Corona und die Auswirkungen auf den Fußball
Thread wurde von SGE_Werner am Montag, 27. Dezember 2021, 14:11 Uhr um 14:11 Uhr gesperrt weil:
Weiter: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/137369
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Ausschließen kann man ne ganze Menge nicht. Die Frage ist aber: Wie wahrscheinlich ist es? Und daran anschließend: Wieviel "traut" man sich? Ich habe jetzt nicht so viel Lust, in einem fortwährenden "Aber es könnte..."-Zustand zu leben. Das zu bewerten und zu entscheiden ist aber Aufgabe der Politik - leider Gottes habe ich da halt recht wenig Vertrauen in die Kompetenz. Wie gesagt: Es gibt ja ein paar andere Länder, aus deren Erfahrungen wir in den kommenden Monaten lernen können.
PS: @Werner: Auch da wäre wieder die Frage: Schließt ein tagesaktueller Test nicht vielleicht sogar wahrscheinlicher eine Infektion aus als eine Zweitimpfung im, sagen wir mal, April? Man weiß ja auch nicht, wieviele Antikörper sich da letztlich gebildet haben.
Das ist eben der Punkt. Der Impfschutz wirkt doch gegen alle gängigen Varianten, oder nicht? Wenn wir jetzt so weitermachen weil ja irgendwann vielleicht mal wirklich die befürchtete Super-Variante kommen könnte, gucken wir beide noch im Rentenalter die Spiele im Fernsehen.
Das ist in dem Fall ja nicht mal polemisch, sondern die klare Konsequenz aus dem, was Xaver skizziert. Ich weiß aber nicht, ob diese Einstellung tatsächlich eine Mehrheit findet und ob man damit dann nicht mehr "kaputt macht", als man auf der anderen Seite rettet. Auch gesellschaftlich. Ich glaube jedenfalls nicht daran, dass man eine höhere Impfquote als 75% erreicht, mit welchen Mitteln auch immer.
ich schrieb davon, dass wir im winter 22/23 vielleihct noch leichte massnahmen brauchen und nicht 2025 oder 26.
ich verstehe halt nicht, warum die tatsache, dass pot. weitere varianten dazu fuehren koennten, dass wir naechstes jahr evtl. wieder massnahmen brauchen, jetzt als argument herhalten soll, dass wir jetzt keine massnahmen brauchen, was ja am ende dazu fuehren kann, dass wieder varianten entstehen.
diese fehlschluesse, wir duerfen keine massnahmen verhaengen, weil die leute die nase voll haben etc., ist die argumentationsgrundlage, die uns 2 wellen mit vielen zehntausenden toten beschert hat. jetzt ist unsere ausgangslage besser, aber warum soll man mit diesem nichtargument, wieder den gleichen fehler machen?
klar kann man polemik als stilmittel nutzen, am besten schreibt man noch polemik mode davor, aber dann ist es auch wenig sinnvoll, das als szenario zu nutzen, um dann festzustellen, dass man dafuer keine mehrheit finden wird.
ich moechte im uebrigen auch festhalten, dass es fuer das bedingungslose grundeinkommen eine mehrheit gibt, d.h. wenn (gefuehlte) umfragenmehrheiten fuer bestimme pol. entscheidungen jetzt die alleinige diskussionsgrundlage werden, brauchen wir das bedingungslose grundeinkommen
Weil sich jetzt, bzw. in baldiger Bälde, jeder, der sich davor schützen möchte, davor schützen kann - oder zumindest das persönliche Risiko eines schweren Verlaufes erheblich verringern. Die Ausgangslage ist also nicht nur "besser", sie ist komplett anders. Und für "den Rest" sehe ich mich persönlich nicht in der Verantwortung, sorry.
Brauchen wir ja auch früher oder später, da gibt es prinzipiell gar keine Diskussionsgrundlage. Die Frage ist nicht, ob das Bedingungslose Grundeinkommen kommen muss, sondern wann.
Jetzt ist es der nächste Winter auch noch. Ned bös gemeint, aber genau das hat mich zu meiner Polemik veranlasst, dass es ja nie enden wird, weil immer noch mal paar Monate, eine weitere Jahreszeit, ein weiteres Jahr, ein weiterer Winter usw. draufgeschoben wird in der Argumentation. So meine Empfindung.
Es geht ja hier jetzt nicht darum, alle Maßnahmen wegzunehmen (Maskenpflicht zB) , sondern darum, dass Menschen daran gehindert werden ins Stadion zB zu gehen, weil nicht genug Kapazität freigegeben wird.
Das kann man in der Politik jetzt entweder einsehen und den Weg zurück in die Normalität selbst gestalten, oder die Gerichte werden dem ganzen Zinnober dann halt auf die harte Tour ein Ende bereiten.
Für eine vollständige Aufhebung aller Maßnahmen dürfte sprechen, dass alle unter 12 Jahren nicht geimpft werden können. Aber spätestens wenn dies auch der Fall ist, dürfte die rechtliche Grundlage für die Einschränken sehr wahrscheinlich weg sein.
Bis dahin vermutlich Einschränkungen für ungeimpfte, keine Einschränkungen für geimpfte.
Naja, Du galubst doch sicher auch nicht, dass die Politik das nicht selbst weiß und sich aktuell noch auf die nach wie vor viel zu geringe Impfquote beruft....
Ein echtes, sofortiges Impfangebot für alle gibt es eben doch noch nicht, weil nicht morgen 100% der Ungeimpften und Impffähigen geimpft werden könnten (dafür ist nach wie vor nicht genug Impfstoff im Schrank. Davon abgesehen sind eben noch keine Impfstoffe für Kinder da und das ist ein sensibles Thema mit dem man vermutlich jederzeit moralisch die Regularien aufrecht erhalten können wird.
nein, das ist nicht die alternative, das wird aber gerne als killerargument genutzt, wenn es darum geht gegen weitere massnahmen zu argumentieren.
es gibt mannigfaltige gruende auch jetzt noch selbst bei geimpften und genesen vor allem in kombi mit geimpften noch massnahmen aufrechtzuerhalten.
die pandemie ist weit davon entfernt vorbei zu sein, geimpfte koennen das virus noch weitergeben und da wir aktuell erst bei 50% vollimpfung sind, waere es mehr als sinnvoll, aktuell noch massnahmen aufrechtzuerhalten.
auch aus eigeninteresse der geimpften ist es sinnvoll, das virus nicht durch eine teilgeimpfte bevoelkerung einfach durchlaufen zu lassen. auch dann werden intensivstationen belastet, so dass evtl. nicht elektive massnahmen zurueckgestellt werden muessen, ausserdem steigt das risiko escapevarianten zu zuechten massiv und dann sind sowohl geimpfte als auch genesene auch wieder neue kandidaten fuer die covid lotterie.
wir haben jetzt die low hanging fruits geerntet, die die einfach zu impfen waren, die sind es jetzt oder sind auf dem besten wege dazu, jetzt wird es schwierig und wir knicken gleich wieder ein. nichtzuletzt auch deshalb, weil teils falsche versprechungen gemacht wurden und weil fuer dieses nicht unrealistische szenario wieder nicht vorgearbeitet wurde.
das thema kann uns durchaus noch laenger beschaeftigen als uns lieb ist, aber trotzdem heisst es jetzt impfen und die zahlen niedrig halten, soviel wie moeglich zulassen und so viel wie noetig an massnahmen.
nicht leichtsinnig werden, dann haben wir den winter ueber die chance mehr zuzulassen und mit etwas glueck koennen wir im fruehjahr/sommer 22 kinder unter 12 impfen und treiben den bevoelkerungsschutz voran.
parallel dazu muss weltweit geimpft werden, novavax kommt da moeglicherweise eine etwas groessere rolle zu, da der impfstoff einfacher zu handeln ist.
Die Impfstoffe werden immer den Mutationen hinterherlaufen, liegt in der Natur der Sache.
Wenn man für dieses Szenario also weiterhin Maßnahmen für notwendig hält, werden wir in 10 Jahren keine Normalität haben.
Die Gesellschaft wird dies wohl eher weniger mitmachen.
aktuell sind wir noch in der komfortablen situation, dass das virus den impfstoffen hinterherlaeuft
es gibt zwar berichte ueber geringere wirksamkeit gegen delta, aber noch keinen drastischen unterschied.
nein, das ist so nicht ganz korrekt. wir befinden uns aktuell noch in einer situation, in der in deutschland nur 50% vollgeimpft sind und weltweit noch ein deutlich geringerer anteil.
das ausstiegsszenario ueber impfungen ist doch, den impfgrad weltweit so hoch zu bekommen, dass sich die ausbrueche auf lokale ausbrueche begrenzen oder das virus sich abschwaecht.
natuelrihc ist dann auch noch mit escapevarianten zu rechnen, aber wir haben dann nicht mehr adhoc die katastrophale situation, wie wir sie aktuell haben.
aktuell verwechseln viele den zustand "ich bin vollgeimpft" mit die pandemie ist vorbei und wir muessen jetzt unbedingt wieder komplett normal leben.
ich schrieb davon, dass wir im winter 22/23 vielleihct noch leichte massnahmen brauchen und nicht 2025 oder 26.
ich verstehe halt nicht, warum die tatsache, dass pot. weitere varianten dazu fuehren koennten, dass wir naechstes jahr evtl. wieder massnahmen brauchen, jetzt als argument herhalten soll, dass wir jetzt keine massnahmen brauchen, was ja am ende dazu fuehren kann, dass wieder varianten entstehen.
diese fehlschluesse, wir duerfen keine massnahmen verhaengen, weil die leute die nase voll haben etc., ist die argumentationsgrundlage, die uns 2 wellen mit vielen zehntausenden toten beschert hat. jetzt ist unsere ausgangslage besser, aber warum soll man mit diesem nichtargument, wieder den gleichen fehler machen?
klar kann man polemik als stilmittel nutzen, am besten schreibt man noch polemik mode davor, aber dann ist es auch wenig sinnvoll, das als szenario zu nutzen, um dann festzustellen, dass man dafuer keine mehrheit finden wird.
ich moechte im uebrigen auch festhalten, dass es fuer das bedingungslose grundeinkommen eine mehrheit gibt, d.h. wenn (gefuehlte) umfragenmehrheiten fuer bestimme pol. entscheidungen jetzt die alleinige diskussionsgrundlage werden, brauchen wir das bedingungslose grundeinkommen
Weil sich jetzt, bzw. in baldiger Bälde, jeder, der sich davor schützen möchte, davor schützen kann - oder zumindest das persönliche Risiko eines schweren Verlaufes erheblich verringern. Die Ausgangslage ist also nicht nur "besser", sie ist komplett anders. Und für "den Rest" sehe ich mich persönlich nicht in der Verantwortung, sorry.
es gibt einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft, der sich noch nicht impfen lassen kann., die aussage jeder der sich davor schuetzen moechte, kann sich davor schuetzen, spart einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft aus.
das sind kinder unter 12, fuer die aktuell in den USA ein Impfstoff in den letzten Zuegen der Freigabe befindet.
September bis Ende des Jahres ist mit einer Entscheidung der FDA zu rechnen, dh 3-6 monate spaeter kann dann auch mit einer entscheidung der ema gerechnet werden.
natuerlich gibt es keine garantie dafuer, dass das ergebnis positiv sein wird, aber man sollte auch den kindern wenigstens die chance geben, dass man sie impfen lassen kann.
die akuten risiken fuer kinder scheinen deutlich niedriger zu sein, hospitalisierungsrisiko oder auch sterblichkeit sind deutlich niedriger, aber wenn jedes kind es bekommt, merkt man auch eine hospitalisierungsrate von 0,5 oder 1%.
in houston werden gerade 10% der positiv getesten kinder hospitalisiert. selbst wenn man von einer deutlichen untertestung ausgeht, ist das heftig.
https://www.houstonpress.com/news/at-texas-childrens-some-kids-with-covid-need-ventilators-11610665?fbclid=IwAR3Kf5a-WdBnS_zMR2ZdzD1yHQGOe5CxecqtYWQceh70pyNcj3y6hAXnNmI
dazu kommt long covid und andere langzeitfolgen, die wir bei einer unbekannten krankheit nicht wirklich einschaetzen zu koennen.
all das zusammen ist ein aus meiner sicht sinnvolles szenario sich auch fuer dieses jahr noch massnahmen zu ueberlegen, die zahlen niedrig zu halten,was nicht heisst, dass man wieder auf alles verzichten muss.
faengt man zeitig an, sich einen plan zu ueberlegen, macht ordentlich contact tracing und isoliert die funde, dann hat man gute chancen, die zahlen bei wenigen massnahmen lange niedrig zu halten und auch veranstaltungen zuzulassen, nur muesste man das halt wollen.
die impfbereitschaft liegt bei 40-60% in den altersgruppen, was ein grosser erfolg waere und am ende neben dem individuellen schutz auch dazu beitragen wuerde, die pandemie zu bremsen.
dazu kommt, dass aktuell bei den nicht geimpften noch leute dabei sind, die angst haben, die mit informationen noch nicht erreicht wurden, die es einfach noch nicht wirklich ernst nehmen. und machen wir uns nix vor, auch wenn man der meinung ist, die potentiellen folgen fuer diese menschen sind einem persoenlich egal, kosten diese menschen die gesellschaft geld.
d.h. es gibt fuer jeden handfeste gruende, wenigsten noch fuer ein jahr zu versuchen die situation fuer alle menschen zu verbessern.
ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum immer nur als einziges szenario, dass es zu vermeiden gilt, die ueberquellenden intensiv ins felde gefuehrt werden.
haetten wir denn mehr infektoinen und damit auch tote zugelassen, wenn wir mehr personal gehabt haetten und damit auch die betten haetten befuellen koennen, die geschaffen wurden?
natuerlich ist lebensnotwendig, dieses mass als letzte reissleine zu haben, aber die letzten monate haben aus meiner sicht, die moralischen massstaebe doch deutlich verschoben.
Das kann man in der Politik jetzt entweder einsehen und den Weg zurück in die Normalität selbst gestalten, oder die Gerichte werden dem ganzen Zinnober dann halt auf die harte Tour ein Ende bereiten.
Für eine vollständige Aufhebung aller Maßnahmen dürfte sprechen, dass alle unter 12 Jahren nicht geimpft werden können. Aber spätestens wenn dies auch der Fall ist, dürfte die rechtliche Grundlage für die Einschränken sehr wahrscheinlich weg sein.
Bis dahin vermutlich Einschränkungen für ungeimpfte, keine Einschränkungen für geimpfte.
ich schrieb davon, dass wir im winter 22/23 vielleihct noch leichte massnahmen brauchen und nicht 2025 oder 26.
ich verstehe halt nicht, warum die tatsache, dass pot. weitere varianten dazu fuehren koennten, dass wir naechstes jahr evtl. wieder massnahmen brauchen, jetzt als argument herhalten soll, dass wir jetzt keine massnahmen brauchen, was ja am ende dazu fuehren kann, dass wieder varianten entstehen.
diese fehlschluesse, wir duerfen keine massnahmen verhaengen, weil die leute die nase voll haben etc., ist die argumentationsgrundlage, die uns 2 wellen mit vielen zehntausenden toten beschert hat. jetzt ist unsere ausgangslage besser, aber warum soll man mit diesem nichtargument, wieder den gleichen fehler machen?
klar kann man polemik als stilmittel nutzen, am besten schreibt man noch polemik mode davor, aber dann ist es auch wenig sinnvoll, das als szenario zu nutzen, um dann festzustellen, dass man dafuer keine mehrheit finden wird.
ich moechte im uebrigen auch festhalten, dass es fuer das bedingungslose grundeinkommen eine mehrheit gibt, d.h. wenn (gefuehlte) umfragenmehrheiten fuer bestimme pol. entscheidungen jetzt die alleinige diskussionsgrundlage werden, brauchen wir das bedingungslose grundeinkommen
Brauchen wir ja auch früher oder später, da gibt es prinzipiell gar keine Diskussionsgrundlage. Die Frage ist nicht, ob das Bedingungslose Grundeinkommen kommen muss, sondern wann.
Es muß verbindliche Lösungen geben und zumindest ein bisschen Planungssicherheit. Nicht nur für den Fussball sondern für alle Publikumssportarten.
Das man weiter stur an der Inzidenz als einzigen Faktor festhält um festzulegen ob Zuschauer dabei sein dürfen oder nicht ist bei einer Impfquote von über 50% und der Möglichkeit von Tests nur noch absurd und kontraproduktiv für alle Bemühungen die Impfkampagne weiter zu forcieren und die Impfbereitschaft der Unentschlossenen zu erhöhen.
das halte ich auch fuer richtig.
die inzidenz war nie der einzige faktor, der die grundlage fuer die festlegung von grenzwerten war.
er war der messwert, fuer den grenzwerte bestimmt wurden. bei einem hoeheren impfgrad kann man natuerlich darueber nachdenken die grenzwerte zu aendern.
mir konnte bisher noch keiner vernuenftig erklaeren, warum man von dem wert, der dem infektionsgeschehen am direktesten folgt, abweichen soll.
Das kann man in der Politik jetzt entweder einsehen und den Weg zurück in die Normalität selbst gestalten, oder die Gerichte werden dem ganzen Zinnober dann halt auf die harte Tour ein Ende bereiten.
Naja, Du galubst doch sicher auch nicht, dass die Politik das nicht selbst weiß und sich aktuell noch auf die nach wie vor viel zu geringe Impfquote beruft....
Ein echtes, sofortiges Impfangebot für alle gibt es eben doch noch nicht, weil nicht morgen 100% der Ungeimpften und Impffähigen geimpft werden könnten (dafür ist nach wie vor nicht genug Impfstoff im Schrank. Davon abgesehen sind eben noch keine Impfstoffe für Kinder da und das ist ein sensibles Thema mit dem man vermutlich jederzeit moralisch die Regularien aufrecht erhalten können wird.
Es ist ja nicht so, dass in solchen Fällen einer von der Bundesregierung/Landesregierung vor Gericht steht und argumentiert. Die Gesetze/Verordnungen beinhalten ja schon Begründungen. Ein Gericht entscheidet, ob das Gesetz/Verordnung eben rechtlich gültig ist oder nicht. Und die Gerichte wägen hier durchaus ab und entscheiden auch oft gegen die Verordnungen. Vor wenigen Tagen erst wieder in Bayern, weshalb jetzt auch reine Schankwirtschaften öffnen dürfen.
Am 20.08. ist nach meinem letzten Kenntnisstand, der Stichtag, an dem jeder, der sich rechtzeitig gekümmert hätte, vollständig geimpft sein könnte. Das mit den U12 Kindern ist aber natürlich eine Sache, die man berücksichtigen muss. Allerdings, dürfte dies rechtlich vor Gericht wohl auch wenig bestand haben, da z.b. laut RKI bzw STIKO ja gar kein großes Risiko für Kinder besteht, auch wenn Studien etc durchaus was anderes sagen.
Naja, Du galubst doch sicher auch nicht, dass die Politik das nicht selbst weiß und sich aktuell noch auf die nach wie vor viel zu geringe Impfquote beruft....
Ein echtes, sofortiges Impfangebot für alle gibt es eben doch noch nicht, weil nicht morgen 100% der Ungeimpften und Impffähigen geimpft werden könnten (dafür ist nach wie vor nicht genug Impfstoff im Schrank. Davon abgesehen sind eben noch keine Impfstoffe für Kinder da und das ist ein sensibles Thema mit dem man vermutlich jederzeit moralisch die Regularien aufrecht erhalten können wird.
Es ist ja nicht so, dass in solchen Fällen einer von der Bundesregierung/Landesregierung vor Gericht steht und argumentiert. Die Gesetze/Verordnungen beinhalten ja schon Begründungen. Ein Gericht entscheidet, ob das Gesetz/Verordnung eben rechtlich gültig ist oder nicht. Und die Gerichte wägen hier durchaus ab und entscheiden auch oft gegen die Verordnungen. Vor wenigen Tagen erst wieder in Bayern, weshalb jetzt auch reine Schankwirtschaften öffnen dürfen.
Am 20.08. ist nach meinem letzten Kenntnisstand, der Stichtag, an dem jeder, der sich rechtzeitig gekümmert hätte, vollständig geimpft sein könnte. Das mit den U12 Kindern ist aber natürlich eine Sache, die man berücksichtigen muss. Allerdings, dürfte dies rechtlich vor Gericht wohl auch wenig bestand haben, da z.b. laut RKI bzw STIKO ja gar kein großes Risiko für Kinder besteht, auch wenn Studien etc durchaus was anderes sagen.
Stellst Du das gerade als Willkür dar? Stiko bzw. RKI behaupten ja nicht einfach etwas, was sie nicht durch Studien belegen würden. Es ist halt fraglich welche Studien sinnvoll sind, bei der Einschätzung der Gefahren.
Weil sich jetzt, bzw. in baldiger Bälde, jeder, der sich davor schützen möchte, davor schützen kann - oder zumindest das persönliche Risiko eines schweren Verlaufes erheblich verringern. Die Ausgangslage ist also nicht nur "besser", sie ist komplett anders. Und für "den Rest" sehe ich mich persönlich nicht in der Verantwortung, sorry.
es gibt einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft, der sich noch nicht impfen lassen kann., die aussage jeder der sich davor schuetzen moechte, kann sich davor schuetzen, spart einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft aus.
das sind kinder unter 12, fuer die aktuell in den USA ein Impfstoff in den letzten Zuegen der Freigabe befindet.
September bis Ende des Jahres ist mit einer Entscheidung der FDA zu rechnen, dh 3-6 monate spaeter kann dann auch mit einer entscheidung der ema gerechnet werden.
natuerlich gibt es keine garantie dafuer, dass das ergebnis positiv sein wird, aber man sollte auch den kindern wenigstens die chance geben, dass man sie impfen lassen kann.
die akuten risiken fuer kinder scheinen deutlich niedriger zu sein, hospitalisierungsrisiko oder auch sterblichkeit sind deutlich niedriger, aber wenn jedes kind es bekommt, merkt man auch eine hospitalisierungsrate von 0,5 oder 1%.
in houston werden gerade 10% der positiv getesten kinder hospitalisiert. selbst wenn man von einer deutlichen untertestung ausgeht, ist das heftig.
https://www.houstonpress.com/news/at-texas-childrens-some-kids-with-covid-need-ventilators-11610665?fbclid=IwAR3Kf5a-WdBnS_zMR2ZdzD1yHQGOe5CxecqtYWQceh70pyNcj3y6hAXnNmI
dazu kommt long covid und andere langzeitfolgen, die wir bei einer unbekannten krankheit nicht wirklich einschaetzen zu koennen.
all das zusammen ist ein aus meiner sicht sinnvolles szenario sich auch fuer dieses jahr noch massnahmen zu ueberlegen, die zahlen niedrig zu halten,was nicht heisst, dass man wieder auf alles verzichten muss.
faengt man zeitig an, sich einen plan zu ueberlegen, macht ordentlich contact tracing und isoliert die funde, dann hat man gute chancen, die zahlen bei wenigen massnahmen lange niedrig zu halten und auch veranstaltungen zuzulassen, nur muesste man das halt wollen.
die impfbereitschaft liegt bei 40-60% in den altersgruppen, was ein grosser erfolg waere und am ende neben dem individuellen schutz auch dazu beitragen wuerde, die pandemie zu bremsen.
dazu kommt, dass aktuell bei den nicht geimpften noch leute dabei sind, die angst haben, die mit informationen noch nicht erreicht wurden, die es einfach noch nicht wirklich ernst nehmen. und machen wir uns nix vor, auch wenn man der meinung ist, die potentiellen folgen fuer diese menschen sind einem persoenlich egal, kosten diese menschen die gesellschaft geld.
d.h. es gibt fuer jeden handfeste gruende, wenigsten noch fuer ein jahr zu versuchen die situation fuer alle menschen zu verbessern.
ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum immer nur als einziges szenario, dass es zu vermeiden gilt, die ueberquellenden intensiv ins felde gefuehrt werden.
haetten wir denn mehr infektoinen und damit auch tote zugelassen, wenn wir mehr personal gehabt haetten und damit auch die betten haetten befuellen koennen, die geschaffen wurden?
natuerlich ist lebensnotwendig, dieses mass als letzte reissleine zu haben, aber die letzten monate haben aus meiner sicht, die moralischen massstaebe doch deutlich verschoben.
Du hast hier ein Problem, was zwar ehrenwert ist, aber nichts mit der Realität zu tun hat.
Du argumentierst mit Gesundheitsthemen, ignorierst aber die Rechtslage.
So hart es klingt, selbst 4.000 Corona-Tode jeden Winter, begründen keine neuen Einschränkungen. Sonst hätten wir jedes Jahr einen Lockdown wegen der Influenza, ich möchte diese Viren nicht unbedingt vergleichen, aber auch hier hätten wir vermutlich mit entsprechenden Maßnahmen jedes Jahr tausende von Tode verhindern können.
Und mit den Impfungen etc sind wir eben an einem ähnlichen Größenpunkt der Intensivplätzen bzw Todesfälle angelangt. Zumindest vermutlich.
Das Ziel, dass kaum noch einer an Corona stirbt, wird rechtlich nicht haltbar sein. Man muss einfach abwägen, wieviel Todesoper für ein normales Gesellschaftliches Leben in Ordnung sind. Dies klingt hart, aber das Leben war noch nie anders. Sonst dürften wir auch kein Auto fahren etc.
Am Ende werden vermutlich Gerichte entscheiden müssen, aber wann dieser Punkt gekommen ist.
"Die Situation für alle Menschen zu verbessern" übersetze ich mal mit "weiter auf elementare Dinge des Lebens verzichten", denn an die tragfähigen Konzepte, von denen du sprichst, glaube ich nicht mehr. Und da muss ich dir sagen, dass ich persönlich dazu nach Lage der Dinge nur ungerne noch ein volles Jahr bereit bin. Auch in Abwägung dessen, was du schilderst und vor allem, weil nach dem nächsten vollen Jahr mal wieder Herbst ist.
Letztlich ist es aber müßig, weil ja eh nicht unsere Entscheidung.
Es muß verbindliche Lösungen geben und zumindest ein bisschen Planungssicherheit. Nicht nur für den Fussball sondern für alle Publikumssportarten.
Das man weiter stur an der Inzidenz als einzigen Faktor festhält um festzulegen ob Zuschauer dabei sein dürfen oder nicht ist bei einer Impfquote von über 50% und der Möglichkeit von Tests nur noch absurd und kontraproduktiv für alle Bemühungen die Impfkampagne weiter zu forcieren und die Impfbereitschaft der Unentschlossenen zu erhöhen.
das halte ich auch fuer richtig.
die inzidenz war nie der einzige faktor, der die grundlage fuer die festlegung von grenzwerten war.
er war der messwert, fuer den grenzwerte bestimmt wurden. bei einem hoeheren impfgrad kann man natuerlich darueber nachdenken die grenzwerte zu aendern.
mir konnte bisher noch keiner vernuenftig erklaeren, warum man von dem wert, der dem infektionsgeschehen am direktesten folgt, abweichen soll.
Zumindest sollte man nicht mehr die gleiche Inzidenz-Messlatte ansetzen wie 2020, das hat ja Krösche auch gesagt.
Die Inzidenz von 50 im August 2021 ist nicht die Inzidenz 50 vom August 2020.
Spahn hat sich ja auch in diese Richtung geäußert.
Wir werden im Herbst sehr hohe Inzidenzen haben, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr so viele Intensivpatienten und Sterbefälle. Das muß man einfach anders bewerten wie letzten Herbst/Winter.
Und was die Kinder angeht. Dieses Problem ist wohl nicht zu 100% auflösbar. Selbst wenn die Impfungen empfohlen werden von der Stiko werden trotzdem viele Eltern sagen sie lassen es nicht machen.
Und die Gefahr bei Kindern ist nun mal erheblich niedriger, was schwere Fälle und Todesfälle angeht fast nicht vorhanden. Auch bei Long Covid scheiden sich die Geister, da sagen manche Experten mittlerweile das die Schäden von dauerhaften Schulschließungen, Distanzunterricht, Kontaktverboten für die Kids wohl deutlich härtere Langzeitschäden verursachen als eine tatsächliche Infizierung mit Covid.
Du bist da tiefer drin in der Marterie und wirst mir vermutlich widersprechen, deine Beiträge zu dem Thema sind immer sehr interessant. Für mich bleibt der große Schrecken allerdings aus. Das sehen auch viele Eltern so die ich kenne, die klare Mehrheit wird ihre Kinder nicht impfen lassen.
Der beste Schutz für die Kids ist es wenn sich die Erwachsenen impfen lassen, und zwar alle... dann bräuchte man über eine Impfung für Kids nicht einen einzigen Satz diskutieren.
Wenn also eine Veranstaltung - in unserem aktuellen Fall ein Fußballspiel mit 10.000 Zuschauern unter gewissen Umständen - keine Bedrohungslage darstellt und die aus der Inzidenz ableitbaren Zahlen dadurch sehr wahrscheinlich nicht steigen werden, gibt es auch keinen Grund, anhand einer Inzidenz den Zugang zu beschränken. Es macht einfach keinen Sinn und dementsprechend wird diese Regelung auch rechtlich nicht standhalten.
Dann eben weltweit weiter mutieren lassen, hier zur Feier des Tages auch zu wenig tun und die Gerichte machen lassen, während man mutmaßlich Wichtigeres zu tun hat.
Das ist ohnehin eine der für mich bittersten Erkenntnisse der letzten eineinhalb Jahre: Politik lässt sich treiben und setzt als logische Folge darauf, dass die Gerichte als Quasi-Ersatzgesetzgeber später sodann der Politik Richtung und Grenzen vorgeben.
Der Trend existierte bereits länger, der Scheuer Andi und seine Hanseln haben es geradezu perfektioniert, Corona hat es für jeden deutlich werden lassen, im Klimaschutzpolitik-Urteil des BVerfG fand es seinen fast schon tragisch komischen Höhepunkt, als man in Berlin regierungsweit die Richter in Karlsruhe euphorisch dafür feierte, wie unzulänglich jene das eigene Regierungsvorgehen fanden.
So langsam könnte man aus Gründen daran denken, den Laden In Berlin gleich ganz dichtzumachen.
Es ist ja nicht so, dass in solchen Fällen einer von der Bundesregierung/Landesregierung vor Gericht steht und argumentiert. Die Gesetze/Verordnungen beinhalten ja schon Begründungen. Ein Gericht entscheidet, ob das Gesetz/Verordnung eben rechtlich gültig ist oder nicht. Und die Gerichte wägen hier durchaus ab und entscheiden auch oft gegen die Verordnungen. Vor wenigen Tagen erst wieder in Bayern, weshalb jetzt auch reine Schankwirtschaften öffnen dürfen.
Am 20.08. ist nach meinem letzten Kenntnisstand, der Stichtag, an dem jeder, der sich rechtzeitig gekümmert hätte, vollständig geimpft sein könnte. Das mit den U12 Kindern ist aber natürlich eine Sache, die man berücksichtigen muss. Allerdings, dürfte dies rechtlich vor Gericht wohl auch wenig bestand haben, da z.b. laut RKI bzw STIKO ja gar kein großes Risiko für Kinder besteht, auch wenn Studien etc durchaus was anderes sagen.
Stellst Du das gerade als Willkür dar? Stiko bzw. RKI behaupten ja nicht einfach etwas, was sie nicht durch Studien belegen würden. Es ist halt fraglich welche Studien sinnvoll sind, bei der Einschätzung der Gefahren.
Ja, stelle ich, zumindest bei der STIKO. Die STIKO hat auch schon vor Corona, ich formuliere es mal freundlich, nicht ganz nachvollziehbare Impfungs Empfehlungen ausgesprochen.
es gibt einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft, der sich noch nicht impfen lassen kann., die aussage jeder der sich davor schuetzen moechte, kann sich davor schuetzen, spart einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft aus.
das sind kinder unter 12, fuer die aktuell in den USA ein Impfstoff in den letzten Zuegen der Freigabe befindet.
September bis Ende des Jahres ist mit einer Entscheidung der FDA zu rechnen, dh 3-6 monate spaeter kann dann auch mit einer entscheidung der ema gerechnet werden.
natuerlich gibt es keine garantie dafuer, dass das ergebnis positiv sein wird, aber man sollte auch den kindern wenigstens die chance geben, dass man sie impfen lassen kann.
die akuten risiken fuer kinder scheinen deutlich niedriger zu sein, hospitalisierungsrisiko oder auch sterblichkeit sind deutlich niedriger, aber wenn jedes kind es bekommt, merkt man auch eine hospitalisierungsrate von 0,5 oder 1%.
in houston werden gerade 10% der positiv getesten kinder hospitalisiert. selbst wenn man von einer deutlichen untertestung ausgeht, ist das heftig.
https://www.houstonpress.com/news/at-texas-childrens-some-kids-with-covid-need-ventilators-11610665?fbclid=IwAR3Kf5a-WdBnS_zMR2ZdzD1yHQGOe5CxecqtYWQceh70pyNcj3y6hAXnNmI
dazu kommt long covid und andere langzeitfolgen, die wir bei einer unbekannten krankheit nicht wirklich einschaetzen zu koennen.
all das zusammen ist ein aus meiner sicht sinnvolles szenario sich auch fuer dieses jahr noch massnahmen zu ueberlegen, die zahlen niedrig zu halten,was nicht heisst, dass man wieder auf alles verzichten muss.
faengt man zeitig an, sich einen plan zu ueberlegen, macht ordentlich contact tracing und isoliert die funde, dann hat man gute chancen, die zahlen bei wenigen massnahmen lange niedrig zu halten und auch veranstaltungen zuzulassen, nur muesste man das halt wollen.
die impfbereitschaft liegt bei 40-60% in den altersgruppen, was ein grosser erfolg waere und am ende neben dem individuellen schutz auch dazu beitragen wuerde, die pandemie zu bremsen.
dazu kommt, dass aktuell bei den nicht geimpften noch leute dabei sind, die angst haben, die mit informationen noch nicht erreicht wurden, die es einfach noch nicht wirklich ernst nehmen. und machen wir uns nix vor, auch wenn man der meinung ist, die potentiellen folgen fuer diese menschen sind einem persoenlich egal, kosten diese menschen die gesellschaft geld.
d.h. es gibt fuer jeden handfeste gruende, wenigsten noch fuer ein jahr zu versuchen die situation fuer alle menschen zu verbessern.
ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum immer nur als einziges szenario, dass es zu vermeiden gilt, die ueberquellenden intensiv ins felde gefuehrt werden.
haetten wir denn mehr infektoinen und damit auch tote zugelassen, wenn wir mehr personal gehabt haetten und damit auch die betten haetten befuellen koennen, die geschaffen wurden?
natuerlich ist lebensnotwendig, dieses mass als letzte reissleine zu haben, aber die letzten monate haben aus meiner sicht, die moralischen massstaebe doch deutlich verschoben.
Du hast hier ein Problem, was zwar ehrenwert ist, aber nichts mit der Realität zu tun hat.
Du argumentierst mit Gesundheitsthemen, ignorierst aber die Rechtslage.
So hart es klingt, selbst 4.000 Corona-Tode jeden Winter, begründen keine neuen Einschränkungen. Sonst hätten wir jedes Jahr einen Lockdown wegen der Influenza, ich möchte diese Viren nicht unbedingt vergleichen, aber auch hier hätten wir vermutlich mit entsprechenden Maßnahmen jedes Jahr tausende von Tode verhindern können.
Und mit den Impfungen etc sind wir eben an einem ähnlichen Größenpunkt der Intensivplätzen bzw Todesfälle angelangt. Zumindest vermutlich.
Das Ziel, dass kaum noch einer an Corona stirbt, wird rechtlich nicht haltbar sein. Man muss einfach abwägen, wieviel Todesoper für ein normales Gesellschaftliches Leben in Ordnung sind. Dies klingt hart, aber das Leben war noch nie anders. Sonst dürften wir auch kein Auto fahren etc.
Am Ende werden vermutlich Gerichte entscheiden müssen, aber wann dieser Punkt gekommen ist.
es gibt einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft, der sich noch nicht impfen lassen kann., die aussage jeder der sich davor schuetzen moechte, kann sich davor schuetzen, spart einen nicht unerheblichen teil der gesellschaft aus.
das sind kinder unter 12, fuer die aktuell in den USA ein Impfstoff in den letzten Zuegen der Freigabe befindet.
September bis Ende des Jahres ist mit einer Entscheidung der FDA zu rechnen, dh 3-6 monate spaeter kann dann auch mit einer entscheidung der ema gerechnet werden.
natuerlich gibt es keine garantie dafuer, dass das ergebnis positiv sein wird, aber man sollte auch den kindern wenigstens die chance geben, dass man sie impfen lassen kann.
die akuten risiken fuer kinder scheinen deutlich niedriger zu sein, hospitalisierungsrisiko oder auch sterblichkeit sind deutlich niedriger, aber wenn jedes kind es bekommt, merkt man auch eine hospitalisierungsrate von 0,5 oder 1%.
in houston werden gerade 10% der positiv getesten kinder hospitalisiert. selbst wenn man von einer deutlichen untertestung ausgeht, ist das heftig.
https://www.houstonpress.com/news/at-texas-childrens-some-kids-with-covid-need-ventilators-11610665?fbclid=IwAR3Kf5a-WdBnS_zMR2ZdzD1yHQGOe5CxecqtYWQceh70pyNcj3y6hAXnNmI
dazu kommt long covid und andere langzeitfolgen, die wir bei einer unbekannten krankheit nicht wirklich einschaetzen zu koennen.
all das zusammen ist ein aus meiner sicht sinnvolles szenario sich auch fuer dieses jahr noch massnahmen zu ueberlegen, die zahlen niedrig zu halten,was nicht heisst, dass man wieder auf alles verzichten muss.
faengt man zeitig an, sich einen plan zu ueberlegen, macht ordentlich contact tracing und isoliert die funde, dann hat man gute chancen, die zahlen bei wenigen massnahmen lange niedrig zu halten und auch veranstaltungen zuzulassen, nur muesste man das halt wollen.
die impfbereitschaft liegt bei 40-60% in den altersgruppen, was ein grosser erfolg waere und am ende neben dem individuellen schutz auch dazu beitragen wuerde, die pandemie zu bremsen.
dazu kommt, dass aktuell bei den nicht geimpften noch leute dabei sind, die angst haben, die mit informationen noch nicht erreicht wurden, die es einfach noch nicht wirklich ernst nehmen. und machen wir uns nix vor, auch wenn man der meinung ist, die potentiellen folgen fuer diese menschen sind einem persoenlich egal, kosten diese menschen die gesellschaft geld.
d.h. es gibt fuer jeden handfeste gruende, wenigsten noch fuer ein jahr zu versuchen die situation fuer alle menschen zu verbessern.
ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum immer nur als einziges szenario, dass es zu vermeiden gilt, die ueberquellenden intensiv ins felde gefuehrt werden.
haetten wir denn mehr infektoinen und damit auch tote zugelassen, wenn wir mehr personal gehabt haetten und damit auch die betten haetten befuellen koennen, die geschaffen wurden?
natuerlich ist lebensnotwendig, dieses mass als letzte reissleine zu haben, aber die letzten monate haben aus meiner sicht, die moralischen massstaebe doch deutlich verschoben.
"Die Situation für alle Menschen zu verbessern" übersetze ich mal mit "weiter auf elementare Dinge des Lebens verzichten", denn an die tragfähigen Konzepte, von denen du sprichst, glaube ich nicht mehr. Und da muss ich dir sagen, dass ich persönlich dazu nach Lage der Dinge nur ungerne noch ein volles Jahr bereit bin. Auch in Abwägung dessen, was du schilderst und vor allem, weil nach dem nächsten vollen Jahr mal wieder Herbst ist.
Letztlich ist es aber müßig, weil ja eh nicht unsere Entscheidung.
dann waere das klargestellt.
das kann ja durchaus die entscheidung einer gesellschaft oder teile der gesellschaft sein, man sollte dann aber vielleicht nicht formulieren, bis alle die moeglichkeit bekommen haben, sich durchimpfen zu lassen.
denn das ist dann nicht das ziel.
das halte ich auch fuer richtig.
die inzidenz war nie der einzige faktor, der die grundlage fuer die festlegung von grenzwerten war.
er war der messwert, fuer den grenzwerte bestimmt wurden. bei einem hoeheren impfgrad kann man natuerlich darueber nachdenken die grenzwerte zu aendern.
mir konnte bisher noch keiner vernuenftig erklaeren, warum man von dem wert, der dem infektionsgeschehen am direktesten folgt, abweichen soll.
Zumindest sollte man nicht mehr die gleiche Inzidenz-Messlatte ansetzen wie 2020, das hat ja Krösche auch gesagt.
Die Inzidenz von 50 im August 2021 ist nicht die Inzidenz 50 vom August 2020.
Spahn hat sich ja auch in diese Richtung geäußert.
Wir werden im Herbst sehr hohe Inzidenzen haben, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr so viele Intensivpatienten und Sterbefälle. Das muß man einfach anders bewerten wie letzten Herbst/Winter.
Und was die Kinder angeht. Dieses Problem ist wohl nicht zu 100% auflösbar. Selbst wenn die Impfungen empfohlen werden von der Stiko werden trotzdem viele Eltern sagen sie lassen es nicht machen.
Und die Gefahr bei Kindern ist nun mal erheblich niedriger, was schwere Fälle und Todesfälle angeht fast nicht vorhanden. Auch bei Long Covid scheiden sich die Geister, da sagen manche Experten mittlerweile das die Schäden von dauerhaften Schulschließungen, Distanzunterricht, Kontaktverboten für die Kids wohl deutlich härtere Langzeitschäden verursachen als eine tatsächliche Infizierung mit Covid.
Du bist da tiefer drin in der Marterie und wirst mir vermutlich widersprechen, deine Beiträge zu dem Thema sind immer sehr interessant. Für mich bleibt der große Schrecken allerdings aus. Das sehen auch viele Eltern so die ich kenne, die klare Mehrheit wird ihre Kinder nicht impfen lassen.
Der beste Schutz für die Kids ist es wenn sich die Erwachsenen impfen lassen, und zwar alle... dann bräuchte man über eine Impfung für Kids nicht einen einzigen Satz diskutieren.
ich faende eine impfquote von 50% bei kindern mehr als prickeln.
es ist unbenommen, dass dauerhafte kindergarten- und schulsschliessungen, kontakteinschreankeungen oder verbote bei kindern zu schaeden fuehren, nicht ohne grund ist es ein ziel des nocovidkonzepts schulen und kindergarten zuletzt zu schliessen und zuerst zu oeffen, d.h.die zwangslauefigkeit longcovidvermeidung ist automatisch dauerlockdown, die oft hergestellt wird, hat erstmal keine grundlage.
es ist bei einem nocvidkonzept sicher auch damit zu rechnen, dass es lockdowns und schulschliessungen geben kann, aber es ist eines der ziele eben das zu vermeiden. den dauerlockdown ueber mehrere monate hatten wir ohne nocovid
aber nichtsdestotrotz wuerden mich diese experten und arbeiten interessieren, die zu diesen schluessen kommen.
Die Impfstoffe werden immer den Mutationen hinterherlaufen, liegt in der Natur der Sache.
Wenn man für dieses Szenario also weiterhin Maßnahmen für notwendig hält, werden wir in 10 Jahren keine Normalität haben.
Die Gesellschaft wird dies wohl eher weniger mitmachen.
aktuell sind wir noch in der komfortablen situation, dass das virus den impfstoffen hinterherlaeuft
es gibt zwar berichte ueber geringere wirksamkeit gegen delta, aber noch keinen drastischen unterschied.
nein, das ist so nicht ganz korrekt. wir befinden uns aktuell noch in einer situation, in der in deutschland nur 50% vollgeimpft sind und weltweit noch ein deutlich geringerer anteil.
das ausstiegsszenario ueber impfungen ist doch, den impfgrad weltweit so hoch zu bekommen, dass sich die ausbrueche auf lokale ausbrueche begrenzen oder das virus sich abschwaecht.
natuelrihc ist dann auch noch mit escapevarianten zu rechnen, aber wir haben dann nicht mehr adhoc die katastrophale situation, wie wir sie aktuell haben.
aktuell verwechseln viele den zustand "ich bin vollgeimpft" mit die pandemie ist vorbei und wir muessen jetzt unbedingt wieder komplett normal leben.
Stellst Du das gerade als Willkür dar? Stiko bzw. RKI behaupten ja nicht einfach etwas, was sie nicht durch Studien belegen würden. Es ist halt fraglich welche Studien sinnvoll sind, bei der Einschätzung der Gefahren.
Ja, stelle ich, zumindest bei der STIKO. Die STIKO hat auch schon vor Corona, ich formuliere es mal freundlich, nicht ganz nachvollziehbare Impfungs Empfehlungen ausgesprochen.
Zumindest sollte man nicht mehr die gleiche Inzidenz-Messlatte ansetzen wie 2020, das hat ja Krösche auch gesagt.
Die Inzidenz von 50 im August 2021 ist nicht die Inzidenz 50 vom August 2020.
Spahn hat sich ja auch in diese Richtung geäußert.
Wir werden im Herbst sehr hohe Inzidenzen haben, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr so viele Intensivpatienten und Sterbefälle. Das muß man einfach anders bewerten wie letzten Herbst/Winter.
Und was die Kinder angeht. Dieses Problem ist wohl nicht zu 100% auflösbar. Selbst wenn die Impfungen empfohlen werden von der Stiko werden trotzdem viele Eltern sagen sie lassen es nicht machen.
Und die Gefahr bei Kindern ist nun mal erheblich niedriger, was schwere Fälle und Todesfälle angeht fast nicht vorhanden. Auch bei Long Covid scheiden sich die Geister, da sagen manche Experten mittlerweile das die Schäden von dauerhaften Schulschließungen, Distanzunterricht, Kontaktverboten für die Kids wohl deutlich härtere Langzeitschäden verursachen als eine tatsächliche Infizierung mit Covid.
Du bist da tiefer drin in der Marterie und wirst mir vermutlich widersprechen, deine Beiträge zu dem Thema sind immer sehr interessant. Für mich bleibt der große Schrecken allerdings aus. Das sehen auch viele Eltern so die ich kenne, die klare Mehrheit wird ihre Kinder nicht impfen lassen.
Der beste Schutz für die Kids ist es wenn sich die Erwachsenen impfen lassen, und zwar alle... dann bräuchte man über eine Impfung für Kids nicht einen einzigen Satz diskutieren.
ich faende eine impfquote von 50% bei kindern mehr als prickeln.
es ist unbenommen, dass dauerhafte kindergarten- und schulsschliessungen, kontakteinschreankeungen oder verbote bei kindern zu schaeden fuehren, nicht ohne grund ist es ein ziel des nocovidkonzepts schulen und kindergarten zuletzt zu schliessen und zuerst zu oeffen, d.h.die zwangslauefigkeit longcovidvermeidung ist automatisch dauerlockdown, die oft hergestellt wird, hat erstmal keine grundlage.
es ist bei einem nocvidkonzept sicher auch damit zu rechnen, dass es lockdowns und schulschliessungen geben kann, aber es ist eines der ziele eben das zu vermeiden. den dauerlockdown ueber mehrere monate hatten wir ohne nocovid
aber nichtsdestotrotz wuerden mich diese experten und arbeiten interessieren, die zu diesen schluessen kommen.