die Relegation musste, hinter Vereinen wie Augsburg, Mainz, Bremen, uns usw.?


Letzten Winter gab es eine starke Kältewelle in den USA. Deswegen gibt es keinen Klimawandel
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Flips_92 schrieb:

DBecki schrieb:


Wie erklärst Du Dir dann, dass WOB die letzten beiden Saisons in die Relegation musste, hinter Vereinen wie Augsburg, Mainz, Bremen, uns usw.?


Letzten Winter gab es eine starke Kältewelle in den USA. Deswegen gibt es keinen Klimawandel

Schlechter Vergleich. Die Kältewelle entkräftete den Klimawandel ja nicht, sie bestätigte ihn (zunehmende Wetterextreme). Die Relegationen von WOB bestätigten dagegen nicht, dass die Plastikclubs so normal absteigen wie andere.
Verstehe aber, was du meinst. Auch wenn Traditionsvereine Fehler machen - sie müssen härter dafür büßen als die Vereine, die lt. 50+1 eigentlich gar nicht in der BL spielen dürften. WOB ist ein gutes Beispiel: die Fehleinkäufe, die dort seit Magath getätigt wurden, muss ein HSV oder VfB erst einmal hinbekommen.
Und apropos Magath: solch einen Kader "vorzuhalten" können sich Normalvereine gar nicht leisten.
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Nach dem 34. Spieltag könnte die Tabelle in etwa so aussehen:

1. Bayern  2. Dortmund  3. Dosen  4. Bayerwerk  5. Eintracht  6. SAP  7. Volkswagen.  Dank DFB vierfach Plastik auf den ersten sieben Plätzen.
Die unmittelbaren Folgen für die laufende Saison:  Bremen und Gladbach gucken dank ewig sprudelnder Firmengelder in Sachen Europapokal zu. Die Eintracht hätte eine bessere Chance auf die CL.  Nürnberg oder Stuttgart würden wohl nicht absteigen.

Mittlerweile spielen diese Konstrukte, die nicht wirklich wirtschaften müssen und bei Bedarf stets nicht verdiente Gelder nachgeschossen bekommen insgesamt 76 Spielzeiten in der Bundesliga.  Abstiege insgesamt: Null, nada!!!

Das bedeutet, das mittlerweile mindestens 76x Vereine abgestiegen sind, die es ohne diese Marketingprodukte nicht erwischt hätte. Die verpassten Teilnahmen von Traditionsvereinen im Eurocup, bzw. in der CL kann man jenseits von 100 ansiedeln.

Es darf mit Sicherheit angenommen werden, daß die große Mehrzahl an Clubs wie Eintracht Frankfurt, HSV, Köln oder Hertha BSC nicht abgestiegen wären. Auch Vereine wie der FCK oder 1860 stünden definitiv besser da.

Die gesamten Verluste der Vereine, die ihre Ausgaben selbst erwirtschaften müssen, dürfte die Milliardengrenze im Laufe der Zeit längst überschritten haben.

Der DFB hat diesen Firmenkickern nicht nur Lizenzen erteilt. Er verpflichtet die Geldgeber nicht einmal dazu, die Zuwendungen zu veröffentlichen. So dürfte alleine Hoffenheim im Laufe der Zeit über 50 Millionen in die Jugendförderung gesteckt haben. Fremdkapital, das erneut die anderen Clubs benachteiligt, weil sie mit ihren Angeboten an talentierte Nachwuchsspieler oftmals nicht mithalten können.

Dieses skandalöse Verhalten des DFB ist in den großen Ligen Europas einmalig. Während in England (Chelsea, MC, MU, Arsenal, Tottenham), Spanien (Real, Barca, Valencia, Sevilla) oder Italien (Juve, Milan, Napoli, Roma, Inter) die Spitze bilden, kicken bei uns dank des laissez faire unseres Verbandes diese Konstrukte an der Spitze und schwächen ein weiteres Mal sowohl national, als auch international die Basis der Liga.

Es wäre an der Zeit, daß sich die Vereine intensiver mit diesem Sachverhalt befassen. Die Fans sollten sich überlegen, wie Sie in der kommenden Saison durch Initiativen oder auch Choreos Woche für Woche und Spiel für Spiel auf diesen unerträglichen Zustand hinweisen. Ein erster Schritt wäre die Umverteilung der Fernsehgelder nach Einschaltquoten. Aber nicht einmal das wurde bisher unter dem Dach dieses unsäglichen, kapitalvernichten Fussballverbandes und der DFL erreicht. Absurd.




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LeuchteEnkheim schrieb:

Mittlerweile spielen diese Konstrukte, die nicht wirklich wirtschaften müssen und bei Bedarf stets nicht verdiente Gelder nachgeschossen bekommen insgesamt 76 Spielzeiten in der Bundesliga.  [...] Die verpassten Teilnahmen von Traditionsvereinen im Eurocup, bzw. in der CL kann man jenseits von 100 ansiedeln.



Ich bin ja im Grunde bei dir - aber wie haben es die Konzern-Clubs es geschafft, in zusammengenommen 76 Spielzeiten mehr als 100 Vereine aus der CL/EL zu verdrängen?
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LeuchteEnkheim schrieb:

Seit 40 Jahren mit Bayer, seit 25 mit VW, seit ca. 10 mit SAP und obendrauf die Dosen.                                              

Die immens gestiegenen Einnahmen gibt es ja noch gar nicht so lange.
Leverkusen stieg zwar 1979 in die Bundesliga auf, spielte da aber auch einige Jahre noch keine übergeordnete Rolle.
VW stieg vor 22 Jahren in die Bundesliga auf, spielte aber gerade in den letzten Jahren oft nur gegen den Abstieg, trotz nahezu unbegrenzter Geldmengen.

Du machst es Dir recht einfach und dabei auch den größten Fehler überhaupt. Du siehst das Problem nur bei den anderen, ohne nach den eigenen Fehlern zu schauen.
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Basaltkopp schrieb:

LeuchteEnkheim schrieb:

Seit 40 Jahren mit Bayer, seit 25 mit VW, seit ca. 10 mit SAP und obendrauf die Dosen.                                              

Die immens gestiegenen Einnahmen gibt es ja noch gar nicht so lange.
Leverkusen stieg zwar 1979 in die Bundesliga auf, spielte da aber auch einige Jahre noch keine übergeordnete Rolle.
VW stieg vor 22 Jahren in die Bundesliga auf, spielte aber gerade in den letzten Jahren oft nur gegen den Abstieg, trotz nahezu unbegrenzter Geldmengen.

Du machst es Dir recht einfach und dabei auch den größten Fehler überhaupt. Du siehst das Problem nur bei den anderen, ohne nach den eigenen Fehlern zu schauen.

Hm das hat er doch, verstehe deine kritische Antwort nicht, Basalti.
Dinge sind eben nicht immer nur Schwarz/Weiss - die beschriebene Wettbewerbsverzerrung sehe ich ähnlich und bin genauso angepisst deswegen. Nur weil wir momentan durch exzellente Arbeit so weit vorne stehen sollten wir davor nicht die Augen verschließen. Was Leipzig zum Beispiel da mit seinen diversen Farmteams aufzieht ist irre. Ein Platz in der BL ist also schon mal vermateschitzt und ein Traditionsverein muss in die Röhre gucken. Welcher das ist haengt natuerlich auch weiterhin davon ab, wie gut oder schlecht gearbeitet wird...

Gerade die Jugend(abwerbe)arbeit ist dann noch ein größeres Übel für mich.
Da sind wir gezwungen den Wahnsinn mitzuspielen, ansonsten machen wir halt keinen Stich.
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4 von 18 Clubs haben mit dem Segen des DFB bei Bedarf unbegrenzte finanzielle Möglichkeiten und nutzen sie entsprechend. Mit diesem Geld belegen die Clubs aktuell Plätze zwischen 3 und 7. Dieser extern finanzierte Wettbewerbsvorteil führt dazu, das alle, die in der Tabelle dahinter landen bedingt durch den Verteilungsschlüssel ca 5 Millionen Fernsehgelder weniger bekommen. Das sind alleine in dieser Saison über 50 Millionen Euro, die in die Kassen der Werksclubs zuungunsten der anderen Vereine fließen. Gleichzeitig sind gerade die Werksclubs jene, die aus nachvollziehbaren Gründen national, wie international deutlich geringere Einschaltquoten generieren. Das alles ist für den deutschen Fußball gleich in mehrfacher Hinsicht schädlich. Es ist geradezu schizophren
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4 von 18 Clubs haben mit dem Segen des DFB bei Bedarf unbegrenzte finanzielle Möglichkeiten und nutzen sie entsprechend. Mit diesem Geld belegen die Clubs aktuell Plätze zwischen 3 und 7. Dieser extern finanzierte Wettbewerbsvorteil führt dazu, das alle, die in der Tabelle dahinter landen bedingt durch den Verteilungsschlüssel ca 5 Millionen Fernsehgelder weniger bekommen. Das sind alleine in dieser Saison über 50 Millionen Euro, die in die Kassen der Werksclubs zuungunsten der anderen Vereine fließen. Gleichzeitig sind gerade die Werksclubs jene, die aus nachvollziehbaren Gründen national, wie international deutlich geringere Einschaltquoten generieren. Das alles ist für den deutschen Fußball gleich in mehrfacher Hinsicht schädlich. Es ist geradezu schizophren
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Nicht ganz.
Nimm RBL. Ohne dieses Konstrukt wäre der Osten nach wie vor Ödland in Sachen 1. Liga. Etwas, was dem DFB und dem deutschen Fußball insgesamt nicht gefallen kann. Namentlich weil dieses Ödland eher politische / wirtschaftspolitische Ursachen hat als grobe Fehler bei den Ostvereinen. Und wenn Leipzig weiter so erfolgreich spielt, wird sich das mit den Einschaltquoten dort sicher auch einpendeln.

Ändert aber nichts daran, dass ich grundsätzlich deiner Meinung bin. Bei Leipzig sind es ja nicht nur die Farmteams, die "Anwerbung" von talentierten Jugendspielern oder die Millionentransfers, sondern auch die Infrastruktur. Dinge, für die sich die Eintracht jahrelang krummlegen resp. erhebliche Einschränkungen hinnehmen muss (Geschäftsstelle, Trainings- und Fitnesszentrum z. B.) bekam man dort für lau. Und zwar vom Feinsten.
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4 von 18 Clubs haben mit dem Segen des DFB bei Bedarf unbegrenzte finanzielle Möglichkeiten und nutzen sie entsprechend. Mit diesem Geld belegen die Clubs aktuell Plätze zwischen 3 und 7. Dieser extern finanzierte Wettbewerbsvorteil führt dazu, das alle, die in der Tabelle dahinter landen bedingt durch den Verteilungsschlüssel ca 5 Millionen Fernsehgelder weniger bekommen. Das sind alleine in dieser Saison über 50 Millionen Euro, die in die Kassen der Werksclubs zuungunsten der anderen Vereine fließen. Gleichzeitig sind gerade die Werksclubs jene, die aus nachvollziehbaren Gründen national, wie international deutlich geringere Einschaltquoten generieren. Das alles ist für den deutschen Fußball gleich in mehrfacher Hinsicht schädlich. Es ist geradezu schizophren
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LeuchteEnkheim schrieb:

4 von 18 Clubs haben mit dem Segen des DFB bei Bedarf unbegrenzte finanzielle Möglichkeiten und nutzen sie entsprechend. Mit diesem Geld belegen die Clubs aktuell Plätze zwischen 3 und 7. Dieser extern finanzierte Wettbewerbsvorteil führt dazu, das alle, die in der Tabelle dahinter landen bedingt durch den Verteilungsschlüssel ca 5 Millionen Fernsehgelder weniger bekommen. Das sind alleine in dieser Saison über 50 Millionen Euro, die in die Kassen der Werksclubs zuungunsten der anderen Vereine fließen. Gleichzeitig sind gerade die Werksclubs jene, die aus nachvollziehbaren Gründen national, wie international deutlich geringere Einschaltquoten generieren. Das alles ist für den deutschen Fußball gleich in mehrfacher Hinsicht schädlich. Es ist geradezu schizophren


Langfristig schon. Der DFB denkt aber a) kurzfristig und b) in wirtschaftlichen Kategorien und gewinnorientiert (weswegen ihm die Gemeinnützigkeit aberkannt gehört, aber das ist ein anderes Thema). Wenn ich also wirtschaftlich denke, will ich Einnahmen generieren und ich will mich zu diesem Zwecke mit anderen ähnlich denkenden Akteuren zum gegenseitigen Vorteil vernetzen. Und tadaaa: die Partner des DFB.
- Unternehmen, die in Liga und Verband systemrelevant vertreten sein wollen (und parallel ein angeschlagenes Image verbessern müssen): VW
- Unternehmen, die gleichermaßen ein Plastikkonstrukt stützen und weiter stützen werden: SAP
- Unternehmen, die ein Interesse daran haben, dass sich an der aktuellen Machtverteilung in der Liga nichts ändert: Telekom
- Unternehmen, denen glattes Image und Familienfreundlichkeit ohne Kontroversen wichtig sind: Coca-Cola
(- und eine halbe Pleitebank, die trotzdem meint, unser Stadion verschandeln zu müssen.)

Warum aber die Traditionsvereine nicht von vornherein gegen den Protektionismus und die Rechtsbeugung, die gerade im Fall Rattenpisse und Hopp offenkundig war, viel deutlicher und im eigenen Interesse opponiert haben, leuchtet mir allerdings bis heute nicht in Gänze ein.  
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4 von 18 Clubs haben mit dem Segen des DFB bei Bedarf unbegrenzte finanzielle Möglichkeiten und nutzen sie entsprechend. Mit diesem Geld belegen die Clubs aktuell Plätze zwischen 3 und 7. Dieser extern finanzierte Wettbewerbsvorteil führt dazu, das alle, die in der Tabelle dahinter landen bedingt durch den Verteilungsschlüssel ca 5 Millionen Fernsehgelder weniger bekommen. Das sind alleine in dieser Saison über 50 Millionen Euro, die in die Kassen der Werksclubs zuungunsten der anderen Vereine fließen. Gleichzeitig sind gerade die Werksclubs jene, die aus nachvollziehbaren Gründen national, wie international deutlich geringere Einschaltquoten generieren. Das alles ist für den deutschen Fußball gleich in mehrfacher Hinsicht schädlich. Es ist geradezu schizophren
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LeuchteEnkheim schrieb:

4 von 18 Clubs haben mit dem Segen des DFB bei Bedarf unbegrenzte finanzielle Möglichkeiten und nutzen sie entsprechend.

Ich halte das für nicht ganz wahr. Sicher haben Vereine wie Leverkusen ein größeres Budget als sagen wir mal 13 oder 14 andere, dennoch wird da nicht unbegrenzt Geld rein geschoben. Denn Leverkusen muss sich bei diesen Ausgaben gegenüber den Mitarbeitern, den Aktionären und auch den Kunden rechtfertigen - ähnliches gilt für VW.
Die werden keinen Messi oder Ronaldo holen und denen 10 Millionen im Jahr zahlen.
Hopp hat seinen Sportverein mal "Ausbildungsbetrieb für Bayern München" bezeichnet. Und RB streut sein Geld in so viele unterschiedliche Sportaktivitäten, ich denke die geben mehr Geld in der Formel 1 aus als in der Bundesliga.
Die eigentlichen Absahner sind die Bauern, die von Adidas und anderen Sponsoren deutlich mehr Geld erhalten als die Kunst - Clubs.
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Nicht ganz.
Nimm RBL. Ohne dieses Konstrukt wäre der Osten nach wie vor Ödland in Sachen 1. Liga. Etwas, was dem DFB und dem deutschen Fußball insgesamt nicht gefallen kann. Namentlich weil dieses Ödland eher politische / wirtschaftspolitische Ursachen hat als grobe Fehler bei den Ostvereinen. Und wenn Leipzig weiter so erfolgreich spielt, wird sich das mit den Einschaltquoten dort sicher auch einpendeln.

Ändert aber nichts daran, dass ich grundsätzlich deiner Meinung bin. Bei Leipzig sind es ja nicht nur die Farmteams, die "Anwerbung" von talentierten Jugendspielern oder die Millionentransfers, sondern auch die Infrastruktur. Dinge, für die sich die Eintracht jahrelang krummlegen resp. erhebliche Einschränkungen hinnehmen muss (Geschäftsstelle, Trainings- und Fitnesszentrum z. B.) bekam man dort für lau. Und zwar vom Feinsten.
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Nur das Red Bull kein Ostverein, sondern ein österreichischer Konzern ist. Denen war doch vollkommen egal, wo sie eine Lizenz kaufen. Leipzig war halt die billigste Dirne von allen, weil man da völlig unsinnig ein Stadion für ein vierwöchiges Turnier hingestellt hat. Hätte man das Ding in den Vogelsberg gebaut und da wäre ein klammer Verein bereit zur Übernahme gewesen, würde in der Buli jetzt RB Lauterbach kicken.

Und gerade der zweite Absatz kotzt mich immer wieder an. Da wird von den Medien so getan als würde man bei der Pisse und Hoppelscheiss besser arbeiten als überall sonst. Oder das andere Vereine zu dumm gewesen wären, gewisse Spieler zu holen, ohne mal zu sehen, wie viel Fremdkapital da rein gepumpt wurde, um deren Arbeit auch nur im Ansatz zu ermöglichen.
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Nur das Red Bull kein Ostverein, sondern ein österreichischer Konzern ist. Denen war doch vollkommen egal, wo sie eine Lizenz kaufen. Leipzig war halt die billigste Dirne von allen, weil man da völlig unsinnig ein Stadion für ein vierwöchiges Turnier hingestellt hat. Hätte man das Ding in den Vogelsberg gebaut und da wäre ein klammer Verein bereit zur Übernahme gewesen, würde in der Buli jetzt RB Lauterbach kicken.

Und gerade der zweite Absatz kotzt mich immer wieder an. Da wird von den Medien so getan als würde man bei der Pisse und Hoppelscheiss besser arbeiten als überall sonst. Oder das andere Vereine zu dumm gewesen wären, gewisse Spieler zu holen, ohne mal zu sehen, wie viel Fremdkapital da rein gepumpt wurde, um deren Arbeit auch nur im Ansatz zu ermöglichen.
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Frankfurter-Bob schrieb:

Nur das Red Bull kein Ostverein, sondern ein österreichischer Konzern ist. Denen war doch vollkommen egal, wo sie eine Lizenz kaufen. Leipzig war halt die billigste Dirne von allen, weil man da völlig unsinnig ein Stadion für ein vierwöchiges Turnier hingestellt hat.

Ich habe hier nicht die Ursache gemeint, sondern das Ergebnis. Über die Ursache kann es keine zwei Meinungen geben. Das Ergebnis aber ist ein Ostverein, und das gefiel dem DFB schon sehr gut.
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Was mir nach wie vor nicht klar ist:
Warum macht das die überwiegende Mehrheit überhaupt mit? Wenn die sich mal zusammen tun würden, dann könnte man etwas bewegen. Ich kann mir das nur so erklären, dass letztlich alle von den Geldern profitieren die in den Fußball investiert werden und deshalb insgeheim gar nicht so böse darüber sind. Sonst sehe ich keinen Grunde, warum 4 Plastikvereine und 2 CL Dauergäste die restlichen knapp 40 Profivereine so dominieren. Die Bundesliga ohne Bayern gab es schon, die Bayern ohne Bundesliga wird es nicht lange geben. Ich hoffe ja, die sind so blöd und verschwinden in eine Euroliga.
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sgevolker schrieb:

Was mir nach wie vor nicht klar ist:
Warum macht das die überwiegende Mehrheit überhaupt mit? Wenn die sich mal zusammen tun würden, dann könnte man etwas bewegen. Ich kann mir das nur so erklären, dass letztlich alle von den Geldern profitieren die in den Fußball investiert werden und deshalb insgeheim gar nicht so böse darüber sind. Sonst sehe ich keinen Grunde, warum 4 Plastikvereine und 2 CL Dauergäste die restlichen knapp 40 Profivereine so dominieren. Die Bundesliga ohne Bayern gab es schon, die Bayern ohne Bundesliga wird es nicht lange geben. Ich hoffe ja, die sind so blöd und verschwinden in eine Euroliga.


Und da liegt doch der Hase im Pfeffer. Die Vereine sind selbst schuld, weil sie eine ‚Ausnahme‘ nach der anderen durchgewunken haben. Man hätte zB RB durchaus beim Einstieg in den Profifussball die Lizenz verweigern können, DFB und DFL bestehen schließlich aus den Vereinen.  Aber da ist im Hintergrund eben zu viel Geld im Spiel, die Verstrickungen DFB/Hoffenheim sind ja bekannt. Und auch die anderen Vereine werden sicher immer mal von einem der Konstrukte mit Sponsoring bedacht (siehe VW), oder man sitzt eben mit den Hopps und Konsorten am Tisch und wer die Rechnung bezahlt, bestimmt die Musik. Da wird dann lieber gegen die eigenen Fans gewettert, die sich gegen solche Investorenvereine positionieren. Auch hier, siehe die Aussagen von Heribert zu Hopp damals. Da kann ich dann nur sagen: Selbst schuld, jetzt braucht da keiner jammern. Normalerweise müsste man die Management-Ebenen der Traditionsvereine da reihenweise absetzen lassen. Jedes normale ‚Unternehmen‘ sorgt dafür, dass Konkurrenz auf dem eigenen Sektor möglichst ausgebremst wird. Hier wurden die Plastikvereine von den meisten mit rotem Teppich und Gehätschele empfangen. Und jetzt ist es dann halt zu spät. Die einzige Option wäre vll: Konsequent darauf verzichten, Spieler/Trainer/etc. von einem dieser Vereine zu verpflichten. Wenn da viele Teams mitmachen würden, würde sich manch Spieler sicher zwei mal überlegen, ob er in seiner Karriere in Deutschland nur bei RB, Hoffe und VW kicken können will. Aber naja, wir holen ja bspw auch immer Trainer die bei RB Salzburg ausgebildet wurden...
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sgevolker schrieb:

Was mir nach wie vor nicht klar ist:
Warum macht das die überwiegende Mehrheit überhaupt mit? Wenn die sich mal zusammen tun würden, dann könnte man etwas bewegen. Ich kann mir das nur so erklären, dass letztlich alle von den Geldern profitieren die in den Fußball investiert werden und deshalb insgeheim gar nicht so böse darüber sind. Sonst sehe ich keinen Grunde, warum 4 Plastikvereine und 2 CL Dauergäste die restlichen knapp 40 Profivereine so dominieren. Die Bundesliga ohne Bayern gab es schon, die Bayern ohne Bundesliga wird es nicht lange geben. Ich hoffe ja, die sind so blöd und verschwinden in eine Euroliga.


Und da liegt doch der Hase im Pfeffer. Die Vereine sind selbst schuld, weil sie eine ‚Ausnahme‘ nach der anderen durchgewunken haben. Man hätte zB RB durchaus beim Einstieg in den Profifussball die Lizenz verweigern können, DFB und DFL bestehen schließlich aus den Vereinen.  Aber da ist im Hintergrund eben zu viel Geld im Spiel, die Verstrickungen DFB/Hoffenheim sind ja bekannt. Und auch die anderen Vereine werden sicher immer mal von einem der Konstrukte mit Sponsoring bedacht (siehe VW), oder man sitzt eben mit den Hopps und Konsorten am Tisch und wer die Rechnung bezahlt, bestimmt die Musik. Da wird dann lieber gegen die eigenen Fans gewettert, die sich gegen solche Investorenvereine positionieren. Auch hier, siehe die Aussagen von Heribert zu Hopp damals. Da kann ich dann nur sagen: Selbst schuld, jetzt braucht da keiner jammern. Normalerweise müsste man die Management-Ebenen der Traditionsvereine da reihenweise absetzen lassen. Jedes normale ‚Unternehmen‘ sorgt dafür, dass Konkurrenz auf dem eigenen Sektor möglichst ausgebremst wird. Hier wurden die Plastikvereine von den meisten mit rotem Teppich und Gehätschele empfangen. Und jetzt ist es dann halt zu spät. Die einzige Option wäre vll: Konsequent darauf verzichten, Spieler/Trainer/etc. von einem dieser Vereine zu verpflichten. Wenn da viele Teams mitmachen würden, würde sich manch Spieler sicher zwei mal überlegen, ob er in seiner Karriere in Deutschland nur bei RB, Hoffe und VW kicken können will. Aber naja, wir holen ja bspw auch immer Trainer die bei RB Salzburg ausgebildet wurden...
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Maxfanatic schrieb:

Aber naja, wir holen ja bspw auch immer Trainer die bei RB Salzburg ausgebildet wurden...
     


Und sind dank denen am Donnerstag in London gewesen. So weit reicht ja dann die Kommerzialisierungskritik auch nicht, dass man aus Frust darüber, dass es ein früherer RB-Trainer war, der uns da hingebracht hat, dem Ganzen konsequent fern bleibt.

Glaubst Du wirklich, dass es die meisten Spieler juckt, wenn sie ein Leben lang bei RB, VW und Hoffenheim spielen würden? Ich bezweifle stark, dass diese Option auch nur irgendwas bringen würde.

Niemand hat die Vereine gezwungen, die DFL aufrecht zu erhalten und dem DFB keinen Druck zu machen. Wenn 25, 30 Vereine der 1. und 2. Bundesliga sich weigern, auf den Platz zu laufen, solange RB, Hoffenheim und Co. mitspielen dürfen, wäre wohl schnell Ruhe.
Tun sie aber nicht.

Konsequent wäre es längst, jegliche 50+1 Regeln etc. fallen zu lassen, weil sie längst ausgehöhlt wurden. Da man ja den Irrsinn wollte, sollte man ihn auch konsequenterweise überall zulassen. Ich glaub, vor so einer Maßnahme hätten RB und Hopp am meisten Angst. Ein paar Milliardäre und Investoren, die Köln, Gladbach, Stuttgart etc. übernehmen und RB und Hopp sind im Niemandsland.
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Maxfanatic schrieb:

Aber naja, wir holen ja bspw auch immer Trainer die bei RB Salzburg ausgebildet wurden...
     


Und sind dank denen am Donnerstag in London gewesen. So weit reicht ja dann die Kommerzialisierungskritik auch nicht, dass man aus Frust darüber, dass es ein früherer RB-Trainer war, der uns da hingebracht hat, dem Ganzen konsequent fern bleibt.

Glaubst Du wirklich, dass es die meisten Spieler juckt, wenn sie ein Leben lang bei RB, VW und Hoffenheim spielen würden? Ich bezweifle stark, dass diese Option auch nur irgendwas bringen würde.

Niemand hat die Vereine gezwungen, die DFL aufrecht zu erhalten und dem DFB keinen Druck zu machen. Wenn 25, 30 Vereine der 1. und 2. Bundesliga sich weigern, auf den Platz zu laufen, solange RB, Hoffenheim und Co. mitspielen dürfen, wäre wohl schnell Ruhe.
Tun sie aber nicht.

Konsequent wäre es längst, jegliche 50+1 Regeln etc. fallen zu lassen, weil sie längst ausgehöhlt wurden. Da man ja den Irrsinn wollte, sollte man ihn auch konsequenterweise überall zulassen. Ich glaub, vor so einer Maßnahme hätten RB und Hopp am meisten Angst. Ein paar Milliardäre und Investoren, die Köln, Gladbach, Stuttgart etc. übernehmen und RB und Hopp sind im Niemandsland.
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SGE_Werner schrieb:

Konsequent wäre es längst, jegliche 50+1 Regeln etc. fallen zu lassen, weil sie längst ausgehöhlt wurden



bitte nicht, befürchte die Spreizung wird dann noch größer.
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SGE_Werner schrieb:

Konsequent wäre es längst, jegliche 50+1 Regeln etc. fallen zu lassen, weil sie längst ausgehöhlt wurden



bitte nicht, befürchte die Spreizung wird dann noch größer.
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Tafelberg schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Konsequent wäre es längst, jegliche 50+1 Regeln etc. fallen zu lassen, weil sie längst ausgehöhlt wurden



bitte nicht, befürchte die Spreizung wird dann noch größer.


Klar wird die größer. Habe ja nicht gesagt, dass ich es so haben möchte. Aber so wie es derzeit läuft, wäre es nur konsequent. So verschafft sich RB ein Vorteil gegenüber den fair arbeitenden Klubs und durch dauerhafte Zementierung in der CL bringen sie sich in eine Position, bei der sie in einigen Jahren schon von selbst so stark sind, dass es für andere Vereine unmöglich wird, an ihnen so einfach vorbeizumarschieren.
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Maxfanatic schrieb:

Aber naja, wir holen ja bspw auch immer Trainer die bei RB Salzburg ausgebildet wurden...
     


Und sind dank denen am Donnerstag in London gewesen. So weit reicht ja dann die Kommerzialisierungskritik auch nicht, dass man aus Frust darüber, dass es ein früherer RB-Trainer war, der uns da hingebracht hat, dem Ganzen konsequent fern bleibt.

Glaubst Du wirklich, dass es die meisten Spieler juckt, wenn sie ein Leben lang bei RB, VW und Hoffenheim spielen würden? Ich bezweifle stark, dass diese Option auch nur irgendwas bringen würde.

Niemand hat die Vereine gezwungen, die DFL aufrecht zu erhalten und dem DFB keinen Druck zu machen. Wenn 25, 30 Vereine der 1. und 2. Bundesliga sich weigern, auf den Platz zu laufen, solange RB, Hoffenheim und Co. mitspielen dürfen, wäre wohl schnell Ruhe.
Tun sie aber nicht.

Konsequent wäre es längst, jegliche 50+1 Regeln etc. fallen zu lassen, weil sie längst ausgehöhlt wurden. Da man ja den Irrsinn wollte, sollte man ihn auch konsequenterweise überall zulassen. Ich glaub, vor so einer Maßnahme hätten RB und Hopp am meisten Angst. Ein paar Milliardäre und Investoren, die Köln, Gladbach, Stuttgart etc. übernehmen und RB und Hopp sind im Niemandsland.
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Ja, glaube ich und ich finde es völlig Banane, als Maßnahme gegen 4 Plastikclubs einfach alle anderen auch zu Plastikclubs zu machen. Dann viel Spass mit dem Chelsea-Publikum. Das ist nämlich auch ein Traditionsverein. Halt einer mit Investor.
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Ja, glaube ich und ich finde es völlig Banane, als Maßnahme gegen 4 Plastikclubs einfach alle anderen auch zu Plastikclubs zu machen. Dann viel Spass mit dem Chelsea-Publikum. Das ist nämlich auch ein Traditionsverein. Halt einer mit Investor.
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Maxfanatic schrieb:

Ja, glaube ich und ich finde es völlig Banane, als Maßnahme gegen 4 Plastikclubs einfach alle anderen auch zu Plastikclubs zu machen.


Max, ich habe nicht geschrieben, dass das meine Wunschmaßnahme wäre, ich habe geschrieben, dass es nur konsequent wäre, wenn man ohnehin schon zugelassen hat, dass die Regel ausgehöhlt und umgangen wird.

Aktuell ist es so, dass RB, Hoffenheim und Co. sich Vorteile verschafft haben und durch diese Vorteile in die CL / EL kommen, wodurch sie sich eine Basis schaffen, die sie dauerhaft selbst ohne Investitionen der Mäzen / Konzerne vor die anderen Vereine bringen wird. Indem man 50+1 erhält, die Ausnahmen aber zulässt (aktueller Zustand), hilft man vor allem denen, die von den Ausnahmen profitieren. Das ist jetzt einfach mal der wirtschaftlich/sportliche Ansatz, den ich hier betrachte.

Rein von Identität und dem, was ich will, würde ich niemals wollen, dass 50+1 abgeschafft wird. Aber ich will dann auch eben die Ausnahmen abschaffen. Da aber letzteres wohl unwahrscheinlich ist, müssen wir uns entweder damit abfinden, dass langfristig selbst ohne 50+1-Abschaffung Verhältnisse wie in England geschaffen werden oder eben das Rad der Zeit zurückdrehen. Und das kann man nur, wenn sich die Vereine querstellen. Und zwar nicht bzgl. der Transfers von Spielern, was für mich reines Behandeln der Symptome wäre, sondern systematisch innerhalb DFB / DFL. Glaubt irgendjemand, DFL/DFB würden funktionieren, wenn sich bis auf die Plastikvereine und vllt. Bayern alle weigern, auf den Platz zu gehen? Glaubt jemand, die FIFA würde eine WM ohne alle europäischen und südamerikanischen Verbände veranstalten können, die annähernd so viel Geld einbringt?

Solange nur einzelne sich gegen das System auflehnen, passiert nix. Es bräuchte ne Revolution gegen die Entwicklungen und stattdessen wird hier darüber diskutiert, wie man Spielern eventuell einen Wechsel zu einem Plastikklub weniger schmackhaft machen könnte. Das löst das grundsätzliche Problem nicht. Das verlangsamt bestenfalls die Entwicklung.
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Maxfanatic schrieb:

Ja, glaube ich und ich finde es völlig Banane, als Maßnahme gegen 4 Plastikclubs einfach alle anderen auch zu Plastikclubs zu machen.


Max, ich habe nicht geschrieben, dass das meine Wunschmaßnahme wäre, ich habe geschrieben, dass es nur konsequent wäre, wenn man ohnehin schon zugelassen hat, dass die Regel ausgehöhlt und umgangen wird.

Aktuell ist es so, dass RB, Hoffenheim und Co. sich Vorteile verschafft haben und durch diese Vorteile in die CL / EL kommen, wodurch sie sich eine Basis schaffen, die sie dauerhaft selbst ohne Investitionen der Mäzen / Konzerne vor die anderen Vereine bringen wird. Indem man 50+1 erhält, die Ausnahmen aber zulässt (aktueller Zustand), hilft man vor allem denen, die von den Ausnahmen profitieren. Das ist jetzt einfach mal der wirtschaftlich/sportliche Ansatz, den ich hier betrachte.

Rein von Identität und dem, was ich will, würde ich niemals wollen, dass 50+1 abgeschafft wird. Aber ich will dann auch eben die Ausnahmen abschaffen. Da aber letzteres wohl unwahrscheinlich ist, müssen wir uns entweder damit abfinden, dass langfristig selbst ohne 50+1-Abschaffung Verhältnisse wie in England geschaffen werden oder eben das Rad der Zeit zurückdrehen. Und das kann man nur, wenn sich die Vereine querstellen. Und zwar nicht bzgl. der Transfers von Spielern, was für mich reines Behandeln der Symptome wäre, sondern systematisch innerhalb DFB / DFL. Glaubt irgendjemand, DFL/DFB würden funktionieren, wenn sich bis auf die Plastikvereine und vllt. Bayern alle weigern, auf den Platz zu gehen? Glaubt jemand, die FIFA würde eine WM ohne alle europäischen und südamerikanischen Verbände veranstalten können, die annähernd so viel Geld einbringt?

Solange nur einzelne sich gegen das System auflehnen, passiert nix. Es bräuchte ne Revolution gegen die Entwicklungen und stattdessen wird hier darüber diskutiert, wie man Spielern eventuell einen Wechsel zu einem Plastikklub weniger schmackhaft machen könnte. Das löst das grundsätzliche Problem nicht. Das verlangsamt bestenfalls die Entwicklung.
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Du, bei Revolutionen bin ich grundsätzlich ja dabei. Aber das ist halt so völlig abwegig, dass man sich da auch als größter Idealist keine Illusionen machen braucht. Dazu sind in den allermeisten Klubs die Falschen am Ruder.
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Du, bei Revolutionen bin ich grundsätzlich ja dabei. Aber das ist halt so völlig abwegig, dass man sich da auch als größter Idealist keine Illusionen machen braucht. Dazu sind in den allermeisten Klubs die Falschen am Ruder.
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Maxfanatic schrieb:

Du, bei Revolutionen bin ich grundsätzlich ja dabei. Aber das ist halt so völlig abwegig, dass man sich da auch als größter Idealist keine Illusionen machen braucht. Dazu sind in den allermeisten Klubs die Falschen am Ruder.


Da sind wir einer Meinung, dass es so ist. Nur wie gesagt halte ich wenig davon diesen Plastikvereinen ein paar Steine in den Weg zu werfen, wenn das nur dazu führt, dass sie etwas gebremst werden. Besser als nichts sicherlich, aber das löst das Problem eben dann auch nicht.

Was wir jetzt haben, ist einfach nur verlogen. Die Vereine halten sich an 50+1 und vor ihnen haben sich Vereine positioniert, die herumtricksen.

Es gibt eigentlich nur zwei Lösungen: Entweder man lässt diesen Irrsinn zu, dann muss man ihn überall zulassen oder man lässt diesen Irrsinn nicht zu, dann muss man die Ausnahmen entfernen.
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Tafelberg schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Konsequent wäre es längst, jegliche 50+1 Regeln etc. fallen zu lassen, weil sie längst ausgehöhlt wurden



bitte nicht, befürchte die Spreizung wird dann noch größer.


Klar wird die größer. Habe ja nicht gesagt, dass ich es so haben möchte. Aber so wie es derzeit läuft, wäre es nur konsequent. So verschafft sich RB ein Vorteil gegenüber den fair arbeitenden Klubs und durch dauerhafte Zementierung in der CL bringen sie sich in eine Position, bei der sie in einigen Jahren schon von selbst so stark sind, dass es für andere Vereine unmöglich wird, an ihnen so einfach vorbeizumarschieren.
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SGE_Werner schrieb:

Tafelberg schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Konsequent wäre es längst, jegliche 50+1 Regeln etc. fallen zu lassen, weil sie längst ausgehöhlt wurden



bitte nicht, befürchte die Spreizung wird dann noch größer.


Klar wird die größer.


Echt? Ich glaube, mit dem Wegfall von 50+1 würde die Schere sich ein stück weit mehr schließen, da wir dann keine "Hunger Games"-Zustände hätten.. was so die Startbedingungen der Vereine angeht.
Das würde aber 2 Probleme generieren:
a) Die Vereine, die noch Fan-Nähe suchen, haben dann fertig. Und der Fan darf sich dann dem Diktat der Anbieter beugen.
b) Es würde wieder neues Geld in den Fußball geschwemmt werden. Ergo würde eine nächste Inflationswelle anrollen. Und die verbleibenden Ligen, die noch nicht auf Investoren setzen, bekommen noch weiter die Pistole auf die Brust gesetzt.


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