Die Ständige Impfkommission (STIKO) entwickelt Impfempfehlungen für Deutschland und berücksichtigt dabei nicht nur deren Nutzen für das geimpfte Individuum, sondern auch für die gesamte Bevölkerung. Die STIKO orientiert sich dabei an den Kriterien der evidenzbasierten Medizin. Während für die Zulassung einer Impfung deren Wirksamkeit (zumeist im Vergleich zu Placebo), deren Unbedenklichkeit und pharmazeutische Qualität relevant sind, analysiert die STIKO darauf aufbauend neben dem individuellen Nutzen-Risiko-Verhältnis auch die Epidemiologie auf Bevölkerungsebene und die Effekte einer flächendeckenden Impfstrategie für Deutschland.
Bei dem n-tv Artikel hätte mich übrigens interessiert, ob man eine Stellungnahme der StiKo zu den Vorwürfen der selbstredend auch eigenen Interesen folgenden Vereinigung erbeten oder angefragt hatte. Dieser Verband ist nichts anderes als ein Lobbyverband. Und so äußern sie sich eben. Finde das alles überhaupt nicht so einfach wie es dort dargestellt wird.
Finde das alles überhaupt nicht so einfach wie es dort dargestellt wird.
Also ich finde da gar nichts dargestellt, sondern halt ein Interview mit jemandem, der eine andere Auffassung als die StIko hat und formuliert warum.
Es darf halt die Frage gestellt werden, warum in vielen Ländern die Impfung ab 12 empfohlen wird, die StIko aber von unklarer Datenlage spricht.
Nehmen wir mal ein Interview aus dem Ärzteblatt:
Das geringe Risiko für schwere Verläufe in Kombination mit unzureichenden Sicherheitsdaten bei 12- bis 15-Jährigen hatte die STIKO zu ihrer eingeschränkten Impfempfehlung für diese Altersgruppe bewogen.
In einer solchen Situation „prallen zwei Perspektiven aufeinander“, erklärte Gerald Gartlehner, Leiter des Departments für Evidenzbasierte Medizin und Klinische Epidemiologie an der Donau-Universität Krems in Österreich. Aus epidemiologischer Perspektive ergebe es Sinn, möglichst viele Personen möglichst rasch zu impfen, um Herdenimmunität zu erreichen.
Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin erfordere dagegen ein „sehr sorgfältiges Abwägen zwischen Nutzen und potenziellen Risiken“, um herauszufinden ob es für „den durchschnittlichen Jugendlichen einen Nettonutzen gibt“.
Bei niedriger Inzidenz und fehlenden Langzeitdaten zur Sicherheit spiele der Nutzen des einzelnen Jugendlichen aufgrund eines geringeren Risikos für schwere Erkrankungen eine große Rolle, so Gartlehner weiter. „Aus Sicht der evidenzbasierten Medizin ist die Entscheidung der STIKO absolut nachvollziehbar und die einzig Richtige.“
Auch hier wird betont, dass eben der Fokus auf dem Individuum liegt und es unter dem Asprekt nachvollziehbar ist.
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Nehmen wir die Stellungnahme zu Long Covid und PIMS, auch hier geht es um das Individuum (ich wiederhole mich, auf dieser Basis nachvollziehbar):
Derzeit reicht die Datenlage dieser beiden insgesamt seltenen Risiken einer COVID-19-Infektion bei Kindern für eine generelle Impfempfehlung der STIKO für Kinder und Jugendliche nicht aus. Dem gegenüber steht vor allem die unzureichende Evidenz bezüglich der Sicherheitsevaluation der COVID-19-Impfung Comirnaty (BioNTech/Pfizer) bei Kindern und Jugendlichen.
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
In der aktuellen Lage müssen die weiterhin limitierten Impfstoffressourcen nutzbringend eingesetzt werden. Dies bedeutet, dass noch nicht geimpften gefährdeten Personen vorrangig ein Impfangebot gemacht werden sollte. Solange noch viele Personen mit deutlich höherem Risiko ungeimpft sind, ist eine Umverteilung der Impfstoffe an gesunde Kinder und Jugendliche epidemiologisch und individualmedizinisch nicht sinnvoll. Großeltern, Eltern, Betreuungspersonen von Kindern und Jugendlichen, Lehrer:innen und Erzieher:innen sollten das Impfangebot wahrnehmen.
Das noch als Argument zu nennen, ist für mich keine vertrauensbildende Maßnahme, da bin ich ehrlich.
Es darf halt die Frage gestellt werden, warum in vielen Ländern die Impfung ab 12 empfohlen wird, die StIko aber von unklarer Datenlage spricht.
Absolut berechtigt, halte ich aber ebenfalls für keine Besonderheit. So hatte UK für AZ bereits eine Notfallzulassung erlassen und bei geringer Datenlage dann anschlißend die Impfintervalle ausgeweitet. Was sich Gottseidank als richtig erwies, wie wir dann erfuhren, aber damals war das Zocken wie überhaupt dier ganze Umgang im Königreich, ob Impfen oder Maßnahmen im Kampf gegen Corona dort m.E. hochriskant ist.
SemperFi schrieb:
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
SemperFi schrieb:
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
Das ist sechs Wochen her, und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war die Lage für Impfwillige damals schwierig. Kann mich aber auch täuschen.
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern. Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können. Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
Finde das alles überhaupt nicht so einfach wie es dort dargestellt wird.
Also ich finde da gar nichts dargestellt, sondern halt ein Interview mit jemandem, der eine andere Auffassung als die StIko hat und formuliert warum.
Es darf halt die Frage gestellt werden, warum in vielen Ländern die Impfung ab 12 empfohlen wird, die StIko aber von unklarer Datenlage spricht.
Nehmen wir mal ein Interview aus dem Ärzteblatt:
Das geringe Risiko für schwere Verläufe in Kombination mit unzureichenden Sicherheitsdaten bei 12- bis 15-Jährigen hatte die STIKO zu ihrer eingeschränkten Impfempfehlung für diese Altersgruppe bewogen.
In einer solchen Situation „prallen zwei Perspektiven aufeinander“, erklärte Gerald Gartlehner, Leiter des Departments für Evidenzbasierte Medizin und Klinische Epidemiologie an der Donau-Universität Krems in Österreich. Aus epidemiologischer Perspektive ergebe es Sinn, möglichst viele Personen möglichst rasch zu impfen, um Herdenimmunität zu erreichen.
Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin erfordere dagegen ein „sehr sorgfältiges Abwägen zwischen Nutzen und potenziellen Risiken“, um herauszufinden ob es für „den durchschnittlichen Jugendlichen einen Nettonutzen gibt“.
Bei niedriger Inzidenz und fehlenden Langzeitdaten zur Sicherheit spiele der Nutzen des einzelnen Jugendlichen aufgrund eines geringeren Risikos für schwere Erkrankungen eine große Rolle, so Gartlehner weiter. „Aus Sicht der evidenzbasierten Medizin ist die Entscheidung der STIKO absolut nachvollziehbar und die einzig Richtige.“
Auch hier wird betont, dass eben der Fokus auf dem Individuum liegt und es unter dem Asprekt nachvollziehbar ist.
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Nehmen wir die Stellungnahme zu Long Covid und PIMS, auch hier geht es um das Individuum (ich wiederhole mich, auf dieser Basis nachvollziehbar):
Derzeit reicht die Datenlage dieser beiden insgesamt seltenen Risiken einer COVID-19-Infektion bei Kindern für eine generelle Impfempfehlung der STIKO für Kinder und Jugendliche nicht aus. Dem gegenüber steht vor allem die unzureichende Evidenz bezüglich der Sicherheitsevaluation der COVID-19-Impfung Comirnaty (BioNTech/Pfizer) bei Kindern und Jugendlichen.
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
In der aktuellen Lage müssen die weiterhin limitierten Impfstoffressourcen nutzbringend eingesetzt werden. Dies bedeutet, dass noch nicht geimpften gefährdeten Personen vorrangig ein Impfangebot gemacht werden sollte. Solange noch viele Personen mit deutlich höherem Risiko ungeimpft sind, ist eine Umverteilung der Impfstoffe an gesunde Kinder und Jugendliche epidemiologisch und individualmedizinisch nicht sinnvoll. Großeltern, Eltern, Betreuungspersonen von Kindern und Jugendlichen, Lehrer:innen und Erzieher:innen sollten das Impfangebot wahrnehmen.
Das noch als Argument zu nennen, ist für mich keine vertrauensbildende Maßnahme, da bin ich ehrlich.
Es darf halt die Frage gestellt werden, warum in vielen Ländern die Impfung ab 12 empfohlen wird, die StIko aber von unklarer Datenlage spricht.
Absolut berechtigt, halte ich aber ebenfalls für keine Besonderheit. So hatte UK für AZ bereits eine Notfallzulassung erlassen und bei geringer Datenlage dann anschlißend die Impfintervalle ausgeweitet. Was sich Gottseidank als richtig erwies, wie wir dann erfuhren, aber damals war das Zocken wie überhaupt dier ganze Umgang im Königreich, ob Impfen oder Maßnahmen im Kampf gegen Corona dort m.E. hochriskant ist.
SemperFi schrieb:
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
SemperFi schrieb:
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
Das ist sechs Wochen her, und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war die Lage für Impfwillige damals schwierig. Kann mich aber auch täuschen.
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern. Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können. Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
Ich wiederhole mich gerne, sollte die StIko sagen: "Uns geht es um das Kind", dann haben sie vollkommen Recht, aber in der öffentlichen Kommunikation ist Mertens eben (meines Wissens nach) nicht argumentativ auf die Pandemie eingegangen. Deswegen ja meine ursprüngliche Fehlwahrnehmung, dass die StIko eben nicht für pandemische Entscheidungen zuständig wäre.
reggaetyp schrieb:
SemperFi schrieb:
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
Das ist sechs Wochen her
Genau das meine ich. Die Situation hat sich komplett geändert, aber die StIko präsentiert noch den Status alter Tage. Wir arbeiten ja auch ansonsten nicht mit 2 Monate alten Zahlen. Ich wiederhole mich, in der Abwägung kann die StIko durchaus Recht haben, Auftreten und Argumentation sind meiner Meinung nach mit mittelprächtig freundlich umschrieben.
reggaetyp schrieb:
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern. Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können. Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
Und siehe oben, eine Empfehlung anhand 6 Wochen alter Zustände, lässt halt nicht das Vertrauen wachsen, dass die StIko wirklich der aktuellen Situation entsprechend Rechnung trägt. Zumal ich halt im letzten Jahr diverse Gespräche zu Impfthemen mit Kinderärzten hatte, wo ein Kinderarzt sinngemäß sagte, dass er zu 10 Seminaren im Jahr rennt um auf dem laufenden zu sein, die StIko aber Jahre brauch um aus dem ***** zu kommen und mit Daten aus der Steinzeit argumentiert. Weil es ihn ankotzt, dass Eltern bestimmte Impfungen nicht vornehmen lassen können, weil diese halt Geld kosten bei der falschen Krankenkasse.
Es gibt Kinder mit Long Covid, es gibt Kinder mit schweren Verläufen, ich als Vater fühle mich durch die StIko 0 informiert, warum es keine Empfehlung gibt. Weil es kann halt nicht sein, dass ich anscheinend per Google mehr Studien finde als die StIko.
Auch hier, da Junior noch klein ist, wird es eh noch dauern, aber das aktuelle Verhalten bestätigt halt Beschwerden mehrerer mir bekannter Kinderärzte und Vorbehalte aufgrund meiner in den letzten 2 Jahren gemachten Erfahrung.
Und wie gesagt, mögliche Folgeschäden abzubügeln, obwohl es eben vorläufige Studien gibt ( ja, vorläufige, die natürlich keine Basis für definitive Entscheidungen sein sollten, aber hier geht es mir um die Kommunikation, das gefühlt sowas gar nicht existiert), die Zahlen von bis zu 13% bzw. 14,5% Beschwerden noch nach 5 Wochen nach der Erkrankung aufzeigen.
Die Gesundheit eines Kindes wird oft beeinflusst auch vom Gemütszustand der Eltern und die Argumentation klingt für mich (absolut persönliche Wahrnehmung, andere mögen das anders sehen) nach "Gibt keine Daten, andere Menschen sind wichtiger und wenn sie es bekommen ist es eh nicht so schlimm".
Ich finde eigentlich, dass der Stiko Vorsitzende das letztens sehr gut bei Lanz erklärt hat, warum man keine allgemeine Impfempfehlung für Kinder (12 bis 18) geben könne.
Es gebe hierzu keine hinreichend validen Studien, er kenne lediglich eine aus der Schweiz. Diese hätte aber ergeben, dass bei Kindern, die geimpft seien im Vergleich zu Kindern, die nicht geimpft seien, keine Vorteile erkennbar seien, da diese Kinder kaum stark erkranken würden und auch long covid kein Thema sei. Eine Impfung aber insbesondere bei Kindern auch höhere Risiken birge (ua Herzmuskelentzündungen, die auch in ein paar Jahren böse enden könnten). So wie er es dort dargestellt hat, war es für mich sehr verständlich.
Aber evtl gibt es mittlerweile weitere Studien, sein Auftritt ist schon wieder über eine Woche her.
Es gebe hierzu keine hinreichend validen Studien, er kenne lediglich eine aus der Schweiz. Diese hätte aber ergeben, dass bei Kindern, die geimpft seien im Vergleich zu Kindern, die nicht geimpft seien, keine Vorteile erkennbar seien, da diese Kinder kaum stark erkranken würden und auch long covid kein Thema sei
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
es gibt eine umfassende zusammenfassung in der nature, die auch die zweifel bei diesem thema ausleuchtet, inkl. der thematik kontrollgruppen, das frankenadler vor ein paar wochen angefuehrt hatte und der thematik diagnostik. aber selbst vorsichtigere oder skeptischere wissenschaftler halten das thema fuer real, stufen es aber in der haeufigkeit bei ca. 1% der infektionen ein, was immer noch ein sehr hoher wert waere, wenn alle kinder die krankheit bekommen sollen. https://www.nature.com/articles/d41586-021-01935-7
Schönesge schrieb:
Eine Impfung aber insbesondere bei Kindern auch höhere Risiken birge (ua Herzmuskelentzündungen, die auch in ein paar Jahren böse enden könnten). So wie er es dort dargestellt hat, war es für mich sehr verständlich.
ein anderes thema ist, dass eine folge der coronaerkrankung eine myokarditis sein kann, die wie ich gelesen hatte als virale myokarditis nicht ganz so harmlos zu sein scheint. bei anderen viralen erkrankungen kann die virale myokarditis drastische folgen haben. meines wissens ist der zusammenhang aber auch noch in erforschung.
bei mir stellt sich der eindruck ein, dass man differenziert zwischen den risiken einer impfung, weil sie aktiv verabreicht wird und die risiken einer erkrankung anders gewichtet, weil sie passiert.
bei normalen erkrankungen mag das sinnvoll sein, aber covid werden (mit delta erst recht) alle bekommen, die nicht [nicht, edit=Xaver] geimpft sind.
ich bekomme das was ich von mertens bzw. der stiko gelesen und gehoert habe und das was wissenschaftler zu diesem thema diskutieren nicht unter einen hut
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
Aber vielleicht ist ja genau das das Problem, die Situation ist nicht klar. Und solange diese nicht klar ist, weil schlicht valide Daten fehlen, kann die Stiko keine allgemeine Empfehlung abgeben. So ähnlich hat er auch bei Lanz argumentiert.
Und die einzige Studie, die aus seiner Sicht wirklich brauchbar sei, zeige eben, dass es in beiden Gruppen keine Unterschiede gab.
Xaver08 schrieb:
das wird aktuell untersucht. das aerzteblatt hat ende juni geschrieben, dass die usa das thema als unproblematisch einstufen, weil sie selten und gut behandelbar ist.
Dass diese grundsätzlich gut behandelbar seien, hat er in der Sendung ebenfalls bestätigt. Dennoch bestünde ein Risiko, dass Narben am Herzen zurückbleiben, die dann später schlimme Folgen haben können.
Dann kam noch das Argument, dass ja auch Kinder Treiber sein könnten und deshalb geimpft werden müssten. Dazu sagte er, dass das aber nicht das Problem der Kinder sein könne und man bei diesen dieses Problem auch nicht abladen dürfe. Eine Impfung sei für Kinder nunmal riskaner und die Erwachsenen können sich ja hingegen impfen lassen, so dass das Argument entfalle.
Es klang für mich alles logisch, bin hier aber alles andere als ein Experte
Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin erfordere dagegen ein „sehr sorgfältiges Abwägen zwischen Nutzen und potenziellen Risiken“, um herauszufinden ob es für „den durchschnittlichen Jugendlichen einen Nettonutzen gibt“. Bei niedriger Inzidenz und fehlenden Langzeitdaten zur Sicherheit spiele der Nutzen des einzelnen Jugendlichen aufgrund eines geringeren Risikos für schwere Erkrankungen eine große Rolle, so Gartlehner weiter. „Aus Sicht der evidenzbasierten Medizin ist die Entscheidung der STIKO absolut nachvollziehbar und die einzig Richtige.“
Genau das finde ich eben problematisch. Der Ansatz als solcher ist ja nicht falsch, aber wir reden hier ja von einer Pandemie und bis die Impfungen wirken, vergehen je nach Intervall ca. 5-8 Wochen. Das heißt, wenn die Stiko wegen "höherer Inzidenz" dann mal reagiert, ist es schon zu spät.
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
Zumal die Politik da Druck ausgeübt hat, weil sie das Thema Schulen psndemiefitter zu machen, wieder nicht hinbekommen hat
Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin erfordere dagegen ein „sehr sorgfältiges Abwägen zwischen Nutzen und potenziellen Risiken“, um herauszufinden ob es für „den durchschnittlichen Jugendlichen einen Nettonutzen gibt“. Bei niedriger Inzidenz und fehlenden Langzeitdaten zur Sicherheit spiele der Nutzen des einzelnen Jugendlichen aufgrund eines geringeren Risikos für schwere Erkrankungen eine große Rolle, so Gartlehner weiter. „Aus Sicht der evidenzbasierten Medizin ist die Entscheidung der STIKO absolut nachvollziehbar und die einzig Richtige.“
Genau das finde ich eben problematisch. Der Ansatz als solcher ist ja nicht falsch, aber wir reden hier ja von einer Pandemie und bis die Impfungen wirken, vergehen je nach Intervall ca. 5-8 Wochen. Das heißt, wenn die Stiko wegen "höherer Inzidenz" dann mal reagiert, ist es schon zu spät.
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
Zumal die Politik da Druck ausgeübt hat, weil sie das Thema Schulen psndemiefitter zu machen, wieder nicht hinbekommen hat
Es darf halt die Frage gestellt werden, warum in vielen Ländern die Impfung ab 12 empfohlen wird, die StIko aber von unklarer Datenlage spricht.
Absolut berechtigt, halte ich aber ebenfalls für keine Besonderheit. So hatte UK für AZ bereits eine Notfallzulassung erlassen und bei geringer Datenlage dann anschlißend die Impfintervalle ausgeweitet. Was sich Gottseidank als richtig erwies, wie wir dann erfuhren, aber damals war das Zocken wie überhaupt dier ganze Umgang im Königreich, ob Impfen oder Maßnahmen im Kampf gegen Corona dort m.E. hochriskant ist.
SemperFi schrieb:
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
SemperFi schrieb:
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
Das ist sechs Wochen her, und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war die Lage für Impfwillige damals schwierig. Kann mich aber auch täuschen.
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern. Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können. Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
Ich wiederhole mich gerne, sollte die StIko sagen: "Uns geht es um das Kind", dann haben sie vollkommen Recht, aber in der öffentlichen Kommunikation ist Mertens eben (meines Wissens nach) nicht argumentativ auf die Pandemie eingegangen. Deswegen ja meine ursprüngliche Fehlwahrnehmung, dass die StIko eben nicht für pandemische Entscheidungen zuständig wäre.
reggaetyp schrieb:
SemperFi schrieb:
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
Das ist sechs Wochen her
Genau das meine ich. Die Situation hat sich komplett geändert, aber die StIko präsentiert noch den Status alter Tage. Wir arbeiten ja auch ansonsten nicht mit 2 Monate alten Zahlen. Ich wiederhole mich, in der Abwägung kann die StIko durchaus Recht haben, Auftreten und Argumentation sind meiner Meinung nach mit mittelprächtig freundlich umschrieben.
reggaetyp schrieb:
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern. Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können. Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
Und siehe oben, eine Empfehlung anhand 6 Wochen alter Zustände, lässt halt nicht das Vertrauen wachsen, dass die StIko wirklich der aktuellen Situation entsprechend Rechnung trägt. Zumal ich halt im letzten Jahr diverse Gespräche zu Impfthemen mit Kinderärzten hatte, wo ein Kinderarzt sinngemäß sagte, dass er zu 10 Seminaren im Jahr rennt um auf dem laufenden zu sein, die StIko aber Jahre brauch um aus dem ***** zu kommen und mit Daten aus der Steinzeit argumentiert. Weil es ihn ankotzt, dass Eltern bestimmte Impfungen nicht vornehmen lassen können, weil diese halt Geld kosten bei der falschen Krankenkasse.
Es gibt Kinder mit Long Covid, es gibt Kinder mit schweren Verläufen, ich als Vater fühle mich durch die StIko 0 informiert, warum es keine Empfehlung gibt. Weil es kann halt nicht sein, dass ich anscheinend per Google mehr Studien finde als die StIko.
Auch hier, da Junior noch klein ist, wird es eh noch dauern, aber das aktuelle Verhalten bestätigt halt Beschwerden mehrerer mir bekannter Kinderärzte und Vorbehalte aufgrund meiner in den letzten 2 Jahren gemachten Erfahrung.
Und wie gesagt, mögliche Folgeschäden abzubügeln, obwohl es eben vorläufige Studien gibt ( ja, vorläufige, die natürlich keine Basis für definitive Entscheidungen sein sollten, aber hier geht es mir um die Kommunikation, das gefühlt sowas gar nicht existiert), die Zahlen von bis zu 13% bzw. 14,5% Beschwerden noch nach 5 Wochen nach der Erkrankung aufzeigen.
Die Gesundheit eines Kindes wird oft beeinflusst auch vom Gemütszustand der Eltern und die Argumentation klingt für mich (absolut persönliche Wahrnehmung, andere mögen das anders sehen) nach "Gibt keine Daten, andere Menschen sind wichtiger und wenn sie es bekommen ist es eh nicht so schlimm".
Persönliche Betroffenheit ändert natürlich die Wahrnehmung und macht deine unsachlichen Ausführungen nachvollziehbar. Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst. Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Nachtrag: Forderungen aus der Politik die StIko habe gefälligst anders zu entscheiden, sehe ich ebenfalls sehr kritisch. Das wäre für mich nur akzeptabel, wenn eben die Politiker auch bei der Forderung Butter bei die Fische machen würden und belegen warum.
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
Ich wiederhole mich gerne, sollte die StIko sagen: "Uns geht es um das Kind", dann haben sie vollkommen Recht, aber in der öffentlichen Kommunikation ist Mertens eben (meines Wissens nach) nicht argumentativ auf die Pandemie eingegangen. Deswegen ja meine ursprüngliche Fehlwahrnehmung, dass die StIko eben nicht für pandemische Entscheidungen zuständig wäre.
reggaetyp schrieb:
SemperFi schrieb:
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
Das ist sechs Wochen her
Genau das meine ich. Die Situation hat sich komplett geändert, aber die StIko präsentiert noch den Status alter Tage. Wir arbeiten ja auch ansonsten nicht mit 2 Monate alten Zahlen. Ich wiederhole mich, in der Abwägung kann die StIko durchaus Recht haben, Auftreten und Argumentation sind meiner Meinung nach mit mittelprächtig freundlich umschrieben.
reggaetyp schrieb:
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern. Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können. Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
Und siehe oben, eine Empfehlung anhand 6 Wochen alter Zustände, lässt halt nicht das Vertrauen wachsen, dass die StIko wirklich der aktuellen Situation entsprechend Rechnung trägt. Zumal ich halt im letzten Jahr diverse Gespräche zu Impfthemen mit Kinderärzten hatte, wo ein Kinderarzt sinngemäß sagte, dass er zu 10 Seminaren im Jahr rennt um auf dem laufenden zu sein, die StIko aber Jahre brauch um aus dem ***** zu kommen und mit Daten aus der Steinzeit argumentiert. Weil es ihn ankotzt, dass Eltern bestimmte Impfungen nicht vornehmen lassen können, weil diese halt Geld kosten bei der falschen Krankenkasse.
Es gibt Kinder mit Long Covid, es gibt Kinder mit schweren Verläufen, ich als Vater fühle mich durch die StIko 0 informiert, warum es keine Empfehlung gibt. Weil es kann halt nicht sein, dass ich anscheinend per Google mehr Studien finde als die StIko.
Auch hier, da Junior noch klein ist, wird es eh noch dauern, aber das aktuelle Verhalten bestätigt halt Beschwerden mehrerer mir bekannter Kinderärzte und Vorbehalte aufgrund meiner in den letzten 2 Jahren gemachten Erfahrung.
Und wie gesagt, mögliche Folgeschäden abzubügeln, obwohl es eben vorläufige Studien gibt ( ja, vorläufige, die natürlich keine Basis für definitive Entscheidungen sein sollten, aber hier geht es mir um die Kommunikation, das gefühlt sowas gar nicht existiert), die Zahlen von bis zu 13% bzw. 14,5% Beschwerden noch nach 5 Wochen nach der Erkrankung aufzeigen.
Die Gesundheit eines Kindes wird oft beeinflusst auch vom Gemütszustand der Eltern und die Argumentation klingt für mich (absolut persönliche Wahrnehmung, andere mögen das anders sehen) nach "Gibt keine Daten, andere Menschen sind wichtiger und wenn sie es bekommen ist es eh nicht so schlimm".
Persönliche Betroffenheit ändert natürlich die Wahrnehmung und macht deine unsachlichen Ausführungen nachvollziehbar. Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst. Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Ich finde, dass semperfi seine partielle „Befangenheit“ klar macht, ansonsten sind seine Beiträge zur Sache, schade, dass du die sachliche Diskussion mit ad hominem Attacken auf aufmischst.
Persönliche Betroffenheit ändert natürlich die Wahrnehmung und macht deine unsachlichen Ausführungen nachvollziehbar. Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst. Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
und macht deine unsachlichen Ausführungen nachvollziehbar.
Ok, dann spar ich mir demnächst die unsachlichen Links und Zitate, dann musst du diese auch nicht ignorieren.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit! Da helfen dann auch "bekannte Ärzte" nicht weiter.
Es ist das eine über eine Entscheidung zu diskutieren. Das andere ist, die Entscheidung unsachlich zu diskreditieren ohne das entsprechend belegen zu können. Wie gesagt, valide Zahlen die die Entscheidung der Stiko überholen liegen bislang nicht vor. Tendenzen allerdings, die auf Sicht zu einer veränderten Entscheidung führen könnten wohl.
Persönliche Betroffenheit ändert natürlich die Wahrnehmung und macht deine unsachlichen Ausführungen nachvollziehbar. Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst. Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Ich finde, dass semperfi seine partielle „Befangenheit“ klar macht, ansonsten sind seine Beiträge zur Sache, schade, dass du die sachliche Diskussion mit ad hominem Attacken auf aufmischst.
Ich finde, dass semperfi seine partielle „Befangenheit“ klar macht, ansonsten sind seine Beiträge zur Sache, schade, dass du die sachliche Diskussion mit ad hominem Attacken auf aufmischst.
Ich mische gar nichts auf. Und ich unterstelle semper mit Sicherheit nicht, dass seine Beiträge per se unsachlich wären. Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist. Und da ist es völlig egal ob sowas von verschwurbelten Impfgegnern oder eigentlich integeren Zeitgenossen wie semper kommt, denen die Impfungen nicht schnell genug gehen. Hier "aufmischen" zu unterstellen ist bestenfalls unsachlich.
Ich finde, dass semperfi seine partielle „Befangenheit“ klar macht, ansonsten sind seine Beiträge zur Sache, schade, dass du die sachliche Diskussion mit ad hominem Attacken auf aufmischst.
Ich finde, dass semperfi seine partielle „Befangenheit“ klar macht, ansonsten sind seine Beiträge zur Sache, schade, dass du die sachliche Diskussion mit ad hominem Attacken auf aufmischst.
Ich mische gar nichts auf. Und ich unterstelle semper mit Sicherheit nicht, dass seine Beiträge per se unsachlich wären. Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist. Und da ist es völlig egal ob sowas von verschwurbelten Impfgegnern oder eigentlich integeren Zeitgenossen wie semper kommt, denen die Impfungen nicht schnell genug gehen. Hier "aufmischen" zu unterstellen ist bestenfalls unsachlich.
Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist.
Ok, dann nenne mir die wissenschaftlichen Fakten, die von der StIko präsentiert werden.
Das ist es doch was ich kritisiere.
Es wird eben nichts präsentiert, nichts ausführlich erklärt, wie sollen dann Eltern eine fundierte Entscheidung treffen?
Und dann kommt der Verweis auf Impfstoffknappheit, welcher inzwischen komplett obsolet ist.
Bei Meningokokken B gibt es den Impfstoff seit 8 Jahren, viele Krankenkassen bezahlen diesen. Internationale Studien liegen vor, stumpfe Aussage der StIko, nicht genug Daten.
Nirgendwo findet man Informationen zum Entscheidungsprozess warum Studien nicht zählen, warum dies nicht ausreichend ist.
Wissenschaftliche Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein und bisher hat keiner hier dargelegt warum die Entscheidung der StIko nachvollziehbar ist.
"Sie sagt, also ist es so" ist eben für mich nicht wissenschaftlich nachvollziehbar. Und für viele Ärzte anscheinend auch nicht.
Der Prozess muss doch überprüfbar sein.
Und nochmals, ich bin durchaus der Meinung, dass die StIko in Bezug auf das einzelne Kind bzgl Covidimpfung Recht hat.
Gerade bei einer unabhängigen wissenschaftlichen Instanz sollten Entscheidungen doch nicht aus Phrasen und Standardsätzen bestehen.
Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, korrigiert mich gerne.
und macht deine unsachlichen Ausführungen nachvollziehbar.
Ok, dann spar ich mir demnächst die unsachlichen Links und Zitate, dann musst du diese auch nicht ignorieren.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit! Da helfen dann auch "bekannte Ärzte" nicht weiter.
Es ist das eine über eine Entscheidung zu diskutieren. Das andere ist, die Entscheidung unsachlich zu diskreditieren ohne das entsprechend belegen zu können. Wie gesagt, valide Zahlen die die Entscheidung der Stiko überholen liegen bislang nicht vor. Tendenzen allerdings, die auf Sicht zu einer veränderten Entscheidung führen könnten wohl.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit!
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
Es gebe hierzu keine hinreichend validen Studien, er kenne lediglich eine aus der Schweiz. Diese hätte aber ergeben, dass bei Kindern, die geimpft seien im Vergleich zu Kindern, die nicht geimpft seien, keine Vorteile erkennbar seien, da diese Kinder kaum stark erkranken würden und auch long covid kein Thema sei
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
es gibt eine umfassende zusammenfassung in der nature, die auch die zweifel bei diesem thema ausleuchtet, inkl. der thematik kontrollgruppen, das frankenadler vor ein paar wochen angefuehrt hatte und der thematik diagnostik. aber selbst vorsichtigere oder skeptischere wissenschaftler halten das thema fuer real, stufen es aber in der haeufigkeit bei ca. 1% der infektionen ein, was immer noch ein sehr hoher wert waere, wenn alle kinder die krankheit bekommen sollen. https://www.nature.com/articles/d41586-021-01935-7
Schönesge schrieb:
Eine Impfung aber insbesondere bei Kindern auch höhere Risiken birge (ua Herzmuskelentzündungen, die auch in ein paar Jahren böse enden könnten). So wie er es dort dargestellt hat, war es für mich sehr verständlich.
ein anderes thema ist, dass eine folge der coronaerkrankung eine myokarditis sein kann, die wie ich gelesen hatte als virale myokarditis nicht ganz so harmlos zu sein scheint. bei anderen viralen erkrankungen kann die virale myokarditis drastische folgen haben. meines wissens ist der zusammenhang aber auch noch in erforschung.
bei mir stellt sich der eindruck ein, dass man differenziert zwischen den risiken einer impfung, weil sie aktiv verabreicht wird und die risiken einer erkrankung anders gewichtet, weil sie passiert.
bei normalen erkrankungen mag das sinnvoll sein, aber covid werden (mit delta erst recht) alle bekommen, die nicht [nicht, edit=Xaver] geimpft sind.
ich bekomme das was ich von mertens bzw. der stiko gelesen und gehoert habe und das was wissenschaftler zu diesem thema diskutieren nicht unter einen hut
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
Aber vielleicht ist ja genau das das Problem, die Situation ist nicht klar. Und solange diese nicht klar ist, weil schlicht valide Daten fehlen, kann die Stiko keine allgemeine Empfehlung abgeben. So ähnlich hat er auch bei Lanz argumentiert.
Und die einzige Studie, die aus seiner Sicht wirklich brauchbar sei, zeige eben, dass es in beiden Gruppen keine Unterschiede gab.
Xaver08 schrieb:
das wird aktuell untersucht. das aerzteblatt hat ende juni geschrieben, dass die usa das thema als unproblematisch einstufen, weil sie selten und gut behandelbar ist.
Dass diese grundsätzlich gut behandelbar seien, hat er in der Sendung ebenfalls bestätigt. Dennoch bestünde ein Risiko, dass Narben am Herzen zurückbleiben, die dann später schlimme Folgen haben können.
Dann kam noch das Argument, dass ja auch Kinder Treiber sein könnten und deshalb geimpft werden müssten. Dazu sagte er, dass das aber nicht das Problem der Kinder sein könne und man bei diesen dieses Problem auch nicht abladen dürfe. Eine Impfung sei für Kinder nunmal riskaner und die Erwachsenen können sich ja hingegen impfen lassen, so dass das Argument entfalle.
Es klang für mich alles logisch, bin hier aber alles andere als ein Experte
Aber vielleicht ist ja genau das das Problem, die Situation ist nicht klar. Und solange diese nicht klar ist, weil schlicht valide Daten fehlen, kann die Stiko keine allgemeine Empfehlung abgeben. So ähnlich hat er auch bei Lanz argumentiert.
Und die einzige Studie, die aus seiner Sicht wirklich brauchbar sei, zeige eben, dass es in beiden Gruppen keine Unterschiede gab.
das klingt schon mal anders, als es gaebe keine studien.
das ist wohl die studie, auf die auch der natureartikel verweist, sie ist zumindest auch im bulletin des rki vermerkt. selbst der autor dieser studie macht klar, dass die studie nicht aussage, dass long covid nicht existiert.
die problematik ist, dass untaetigkeit bedeutet, dass alle ungeimpften menschen erkranken.
es gibt auch bei wissenschaftlern erhebliche zweifel, ob das sinnvoll ist. die wahrscheinlichkeit fuer beispielweise myocarditis und/oder langzeitfolgen davon, scheint mir allen verfuegbaren daten zufolge deutlich niedriger zu sein, als die spanne, die fuer long covid aufgefuehrt ist.
sprich die folgen, wenn man in der entscheidung falsch liegt, erscheinen mir gravierender zu sein. dazu kommt, dass man ueber impfstoffe mittlerweile sehr viel mehr weiss. die wahrscheinlichkeit dass nach der zulassungsstudie noch haeufige nebenwirkungen geschweige denn langzeitfolgen auftauchen sind sehr gering.
dass beim virus noch unerkannte folgen auf uns zukommen koennen, ist deutlich wahrscheinlicher.
die letzten tage ist eine studie herausgekommen, die zeigt, dass covid folgen fuer die kognitiven faehigkeiten hat (iq und merkfaehigkeit).
und macht deine unsachlichen Ausführungen nachvollziehbar.
Ok, dann spar ich mir demnächst die unsachlichen Links und Zitate, dann musst du diese auch nicht ignorieren.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit! Da helfen dann auch "bekannte Ärzte" nicht weiter.
Es ist das eine über eine Entscheidung zu diskutieren. Das andere ist, die Entscheidung unsachlich zu diskreditieren ohne das entsprechend belegen zu können. Wie gesagt, valide Zahlen die die Entscheidung der Stiko überholen liegen bislang nicht vor. Tendenzen allerdings, die auf Sicht zu einer veränderten Entscheidung führen könnten wohl.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit!
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit!
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit!
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit!
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Können wir uns darauf einigen, dass die Begründungen der Stiko zumindest dem aktuellen Stand angepasst gehören, damit es nicht zu solchen Irritationen durch überholte Argumente kommt? Es gibt ja diverse Argumente der Stiko, die sich nicht verändert haben, dieses eine Argument ist halt überholt. Da könnte dann mal ein Update folgen.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit!
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Können wir uns darauf einigen, dass die Begründungen der Stiko zumindest dem aktuellen Stand angepasst gehören, damit es nicht zu solchen Irritationen durch überholte Argumente kommt? Es gibt ja diverse Argumente der Stiko, die sich nicht verändert haben, dieses eine Argument ist halt überholt. Da könnte dann mal ein Update folgen.
Natürlich könnte man das. Nur weil man das nicht tut, heißt das noch lange nicht, dass man untätig rumsitzt oder Entwicklungen verschläft. Du weißt doch wie das ist: manchmal reifen Entscheidungen von Expertengremien oder Verantwortlichen im Hintergrund, ohne dass die Adressaten oder Betroffenen was davon mitbekommen.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Können wir uns darauf einigen, dass die Begründungen der Stiko zumindest dem aktuellen Stand angepasst gehören, damit es nicht zu solchen Irritationen durch überholte Argumente kommt? Es gibt ja diverse Argumente der Stiko, die sich nicht verändert haben, dieses eine Argument ist halt überholt. Da könnte dann mal ein Update folgen.
Natürlich könnte man das. Nur weil man das nicht tut, heißt das noch lange nicht, dass man untätig rumsitzt oder Entwicklungen verschläft. Du weißt doch wie das ist: manchmal reifen Entscheidungen von Expertengremien oder Verantwortlichen im Hintergrund, ohne dass die Adressaten oder Betroffenen was davon mitbekommen.
Ich finde, dass semperfi seine partielle „Befangenheit“ klar macht, ansonsten sind seine Beiträge zur Sache, schade, dass du die sachliche Diskussion mit ad hominem Attacken auf aufmischst.
Ich mische gar nichts auf. Und ich unterstelle semper mit Sicherheit nicht, dass seine Beiträge per se unsachlich wären. Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist. Und da ist es völlig egal ob sowas von verschwurbelten Impfgegnern oder eigentlich integeren Zeitgenossen wie semper kommt, denen die Impfungen nicht schnell genug gehen. Hier "aufmischen" zu unterstellen ist bestenfalls unsachlich.
Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist.
Ok, dann nenne mir die wissenschaftlichen Fakten, die von der StIko präsentiert werden.
Das ist es doch was ich kritisiere.
Es wird eben nichts präsentiert, nichts ausführlich erklärt, wie sollen dann Eltern eine fundierte Entscheidung treffen?
Und dann kommt der Verweis auf Impfstoffknappheit, welcher inzwischen komplett obsolet ist.
Bei Meningokokken B gibt es den Impfstoff seit 8 Jahren, viele Krankenkassen bezahlen diesen. Internationale Studien liegen vor, stumpfe Aussage der StIko, nicht genug Daten.
Nirgendwo findet man Informationen zum Entscheidungsprozess warum Studien nicht zählen, warum dies nicht ausreichend ist.
Wissenschaftliche Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein und bisher hat keiner hier dargelegt warum die Entscheidung der StIko nachvollziehbar ist.
"Sie sagt, also ist es so" ist eben für mich nicht wissenschaftlich nachvollziehbar. Und für viele Ärzte anscheinend auch nicht.
Der Prozess muss doch überprüfbar sein.
Und nochmals, ich bin durchaus der Meinung, dass die StIko in Bezug auf das einzelne Kind bzgl Covidimpfung Recht hat.
Gerade bei einer unabhängigen wissenschaftlichen Instanz sollten Entscheidungen doch nicht aus Phrasen und Standardsätzen bestehen.
Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, korrigiert mich gerne.
der mangel an nachvollziehbarkeit ist ein gewichtiger punkt, ein punkt in dem sich die stiko als expertengremium von einem wissenschaftlichen gremium unterscheidet.
wissenschaft ist nachvollziehbar.
nichtsdestotrotz kann ich das unbehagen von frankenadler bei kritik an der stiko verstehen, vertrauen ist die waehrung mit der die stiko arbeitet. gerade deshalb kam kritik an den ausagen der stiko aus den reihen der wissenschaft spaet und zoegerlich und ist auch jetzt verhalten, aber sie ist da.
wie es werner auch schon schrieb, wir befinden uns in einer pandemie, d.h. wir haben nicht die moeglichkeit oder eine hohe wahrscheinlichkeit, dass ungeimpfte die krankheit nicht bekommen, sondern wir sehen aktuell vor der wahl impfung oder krankheit.
deshalb verwundert mich, dass es aktuell den anschein haette, als wuerde die stiko risiken der impfung hoeher gewichten, moeglicherweise ist das ein standarprozedere.
nicht bekannte langzeitfolgen bei einer impfung (ein altes impfgegnerargument), myokarditis (ein zusammenhang der aktuell nich sicher ist) wird als eher wahrscheinlich dargestellt, waehrend es bei long covid heisst es gaebe keine hinweise, was de facto falsch ist.
Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist.
Ok, dann nenne mir die wissenschaftlichen Fakten, die von der StIko präsentiert werden.
Das ist es doch was ich kritisiere.
Es wird eben nichts präsentiert, nichts ausführlich erklärt, wie sollen dann Eltern eine fundierte Entscheidung treffen?
Und dann kommt der Verweis auf Impfstoffknappheit, welcher inzwischen komplett obsolet ist.
Bei Meningokokken B gibt es den Impfstoff seit 8 Jahren, viele Krankenkassen bezahlen diesen. Internationale Studien liegen vor, stumpfe Aussage der StIko, nicht genug Daten.
Nirgendwo findet man Informationen zum Entscheidungsprozess warum Studien nicht zählen, warum dies nicht ausreichend ist.
Wissenschaftliche Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein und bisher hat keiner hier dargelegt warum die Entscheidung der StIko nachvollziehbar ist.
"Sie sagt, also ist es so" ist eben für mich nicht wissenschaftlich nachvollziehbar. Und für viele Ärzte anscheinend auch nicht.
Der Prozess muss doch überprüfbar sein.
Und nochmals, ich bin durchaus der Meinung, dass die StIko in Bezug auf das einzelne Kind bzgl Covidimpfung Recht hat.
Gerade bei einer unabhängigen wissenschaftlichen Instanz sollten Entscheidungen doch nicht aus Phrasen und Standardsätzen bestehen.
Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, korrigiert mich gerne.
der mangel an nachvollziehbarkeit ist ein gewichtiger punkt, ein punkt in dem sich die stiko als expertengremium von einem wissenschaftlichen gremium unterscheidet.
wissenschaft ist nachvollziehbar.
nichtsdestotrotz kann ich das unbehagen von frankenadler bei kritik an der stiko verstehen, vertrauen ist die waehrung mit der die stiko arbeitet. gerade deshalb kam kritik an den ausagen der stiko aus den reihen der wissenschaft spaet und zoegerlich und ist auch jetzt verhalten, aber sie ist da.
wie es werner auch schon schrieb, wir befinden uns in einer pandemie, d.h. wir haben nicht die moeglichkeit oder eine hohe wahrscheinlichkeit, dass ungeimpfte die krankheit nicht bekommen, sondern wir sehen aktuell vor der wahl impfung oder krankheit.
deshalb verwundert mich, dass es aktuell den anschein haette, als wuerde die stiko risiken der impfung hoeher gewichten, moeglicherweise ist das ein standarprozedere.
nicht bekannte langzeitfolgen bei einer impfung (ein altes impfgegnerargument), myokarditis (ein zusammenhang der aktuell nich sicher ist) wird als eher wahrscheinlich dargestellt, waehrend es bei long covid heisst es gaebe keine hinweise, was de facto falsch ist.
Die Ständige Impfkommission (STIKO) entwickelt Impfempfehlungen für Deutschland und berücksichtigt dabei nicht nur deren Nutzen für das geimpfte Individuum, sondern auch für die gesamte Bevölkerung. Die STIKO orientiert sich dabei an den Kriterien der evidenzbasierten Medizin. Während für die Zulassung einer Impfung deren Wirksamkeit (zumeist im Vergleich zu Placebo), deren Unbedenklichkeit und pharmazeutische Qualität relevant sind, analysiert die STIKO darauf aufbauend neben dem individuellen Nutzen-Risiko-Verhältnis auch die Epidemiologie auf Bevölkerungsebene und die Effekte einer flächendeckenden Impfstrategie für Deutschland.
Bei dem n-tv Artikel hätte mich übrigens interessiert, ob man eine Stellungnahme der StiKo zu den Vorwürfen der selbstredend auch eigenen Interesen folgenden Vereinigung erbeten oder angefragt hatte.
Dieser Verband ist nichts anderes als ein Lobbyverband. Und so äußern sie sich eben.
Finde das alles überhaupt nicht so einfach wie es dort dargestellt wird.
Also ich finde da gar nichts dargestellt, sondern halt ein Interview mit jemandem, der eine andere Auffassung als die StIko hat und formuliert warum.
Es darf halt die Frage gestellt werden, warum in vielen Ländern die Impfung ab 12 empfohlen wird, die StIko aber von unklarer Datenlage spricht.
Nehmen wir mal ein Interview aus dem Ärzteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/124620/COVID-19-Impfung-fuer-Kinder-Wie-Laender-bei-gleicher-Evidenz-zu-unterschiedlichen-Empfehlungen-kommen
Auch hier wird betont, dass eben der Fokus auf dem Individuum liegt und es unter dem Asprekt nachvollziehbar ist.
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Nehmen wir die Stellungnahme zu Long Covid und PIMS, auch hier geht es um das Individuum (ich wiederhole mich, auf dieser Basis nachvollziehbar):
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Impfung_Kinder_Jugendliche.html
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
Das noch als Argument zu nennen, ist für mich keine vertrauensbildende Maßnahme, da bin ich ehrlich.
Absolut berechtigt, halte ich aber ebenfalls für keine Besonderheit.
So hatte UK für AZ bereits eine Notfallzulassung erlassen und bei geringer Datenlage dann anschlißend die Impfintervalle ausgeweitet.
Was sich Gottseidank als richtig erwies, wie wir dann erfuhren, aber damals war das Zocken wie überhaupt dier ganze Umgang im Königreich, ob Impfen oder Maßnahmen im Kampf gegen Corona dort m.E. hochriskant ist.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
Das ist sechs Wochen her, und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war die Lage für Impfwillige damals schwierig.
Kann mich aber auch täuschen.
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern.
Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können.
Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
https://www.youtube.com/watch?v=rg1-MWAjqPU
Mir fehlen bei diversen Äußerungen echt die Worte...
Also ich finde da gar nichts dargestellt, sondern halt ein Interview mit jemandem, der eine andere Auffassung als die StIko hat und formuliert warum.
Es darf halt die Frage gestellt werden, warum in vielen Ländern die Impfung ab 12 empfohlen wird, die StIko aber von unklarer Datenlage spricht.
Nehmen wir mal ein Interview aus dem Ärzteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/124620/COVID-19-Impfung-fuer-Kinder-Wie-Laender-bei-gleicher-Evidenz-zu-unterschiedlichen-Empfehlungen-kommen
Auch hier wird betont, dass eben der Fokus auf dem Individuum liegt und es unter dem Asprekt nachvollziehbar ist.
Die einzige Argumentation, dass die StIko auch die Pandemie entsprechend miteinbezieht kommt hier aus dem RKI-Text, von der StIko selbst habe ich dazu nichts gehört.
Nehmen wir die Stellungnahme zu Long Covid und PIMS, auch hier geht es um das Individuum (ich wiederhole mich, auf dieser Basis nachvollziehbar):
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Impfung_Kinder_Jugendliche.html
Ach ja, mangelnder Impfstoff ist auch ein Argument der StIko (Stand 10.06., selber Link) warum eine Empfehlung nicht ausgesprochen wird:
Das noch als Argument zu nennen, ist für mich keine vertrauensbildende Maßnahme, da bin ich ehrlich.
Absolut berechtigt, halte ich aber ebenfalls für keine Besonderheit.
So hatte UK für AZ bereits eine Notfallzulassung erlassen und bei geringer Datenlage dann anschlißend die Impfintervalle ausgeweitet.
Was sich Gottseidank als richtig erwies, wie wir dann erfuhren, aber damals war das Zocken wie überhaupt dier ganze Umgang im Königreich, ob Impfen oder Maßnahmen im Kampf gegen Corona dort m.E. hochriskant ist.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
Das ist sechs Wochen her, und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war die Lage für Impfwillige damals schwierig.
Kann mich aber auch täuschen.
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern.
Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können.
Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
Ich meinte in der Kommunikation außerhalb der Homepage, sprich in den Interviews oder durchaus offensiveren Aussagen. Auch Mertens fokussiert sich eben oft explizit auf das Individuum.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/STIKO-Chef-Mertens-kritisiert-Draengen-auf-COVID-Impfung-fuer-Kinder-420672.html
Ich wiederhole mich gerne, sollte die StIko sagen: "Uns geht es um das Kind", dann haben sie vollkommen Recht, aber in der öffentlichen Kommunikation ist Mertens eben (meines Wissens nach) nicht argumentativ auf die Pandemie eingegangen.
Deswegen ja meine ursprüngliche Fehlwahrnehmung, dass die StIko eben nicht für pandemische Entscheidungen zuständig wäre.
Genau das meine ich.
Die Situation hat sich komplett geändert, aber die StIko präsentiert noch den Status alter Tage.
Wir arbeiten ja auch ansonsten nicht mit 2 Monate alten Zahlen.
Ich wiederhole mich, in der Abwägung kann die StIko durchaus Recht haben, Auftreten und Argumentation sind meiner Meinung nach mit mittelprächtig freundlich umschrieben.
Und siehe oben, eine Empfehlung anhand 6 Wochen alter Zustände, lässt halt nicht das Vertrauen wachsen, dass die StIko wirklich der aktuellen Situation entsprechend Rechnung trägt.
Zumal ich halt im letzten Jahr diverse Gespräche zu Impfthemen mit Kinderärzten hatte, wo ein Kinderarzt sinngemäß sagte, dass er zu 10 Seminaren im Jahr rennt um auf dem laufenden zu sein, die StIko aber Jahre brauch um aus dem ***** zu kommen und mit Daten aus der Steinzeit argumentiert.
Weil es ihn ankotzt, dass Eltern bestimmte Impfungen nicht vornehmen lassen können, weil diese halt Geld kosten bei der falschen Krankenkasse.
Es gibt Kinder mit Long Covid, es gibt Kinder mit schweren Verläufen, ich als Vater fühle mich durch die StIko 0 informiert, warum es keine Empfehlung gibt.
Weil es kann halt nicht sein, dass ich anscheinend per Google mehr Studien finde als die StIko.
Auch hier, da Junior noch klein ist, wird es eh noch dauern, aber das aktuelle Verhalten bestätigt halt Beschwerden mehrerer mir bekannter Kinderärzte und Vorbehalte aufgrund meiner in den letzten 2 Jahren gemachten Erfahrung.
Und wie gesagt, mögliche Folgeschäden abzubügeln, obwohl es eben vorläufige Studien gibt ( ja, vorläufige, die natürlich keine Basis für definitive Entscheidungen sein sollten, aber hier geht es mir um die Kommunikation, das gefühlt sowas gar nicht existiert), die Zahlen von bis zu 13% bzw. 14,5% Beschwerden noch nach 5 Wochen nach der Erkrankung aufzeigen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7927578/
Die Gesundheit eines Kindes wird oft beeinflusst auch vom Gemütszustand der Eltern und die Argumentation klingt für mich (absolut persönliche Wahrnehmung, andere mögen das anders sehen) nach "Gibt keine Daten, andere Menschen sind wichtiger und wenn sie es bekommen ist es eh nicht so schlimm".
Tja, außer es ist dann halt die Ausnahme.
Es gebe hierzu keine hinreichend validen Studien, er kenne lediglich eine aus der Schweiz. Diese hätte aber ergeben, dass bei Kindern, die geimpft seien im Vergleich zu Kindern, die nicht geimpft seien, keine Vorteile erkennbar seien, da diese Kinder kaum stark erkranken würden und auch long covid kein Thema sei. Eine Impfung aber insbesondere bei Kindern auch höhere Risiken birge (ua Herzmuskelentzündungen, die auch in ein paar Jahren böse enden könnten). So wie er es dort dargestellt hat, war es für mich sehr verständlich.
Aber evtl gibt es mittlerweile weitere Studien, sein Auftritt ist schon wieder über eine Woche her.
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
es gibt eine umfassende zusammenfassung in der nature, die auch die zweifel bei diesem thema ausleuchtet, inkl. der thematik kontrollgruppen, das frankenadler vor ein paar wochen angefuehrt hatte und der thematik diagnostik. aber selbst vorsichtigere oder skeptischere wissenschaftler halten das thema fuer real, stufen es aber in der haeufigkeit bei ca. 1% der infektionen ein, was immer noch ein sehr hoher wert waere, wenn alle kinder die krankheit bekommen sollen.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01935-7
ich hatte das thema (u.a auch wegen der aeusserungen der stiko) als gesetzt angesehen, mich hatte das thema langzeitfolgen dazu interessiert, aber auch das ist erstmal ein verdacht und nicht nachgewiesen:
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/corona-impfung-herzmuskelentzuendung-101.html
das wird aktuell untersucht. das aerzteblatt hat ende juni geschrieben, dass die usa das thema als unproblematisch einstufen, weil sie selten und gut behandelbar ist.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/124979/Myokarditis-US-Impfkommission-sieht-keine-Gefaehrdung-durch-seltene-Komplikation-von-mRNA-Vakzinen
ein anderes thema ist, dass eine folge der coronaerkrankung eine myokarditis sein kann, die wie ich gelesen hatte als virale myokarditis nicht ganz so harmlos zu sein scheint. bei anderen viralen erkrankungen kann die virale myokarditis drastische folgen haben. meines wissens ist der zusammenhang aber auch noch in erforschung.
bei mir stellt sich der eindruck ein, dass man differenziert zwischen den risiken einer impfung, weil sie aktiv verabreicht wird und die risiken einer erkrankung anders gewichtet, weil sie passiert.
bei normalen erkrankungen mag das sinnvoll sein, aber covid werden (mit delta erst recht) alle bekommen, die nicht [nicht, edit=Xaver] geimpft sind.
ich bekomme das was ich von mertens bzw. der stiko gelesen und gehoert habe und das was wissenschaftler zu diesem thema diskutieren nicht unter einen hut
Aber vielleicht ist ja genau das das Problem, die Situation ist nicht klar. Und solange diese nicht klar ist, weil schlicht valide Daten fehlen, kann die Stiko keine allgemeine Empfehlung abgeben. So ähnlich hat er auch bei Lanz argumentiert.
Und die einzige Studie, die aus seiner Sicht wirklich brauchbar sei, zeige eben, dass es in beiden Gruppen keine Unterschiede gab.
Dass diese grundsätzlich gut behandelbar seien, hat er in der Sendung ebenfalls bestätigt. Dennoch bestünde ein Risiko, dass Narben am Herzen zurückbleiben, die dann später schlimme Folgen haben können.
Dann kam noch das Argument, dass ja auch Kinder Treiber sein könnten und deshalb geimpft werden müssten. Dazu sagte er, dass das aber nicht das Problem der Kinder sein könne und man bei diesen dieses Problem auch nicht abladen dürfe. Eine Impfung sei für Kinder nunmal riskaner und die Erwachsenen können sich ja hingegen impfen lassen, so dass das Argument entfalle.
Es klang für mich alles logisch, bin hier aber alles andere als ein Experte
Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin erfordere dagegen ein „sehr sorgfältiges Abwägen zwischen Nutzen und potenziellen Risiken“, um herauszufinden ob es für „den durchschnittlichen Jugendlichen einen Nettonutzen gibt“. Bei niedriger Inzidenz und fehlenden Langzeitdaten zur Sicherheit spiele der Nutzen des einzelnen Jugendlichen aufgrund eines geringeren Risikos für schwere Erkrankungen eine große Rolle, so Gartlehner weiter. „Aus Sicht der evidenzbasierten Medizin ist die Entscheidung der STIKO absolut nachvollziehbar und die einzig Richtige.“
Genau das finde ich eben problematisch. Der Ansatz als solcher ist ja nicht falsch, aber wir reden hier ja von einer Pandemie und bis die Impfungen wirken, vergehen je nach Intervall ca. 5-8 Wochen. Das heißt, wenn die Stiko wegen "höherer Inzidenz" dann mal reagiert, ist es schon zu spät.
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
Zumal die Politik da Druck ausgeübt hat, weil sie das Thema Schulen psndemiefitter zu machen, wieder nicht hinbekommen hat
Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin erfordere dagegen ein „sehr sorgfältiges Abwägen zwischen Nutzen und potenziellen Risiken“, um herauszufinden ob es für „den durchschnittlichen Jugendlichen einen Nettonutzen gibt“. Bei niedriger Inzidenz und fehlenden Langzeitdaten zur Sicherheit spiele der Nutzen des einzelnen Jugendlichen aufgrund eines geringeren Risikos für schwere Erkrankungen eine große Rolle, so Gartlehner weiter. „Aus Sicht der evidenzbasierten Medizin ist die Entscheidung der STIKO absolut nachvollziehbar und die einzig Richtige.“
Genau das finde ich eben problematisch. Der Ansatz als solcher ist ja nicht falsch, aber wir reden hier ja von einer Pandemie und bis die Impfungen wirken, vergehen je nach Intervall ca. 5-8 Wochen. Das heißt, wenn die Stiko wegen "höherer Inzidenz" dann mal reagiert, ist es schon zu spät.
Am Ende des Tages muss die Stiko halt für ihre Entscheidung dann auch den Kopf hinhalten. Ich erwarte, dass die Politik jetzt keinen Druck auf sie ausübt, ich erwarte aber auch nicht, dass die Politik sie am Ende vor der Kritik verteidigt, wenn das schief geht.
Zumal die Politik da Druck ausgeübt hat, weil sie das Thema Schulen psndemiefitter zu machen, wieder nicht hinbekommen hat
Absolut berechtigt, halte ich aber ebenfalls für keine Besonderheit.
So hatte UK für AZ bereits eine Notfallzulassung erlassen und bei geringer Datenlage dann anschlißend die Impfintervalle ausgeweitet.
Was sich Gottseidank als richtig erwies, wie wir dann erfuhren, aber damals war das Zocken wie überhaupt dier ganze Umgang im Königreich, ob Impfen oder Maßnahmen im Kampf gegen Corona dort m.E. hochriskant ist.
Dass der Text vom RKI ist, liegt daran, dass die StiKo dort angesiedelt ist, ist doch logisch.
Das ist sechs Wochen her, und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war die Lage für Impfwillige damals schwierig.
Kann mich aber auch täuschen.
Insgesamt ist die StiKo ja seit Beginn der Impfkampagne heftiger Kritik ausgesetzt, von der Bevölkerung wie auch von Politikern.
Ich halte es insbesondere von der Politik für unverantwortlich, Druck auszuüben, denn diese Kommission muss unabhängig entscheiden können.
Dass die Empfehlungen und Beurteilungen ein fortwährender Prozess ist, der ein Evaluieren und Anpassen nach neuer Datenlage und Erkenntnis notwendig macht, wurde ja bei den teils hart kritisierten Änderungen bei der Empfehlung bzgl AZ deutlich.
Ich meinte in der Kommunikation außerhalb der Homepage, sprich in den Interviews oder durchaus offensiveren Aussagen. Auch Mertens fokussiert sich eben oft explizit auf das Individuum.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/STIKO-Chef-Mertens-kritisiert-Draengen-auf-COVID-Impfung-fuer-Kinder-420672.html
Ich wiederhole mich gerne, sollte die StIko sagen: "Uns geht es um das Kind", dann haben sie vollkommen Recht, aber in der öffentlichen Kommunikation ist Mertens eben (meines Wissens nach) nicht argumentativ auf die Pandemie eingegangen.
Deswegen ja meine ursprüngliche Fehlwahrnehmung, dass die StIko eben nicht für pandemische Entscheidungen zuständig wäre.
Genau das meine ich.
Die Situation hat sich komplett geändert, aber die StIko präsentiert noch den Status alter Tage.
Wir arbeiten ja auch ansonsten nicht mit 2 Monate alten Zahlen.
Ich wiederhole mich, in der Abwägung kann die StIko durchaus Recht haben, Auftreten und Argumentation sind meiner Meinung nach mit mittelprächtig freundlich umschrieben.
Und siehe oben, eine Empfehlung anhand 6 Wochen alter Zustände, lässt halt nicht das Vertrauen wachsen, dass die StIko wirklich der aktuellen Situation entsprechend Rechnung trägt.
Zumal ich halt im letzten Jahr diverse Gespräche zu Impfthemen mit Kinderärzten hatte, wo ein Kinderarzt sinngemäß sagte, dass er zu 10 Seminaren im Jahr rennt um auf dem laufenden zu sein, die StIko aber Jahre brauch um aus dem ***** zu kommen und mit Daten aus der Steinzeit argumentiert.
Weil es ihn ankotzt, dass Eltern bestimmte Impfungen nicht vornehmen lassen können, weil diese halt Geld kosten bei der falschen Krankenkasse.
Es gibt Kinder mit Long Covid, es gibt Kinder mit schweren Verläufen, ich als Vater fühle mich durch die StIko 0 informiert, warum es keine Empfehlung gibt.
Weil es kann halt nicht sein, dass ich anscheinend per Google mehr Studien finde als die StIko.
Auch hier, da Junior noch klein ist, wird es eh noch dauern, aber das aktuelle Verhalten bestätigt halt Beschwerden mehrerer mir bekannter Kinderärzte und Vorbehalte aufgrund meiner in den letzten 2 Jahren gemachten Erfahrung.
Und wie gesagt, mögliche Folgeschäden abzubügeln, obwohl es eben vorläufige Studien gibt ( ja, vorläufige, die natürlich keine Basis für definitive Entscheidungen sein sollten, aber hier geht es mir um die Kommunikation, das gefühlt sowas gar nicht existiert), die Zahlen von bis zu 13% bzw. 14,5% Beschwerden noch nach 5 Wochen nach der Erkrankung aufzeigen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7927578/
Die Gesundheit eines Kindes wird oft beeinflusst auch vom Gemütszustand der Eltern und die Argumentation klingt für mich (absolut persönliche Wahrnehmung, andere mögen das anders sehen) nach "Gibt keine Daten, andere Menschen sind wichtiger und wenn sie es bekommen ist es eh nicht so schlimm".
Tja, außer es ist dann halt die Ausnahme.
Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst.
Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Das wäre für mich nur akzeptabel, wenn eben die Politiker auch bei der Forderung Butter bei die Fische machen würden und belegen warum.
Ich meinte in der Kommunikation außerhalb der Homepage, sprich in den Interviews oder durchaus offensiveren Aussagen. Auch Mertens fokussiert sich eben oft explizit auf das Individuum.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/STIKO-Chef-Mertens-kritisiert-Draengen-auf-COVID-Impfung-fuer-Kinder-420672.html
Ich wiederhole mich gerne, sollte die StIko sagen: "Uns geht es um das Kind", dann haben sie vollkommen Recht, aber in der öffentlichen Kommunikation ist Mertens eben (meines Wissens nach) nicht argumentativ auf die Pandemie eingegangen.
Deswegen ja meine ursprüngliche Fehlwahrnehmung, dass die StIko eben nicht für pandemische Entscheidungen zuständig wäre.
Genau das meine ich.
Die Situation hat sich komplett geändert, aber die StIko präsentiert noch den Status alter Tage.
Wir arbeiten ja auch ansonsten nicht mit 2 Monate alten Zahlen.
Ich wiederhole mich, in der Abwägung kann die StIko durchaus Recht haben, Auftreten und Argumentation sind meiner Meinung nach mit mittelprächtig freundlich umschrieben.
Und siehe oben, eine Empfehlung anhand 6 Wochen alter Zustände, lässt halt nicht das Vertrauen wachsen, dass die StIko wirklich der aktuellen Situation entsprechend Rechnung trägt.
Zumal ich halt im letzten Jahr diverse Gespräche zu Impfthemen mit Kinderärzten hatte, wo ein Kinderarzt sinngemäß sagte, dass er zu 10 Seminaren im Jahr rennt um auf dem laufenden zu sein, die StIko aber Jahre brauch um aus dem ***** zu kommen und mit Daten aus der Steinzeit argumentiert.
Weil es ihn ankotzt, dass Eltern bestimmte Impfungen nicht vornehmen lassen können, weil diese halt Geld kosten bei der falschen Krankenkasse.
Es gibt Kinder mit Long Covid, es gibt Kinder mit schweren Verläufen, ich als Vater fühle mich durch die StIko 0 informiert, warum es keine Empfehlung gibt.
Weil es kann halt nicht sein, dass ich anscheinend per Google mehr Studien finde als die StIko.
Auch hier, da Junior noch klein ist, wird es eh noch dauern, aber das aktuelle Verhalten bestätigt halt Beschwerden mehrerer mir bekannter Kinderärzte und Vorbehalte aufgrund meiner in den letzten 2 Jahren gemachten Erfahrung.
Und wie gesagt, mögliche Folgeschäden abzubügeln, obwohl es eben vorläufige Studien gibt ( ja, vorläufige, die natürlich keine Basis für definitive Entscheidungen sein sollten, aber hier geht es mir um die Kommunikation, das gefühlt sowas gar nicht existiert), die Zahlen von bis zu 13% bzw. 14,5% Beschwerden noch nach 5 Wochen nach der Erkrankung aufzeigen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7927578/
Die Gesundheit eines Kindes wird oft beeinflusst auch vom Gemütszustand der Eltern und die Argumentation klingt für mich (absolut persönliche Wahrnehmung, andere mögen das anders sehen) nach "Gibt keine Daten, andere Menschen sind wichtiger und wenn sie es bekommen ist es eh nicht so schlimm".
Tja, außer es ist dann halt die Ausnahme.
Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst.
Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Ok, dann spar ich mir demnächst die unsachlichen Links und Zitate, dann musst du diese auch nicht ignorieren.
Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst.
Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Ok, dann spar ich mir demnächst die unsachlichen Links und Zitate, dann musst du diese auch nicht ignorieren.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit! Da helfen dann auch "bekannte Ärzte" nicht weiter.
Es ist das eine über eine Entscheidung zu diskutieren. Das andere ist, die Entscheidung unsachlich zu diskreditieren ohne das entsprechend belegen zu können.
Wie gesagt, valide Zahlen die die Entscheidung der Stiko überholen liegen bislang nicht vor. Tendenzen allerdings, die auf Sicht zu einer veränderten Entscheidung führen könnten wohl.
Was aber bleibt ist, dass du deine gefühlte Wirklichkeit über eine Schelte der Stiko ausagierst.
Das dürfte einer sachlichen, faktenorientierten Diskussion wenig zuträglich sein und ist im Kern genau das Problem, das wir in jeder Diskussion rund um diese Pandemie wahrnehmen können die außerhalb des Rahmens einer evidenzbasierten Faktenlage stattfindet.
Ich mische gar nichts auf. Und ich unterstelle semper mit Sicherheit nicht, dass seine Beiträge per se unsachlich wären.
Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist. Und da ist es völlig egal ob sowas von verschwurbelten Impfgegnern oder eigentlich integeren Zeitgenossen wie semper kommt, denen die Impfungen nicht schnell genug gehen.
Hier "aufmischen" zu unterstellen ist bestenfalls unsachlich.
Ich mische gar nichts auf. Und ich unterstelle semper mit Sicherheit nicht, dass seine Beiträge per se unsachlich wären.
Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist. Und da ist es völlig egal ob sowas von verschwurbelten Impfgegnern oder eigentlich integeren Zeitgenossen wie semper kommt, denen die Impfungen nicht schnell genug gehen.
Hier "aufmischen" zu unterstellen ist bestenfalls unsachlich.
Ok, dann nenne mir die wissenschaftlichen Fakten, die von der StIko präsentiert werden.
Das ist es doch was ich kritisiere.
Es wird eben nichts präsentiert, nichts ausführlich erklärt, wie sollen dann Eltern eine fundierte Entscheidung treffen?
Und dann kommt der Verweis auf Impfstoffknappheit, welcher inzwischen komplett obsolet ist.
Bei Meningokokken B gibt es den Impfstoff seit 8 Jahren, viele Krankenkassen bezahlen diesen. Internationale Studien liegen vor, stumpfe Aussage der StIko, nicht genug Daten.
Nirgendwo findet man Informationen zum Entscheidungsprozess warum Studien nicht zählen, warum dies nicht ausreichend ist.
Wissenschaftliche Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein und bisher hat keiner hier dargelegt warum die Entscheidung der StIko nachvollziehbar ist.
"Sie sagt, also ist es so" ist eben für mich nicht wissenschaftlich nachvollziehbar.
Und für viele Ärzte anscheinend auch nicht.
Der Prozess muss doch überprüfbar sein.
Und nochmals, ich bin durchaus der Meinung, dass die StIko in Bezug auf das einzelne Kind bzgl Covidimpfung Recht hat.
Gerade bei einer unabhängigen wissenschaftlichen Instanz sollten Entscheidungen doch nicht aus Phrasen und Standardsätzen bestehen.
Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, korrigiert mich gerne.
Ok, dann spar ich mir demnächst die unsachlichen Links und Zitate, dann musst du diese auch nicht ignorieren.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit! Da helfen dann auch "bekannte Ärzte" nicht weiter.
Es ist das eine über eine Entscheidung zu diskutieren. Das andere ist, die Entscheidung unsachlich zu diskreditieren ohne das entsprechend belegen zu können.
Wie gesagt, valide Zahlen die die Entscheidung der Stiko überholen liegen bislang nicht vor. Tendenzen allerdings, die auf Sicht zu einer veränderten Entscheidung führen könnten wohl.
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
ich verstehe nicht, woher diese aussagen kommen, es gaebe zu long covid keine studien oder dass long covid kein thema sei.
es gibt studien, peer review und diverse pre prints zu long covid bei kindern. es stimmt, dass die situation nicht klar ist, aber es gibt viele, viele hinweise auf probleme mit long covid bei kindern.
es gibt eine umfassende zusammenfassung in der nature, die auch die zweifel bei diesem thema ausleuchtet, inkl. der thematik kontrollgruppen, das frankenadler vor ein paar wochen angefuehrt hatte und der thematik diagnostik. aber selbst vorsichtigere oder skeptischere wissenschaftler halten das thema fuer real, stufen es aber in der haeufigkeit bei ca. 1% der infektionen ein, was immer noch ein sehr hoher wert waere, wenn alle kinder die krankheit bekommen sollen.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01935-7
ich hatte das thema (u.a auch wegen der aeusserungen der stiko) als gesetzt angesehen, mich hatte das thema langzeitfolgen dazu interessiert, aber auch das ist erstmal ein verdacht und nicht nachgewiesen:
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/corona-impfung-herzmuskelentzuendung-101.html
das wird aktuell untersucht. das aerzteblatt hat ende juni geschrieben, dass die usa das thema als unproblematisch einstufen, weil sie selten und gut behandelbar ist.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/124979/Myokarditis-US-Impfkommission-sieht-keine-Gefaehrdung-durch-seltene-Komplikation-von-mRNA-Vakzinen
ein anderes thema ist, dass eine folge der coronaerkrankung eine myokarditis sein kann, die wie ich gelesen hatte als virale myokarditis nicht ganz so harmlos zu sein scheint. bei anderen viralen erkrankungen kann die virale myokarditis drastische folgen haben. meines wissens ist der zusammenhang aber auch noch in erforschung.
bei mir stellt sich der eindruck ein, dass man differenziert zwischen den risiken einer impfung, weil sie aktiv verabreicht wird und die risiken einer erkrankung anders gewichtet, weil sie passiert.
bei normalen erkrankungen mag das sinnvoll sein, aber covid werden (mit delta erst recht) alle bekommen, die nicht [nicht, edit=Xaver] geimpft sind.
ich bekomme das was ich von mertens bzw. der stiko gelesen und gehoert habe und das was wissenschaftler zu diesem thema diskutieren nicht unter einen hut
Aber vielleicht ist ja genau das das Problem, die Situation ist nicht klar. Und solange diese nicht klar ist, weil schlicht valide Daten fehlen, kann die Stiko keine allgemeine Empfehlung abgeben. So ähnlich hat er auch bei Lanz argumentiert.
Und die einzige Studie, die aus seiner Sicht wirklich brauchbar sei, zeige eben, dass es in beiden Gruppen keine Unterschiede gab.
Dass diese grundsätzlich gut behandelbar seien, hat er in der Sendung ebenfalls bestätigt. Dennoch bestünde ein Risiko, dass Narben am Herzen zurückbleiben, die dann später schlimme Folgen haben können.
Dann kam noch das Argument, dass ja auch Kinder Treiber sein könnten und deshalb geimpft werden müssten. Dazu sagte er, dass das aber nicht das Problem der Kinder sein könne und man bei diesen dieses Problem auch nicht abladen dürfe. Eine Impfung sei für Kinder nunmal riskaner und die Erwachsenen können sich ja hingegen impfen lassen, so dass das Argument entfalle.
Es klang für mich alles logisch, bin hier aber alles andere als ein Experte
das klingt schon mal anders, als es gaebe keine studien.
das ist wohl die studie, auf die auch der natureartikel verweist, sie ist zumindest auch im bulletin des rki vermerkt.
selbst der autor dieser studie macht klar, dass die studie nicht aussage, dass long covid nicht existiert.
die problematik ist, dass untaetigkeit bedeutet, dass alle ungeimpften menschen erkranken.
es gibt auch bei wissenschaftlern erhebliche zweifel, ob das sinnvoll ist.
die wahrscheinlichkeit fuer beispielweise myocarditis und/oder langzeitfolgen davon, scheint mir allen verfuegbaren daten zufolge deutlich niedriger zu sein, als die spanne, die fuer long covid aufgefuehrt ist.
sprich die folgen, wenn man in der entscheidung falsch liegt, erscheinen mir gravierender zu sein.
dazu kommt, dass man ueber impfstoffe mittlerweile sehr viel mehr weiss. die wahrscheinlichkeit dass nach der zulassungsstudie noch haeufige nebenwirkungen geschweige denn langzeitfolgen auftauchen sind sehr gering.
dass beim virus noch unerkannte folgen auf uns zukommen koennen, ist deutlich wahrscheinlicher.
die letzten tage ist eine studie herausgekommen, die zeigt, dass covid folgen fuer die kognitiven faehigkeiten hat (iq und merkfaehigkeit).
ein twitterthread der professorin christina pagel fuehrt mit einer guten erklaerung durch das paper:
https://twitter.com/chrischirp/status/1418696473177362432
ich weiss es nicht, man kann nur hoffen, dass die stiko weiss, was sie da tut, es ist das erste mal, dass ich da zweifel habe.
Deine Links und Zitate in allen Ehren, spätestens bei der nicht nachweisbaren und polemischen Unterstellung die Stiko arbeite mit alten Zahlen, verlässt du den Boden der Sachlichkeit! Da helfen dann auch "bekannte Ärzte" nicht weiter.
Es ist das eine über eine Entscheidung zu diskutieren. Das andere ist, die Entscheidung unsachlich zu diskreditieren ohne das entsprechend belegen zu können.
Wie gesagt, valide Zahlen die die Entscheidung der Stiko überholen liegen bislang nicht vor. Tendenzen allerdings, die auf Sicht zu einer veränderten Entscheidung führen könnten wohl.
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Sorry FA, aber genau der Punkt ist bzgl. der Impfstoffknappheit und dem letzten Stand, der von der Stiko veröffentlicht wurde, absolut richtig.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Können wir uns darauf einigen, dass die Begründungen der Stiko zumindest dem aktuellen Stand angepasst gehören, damit es nicht zu solchen Irritationen durch überholte Argumente kommt? Es gibt ja diverse Argumente der Stiko, die sich nicht verändert haben, dieses eine Argument ist halt überholt. Da könnte dann mal ein Update folgen.
Sich auf eine Verlautbarung vom 10.06. zu bezoehen und dann, nur weil dazu nichts mehr gesagt wurde seitdem, zu unterstellen, man bezöge die Entwicklung nicht in die Entscheidungsfindung ein ist unlauter.
Können wir uns darauf einigen, dass die Begründungen der Stiko zumindest dem aktuellen Stand angepasst gehören, damit es nicht zu solchen Irritationen durch überholte Argumente kommt? Es gibt ja diverse Argumente der Stiko, die sich nicht verändert haben, dieses eine Argument ist halt überholt. Da könnte dann mal ein Update folgen.
Du weißt doch wie das ist: manchmal reifen Entscheidungen von Expertengremien oder Verantwortlichen im Hintergrund, ohne dass die Adressaten oder Betroffenen was davon mitbekommen.
Können wir uns darauf einigen, dass die Begründungen der Stiko zumindest dem aktuellen Stand angepasst gehören, damit es nicht zu solchen Irritationen durch überholte Argumente kommt? Es gibt ja diverse Argumente der Stiko, die sich nicht verändert haben, dieses eine Argument ist halt überholt. Da könnte dann mal ein Update folgen.
Du weißt doch wie das ist: manchmal reifen Entscheidungen von Expertengremien oder Verantwortlichen im Hintergrund, ohne dass die Adressaten oder Betroffenen was davon mitbekommen.
Ich mische gar nichts auf. Und ich unterstelle semper mit Sicherheit nicht, dass seine Beiträge per se unsachlich wären.
Wit sollten uns alle klar machen, dass das anheizen von Diskussionen über faktenbasierte Entscheidungen wissenschaftlich anerkannter Institutionen auf Grund laienhafter Mrinungen (gerne auch mit Exzerpten irgendwelcher Studien garniert) in jedem Fall schädlich für die Akzeptanz sachlicher, wissenschafter Entscheidungsfindung ist. Und da ist es völlig egal ob sowas von verschwurbelten Impfgegnern oder eigentlich integeren Zeitgenossen wie semper kommt, denen die Impfungen nicht schnell genug gehen.
Hier "aufmischen" zu unterstellen ist bestenfalls unsachlich.
Ok, dann nenne mir die wissenschaftlichen Fakten, die von der StIko präsentiert werden.
Das ist es doch was ich kritisiere.
Es wird eben nichts präsentiert, nichts ausführlich erklärt, wie sollen dann Eltern eine fundierte Entscheidung treffen?
Und dann kommt der Verweis auf Impfstoffknappheit, welcher inzwischen komplett obsolet ist.
Bei Meningokokken B gibt es den Impfstoff seit 8 Jahren, viele Krankenkassen bezahlen diesen. Internationale Studien liegen vor, stumpfe Aussage der StIko, nicht genug Daten.
Nirgendwo findet man Informationen zum Entscheidungsprozess warum Studien nicht zählen, warum dies nicht ausreichend ist.
Wissenschaftliche Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein und bisher hat keiner hier dargelegt warum die Entscheidung der StIko nachvollziehbar ist.
"Sie sagt, also ist es so" ist eben für mich nicht wissenschaftlich nachvollziehbar.
Und für viele Ärzte anscheinend auch nicht.
Der Prozess muss doch überprüfbar sein.
Und nochmals, ich bin durchaus der Meinung, dass die StIko in Bezug auf das einzelne Kind bzgl Covidimpfung Recht hat.
Gerade bei einer unabhängigen wissenschaftlichen Instanz sollten Entscheidungen doch nicht aus Phrasen und Standardsätzen bestehen.
Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, korrigiert mich gerne.
wissenschaft ist nachvollziehbar.
nichtsdestotrotz kann ich das unbehagen von frankenadler bei kritik an der stiko verstehen, vertrauen ist die waehrung mit der die stiko arbeitet. gerade deshalb kam kritik an den ausagen der stiko aus den reihen der wissenschaft spaet und zoegerlich und ist auch jetzt verhalten, aber sie ist da.
wie es werner auch schon schrieb, wir befinden uns in einer pandemie, d.h. wir haben nicht die moeglichkeit oder eine hohe wahrscheinlichkeit, dass ungeimpfte die krankheit nicht bekommen, sondern wir sehen aktuell vor der wahl impfung oder krankheit.
deshalb verwundert mich, dass es aktuell den anschein haette, als wuerde die stiko risiken der impfung hoeher gewichten, moeglicherweise ist das ein standarprozedere.
nicht bekannte langzeitfolgen bei einer impfung (ein altes impfgegnerargument), myokarditis (ein zusammenhang der aktuell nich sicher ist) wird als eher wahrscheinlich dargestellt, waehrend es bei long covid heisst es gaebe keine hinweise, was de facto falsch ist.
Ok, dann nenne mir die wissenschaftlichen Fakten, die von der StIko präsentiert werden.
Das ist es doch was ich kritisiere.
Es wird eben nichts präsentiert, nichts ausführlich erklärt, wie sollen dann Eltern eine fundierte Entscheidung treffen?
Und dann kommt der Verweis auf Impfstoffknappheit, welcher inzwischen komplett obsolet ist.
Bei Meningokokken B gibt es den Impfstoff seit 8 Jahren, viele Krankenkassen bezahlen diesen. Internationale Studien liegen vor, stumpfe Aussage der StIko, nicht genug Daten.
Nirgendwo findet man Informationen zum Entscheidungsprozess warum Studien nicht zählen, warum dies nicht ausreichend ist.
Wissenschaftliche Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein und bisher hat keiner hier dargelegt warum die Entscheidung der StIko nachvollziehbar ist.
"Sie sagt, also ist es so" ist eben für mich nicht wissenschaftlich nachvollziehbar.
Und für viele Ärzte anscheinend auch nicht.
Der Prozess muss doch überprüfbar sein.
Und nochmals, ich bin durchaus der Meinung, dass die StIko in Bezug auf das einzelne Kind bzgl Covidimpfung Recht hat.
Gerade bei einer unabhängigen wissenschaftlichen Instanz sollten Entscheidungen doch nicht aus Phrasen und Standardsätzen bestehen.
Sollte ich irgendwo einen Denkfehler haben, korrigiert mich gerne.
wissenschaft ist nachvollziehbar.
nichtsdestotrotz kann ich das unbehagen von frankenadler bei kritik an der stiko verstehen, vertrauen ist die waehrung mit der die stiko arbeitet. gerade deshalb kam kritik an den ausagen der stiko aus den reihen der wissenschaft spaet und zoegerlich und ist auch jetzt verhalten, aber sie ist da.
wie es werner auch schon schrieb, wir befinden uns in einer pandemie, d.h. wir haben nicht die moeglichkeit oder eine hohe wahrscheinlichkeit, dass ungeimpfte die krankheit nicht bekommen, sondern wir sehen aktuell vor der wahl impfung oder krankheit.
deshalb verwundert mich, dass es aktuell den anschein haette, als wuerde die stiko risiken der impfung hoeher gewichten, moeglicherweise ist das ein standarprozedere.
nicht bekannte langzeitfolgen bei einer impfung (ein altes impfgegnerargument), myokarditis (ein zusammenhang der aktuell nich sicher ist) wird als eher wahrscheinlich dargestellt, waehrend es bei long covid heisst es gaebe keine hinweise, was de facto falsch ist.