Hast du da die nach meinem Dafürhalten wichtigen Punkte — „regelmäßig viel Geld für Verbandsstrafen kosten“ — „die eine tolle Proklamation vor einer drohenden Europacup-Sanktion abgegeben haben“ {deren Resultat nach meinem Kenntnisstand, so großspurig sie war, mit den sechs Buchstaben N, I, C, H,T und S vollumfänglich zu beschreiben ist) übersehen, oder wurde das noch irgendwo im Verlaufe der folgenden langen Diskussion aufgegriffen?
Wäre ich Vorstandsmitglied einer Aktiengesellschaft, hätte ich eine deutlich andere Direktive zum Umgang ausgegeben. Irgendwo muss die Kirche ja mal im Dorf bleiben. Immerhin der Aufsichtsratsvorsitzende scheint einen gewissen Vorstoß zu wagen, sich vorsichtig der Thematik zu nähern (Zitat: „Da ist zweifellos ein Riss [...] Das habe ich nicht ganz verstanden“, Quelle: https://www.hessenschau.de/sport/fussball/aktuelles-von-eintracht-sv98--svww,bundesliga-ticker-100.html, abgerufen am 27. Februar 2020 um 20:16 Uhr).
Ich verstehe die (Eintracht-) Welt nicht mehr (so ganz)…
Schlussbemerkung: Ich habe als normalerweise „Read Only“ drei preußische Nächte eingehalten, bevor ich mich final dazu entschieden habe, diese meine Meinung zum Thema hier kundzutun. Gern lasse ich mich hier eines Anderen belehren.
Hast du da die nach meinem Dafürhalten wichtigen Punkte — „regelmäßig viel Geld für Verbandsstrafen kosten“ — „die eine tolle Proklamation vor einer drohenden Europacup-Sanktion abgegeben haben“ {deren Resultat nach meinem Kenntnisstand, so großspurig sie war, mit den sechs Buchstaben N, I, C, H,T und S vollumfänglich zu beschreiben ist) übersehen, oder wurde das noch irgendwo im Verlaufe der folgenden langen Diskussion aufgegriffen?
Wäre ich Vorstandsmitglied einer Aktiengesellschaft, hätte ich eine deutlich andere Direktive zum Umgang ausgegeben. Irgendwo muss die Kirche ja mal im Dorf bleiben. Immerhin der Aufsichtsratsvorsitzende scheint einen gewissen Vorstoß zu wagen, sich vorsichtig der Thematik zu nähern (Zitat: „Da ist zweifellos ein Riss [...] Das habe ich nicht ganz verstanden“, Quelle: https://www.hessenschau.de/sport/fussball/aktuelles-von-eintracht-sv98--svww,bundesliga-ticker-100.html, abgerufen am 27. Februar 2020 um 20:16 Uhr).
Ich verstehe die (Eintracht-) Welt nicht mehr (so ganz)…
Schlussbemerkung: Ich habe als normalerweise „Read Only“ drei preußische Nächte eingehalten, bevor ich mich final dazu entschieden habe, diese meine Meinung zum Thema hier kundzutun. Gern lasse ich mich hier eines Anderen belehren.
Das habe ich geschrieben??!!! Erstaunlich. Aber nein, übersehen wurde nix, das sollte alles mitgesagt sein.
Ich hänge gerade in einer Gedankenschleife fest: Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Sehr gute Frage. Der Unterschied ist, in einem Fall kommt es vom verhassten Verband und ist falsch (ist es ja auch wirklich) und in dem anderen Fall ist es die eigene Idee und super toll, auch wenn man tausende Fans in Sippenhaft nimmt.
Aber rt wird gleich kommen und Dir erklären, wieso Kollektivstrafen falsch ist und Sippenhaft alternativlos.
Basaltkopp hat den Unterschied aus der Sicht der Veranstalter der „neuesten Frankfurter Montagsdemo“ (und ja, ich verstehe Sarkastisch in Wort und Schrift) schön auf den Punkt gebracht.
Aus Sicht des Vorstands einer Aktiengesellschaft ist das ne ganz andere Sache. Der ist letzlich seinem Aufsichtsrat (Vertreter der Gesellschafter) verantwortlich — muss aber selbstverständlich die Belange seines Kundenkreises im Auge behalten, um überhaupt den Geschäftsbetrieb vorzunehmen (zum Kundenkreis gehören selbstverstöndlich auch die Ultras).
Geschäftszweck der AG wird wohl (ohne den Gesellschaftervertrag zu kennen) sowas sein wie Verbandsfußball spielen. Hierzu muss sie sich einerseits den gesetzlichen Regelungen, andererseits den privatrechtlichen Regeln Dritter unterwerfen.
Wenn ich Verbandsfußball spielen will, muss ich mich den Regelungen „ach so böser Menschenhändlerringe“ (Anm.: ich SCHREIBE auch fließend Sarkastisch) wie DFB, DFL, UEFA (in den USA noch „schlimmer“: dem Franchise-Geber) unterwerfen. Wenn diese irgendwelche „Strafen“ vorsehen, sind sie in letzter Instanz hinzunehmen (oder auf unorganisierten Freestyle-Fußball umschwenken — sowas wie die Natural Born Golfers, nur halt mit Fußball, warum gibt es sowas noch nicht?).
Was mir persönlich — auch nach der inzwischen vierten Nacht Drüberschlafens — immer noch so übel aufstößt ist der im ersten Beitrag genannte Umstand des fast lemmingartigen Sichbeugens und der Art der (Nicht-) Kommunikation gegenüber dem „Normalfan“ und dessen (ich verallgemeinere hier ganz bewusst) folgende Irritation. Großartig hätte ich ein kurzes Vorstandssstatement direkt vor dem Anpfiff gefunden à la „Montagsspiele gehen uns auf die Weichteile, die haben wir mit Trillerpfeifen und Tennisbällen damals erfolgreich bekämpft [Amn.: Mir blieb wirklich das Herz stehen, als zur zweiten Halbzeit die Blocktore geöffnet wurden und sich eine beachtliche Menge Menschen ums Spielfeld aufstaffiert haben, aber die Friedlichkeit dieser Aktion inkl geordnetem Rückzug nach Übermittlung der Botschaft hat mich mindestens genauso schwer beeindruckt. Das war schon ein gewisses Wagnis, dafür haben alle immer noch meine allerhöchste Anerkennung]. Und jetzt Sonntagabend der neue Montag, und ehe wir es uns versehen, geht es irgendwann am Freitagmorgen um viertel nach neun los. Daher unterstützen wir die heutige Aktion der Ultra-Gruppierungen mit Schnellverlesen der Aufstellung, ausbleibender Torhymne, Freibleiben des Unterrangs und und und…“. Eine entsprechende kurze Aussage hätte sowohl Herr Bobic sehr souverän und wortgewandt als auch Herr Hellmann leidenschaftlich mit seinem bekannt langjährigen Hintergrund als Fan rüberbringen können.
Es wird wegen mangelnder Transparenz beim Videobeweis gejammert, aber letztlich ist jedwede Transparenz immer irgendwo selektiv. Das umfangreiche „Geschnatter“ hinterher ist folglich für mich die logische Folge.
Sorry für dermaßen viele Buchstaben noch vorm ersten Äppelwoi. In diesem Sinne: Prost!
Ich hänge gerade in einer Gedankenschleife fest: Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Um dir mal aus deiner Gedankenschleife herauszuhelfen: Was ist der Unterschied zwischen einem Streik und einer Aussperrung?
Boykotts und Streiks werden in der Regel auf demokratischem Weg und auf Eigeninitiative auf den Weg gebracht. Eine Block-/Kurvensperre ist die autoritäre Maßnahme einer Institution, die im Übrigen auch juristisch kaum haltbar oder zumindest umstritten ist (Sippenhaft).
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt. Fest steht allerdings, dass der Boykott von einer großen Anzahl der Fans getragen und - so weit das in diesen Strukturen möglich ist - auch auf demokratischem Weg herbeigeführt wurde. Davon kann bei einer Blocksperre keine Rede sein.
Bei jedem Boykott/Streik gibt es Elemente, die sich dagegen aussprechen resp. ihn nicht befolgen wollen. Das ist im gesellschaftlichen oder Arbeitsleben nicht anders als im Fußball. Und hier wie dort gibt es unterschiedliche Ansichten, wie damit umzugehen ist. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen vollkommenen Verschiedenheit zwischen einem Streik/Boykott und einer Aussperrung/Blocksperre.
Ich hänge gerade in einer Gedankenschleife fest: Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Sehr gute Frage. Der Unterschied ist, in einem Fall kommt es vom verhassten Verband und ist falsch (ist es ja auch wirklich) und in dem anderen Fall ist es die eigene Idee und super toll, auch wenn man tausende Fans in Sippenhaft nimmt.
Aber rt wird gleich kommen und Dir erklären, wieso Kollektivstrafen falsch ist und Sippenhaft alternativlos.
Sehr gute Frage. Der Unterschied ist, in einem Fall kommt es vom verhassten Verband und ist falsch (ist es ja auch wirklich) und in dem anderen Fall ist es die eigene Idee und super toll, auch wenn man tausende Fans in Sippenhaft nimmt.
Aber rt wird gleich kommen und Dir erklären, wieso Kollektivstrafen falsch ist und Sippenhaft alternativlos.
Aber rt wird gleich kommen und Dir erklären, wieso Kollektivstrafen falsch ist und Sippenhaft alternativlos.
Kannst du dein ekelhaftes Stalking einfach mal sein lassen?
Das hat mit Stalking gar nichts zu tun. Du bist doch immer der Erklärbär, der uns hier erklärt wieso Unrecht zu Recht wird. Du warst doch der, der sich beim Pokalspiel (!!!) über die zu frühe Anstosszeit echauffiert hat.
Wer hier immer der Schlaue sein will, der muss auch mal mit Gegenwind rechnen.
Ich hänge gerade in einer Gedankenschleife fest: Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Basaltkopp hat den Unterschied aus der Sicht der Veranstalter der „neuesten Frankfurter Montagsdemo“ (und ja, ich verstehe Sarkastisch in Wort und Schrift) schön auf den Punkt gebracht.
Aus Sicht des Vorstands einer Aktiengesellschaft ist das ne ganz andere Sache. Der ist letzlich seinem Aufsichtsrat (Vertreter der Gesellschafter) verantwortlich — muss aber selbstverständlich die Belange seines Kundenkreises im Auge behalten, um überhaupt den Geschäftsbetrieb vorzunehmen (zum Kundenkreis gehören selbstverstöndlich auch die Ultras).
Geschäftszweck der AG wird wohl (ohne den Gesellschaftervertrag zu kennen) sowas sein wie Verbandsfußball spielen. Hierzu muss sie sich einerseits den gesetzlichen Regelungen, andererseits den privatrechtlichen Regeln Dritter unterwerfen.
Wenn ich Verbandsfußball spielen will, muss ich mich den Regelungen „ach so böser Menschenhändlerringe“ (Anm.: ich SCHREIBE auch fließend Sarkastisch) wie DFB, DFL, UEFA (in den USA noch „schlimmer“: dem Franchise-Geber) unterwerfen. Wenn diese irgendwelche „Strafen“ vorsehen, sind sie in letzter Instanz hinzunehmen (oder auf unorganisierten Freestyle-Fußball umschwenken — sowas wie die Natural Born Golfers, nur halt mit Fußball, warum gibt es sowas noch nicht?).
Was mir persönlich — auch nach der inzwischen vierten Nacht Drüberschlafens — immer noch so übel aufstößt ist der im ersten Beitrag genannte Umstand des fast lemmingartigen Sichbeugens und der Art der (Nicht-) Kommunikation gegenüber dem „Normalfan“ und dessen (ich verallgemeinere hier ganz bewusst) folgende Irritation. Großartig hätte ich ein kurzes Vorstandssstatement direkt vor dem Anpfiff gefunden à la „Montagsspiele gehen uns auf die Weichteile, die haben wir mit Trillerpfeifen und Tennisbällen damals erfolgreich bekämpft [Amn.: Mir blieb wirklich das Herz stehen, als zur zweiten Halbzeit die Blocktore geöffnet wurden und sich eine beachtliche Menge Menschen ums Spielfeld aufstaffiert haben, aber die Friedlichkeit dieser Aktion inkl geordnetem Rückzug nach Übermittlung der Botschaft hat mich mindestens genauso schwer beeindruckt. Das war schon ein gewisses Wagnis, dafür haben alle immer noch meine allerhöchste Anerkennung]. Und jetzt Sonntagabend der neue Montag, und ehe wir es uns versehen, geht es irgendwann am Freitagmorgen um viertel nach neun los. Daher unterstützen wir die heutige Aktion der Ultra-Gruppierungen mit Schnellverlesen der Aufstellung, ausbleibender Torhymne, Freibleiben des Unterrangs und und und…“. Eine entsprechende kurze Aussage hätte sowohl Herr Bobic sehr souverän und wortgewandt als auch Herr Hellmann leidenschaftlich mit seinem bekannt langjährigen Hintergrund als Fan rüberbringen können.
Es wird wegen mangelnder Transparenz beim Videobeweis gejammert, aber letztlich ist jedwede Transparenz immer irgendwo selektiv. Das umfangreiche „Geschnatter“ hinterher ist folglich für mich die logische Folge.
Sorry für dermaßen viele Buchstaben noch vorm ersten Äppelwoi. In diesem Sinne: Prost!
Meiner Meinung nach glauben die Verantwortlichen bei der Eintracht wenn sie den Ultras hintendrein kriechen dann hätten sie ein bisschen Einfluss auf sie.Das dadurch ein Großteil der normalen Fans verärgert wird ist nicht so schlimm,haben ja im Moment genug davon,vielleicht kommen aber auch wieder ander Zeiten wo man froh um jeden Zuschauer ist.Hoffe auf ein Spiel am Montag in Bremen und das die Ultras da auch nicht reingehen
Aber rt wird gleich kommen und Dir erklären, wieso Kollektivstrafen falsch ist und Sippenhaft alternativlos.
Kannst du dein ekelhaftes Stalking einfach mal sein lassen?
Das hat mit Stalking gar nichts zu tun. Du bist doch immer der Erklärbär, der uns hier erklärt wieso Unrecht zu Recht wird. Du warst doch der, der sich beim Pokalspiel (!!!) über die zu frühe Anstosszeit echauffiert hat.
Wer hier immer der Schlaue sein will, der muss auch mal mit Gegenwind rechnen.
Ich hänge gerade in einer Gedankenschleife fest: Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Ich hänge gerade in einer Gedankenschleife fest: Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Um dir mal aus deiner Gedankenschleife herauszuhelfen: Was ist der Unterschied zwischen einem Streik und einer Aussperrung?
Boykotts und Streiks werden in der Regel auf demokratischem Weg und auf Eigeninitiative auf den Weg gebracht. Eine Block-/Kurvensperre ist die autoritäre Maßnahme einer Institution, die im Übrigen auch juristisch kaum haltbar oder zumindest umstritten ist (Sippenhaft).
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt. Fest steht allerdings, dass der Boykott von einer großen Anzahl der Fans getragen und - so weit das in diesen Strukturen möglich ist - auch auf demokratischem Weg herbeigeführt wurde. Davon kann bei einer Blocksperre keine Rede sein.
Bei jedem Boykott/Streik gibt es Elemente, die sich dagegen aussprechen resp. ihn nicht befolgen wollen. Das ist im gesellschaftlichen oder Arbeitsleben nicht anders als im Fußball. Und hier wie dort gibt es unterschiedliche Ansichten, wie damit umzugehen ist. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen vollkommenen Verschiedenheit zwischen einem Streik/Boykott und einer Aussperrung/Blocksperre.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen. Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung. Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts. Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss). Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest. Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut. So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern. Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen. Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben. Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Ich hänge gerade in einer Gedankenschleife fest: Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Um dir mal aus deiner Gedankenschleife herauszuhelfen: Was ist der Unterschied zwischen einem Streik und einer Aussperrung?
Boykotts und Streiks werden in der Regel auf demokratischem Weg und auf Eigeninitiative auf den Weg gebracht. Eine Block-/Kurvensperre ist die autoritäre Maßnahme einer Institution, die im Übrigen auch juristisch kaum haltbar oder zumindest umstritten ist (Sippenhaft).
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt. Fest steht allerdings, dass der Boykott von einer großen Anzahl der Fans getragen und - so weit das in diesen Strukturen möglich ist - auch auf demokratischem Weg herbeigeführt wurde. Davon kann bei einer Blocksperre keine Rede sein.
Bei jedem Boykott/Streik gibt es Elemente, die sich dagegen aussprechen resp. ihn nicht befolgen wollen. Das ist im gesellschaftlichen oder Arbeitsleben nicht anders als im Fußball. Und hier wie dort gibt es unterschiedliche Ansichten, wie damit umzugehen ist. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen vollkommenen Verschiedenheit zwischen einem Streik/Boykott und einer Aussperrung/Blocksperre.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen. Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung. Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts. Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss). Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest. Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut. So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern. Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen. Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben. Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt. Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben. Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird. Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen. Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung. Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts. Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss). Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei. Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder? In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen. Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung. Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts. Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss). Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest. Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut. So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern. Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen. Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben. Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt. Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben. Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird. Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Hab ich nie behauptet. Es gibt maximal etwas wie "Gewohnheitsrecht" oder "begründete Erwartungshaltung". Wenn ich auf ein Rockkonzert gehe, erwarte ich in der Regel auch, dass es Bier zu kaufen gibt. Der Veranstalter ist dazu nicht verpflichtet, aber stinkig wären viele trotzdem.
phanthom schrieb:
Azriel schrieb:
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt. Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben. Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird. Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
"das war nunmal Teil des Protests" ist ein Totschlagargument
Welches Recht? In den AGB steht:
10.4 Jeder Ticketinhaber hat denjenigen Platz im Stadion einzunehmen, der auf seinem Ticket vermerkt ist bzw. für den sein Ticket Geltung hat. Davon abweichend ist er im Interesse der Sicherheit und eines geordneten und reibungslosen Ablaufs der Veranstaltung, ist der Ticketinhaber verpflichtet, auf Anordnung von Eintracht Frankfurt oder des Sicherheitspersonals, einen anderen Platz einzunehmen - auch in einem anderen Block -, sofern dies aufgrund eines gewichtigen sachlichen Grundes (z.B. Sicherheitsaspekte) erforderlich ist; in diesem Fall besteht kein Anspruch auf Entschädigung. Eintracht Frankfurt behält sich vor, dem Ticketinhaber auch aus sonstigen sachlichen, von Eintracht Frankfurt nicht zu vertretenen Gründen einen anderen vergleichbaren Platz zuzuweisen.
Kann man jetzt so oder so sehen. Fakt ist, die Eintracht hat Hausrecht, keine anderen Fans. Wenn es stimmt, dass keine Ordner den Zugang verwehrt haben, sondern andere Fans, ist das nicht akzeptabel aus meiner Sicht. Und welche Sicherheitsaspekte sollten hier anliegen (es sei denn man hat Angst, dass es dicke Backen gibt, beim Versuch den Stehblock zu betreten) verstehe ich auch nicht.
Nochmal: Ja, ich verstehe die Gründe des Protests der Vielfahrer (auch was die Zerstücklung des Spieltags angeht), was ich nach wie vor nicht akzeptieren kann, ist die Bevormundung. Aber hier drehen wir uns wirklich im Kreise.
Sorry, aber das ist Schönrednerei. Man kann zu dem Protest stehen wie man will, ich habe ihn, trotz anfänglichen Ärger über den Zwang ja auch mitgemacht, abet trotzdem sollte man mal bei den Fakten bleiben. Der Block wurde per Zwangsmaßnahme seitens der entsprechenden Gruppen gesperrt, und wer trotzdem rein wollte, bekam aufs Maul. So wars und nicht anders.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen. Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung. Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts. Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss). Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest. Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut. So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern. Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen. Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben. Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen. Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung. Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts. Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss). Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei. Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder? In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
In beiden Fällen wurden Unschuldige gegen ihren Willen daran gehindert, das Spiel von ihrem Platz aus zu sehen. Natürlich gibt es da Parallelen. Hier wurden auch Leute willkürlich ausgesperrt, weil Gruppe das so beschlossen hat.
Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dann hast du dich extrem ungeschickt ausgedrückt. Kam bei mir insgesamt deutlich anders an und wird auch nach zweimaligem Lesen nicht besser.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt. Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben. Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird. Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Hab ich nie behauptet. Es gibt maximal etwas wie "Gewohnheitsrecht" oder "begründete Erwartungshaltung". Wenn ich auf ein Rockkonzert gehe, erwarte ich in der Regel auch, dass es Bier zu kaufen gibt. Der Veranstalter ist dazu nicht verpflichtet, aber stinkig wären viele trotzdem.
phanthom schrieb:
Azriel schrieb:
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt. Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben. Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird. Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
"das war nunmal Teil des Protests" ist ein Totschlagargument
Welches Recht? In den AGB steht:
10.4 Jeder Ticketinhaber hat denjenigen Platz im Stadion einzunehmen, der auf seinem Ticket vermerkt ist bzw. für den sein Ticket Geltung hat. Davon abweichend ist er im Interesse der Sicherheit und eines geordneten und reibungslosen Ablaufs der Veranstaltung, ist der Ticketinhaber verpflichtet, auf Anordnung von Eintracht Frankfurt oder des Sicherheitspersonals, einen anderen Platz einzunehmen - auch in einem anderen Block -, sofern dies aufgrund eines gewichtigen sachlichen Grundes (z.B. Sicherheitsaspekte) erforderlich ist; in diesem Fall besteht kein Anspruch auf Entschädigung. Eintracht Frankfurt behält sich vor, dem Ticketinhaber auch aus sonstigen sachlichen, von Eintracht Frankfurt nicht zu vertretenen Gründen einen anderen vergleichbaren Platz zuzuweisen.
Kann man jetzt so oder so sehen. Fakt ist, die Eintracht hat Hausrecht, keine anderen Fans. Wenn es stimmt, dass keine Ordner den Zugang verwehrt haben, sondern andere Fans, ist das nicht akzeptabel aus meiner Sicht. Und welche Sicherheitsaspekte sollten hier anliegen (es sei denn man hat Angst, dass es dicke Backen gibt, beim Versuch den Stehblock zu betreten) verstehe ich auch nicht.
Nochmal: Ja, ich verstehe die Gründe des Protests der Vielfahrer (auch was die Zerstücklung des Spieltags angeht), was ich nach wie vor nicht akzeptieren kann, ist die Bevormundung. Aber hier drehen wir uns wirklich im Kreise.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen. Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung. Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts. Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss). Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei. Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder? In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
In beiden Fällen wurden Unschuldige gegen ihren Willen daran gehindert, das Spiel von ihrem Platz aus zu sehen. Natürlich gibt es da Parallelen. Hier wurden auch Leute willkürlich ausgesperrt, weil Gruppe das so beschlossen hat.
In beiden Fällen wurden Unschuldige gegen ihren Willen daran gehindert, das Spiel von ihrem Platz aus zu sehen. Natürlich gibt es da Parallelen. Hier wurden auch Leute willkürlich ausgesperrt, weil Gruppe das so beschlossen hat.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen? Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen. Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung. Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts. Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss). Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei. Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder? In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dann hast du dich extrem ungeschickt ausgedrückt. Kam bei mir insgesamt deutlich anders an und wird auch nach zweimaligem Lesen nicht besser.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt.
In beiden Fällen wurden Unschuldige gegen ihren Willen daran gehindert, das Spiel von ihrem Platz aus zu sehen. Natürlich gibt es da Parallelen. Hier wurden auch Leute willkürlich ausgesperrt, weil Gruppe das so beschlossen hat.
In beiden Fällen wurden Unschuldige gegen ihren Willen daran gehindert, das Spiel von ihrem Platz aus zu sehen. Natürlich gibt es da Parallelen. Hier wurden auch Leute willkürlich ausgesperrt, weil Gruppe das so beschlossen hat.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen? Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
Der Block bleibt leer, weil es angeordnet wurde, so oder so. Die Betroffenen wurden weder gefragt noch konnten sie sich dagegen wehren. Ich sehe da keinen Unterschied in der Falschheit der Maßnahme, nur weil sie diesmal von jemand anderem verhängt wurde. Bei der Blocksperre gegen die Uschis haben sich die Steher auch im Stadion verteilt...
uch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Nein ist es nicht. Wenn irgendjemand meint, er müsste gegen die Tierhaltung in Deutschland protestieren, darf er das gerne tun. Freies Land und ist teilweise wohl auch gerechtfertigt. Wenn mir aber dann die Protestierenden beim Einkauf ins Ohr brüllen, das Fleisch = Mord ist, hört der Spaß auf. Und wenn man mir dann noch den Zutritt zum Metzger versucht zu verwehren, dann werden meine Rechte beschnitten. Nein, nein, nein, so ist das nun mal nicht. Und nein, der Absatz ist KEIN Gleichnis zu den Vorkommnissen am Montag. Nicht das da jemand was reininterpretiert. Ich finde diese Vergleiche nach wie vor hanebüchen.
In beiden Fällen wurden Unschuldige gegen ihren Willen daran gehindert, das Spiel von ihrem Platz aus zu sehen. Natürlich gibt es da Parallelen. Hier wurden auch Leute willkürlich ausgesperrt, weil Gruppe das so beschlossen hat.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen? Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
Der Block bleibt leer, weil es angeordnet wurde, so oder so. Die Betroffenen wurden weder gefragt noch konnten sie sich dagegen wehren. Ich sehe da keinen Unterschied in der Falschheit der Maßnahme, nur weil sie diesmal von jemand anderem verhängt wurde. Bei der Blocksperre gegen die Uschis haben sich die Steher auch im Stadion verteilt...
Von wem wurde es angeordnet? Von den Fans selbst. Vertreten durch diverse Vereinigungen und Dachorganisationen. So mein Kenntnisstand.
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied? Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Der Block bleibt leer, weil es angeordnet wurde, so oder so. Die Betroffenen wurden weder gefragt noch konnten sie sich dagegen wehren. Ich sehe da keinen Unterschied in der Falschheit der Maßnahme, nur weil sie diesmal von jemand anderem verhängt wurde. Bei der Blocksperre gegen die Uschis haben sich die Steher auch im Stadion verteilt...
Von wem wurde es angeordnet? Von den Fans selbst. Vertreten durch diverse Vereinigungen und Dachorganisationen. So mein Kenntnisstand.
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied? Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
orgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Nochmal, scheint ja nicht anzukommen. Es geht nicht darum, dass sich jemand nicht vertreten fühlt, sondern das es anscheinend doch einige gab, denen der Mitboykott quasi aufgezwungen wurde. Es geht nicht um "findest du es auch gut", sondern "du hast mitzumachen ob du willst oder nicht". Das ist schon ein Unterschied. Ich finde den Grund des Protests grundsätzlich berechtigt, ich hätte am Montag (aus diversen Gründen) trotzdem nicht daran teilnehmen wollen.
Für die Betroffenen macht es keinen Unterschied, wer Ihnen den Zutritt zum Block verwehrt.
Und wenn ich über Kollektivstrafen jammere, darf ich nicht so dreist sein und Fans den Zugang zum Block verwehren. Auch wenn der Beschluss von den Fans selber kam. Wobei man bei der Demokratie beim Beschluss durchaus seine Zweifel haben darf. Wer auch immer da letztlich die Entscheidung gefällt hat, es wurde längst nicht jeder Fanclub in die Entscheidung mit eingebunden und das ist für mich ein Unding. Für andere wohl völlig normal.
Von wem wurde es angeordnet? Von den Fans selbst. Vertreten durch diverse Vereinigungen und Dachorganisationen. So mein Kenntnisstand.
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied? Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
orgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Nochmal, scheint ja nicht anzukommen. Es geht nicht darum, dass sich jemand nicht vertreten fühlt, sondern das es anscheinend doch einige gab, denen der Mitboykott quasi aufgezwungen wurde. Es geht nicht um "findest du es auch gut", sondern "du hast mitzumachen ob du willst oder nicht". Das ist schon ein Unterschied. Ich finde den Grund des Protests grundsätzlich berechtigt, ich hätte am Montag (aus diversen Gründen) trotzdem nicht daran teilnehmen wollen.
Herrje, Azriel. Wie oft soll ich das noch wiederholen? Es ist nicht so abgelaufen, wie es geplant war. Geplant war, dass denjenigen, die partout das Spiel von ihrem Platz aus sehen wollten, dies nicht verwehrt wird. Und dass es Austauschkarten gibt.
Darüber und insbesondere über die Anwendung von Gewalt gibt es doch keine Zweifel und die Kritik daran ist berechtigt. Oder habe ich das irgendwo bestritten? Aufgekommen ist die neue Diskussion durch die Gedankenschleife eines Users. Die wollte ich gerne aufbrechen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn jetzt noch irgendjemand den Boykott der Fans und eine Blocksperre der UEFA auf eine Stufe stellen will, soll er das machen. Bitte.
Von wem wurde es angeordnet? Von den Fans selbst. Vertreten durch diverse Vereinigungen und Dachorganisationen. So mein Kenntnisstand.
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied? Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Für die Betroffenen macht es keinen Unterschied, wer Ihnen den Zutritt zum Block verwehrt.
Und wenn ich über Kollektivstrafen jammere, darf ich nicht so dreist sein und Fans den Zugang zum Block verwehren. Auch wenn der Beschluss von den Fans selber kam. Wobei man bei der Demokratie beim Beschluss durchaus seine Zweifel haben darf. Wer auch immer da letztlich die Entscheidung gefällt hat, es wurde längst nicht jeder Fanclub in die Entscheidung mit eingebunden und das ist für mich ein Unding. Für andere wohl völlig normal.
In beiden Fällen wurden Unschuldige gegen ihren Willen daran gehindert, das Spiel von ihrem Platz aus zu sehen. Natürlich gibt es da Parallelen. Hier wurden auch Leute willkürlich ausgesperrt, weil Gruppe das so beschlossen hat.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen? Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
uch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Nein ist es nicht. Wenn irgendjemand meint, er müsste gegen die Tierhaltung in Deutschland protestieren, darf er das gerne tun. Freies Land und ist teilweise wohl auch gerechtfertigt. Wenn mir aber dann die Protestierenden beim Einkauf ins Ohr brüllen, das Fleisch = Mord ist, hört der Spaß auf. Und wenn man mir dann noch den Zutritt zum Metzger versucht zu verwehren, dann werden meine Rechte beschnitten. Nein, nein, nein, so ist das nun mal nicht. Und nein, der Absatz ist KEIN Gleichnis zu den Vorkommnissen am Montag. Nicht das da jemand was reininterpretiert. Ich finde diese Vergleiche nach wie vor hanebüchen.
Es ist vollkommen irrelevant, wie du diese Vergleiche findest. Feststeht, dass ein organisierter Boykott anarchisch oder aber demokratisch verlaufen kann. Und demokratisch heißt nicht, dass alle damit einverstanden sein müssen. Nach meiner Kenntnis haben die Fangruppen sich bemüht, den Boykott im Vorfeld so demokratisch wie möglich zu gestalten - im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Da gab es auch schon andere Szenarien, wie du sicher weißt. Und um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn man dir einen Gutschein für einen anderen Metzger nebenan bereitstellt, sieht dein Beispiel auch schon wieder ganz anders aus.
Hast du da die nach meinem Dafürhalten wichtigen Punkte
— „regelmäßig viel Geld für Verbandsstrafen kosten“
— „die eine tolle Proklamation vor einer drohenden Europacup-Sanktion abgegeben haben“ {deren Resultat nach meinem Kenntnisstand, so großspurig sie war, mit den sechs Buchstaben N, I, C, H,T und S vollumfänglich zu beschreiben ist)
übersehen, oder wurde das noch irgendwo im Verlaufe der folgenden langen Diskussion aufgegriffen?
Wäre ich Vorstandsmitglied einer Aktiengesellschaft, hätte ich eine deutlich andere Direktive zum Umgang ausgegeben. Irgendwo muss die Kirche ja mal im Dorf bleiben. Immerhin der Aufsichtsratsvorsitzende scheint einen gewissen Vorstoß zu wagen, sich vorsichtig der Thematik zu nähern (Zitat: „Da ist zweifellos ein Riss [...] Das habe ich nicht ganz verstanden“, Quelle: https://www.hessenschau.de/sport/fussball/aktuelles-von-eintracht-sv98--svww,bundesliga-ticker-100.html, abgerufen am 27. Februar 2020 um 20:16 Uhr).
Ich verstehe die (Eintracht-) Welt nicht mehr (so ganz)…
Schlussbemerkung: Ich habe als normalerweise „Read Only“ drei preußische Nächte eingehalten, bevor ich mich final dazu entschieden habe, diese meine Meinung zum Thema hier kundzutun. Gern lasse ich mich hier eines Anderen belehren.
Das habe ich geschrieben??!!! Erstaunlich. Aber nein, übersehen wurde nix, das sollte alles mitgesagt sein.
Kirche im Dorf ist immer gut.
Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Der Unterschied ist, in einem Fall kommt es vom verhassten Verband und ist falsch (ist es ja auch wirklich) und in dem anderen Fall ist es die eigene Idee und super toll, auch wenn man tausende Fans in Sippenhaft nimmt.
Aber rt wird gleich kommen und Dir erklären, wieso Kollektivstrafen falsch ist und Sippenhaft alternativlos.
Aus Sicht des Vorstands einer Aktiengesellschaft ist das ne ganz andere Sache. Der ist letzlich seinem Aufsichtsrat (Vertreter der Gesellschafter) verantwortlich — muss aber selbstverständlich die Belange seines Kundenkreises im Auge behalten, um überhaupt den Geschäftsbetrieb vorzunehmen (zum Kundenkreis gehören selbstverstöndlich auch die Ultras).
Geschäftszweck der AG wird wohl (ohne den Gesellschaftervertrag zu kennen) sowas sein wie Verbandsfußball spielen. Hierzu muss sie sich einerseits den gesetzlichen Regelungen, andererseits den privatrechtlichen Regeln Dritter unterwerfen.
Wenn ich Verbandsfußball spielen will, muss ich mich den Regelungen „ach so böser Menschenhändlerringe“ (Anm.: ich SCHREIBE auch fließend Sarkastisch) wie DFB, DFL, UEFA (in den USA noch „schlimmer“: dem Franchise-Geber) unterwerfen. Wenn diese irgendwelche „Strafen“ vorsehen, sind sie in letzter Instanz hinzunehmen (oder auf unorganisierten Freestyle-Fußball umschwenken — sowas wie die Natural Born Golfers, nur halt mit Fußball, warum gibt es sowas noch nicht?).
Was mir persönlich — auch nach der inzwischen vierten Nacht Drüberschlafens — immer noch so übel aufstößt ist der im ersten Beitrag genannte Umstand des fast lemmingartigen Sichbeugens und der Art der (Nicht-) Kommunikation gegenüber dem „Normalfan“ und dessen (ich verallgemeinere hier ganz bewusst) folgende Irritation. Großartig hätte ich ein kurzes Vorstandssstatement direkt vor dem Anpfiff gefunden à la „Montagsspiele gehen uns auf die Weichteile, die haben wir mit Trillerpfeifen und Tennisbällen damals erfolgreich bekämpft [Amn.: Mir blieb wirklich das Herz stehen, als zur zweiten Halbzeit die Blocktore geöffnet wurden und sich eine beachtliche Menge Menschen ums Spielfeld aufstaffiert haben, aber die Friedlichkeit dieser Aktion inkl geordnetem Rückzug nach Übermittlung der Botschaft hat mich mindestens genauso schwer beeindruckt. Das war schon ein gewisses Wagnis, dafür haben alle immer noch meine allerhöchste Anerkennung]. Und jetzt Sonntagabend der neue Montag, und ehe wir es uns versehen, geht es irgendwann am Freitagmorgen um viertel nach neun los. Daher unterstützen wir die heutige Aktion der Ultra-Gruppierungen mit Schnellverlesen der Aufstellung, ausbleibender Torhymne, Freibleiben des Unterrangs und und und…“. Eine entsprechende kurze Aussage hätte sowohl Herr Bobic sehr souverän und wortgewandt als auch Herr Hellmann leidenschaftlich mit seinem bekannt langjährigen Hintergrund als Fan rüberbringen können.
Es wird wegen mangelnder Transparenz beim Videobeweis gejammert, aber letztlich ist jedwede Transparenz immer irgendwo selektiv. Das umfangreiche „Geschnatter“ hinterher ist folglich für mich die logische Folge.
Sorry für dermaßen viele Buchstaben noch vorm ersten Äppelwoi. In diesem Sinne: Prost!
Um dir mal aus deiner Gedankenschleife herauszuhelfen:
Was ist der Unterschied zwischen einem Streik und einer Aussperrung?
Boykotts und Streiks werden in der Regel auf demokratischem Weg und auf Eigeninitiative auf den Weg gebracht. Eine Block-/Kurvensperre ist die autoritäre Maßnahme einer Institution, die im Übrigen auch juristisch kaum haltbar oder zumindest umstritten ist (Sippenhaft).
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt. Fest steht allerdings, dass der Boykott von einer großen Anzahl der Fans getragen und - so weit das in diesen Strukturen möglich ist - auch auf demokratischem Weg herbeigeführt wurde. Davon kann bei einer Blocksperre keine Rede sein.
Bei jedem Boykott/Streik gibt es Elemente, die sich dagegen aussprechen resp. ihn nicht befolgen wollen. Das ist im gesellschaftlichen oder Arbeitsleben nicht anders als im Fußball. Und hier wie dort gibt es unterschiedliche Ansichten, wie damit umzugehen ist. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen vollkommenen Verschiedenheit zwischen einem Streik/Boykott und einer Aussperrung/Blocksperre.
Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Der Unterschied ist, in einem Fall kommt es vom verhassten Verband und ist falsch (ist es ja auch wirklich) und in dem anderen Fall ist es die eigene Idee und super toll, auch wenn man tausende Fans in Sippenhaft nimmt.
Aber rt wird gleich kommen und Dir erklären, wieso Kollektivstrafen falsch ist und Sippenhaft alternativlos.
Kannst du dein ekelhaftes Stalking einfach mal sein lassen?
Der Unterschied ist, in einem Fall kommt es vom verhassten Verband und ist falsch (ist es ja auch wirklich) und in dem anderen Fall ist es die eigene Idee und super toll, auch wenn man tausende Fans in Sippenhaft nimmt.
Aber rt wird gleich kommen und Dir erklären, wieso Kollektivstrafen falsch ist und Sippenhaft alternativlos.
Kannst du dein ekelhaftes Stalking einfach mal sein lassen?
Das hat mit Stalking gar nichts zu tun. Du bist doch immer der Erklärbär, der uns hier erklärt wieso Unrecht zu Recht wird.
Du warst doch der, der sich beim Pokalspiel (!!!) über die zu frühe Anstosszeit echauffiert hat.
Wer hier immer der Schlaue sein will, der muss auch mal mit Gegenwind rechnen.
Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Aus Sicht des Vorstands einer Aktiengesellschaft ist das ne ganz andere Sache. Der ist letzlich seinem Aufsichtsrat (Vertreter der Gesellschafter) verantwortlich — muss aber selbstverständlich die Belange seines Kundenkreises im Auge behalten, um überhaupt den Geschäftsbetrieb vorzunehmen (zum Kundenkreis gehören selbstverstöndlich auch die Ultras).
Geschäftszweck der AG wird wohl (ohne den Gesellschaftervertrag zu kennen) sowas sein wie Verbandsfußball spielen. Hierzu muss sie sich einerseits den gesetzlichen Regelungen, andererseits den privatrechtlichen Regeln Dritter unterwerfen.
Wenn ich Verbandsfußball spielen will, muss ich mich den Regelungen „ach so böser Menschenhändlerringe“ (Anm.: ich SCHREIBE auch fließend Sarkastisch) wie DFB, DFL, UEFA (in den USA noch „schlimmer“: dem Franchise-Geber) unterwerfen. Wenn diese irgendwelche „Strafen“ vorsehen, sind sie in letzter Instanz hinzunehmen (oder auf unorganisierten Freestyle-Fußball umschwenken — sowas wie die Natural Born Golfers, nur halt mit Fußball, warum gibt es sowas noch nicht?).
Was mir persönlich — auch nach der inzwischen vierten Nacht Drüberschlafens — immer noch so übel aufstößt ist der im ersten Beitrag genannte Umstand des fast lemmingartigen Sichbeugens und der Art der (Nicht-) Kommunikation gegenüber dem „Normalfan“ und dessen (ich verallgemeinere hier ganz bewusst) folgende Irritation. Großartig hätte ich ein kurzes Vorstandssstatement direkt vor dem Anpfiff gefunden à la „Montagsspiele gehen uns auf die Weichteile, die haben wir mit Trillerpfeifen und Tennisbällen damals erfolgreich bekämpft [Amn.: Mir blieb wirklich das Herz stehen, als zur zweiten Halbzeit die Blocktore geöffnet wurden und sich eine beachtliche Menge Menschen ums Spielfeld aufstaffiert haben, aber die Friedlichkeit dieser Aktion inkl geordnetem Rückzug nach Übermittlung der Botschaft hat mich mindestens genauso schwer beeindruckt. Das war schon ein gewisses Wagnis, dafür haben alle immer noch meine allerhöchste Anerkennung]. Und jetzt Sonntagabend der neue Montag, und ehe wir es uns versehen, geht es irgendwann am Freitagmorgen um viertel nach neun los. Daher unterstützen wir die heutige Aktion der Ultra-Gruppierungen mit Schnellverlesen der Aufstellung, ausbleibender Torhymne, Freibleiben des Unterrangs und und und…“. Eine entsprechende kurze Aussage hätte sowohl Herr Bobic sehr souverän und wortgewandt als auch Herr Hellmann leidenschaftlich mit seinem bekannt langjährigen Hintergrund als Fan rüberbringen können.
Es wird wegen mangelnder Transparenz beim Videobeweis gejammert, aber letztlich ist jedwede Transparenz immer irgendwo selektiv. Das umfangreiche „Geschnatter“ hinterher ist folglich für mich die logische Folge.
Sorry für dermaßen viele Buchstaben noch vorm ersten Äppelwoi. In diesem Sinne: Prost!
Kannst du dein ekelhaftes Stalking einfach mal sein lassen?
Das hat mit Stalking gar nichts zu tun. Du bist doch immer der Erklärbär, der uns hier erklärt wieso Unrecht zu Recht wird.
Du warst doch der, der sich beim Pokalspiel (!!!) über die zu frühe Anstosszeit echauffiert hat.
Wer hier immer der Schlaue sein will, der muss auch mal mit Gegenwind rechnen.
Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Um dir mal aus deiner Gedankenschleife herauszuhelfen:
Was ist der Unterschied zwischen einem Streik und einer Aussperrung?
Boykotts und Streiks werden in der Regel auf demokratischem Weg und auf Eigeninitiative auf den Weg gebracht. Eine Block-/Kurvensperre ist die autoritäre Maßnahme einer Institution, die im Übrigen auch juristisch kaum haltbar oder zumindest umstritten ist (Sippenhaft).
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt. Fest steht allerdings, dass der Boykott von einer großen Anzahl der Fans getragen und - so weit das in diesen Strukturen möglich ist - auch auf demokratischem Weg herbeigeführt wurde. Davon kann bei einer Blocksperre keine Rede sein.
Bei jedem Boykott/Streik gibt es Elemente, die sich dagegen aussprechen resp. ihn nicht befolgen wollen. Das ist im gesellschaftlichen oder Arbeitsleben nicht anders als im Fußball. Und hier wie dort gibt es unterschiedliche Ansichten, wie damit umzugehen ist. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen vollkommenen Verschiedenheit zwischen einem Streik/Boykott und einer Aussperrung/Blocksperre.
Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung.
Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts.
Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss).
Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern.
Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen.
Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben.
Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Um dir mal aus deiner Gedankenschleife herauszuhelfen:
Was ist der Unterschied zwischen einem Streik und einer Aussperrung?
Boykotts und Streiks werden in der Regel auf demokratischem Weg und auf Eigeninitiative auf den Weg gebracht. Eine Block-/Kurvensperre ist die autoritäre Maßnahme einer Institution, die im Übrigen auch juristisch kaum haltbar oder zumindest umstritten ist (Sippenhaft).
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt. Fest steht allerdings, dass der Boykott von einer großen Anzahl der Fans getragen und - so weit das in diesen Strukturen möglich ist - auch auf demokratischem Weg herbeigeführt wurde. Davon kann bei einer Blocksperre keine Rede sein.
Bei jedem Boykott/Streik gibt es Elemente, die sich dagegen aussprechen resp. ihn nicht befolgen wollen. Das ist im gesellschaftlichen oder Arbeitsleben nicht anders als im Fußball. Und hier wie dort gibt es unterschiedliche Ansichten, wie damit umzugehen ist. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen vollkommenen Verschiedenheit zwischen einem Streik/Boykott und einer Aussperrung/Blocksperre.
Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung.
Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts.
Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss).
Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern.
Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen.
Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben.
Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt.
Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben.
Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder?
In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung.
Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts.
Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss).
Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern.
Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen.
Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben.
Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt.
Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben.
Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
Hab ich nie behauptet. Es gibt maximal etwas wie "Gewohnheitsrecht" oder "begründete Erwartungshaltung". Wenn ich auf ein Rockkonzert gehe, erwarte ich in der Regel auch, dass es Bier zu kaufen gibt. Der Veranstalter ist dazu nicht verpflichtet, aber stinkig wären viele trotzdem.
"das war nunmal Teil des Protests" ist ein Totschlagargument
Welches Recht? In den AGB steht:
Kann man jetzt so oder so sehen. Fakt ist, die Eintracht hat Hausrecht, keine anderen Fans. Wenn es stimmt, dass keine Ordner den Zugang verwehrt haben, sondern andere Fans, ist das nicht akzeptabel aus meiner Sicht.
Und welche Sicherheitsaspekte sollten hier anliegen (es sei denn man hat Angst, dass es dicke Backen gibt, beim Versuch den Stehblock zu betreten) verstehe ich auch nicht.
Nochmal: Ja, ich verstehe die Gründe des Protests der Vielfahrer (auch was die Zerstücklung des Spieltags angeht), was ich nach wie vor nicht akzeptieren kann, ist die Bevormundung. Aber hier drehen wir uns wirklich im Kreise.
So wars und nicht anders.
Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung.
Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts.
Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss).
Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern.
Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen.
Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben.
Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder?
In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
Dann hast du dich extrem ungeschickt ausgedrückt. Kam bei mir insgesamt deutlich anders an und wird auch nach zweimaligem Lesen nicht besser.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt.
Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben.
Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
Hab ich nie behauptet. Es gibt maximal etwas wie "Gewohnheitsrecht" oder "begründete Erwartungshaltung". Wenn ich auf ein Rockkonzert gehe, erwarte ich in der Regel auch, dass es Bier zu kaufen gibt. Der Veranstalter ist dazu nicht verpflichtet, aber stinkig wären viele trotzdem.
"das war nunmal Teil des Protests" ist ein Totschlagargument
Welches Recht? In den AGB steht:
Kann man jetzt so oder so sehen. Fakt ist, die Eintracht hat Hausrecht, keine anderen Fans. Wenn es stimmt, dass keine Ordner den Zugang verwehrt haben, sondern andere Fans, ist das nicht akzeptabel aus meiner Sicht.
Und welche Sicherheitsaspekte sollten hier anliegen (es sei denn man hat Angst, dass es dicke Backen gibt, beim Versuch den Stehblock zu betreten) verstehe ich auch nicht.
Nochmal: Ja, ich verstehe die Gründe des Protests der Vielfahrer (auch was die Zerstücklung des Spieltags angeht), was ich nach wie vor nicht akzeptieren kann, ist die Bevormundung. Aber hier drehen wir uns wirklich im Kreise.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder?
In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen?
Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder?
In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
Dann hast du dich extrem ungeschickt ausgedrückt. Kam bei mir insgesamt deutlich anders an und wird auch nach zweimaligem Lesen nicht besser.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen?
Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
Bei der Blocksperre gegen die Uschis haben sich die Steher auch im Stadion verteilt...
Nein ist es nicht. Wenn irgendjemand meint, er müsste gegen die Tierhaltung in Deutschland protestieren, darf er das gerne tun. Freies Land und ist teilweise wohl auch gerechtfertigt.
Wenn mir aber dann die Protestierenden beim Einkauf ins Ohr brüllen, das Fleisch = Mord ist, hört der Spaß auf.
Und wenn man mir dann noch den Zutritt zum Metzger versucht zu verwehren, dann werden meine Rechte beschnitten. Nein, nein, nein, so ist das nun mal nicht.
Und nein, der Absatz ist KEIN Gleichnis zu den Vorkommnissen am Montag. Nicht das da jemand was reininterpretiert.
Ich finde diese Vergleiche nach wie vor hanebüchen.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen?
Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
Bei der Blocksperre gegen die Uschis haben sich die Steher auch im Stadion verteilt...
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied?
Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Bei der Blocksperre gegen die Uschis haben sich die Steher auch im Stadion verteilt...
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied?
Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Nochmal, scheint ja nicht anzukommen. Es geht nicht darum, dass sich jemand nicht vertreten fühlt, sondern das es anscheinend doch einige gab, denen der Mitboykott quasi aufgezwungen wurde.
Es geht nicht um "findest du es auch gut", sondern "du hast mitzumachen ob du willst oder nicht". Das ist schon ein Unterschied.
Ich finde den Grund des Protests grundsätzlich berechtigt, ich hätte am Montag (aus diversen Gründen) trotzdem nicht daran teilnehmen wollen.
Für die Betroffenen macht es keinen Unterschied, wer Ihnen den Zutritt zum Block verwehrt.
Und wenn ich über Kollektivstrafen jammere, darf ich nicht so dreist sein und Fans den Zugang zum Block verwehren.
Auch wenn der Beschluss von den Fans selber kam. Wobei man bei der Demokratie beim Beschluss durchaus seine Zweifel haben darf. Wer auch immer da letztlich die Entscheidung gefällt hat, es wurde längst nicht jeder Fanclub in die Entscheidung mit eingebunden und das ist für mich ein Unding. Für andere wohl völlig normal.
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied?
Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Nochmal, scheint ja nicht anzukommen. Es geht nicht darum, dass sich jemand nicht vertreten fühlt, sondern das es anscheinend doch einige gab, denen der Mitboykott quasi aufgezwungen wurde.
Es geht nicht um "findest du es auch gut", sondern "du hast mitzumachen ob du willst oder nicht". Das ist schon ein Unterschied.
Ich finde den Grund des Protests grundsätzlich berechtigt, ich hätte am Montag (aus diversen Gründen) trotzdem nicht daran teilnehmen wollen.
Darüber und insbesondere über die Anwendung von Gewalt gibt es doch keine Zweifel und die Kritik daran ist berechtigt. Oder habe ich das irgendwo bestritten? Aufgekommen ist die neue Diskussion durch die Gedankenschleife eines Users. Die wollte ich gerne aufbrechen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn jetzt noch irgendjemand den Boykott der Fans und eine Blocksperre der UEFA auf eine Stufe stellen will, soll er das machen. Bitte.
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied?
Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Für die Betroffenen macht es keinen Unterschied, wer Ihnen den Zutritt zum Block verwehrt.
Und wenn ich über Kollektivstrafen jammere, darf ich nicht so dreist sein und Fans den Zugang zum Block verwehren.
Auch wenn der Beschluss von den Fans selber kam. Wobei man bei der Demokratie beim Beschluss durchaus seine Zweifel haben darf. Wer auch immer da letztlich die Entscheidung gefällt hat, es wurde längst nicht jeder Fanclub in die Entscheidung mit eingebunden und das ist für mich ein Unding. Für andere wohl völlig normal.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen?
Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
Nein ist es nicht. Wenn irgendjemand meint, er müsste gegen die Tierhaltung in Deutschland protestieren, darf er das gerne tun. Freies Land und ist teilweise wohl auch gerechtfertigt.
Wenn mir aber dann die Protestierenden beim Einkauf ins Ohr brüllen, das Fleisch = Mord ist, hört der Spaß auf.
Und wenn man mir dann noch den Zutritt zum Metzger versucht zu verwehren, dann werden meine Rechte beschnitten. Nein, nein, nein, so ist das nun mal nicht.
Und nein, der Absatz ist KEIN Gleichnis zu den Vorkommnissen am Montag. Nicht das da jemand was reininterpretiert.
Ich finde diese Vergleiche nach wie vor hanebüchen.
Da gab es auch schon andere Szenarien, wie du sicher weißt. Und um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn man dir einen Gutschein für einen anderen Metzger nebenan bereitstellt, sieht dein Beispiel auch schon wieder ganz anders aus.