Diskussionen um (Kollektiv)strafen - UEFA / DFB

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SemperFi schrieb:

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.

Netter Gedanke, aber es gibt doch scheinbar nichts Konservativeres und Spießigeres als Fußballfans.
Da werden immer irgendwelche uralten Geschichten raus gekramt warum man den oder den Verein nicht mag und warum die alle Scheiße sind. Heute gibt es 20 Jährige, die den FSV Scheiße finden, nur weil deren Opa mal erzählt hat, dass dessen Vater irgend ein Problem mit einem aus Bornheim hatte. Wie soll denn da Kommunikation zwischen den Fans statt finden?
Die Lütticher wollen sich am Römer treffen und das soll nun per Aufruf verhindert werden. Warum kann man nicht mal ein internationales Fest feiern, anstatt immer nur mit den anderen rivalisieren.
Ich finde z.B. RB und Hoffenheim scheiße, aber ich habe doch kein Problem mit deren Fans. OK, ich kann nicht verstehen, warum man Fan eines solchen Dings ist, aber ich kann auch viele Handlungen andere Menschen nicht verstehen und die vielleicht meine nicht. Daher muss ich aber keinem von denen aufs Maul hauen und erwarte nicht, von denen aufs Maul zu bekommen.
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Da ist was dran.
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Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.

Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.

Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.

Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.

Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.

Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.

Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.

Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.

Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.

Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.

Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.

Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.

Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.

Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).

Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.

Was ist die Lösung?

Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.

Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.

Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.

Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.

Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
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Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.

Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.

Auch sind Kollektivstrafen nicht auf einmal in Ordnung, nur weil sie von einem Sportgericht ausgesprochen werden. Denn es trifft wissentlich in der Mehrheit Unschuldige. Selbstverständlich darf man Strafverhalten der Sportsgerichtsbarkeit anprangern wenn offenkundig rechtsstaatliche Prinzipien bei der Ausübung fehlen. Und man darf auch aussprechen, dass das - wie im Fall von Kollektivstrafen - Maßnahmen eines Unrechtsstaats sind. Damit stellt man das Leiden von Menschen in einem Unrechtsstaat überhaupt nicht in Frage bzw relativiert überhaupt nichts. Man verdeutlicht damit einfach nur, dass die Strafen mit Gerechtigkeit wie wir sie gelernt haben, nichts zu tun haben.



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Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.

Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.

Auch sind Kollektivstrafen nicht auf einmal in Ordnung, nur weil sie von einem Sportgericht ausgesprochen werden. Denn es trifft wissentlich in der Mehrheit Unschuldige. Selbstverständlich darf man Strafverhalten der Sportsgerichtsbarkeit anprangern wenn offenkundig rechtsstaatliche Prinzipien bei der Ausübung fehlen. Und man darf auch aussprechen, dass das - wie im Fall von Kollektivstrafen - Maßnahmen eines Unrechtsstaats sind. Damit stellt man das Leiden von Menschen in einem Unrechtsstaat überhaupt nicht in Frage bzw relativiert überhaupt nichts. Man verdeutlicht damit einfach nur, dass die Strafen mit Gerechtigkeit wie wir sie gelernt haben, nichts zu tun haben.



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Aceton-Adler schrieb:

Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.

Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.

Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.

Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?
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Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.

Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.

Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.

Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.

Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.

Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.

Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.

Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.

Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.

Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.

Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.

Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.

Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.

Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).

Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.

Was ist die Lösung?

Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.

Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.

Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.

Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.

Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
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Was die Sportgerichtsbarkeit betrifft, so bin ich da schon eher bei AcetonAdler. Ich sehe auch das FFP recht nahe an "realen" Vorschriften (z. B. im Insolvenzrecht), das 50+1 für eine verbandsinterne Regelung, ähnlich einer Frauenquote. Bei Strafen für Vergehen allerdings kommt man an eine höchstmögliche Kongruenz zu den "normalen" Gerichtsbarkeiten nicht herum - sonst verschwindet die Akzeptanz. Im Bereich des Dopings wurden ja auch schon Zivilgerichte erfolgreich angerufen.
Was passieren kann, wenn man seine eigene Gerichtsbarkeit übertreibt, zeigte sehr schön der Fall Bosman.

Was das gemeinsame Aufstehen der Fans gegen korrupte Verbände angeht, würde ich schon eher zustimmen. Allerdings bin ich da sogar noch skeptischer, was die Umsetzung betrifft. Adler_im_Exil hat ja schon einiges dazu geschrieben.
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Aceton-Adler schrieb:

Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.

Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.

Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.

Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?
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Adler_im_Exil schrieb:

Aceton-Adler schrieb:

Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.

Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.

Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.

Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?


Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht.

Und zum zweiten, was passiert, wenn die Polizei in einen Block kommt? Alle oder zumindest die aller meisten gehen zur Seite? Wer nicht zur Seite geht, wird zur Seite gestellt. Ganz einfach. Passiert auch hier und da mal in unserem Gästeblock im Waldstadion. Da ich dort in der Nähe sitze, habe ich einen guten Einblick.

Aber auch Auswärts stand die Polizei schon direkt in unserem Block, zum Beispiel vor zwei Jahren in Bremen. War alles trotz Niederlage cool.
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Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.

Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.

Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.

Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.

Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.

Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.

Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.

Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.

Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.

Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.

Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.

Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.

Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.

Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).

Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.

Was ist die Lösung?

Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.

Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.

Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.

Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.

Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
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Motoguzzi999 schrieb:

Daumen hoch für diesen Beitrag!

Und noch einer!
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Adler_im_Exil schrieb:

Aceton-Adler schrieb:

Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.

Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.

Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.

Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?


Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht.

Und zum zweiten, was passiert, wenn die Polizei in einen Block kommt? Alle oder zumindest die aller meisten gehen zur Seite? Wer nicht zur Seite geht, wird zur Seite gestellt. Ganz einfach. Passiert auch hier und da mal in unserem Gästeblock im Waldstadion. Da ich dort in der Nähe sitze, habe ich einen guten Einblick.

Aber auch Auswärts stand die Polizei schon direkt in unserem Block, zum Beispiel vor zwei Jahren in Bremen. War alles trotz Niederlage cool.
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Aceton-Adler schrieb:

Adler_im_Exil schrieb:

Aceton-Adler schrieb:

Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.

Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.

Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.

Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?


Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht.

Und zum zweiten, was passiert, wenn die Polizei in einen Block kommt? Alle oder zumindest die aller meisten gehen zur Seite? Wer nicht zur Seite geht, wird zur Seite gestellt. Ganz einfach. Passiert auch hier und da mal in unserem Gästeblock im Waldstadion. Da ich dort in der Nähe sitze, habe ich einen guten Einblick.

Aber auch Auswärts stand die Polizei schon direkt in unserem Block, zum Beispiel vor zwei Jahren in Bremen. War alles trotz Niederlage cool.

Ich mach mir die Welt ...
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Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.

Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.

Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.

Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.

Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.

Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.

Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.

Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.

Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.

Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.

Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.

Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.

Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.

Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).

Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.

Was ist die Lösung?

Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.

Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.

Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.

Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.

Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
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Ich habe zwei Anmerkungen:

SemperFi schrieb:



Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.



Korrekt (zumindest wenn es kein Antragsdelikt ist). Aber die Strafe spricht ja nicht die Person aus, sondern in jedem Fall der Staat. Das ist ja eine der Säulen im Rechtsstaat, keine Selbstjustiz. Da ist dann auch keine Doppelbestrafung vorgesehen. Die Person mit dem Wohnzimmer kann allenfalls ein Hausverbot aussprechen. Ob sie das aber kollektiv für alle Personen, die sie mit dem Bengalozünder in eine Gruppe stecken, tun kann, ist zumindest diskutabel, oder?


Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.



Derlei Bewegungen gibt es durchaus. Es gab mal die "UEFA - Respect Fans"-Initiative - zu der Zeit waren wir allerdings international nicht dabei - da hatten auch z.B. die Bayernfans mehrere Aktionen. Beispielsweise, als sie auswärts in Moskau auch unter einem Geisterspiel für die Heimszene leiden mussten. Ebenso gibt es die "Europe wants to stand" - Kampagne (an der sich auch wir in kleinem Rahmen (und mit dem ungeplanten massiven Abbau von Sitzreihen ) beteiligt haben). Gerade die Dinge, die aber größere Reformen im Sinn haben, versanden bei der UEFA leider vollkommen. Werden die Aktionen allzu kritisch, gibt es auch dafür dann Strafen. Die Diskussion hier, wenn wir eine erneute Sperre wegen UEFA-kritischer Aktionen erhalten, möchte ich auch nicht unbedingt erleben. In der Theorie stimmt also das, was du sagst durchaus. Auf DFB-Ebene hat es ja auch teilweise geklappt, weil die Vereine eben auch in Teilen keine Lust mehr auf dieses Strafen-Hamsterrad hatten. Auf UEFA-Ebene ist das sehr viel schwieriger, da winken z.B. auch unsere Verantwortlichen - die bei den DFB-Diskussionen durchaus offene Ohren hatten - ab und sagen, es sei hoffnungslos. Dazu ist in dem Konsortium wohl zu viel Geld und auch zu viele Vereine, denen es nur um ebendieses geht, vorhanden.
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Ich habe zwei Anmerkungen:

SemperFi schrieb:



Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.



Korrekt (zumindest wenn es kein Antragsdelikt ist). Aber die Strafe spricht ja nicht die Person aus, sondern in jedem Fall der Staat. Das ist ja eine der Säulen im Rechtsstaat, keine Selbstjustiz. Da ist dann auch keine Doppelbestrafung vorgesehen. Die Person mit dem Wohnzimmer kann allenfalls ein Hausverbot aussprechen. Ob sie das aber kollektiv für alle Personen, die sie mit dem Bengalozünder in eine Gruppe stecken, tun kann, ist zumindest diskutabel, oder?


Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.



Derlei Bewegungen gibt es durchaus. Es gab mal die "UEFA - Respect Fans"-Initiative - zu der Zeit waren wir allerdings international nicht dabei - da hatten auch z.B. die Bayernfans mehrere Aktionen. Beispielsweise, als sie auswärts in Moskau auch unter einem Geisterspiel für die Heimszene leiden mussten. Ebenso gibt es die "Europe wants to stand" - Kampagne (an der sich auch wir in kleinem Rahmen (und mit dem ungeplanten massiven Abbau von Sitzreihen ) beteiligt haben). Gerade die Dinge, die aber größere Reformen im Sinn haben, versanden bei der UEFA leider vollkommen. Werden die Aktionen allzu kritisch, gibt es auch dafür dann Strafen. Die Diskussion hier, wenn wir eine erneute Sperre wegen UEFA-kritischer Aktionen erhalten, möchte ich auch nicht unbedingt erleben. In der Theorie stimmt also das, was du sagst durchaus. Auf DFB-Ebene hat es ja auch teilweise geklappt, weil die Vereine eben auch in Teilen keine Lust mehr auf dieses Strafen-Hamsterrad hatten. Auf UEFA-Ebene ist das sehr viel schwieriger, da winken z.B. auch unsere Verantwortlichen - die bei den DFB-Diskussionen durchaus offene Ohren hatten - ab und sagen, es sei hoffnungslos. Dazu ist in dem Konsortium wohl zu viel Geld und auch zu viele Vereine, denen es nur um ebendieses geht, vorhanden.
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Maxfanatic schrieb:

Ich habe zwei Anmerkungen:

[quote=SemperFi]


Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.



Korrekt (zumindest wenn es kein Antragsdelikt ist). Aber die Strafe spricht ja nicht die Person aus, sondern in jedem Fall der Staat. Das ist ja eine der Säulen im Rechtsstaat, keine Selbstjustiz. Da ist dann auch keine Doppelbestrafung vorgesehen. Die Person mit dem Wohnzimmer kann allenfalls ein Hausverbot aussprechen. Ob sie das aber kollektiv für alle Personen, die sie mit dem Bengalozünder in eine Gruppe stecken, tun kann, ist zumindest diskutabel, oder?

[quote]

Um es vergleichbar zu machen, müssten auch Leute bestraft werden, die nicht mal auf der Party waren und die die Täter noch nicht mal kennen.
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Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.

Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.

Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.

Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.

Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.

Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.

Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.

Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.

Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.

Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.

Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.

Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.

Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.

Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).

Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.

Was ist die Lösung?

Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.

Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.

Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.

Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.

Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
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SemperFi schrieb:

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.

Danke für deinen überragenden Beitrag!

Ein Anfang könnte darin bestehen, anderen das zu ermöglichen, was einem selbst wichtig ist. Wenn ich lese, dass es Probleme mit einem am Römer startenden Fanmarsch geben könnte, bekomme ich das Kotzen. Wenn es um den Römer als symbolträchtigen Ort geht, wäre es ein leichtes, darauf aufmerksam zu machen und einen anderen Platz zu empfehlen.
Einigkeit fängt manchmal im Kleinen an.
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Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.

Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.

Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.

Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.

Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.

Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.

Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.

Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.

Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.

Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.

Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.

Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.

Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.

Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).

Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.

Was ist die Lösung?

Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.

Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.

Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.

Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.

Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
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SemperFi schrieb:

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.



nicht nur der zitierte Teil Deines Beitrags ist prima, sehr differenziert und ein neuer Ansatz in der Debatte!
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Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.

Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.

Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.

Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.

Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.

Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.

Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.

Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.

Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.

Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.

Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.

Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.

Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.

Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).

Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.

Was ist die Lösung?

Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.

Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.

Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.

Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.

Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
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Peferkt beschrieben.
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SemperFi schrieb:

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.

Danke für deinen überragenden Beitrag!

Ein Anfang könnte darin bestehen, anderen das zu ermöglichen, was einem selbst wichtig ist. Wenn ich lese, dass es Probleme mit einem am Römer startenden Fanmarsch geben könnte, bekomme ich das Kotzen. Wenn es um den Römer als symbolträchtigen Ort geht, wäre es ein leichtes, darauf aufmerksam zu machen und einen anderen Platz zu empfehlen.
Einigkeit fängt manchmal im Kleinen an.
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Luzbert schrieb:

Wenn ich lese, dass es Probleme mit einem am Römer startenden Fanmarsch geben könnte, bekomme ich das Kotzen.

Danke.

Luzbert schrieb:

Wenn es um den Römer als symbolträchtigen Ort geht, wäre es ein leichtes, darauf aufmerksam zu machen und einen anderen Platz zu empfehlen.

Ist mir eh viel zu hoch gehangen. Ja, da wurden Erfolge gefeiert. Das war dann jemals mal ein Nachmittag und auch nicht allzu oft. Das war es dann auch schon. Oder gibt es sonst noch einen Bezug zur Eintracht?

Macht halt auch Sinn, sich irgendwo zu treffen, wo genug Platz ist und an einem bekannten Ort, der leicht zu finden ist. Die treffen sich da, gehen irgendwann los und sind dann wieder weg. Sollte sowohl der Platz als auch die Eintrachtseele aushalten können.
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Luzbert schrieb:

Wenn ich lese, dass es Probleme mit einem am Römer startenden Fanmarsch geben könnte, bekomme ich das Kotzen.

Danke.

Luzbert schrieb:

Wenn es um den Römer als symbolträchtigen Ort geht, wäre es ein leichtes, darauf aufmerksam zu machen und einen anderen Platz zu empfehlen.

Ist mir eh viel zu hoch gehangen. Ja, da wurden Erfolge gefeiert. Das war dann jemals mal ein Nachmittag und auch nicht allzu oft. Das war es dann auch schon. Oder gibt es sonst noch einen Bezug zur Eintracht?

Macht halt auch Sinn, sich irgendwo zu treffen, wo genug Platz ist und an einem bekannten Ort, der leicht zu finden ist. Die treffen sich da, gehen irgendwann los und sind dann wieder weg. Sollte sowohl der Platz als auch die Eintrachtseele aushalten können.
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Jeweils, nicht jemals
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Luzbert schrieb:

Wenn ich lese, dass es Probleme mit einem am Römer startenden Fanmarsch geben könnte, bekomme ich das Kotzen.

Danke.

Luzbert schrieb:

Wenn es um den Römer als symbolträchtigen Ort geht, wäre es ein leichtes, darauf aufmerksam zu machen und einen anderen Platz zu empfehlen.

Ist mir eh viel zu hoch gehangen. Ja, da wurden Erfolge gefeiert. Das war dann jemals mal ein Nachmittag und auch nicht allzu oft. Das war es dann auch schon. Oder gibt es sonst noch einen Bezug zur Eintracht?

Macht halt auch Sinn, sich irgendwo zu treffen, wo genug Platz ist und an einem bekannten Ort, der leicht zu finden ist. Die treffen sich da, gehen irgendwann los und sind dann wieder weg. Sollte sowohl der Platz als auch die Eintrachtseele aushalten können.
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Die Hauptwache wäre doch ein prima Platz. Oder der Rossmarkt.
Oder Alte Oper.

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Die Hauptwache wäre doch ein prima Platz. Oder der Rossmarkt.
Oder Alte Oper.

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dann laufen sie halt vom Römer los, ist das wirklich so schlimm...
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dann laufen sie halt vom Römer los, ist das wirklich so schlimm...
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Nein, natürlich nicht.

Ich denke allerdings, der Platz ist nicht zufällig gewählt. Das soll provozieren.
Aber Gott, ich trinke lieber irgendwo einen Schoppen als mich deshalb zu stressen.

Wird eh Polizei ohne Ende da sein. Ich bezweifel auch, dass die von dort einen Marsch machen dürfen. Die werden in die U-Bahn verfrachtet, und dann irgendwann ab zum Stadion gescheucht.
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Aceton-Adler schrieb:

Adler_im_Exil schrieb:

Aceton-Adler schrieb:

Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.

Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.

Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.

Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?


Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht.

Und zum zweiten, was passiert, wenn die Polizei in einen Block kommt? Alle oder zumindest die aller meisten gehen zur Seite? Wer nicht zur Seite geht, wird zur Seite gestellt. Ganz einfach. Passiert auch hier und da mal in unserem Gästeblock im Waldstadion. Da ich dort in der Nähe sitze, habe ich einen guten Einblick.

Aber auch Auswärts stand die Polizei schon direkt in unserem Block, zum Beispiel vor zwei Jahren in Bremen. War alles trotz Niederlage cool.

Ich mach mir die Welt ...
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Wenn sich wie in deinem Beispiel eine größere Gruppe auf dem Oktoberfest sich schlägt, oder es Auseinandersetzungen bei Demos gibt, oder sonst was Samstagnacht auf der Zeil passiert und die Polizei dazwischen geht, dann gibt es immer Leute, die auch auf die Polizisten einschlagen. Unbeteiligte werden, wie in einem Fußballblock auch, einfach zur Seite gehen.

In meinem Beispiel in Bremen, stand die Polizei einfach 90 Min im Block, ohne dass es Auseinandersetzungen wie zB in Portugal gab. Die haben waren sehr relaxt. Das war also eine ganz andere Situation, als zB das Geschehen in Portugal.

Ich habe eher das Gefühl, du möchtest etwas als ein Fußball spezifisches Problem darstellen.

Von daher gebe ich dir deine Antwort gerne wieder zurück.
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Die Hauptwache wäre doch ein prima Platz. Oder der Rossmarkt.
Oder Alte Oper.

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reggaetyp schrieb:

Die Hauptwache wäre doch ein prima Platz. Oder der Rossmarkt.
Oder Alte Oper.

Absolut. Aber der Römer ist nunmal der Frankfurter Spot und es ist nicht verwunderlich, dass er zum Treffpunkt erkoren wird.
Und auch wenn wir dort einige Erfolge gefeiert haben, ist es schlichtweg der Ort der täglich von nahezu jedem Frankfurt-touristen aufgesucht wird. Ähnlich z.b. dem Mailänder Dom.

Es wäre ein Zeichen zu sagen "viel Spaß" und es wäre möglich, um Verständnis zu bitten und einen anderen Startort vorzuschlagen.
Es wäre sogar möglich, im Sinne von "Zu Gast bei Freunden" ein Zeichen zu setzen.


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