>

Diskussionen um (Kollektiv)strafen - UEFA / DFB

#
Maxfanatic schrieb:

DBecki schrieb:


Nochmal: Wo genau schreibe ich, dass ich einen Nutzen in Kollektivstrafen sehe?


"Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?" - offenkundig sind wir uns an eben dem Punkt nicht einig.

Wo und wann hab ich das geschrieben?
#
Das hast nicht du geschrieben, das habe ich geschrieben. Aber du beantwortest meine Fragen ja nicht. Hättest du geantwortet - "nein, da sind wir uns nicht einig, wir brauchen keine neuen Alternativen zu Kollektivstrafen, die gibt es ja bereits" hätte ich dir zugestimmt und die Sache wäre gegessen.
#
Es ist doch hinreichend klar, was DBecki meint:
Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.

Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.

Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.


So kanns doch gehn.
Art und Schwere werden festgestellt und geandet!
#
Maxfanatic schrieb:

Adlerdenis schrieb:


Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?


Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?

Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.

Also erstens habe ich das, was du mir im ersten Absatz unterstellst, weder hier noch anderswo je gesagt oder auch nur gedacht. Zweitens habe ich auch in sonst keinem Zusammenhang gesagt, dass ich Kollektivstrafen supi finde oder dass die Stadien unsicherer geworden sind. Aber dein Vorschlag heißt ja nix anderes, als dass du von der UEFA erwartest, einfach zu kapitulieren. Die Strafen können ja dann vom jeweiligen Staat verhangen werden, und wenn man in Portugal oder der Ukraine fliegende Sitze nicht so schlimm findet - na, dann kanns ja so schlimm auch nicht sein. Das finde ich halt ehrlich gesagt schon etwas weltfremd.
#
Adlerdenis schrieb:

Aber dein Vorschlag heißt ja nix anderes, als dass du von der UEFA erwartest, einfach zu kapitulieren. Die Strafen können ja dann vom jeweiligen Staat verhangen werden, und wenn man in Portugal oder der Ukraine fliegende Sitze nicht so schlimm findet - na, dann kanns ja so schlimm auch nicht sein. Das finde ich halt ehrlich gesagt schon etwas weltfremd.


Zunächst hat die UEFA bereits neben Kollektivstrafen schon ein umfangreiches Strafeninstrument. Es wird ja auch jedes Spiel eine Geldstrafe wegen nicht freigehaltenen Treppen verhängt. Und abgesehen davon: Ja, ich finde, wenn Straftaten begangen werden, sollte das von rechtsstaatlichen Institutionen (mit allem, was das an Rechten und Rechtsmitteln beinhaltet) sanktioniert werden. Nicht in Gutsherrenart von einer Paralleljustiz bei den Verbänden. Das betrachte ich nicht als Kapitulation, sondern als ziemlich vernünftig. Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre? Und ist da eine Bestrafung von grob geschätzt 5.000 - 6.000 Eintrachtfans, die damit im großen Teil gar nichts zu tun haben, aber schon ihre Reisen nach Lüttich und London gebucht & bezahlt haben, nicht viel weltfremder?
DAS glaube ich kaum. Eher zwingt die UEFA noch jemanden seine Lounge zu räumen und ihre Sponsoren da reinzulassen.
#
Adlerdenis schrieb:

Aber dein Vorschlag heißt ja nix anderes, als dass du von der UEFA erwartest, einfach zu kapitulieren. Die Strafen können ja dann vom jeweiligen Staat verhangen werden, und wenn man in Portugal oder der Ukraine fliegende Sitze nicht so schlimm findet - na, dann kanns ja so schlimm auch nicht sein. Das finde ich halt ehrlich gesagt schon etwas weltfremd.


Zunächst hat die UEFA bereits neben Kollektivstrafen schon ein umfangreiches Strafeninstrument. Es wird ja auch jedes Spiel eine Geldstrafe wegen nicht freigehaltenen Treppen verhängt. Und abgesehen davon: Ja, ich finde, wenn Straftaten begangen werden, sollte das von rechtsstaatlichen Institutionen (mit allem, was das an Rechten und Rechtsmitteln beinhaltet) sanktioniert werden. Nicht in Gutsherrenart von einer Paralleljustiz bei den Verbänden. Das betrachte ich nicht als Kapitulation, sondern als ziemlich vernünftig. Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre? Und ist da eine Bestrafung von grob geschätzt 5.000 - 6.000 Eintrachtfans, die damit im großen Teil gar nichts zu tun haben, aber schon ihre Reisen nach Lüttich und London gebucht & bezahlt haben, nicht viel weltfremder?
#
Maxfanatic schrieb:

Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre?

Es ist zumindest eine Sachbeschädigung. Womöglich darüberhinaus auch Körperverletzung. Gehört natürlich beides angemessen bestraft. Wobei die Betonung hier auf angemessen liegt.
Ja propain ich weiß, die haben angefangen. Musst Du jetzt nicht noch mal schreiben, habe ich verstanden. Schon beim ersten Mal übrigens!
#
Vielleicht könnten wir mal versuchen die persönlichen Mätzchen in dieser schon ausreichend emotionalen Diskussion herauszulassen. Da muss nicht in jedem zweiten Beitrag erneut Öl ins Feuer gegossen werden und mit persönlichen Spitzen gearbeitet werden. Das schadet allein der Diskussion.

Herzlichen Dank.
#
Maxfanatic schrieb:

Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre?

Es ist zumindest eine Sachbeschädigung. Womöglich darüberhinaus auch Körperverletzung. Gehört natürlich beides angemessen bestraft. Wobei die Betonung hier auf angemessen liegt.
Ja propain ich weiß, die haben angefangen. Musst Du jetzt nicht noch mal schreiben, habe ich verstanden. Schon beim ersten Mal übrigens!
#
Basaltkopp schrieb:

Maxfanatic schrieb:

Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre?

Es ist zumindest eine Sachbeschädigung. Womöglich darüberhinaus auch Körperverletzung. Gehört natürlich beides angemessen bestraft.


Richtig. Im portugiesischen Recht kenne ich mich nicht aus, aber hierzulande ist ersteres zumindest ein Antragsdelikt. Also kann Guimaraes hingehen und sagen: Hey, ich möchte Anzeige erstatten, die portugiesischen Behörden ermitteln Täter und es gibt eine Strafe. Ähnlich bei der Körperverletzung, wenn die Beamten ein Verfolgungsinteresse sehen. Und eine Bestrafung aller umstehenden Personen (zumindest derjenigen auf unserer Seite) ist da für mich weltfremder als wenn da einige Leute ungeschoren davon kommen sollten (was wir nicht wissen, es kann ja sein, dass da Ermittlungen laufen. Es gibt ja Videoaufnahmen.)
#
Basaltkopp schrieb:

propain schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Fakt ist, dass die Tat am Anfang steht.

Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.

Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!

Selbstgerecht wie immer
#
interessante Wahrnehmung
#
Maxfanatic schrieb:

Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre?

Es ist zumindest eine Sachbeschädigung. Womöglich darüberhinaus auch Körperverletzung. Gehört natürlich beides angemessen bestraft. Wobei die Betonung hier auf angemessen liegt.
Ja propain ich weiß, die haben angefangen. Musst Du jetzt nicht noch mal schreiben, habe ich verstanden. Schon beim ersten Mal übrigens!
#
Basaltkopp schrieb:

Maxfanatic schrieb:

Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre?

Es ist zumindest eine Sachbeschädigung. Womöglich darüberhinaus auch Körperverletzung. Gehört natürlich beides angemessen bestraft. Wobei die Betonung hier auf angemessen liegt.
Ja propain ich weiß, die haben angefangen. Musst Du jetzt nicht noch mal schreiben, habe ich verstanden. Schon beim ersten Mal übrigens!


Sachbeschädigung und Körperverletzung trifft es. Auf einem Video ist zu sehen das ein Polizist von unseren einige Sitzschalen abkriegt, ob das alles Sitzschalen waren die so dagelegen haben oder ob sie rausgerissen wurden kann ich nicht beantworten, letzteres halte ich aber für nicht total unwahrscheinlich.
Aber sowas gehört geahndet, ganz klar. Wenn man die Täter denn erwischen würde. Das schafft man nicht, also werden die restlichen 99% auch bestraft. Im normalen Leben könnte so eine Bestrafung niemals Bestand haben, höchstens im Postillon.

Schon lustig, normalerweise gibt's heisse Diskussionen über Pyrotechnik, endlich lassen wir das zündeln mal sein und sofort verlagert sich das ganze Richtung Sitzschalen...  was kommt als nächstes?
#
Eigentlich halte ich von Kollektivstrafen nichts weil die falschen bestraft werden und es immer genug Schwachköpfe gibt die durch alle Raster fallen, sich davon nicht beeindrucken lassen und trotzdem immer weiter machen als wäre nichts passiert.

Aber vllt hilft es ja damit dieser "Korpsgedanke" mal fällt und solche Chaoten besser identifiziert und halt auch mal ans Messer geliefert werden damit man die Zivilrechtlich in Regress nehmen könnte und wenn sein muss halt auch um sie strafrechtlich verknacken zu können.
#
Eigentlich halte ich von Kollektivstrafen nichts weil die falschen bestraft werden und es immer genug Schwachköpfe gibt die durch alle Raster fallen, sich davon nicht beeindrucken lassen und trotzdem immer weiter machen als wäre nichts passiert.

Aber vllt hilft es ja damit dieser "Korpsgedanke" mal fällt und solche Chaoten besser identifiziert und halt auch mal ans Messer geliefert werden damit man die Zivilrechtlich in Regress nehmen könnte und wenn sein muss halt auch um sie strafrechtlich verknacken zu können.
#
aber es scheint ja nicht in die von Dir gedachte Richtung zu gehen
#
Eigentlich halte ich von Kollektivstrafen nichts weil die falschen bestraft werden und es immer genug Schwachköpfe gibt die durch alle Raster fallen, sich davon nicht beeindrucken lassen und trotzdem immer weiter machen als wäre nichts passiert.

Aber vllt hilft es ja damit dieser "Korpsgedanke" mal fällt und solche Chaoten besser identifiziert und halt auch mal ans Messer geliefert werden damit man die Zivilrechtlich in Regress nehmen könnte und wenn sein muss halt auch um sie strafrechtlich verknacken zu können.
#
ChrizSGE schrieb:

mal ans Messer geliefert werden

Wegen, zuletzt, Sitzschalen werfen...kann man machen!
propain schrieb:

Neben den VIP-Kunden der SGE, sitzen dort nämlich auch die Sponsoren der UEFA.

... so wird der UEFA vielleicht ein wenig geholfen über die Sinnhaftigkeit von Kollektivstrafen nachzudenken
Landroval schrieb:

... so wird der UEFA vielleicht ein wenig geholfen über die Sinnhaftigkeit von Kollektivstrafen nachzudenken

Jetzt bist Du aber arg optimistisch!
#
ChrizSGE schrieb:

mal ans Messer geliefert werden

Wegen, zuletzt, Sitzschalen werfen...kann man machen!
#
Wie würdest Du das eigentlich beurteilen, wenn die Sitzschalen von Deiner Meinung nach Rechtsradikalen geworfen worden wären?
#
ChrizSGE schrieb:

mal ans Messer geliefert werden

Wegen, zuletzt, Sitzschalen werfen...kann man machen!
#
sind ja nur Sitzschalen, gehört das nicht auch zum rechtstaatlichen Prinzip die Sachbeschädigung?
#
Wie würdest Du das eigentlich beurteilen, wenn die Sitzschalen von Deiner Meinung nach Rechtsradikalen geworfen worden wären?
#
Fände ich alle letztlich zu wenig an! Weiste ja. Der Rest meiner Antwort...
#
sind ja nur Sitzschalen, gehört das nicht auch zum rechtstaatlichen Prinzip die Sachbeschädigung?
#
Tafelberg schrieb:

sind ja nur Sitzschalen, gehört das nicht auch zum rechtstaatlichen Prinzip die Sachbeschädigung?

Werfen ist verboten, treffen sie jemand u.U. Körperverletzung. Rausrupfen Sachbeschädigung.
#
Wie würdest Du das eigentlich beurteilen, wenn die Sitzschalen von Deiner Meinung nach Rechtsradikalen geworfen worden wären?
#
SamuelMumm schrieb:

Rechtsradikalen

Die Frage wäre noch, wie machen sie auf sich aufmerksam?
#
Tafelberg schrieb:

sind ja nur Sitzschalen, gehört das nicht auch zum rechtstaatlichen Prinzip die Sachbeschädigung?

Werfen ist verboten, treffen sie jemand u.U. Körperverletzung. Rausrupfen Sachbeschädigung.
#
Sitzschalen sind weder rauszureißen,zu schmeißen schon mal gar nicht und zwar egal von wem.
Wie von mehreren Usern x mal geschrieben, gehts nicht nur um die Sitzschalen


Teilen