Kannst du das mal inhaltlich erläutern. Warum würde EU Recht 50+1 killen. Gibt es hierzu Rechtsprechung in ähnlichen Fällen oder andere rechtliche/ gesetzliche Grundlagen, die hier zu einschlägig sind?
Es gibt eben keine rechtliche Grundlage für 50+1 So wie es vor Bossmann eben keine rechtliche Grundlage auf die Einschränkung des Arbeitsplatzes gab.
Solltest du mir ein Gesetz nennen können, welches den Kauf von Anteilen an einem Unternehmen über 49,9% pauschal verbietet, dann korrigiere ich gerne meine Ansicht.
Denn das ist eben mMn der Knackpunkt. Aktuell sind deutsche Fussballunternehmen (Vereine sind ja die wenigsten) die einzigen Unternehmen Europas wo kategorisch der Erwerb von 50%+ ausgeschlossen sind. Und das (aus Laiensicht) kann gar keinen Prozeß überleben.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne von einem Menschen mit mehr Erfahrung im Unternehmensrecht überzeugen. Ich sage ausdrücklich nicht, dass zB Eintracht Frankfurt nicht weiter 50+1 leben darf, sondern, dass das generelle rechtliche Konstrukt nicht durchsetzbar ist.
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht". Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Bei Bosman hätte das gleiche Argument gelten gekonnt. Klar darf jeder nach dem Ablauf seines Vertrages ablösefrei hinwechseln wo er möchte. Nur eben nicht zu einem Verein, der an einem Wettbewerb der Uefa teilnimmt. Gefällt euch Fussballern nicht? Spiel eben einen anderen Wettbewerb. Da es aber praktisch keine Alternative gibt, wäre es Profifussballern überhaupt nicht möglich innerhalb Europas ihren Job auszuüben. Und genauso verhält es sich mit der DFL. Dein Argument einer anderen Liga ist praktisch unmöglich. In dem Moment wo ein deutscher Proficlub von der DFL ausgeschlossen wird, ist er bankrott. Game over. Es gibt da keine andere Liga und ein Verein kann alleine auch keine neue Liga gründen. Die Bundesliga ist mit ihrer Regelung auf einer Insel und hofft einfach, dass schon keiner den Klageweg einschreiten wird. Um aber das sicherzustellen, erlaubt sie zum einen Ausnahmen (Bayer, VW, Hopp) oder schaut einfach weg (früher Hopp und heute Leipzig). Wenn man von seinen eigenen Regeln so überzeugt wäre, würde man sich doch von Leipzig nicht so vorführen lassen. Leipzig hat nichts mit 50+1 und mitgliederbestimmt zu tun. Trotzdem hörst du da keinen Pieps von der DFL. Und glaub mir, viele Vereine in der DFL hätten auf Leipzig gerne verzichtet (ich behaupte mal sogar die absolute Mehrheit), da Leipzig am Ende allen anderen (außer Bayern) einen Platz an der Sonne wegnimmt. Trotzdem hat man neben einer kleinen Scheindebatte (die Bullen im Logo musste ein bisschen eckiger werden...) nicht viel gemacht. Und wieso? Red Bull hat (auch öffentlich) deutlich gemacht, dass sie bei einem Ausschluss sofort den Klageweg beschreiten würden. Und da auch die DFL die Lage realistisch einschätzen kann, hat man eben den sauren Drops gelutscht und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.
Du kannst 99% Anteile haben, so lange Du aber nur 49,9% Stimmrecht hast, ist alles mit der derzeitigen 50+1-Regel konform. Wie gesagt, meines Wissens nach.
Und jetzt sage mir, dass du sicher bist, dass das sowas vor einem Gericht stand hält.
Du kannst 99% Anteile haben, so lange Du aber nur 49,9% Stimmrecht hast, ist alles mit der derzeitigen 50+1-Regel konform. Wie gesagt, meines Wissens nach.
Und jetzt sage mir, dass du sicher bist, dass das sowas vor einem Gericht stand hält.
Das wollte ich nirgends sagen, ich wollte nur auf den Unterschied Anteile/Stimmrechte hinweisen. Ob das standhält traue ich mir nicht zu, zu beurteilen
Verstehe nicht, weshalb die Idee von Pauli und Co. nicht aufgenommen wird, dass wer nicht 50+1 unterliegt aus der Solidargemeinschaft der TV-Gelder rausgenommen wird? Wer Investoren oder Konzerne im Rücken hat, befindet sich außerhalb des wirtschaftlichen Wettbewerbs in der Liga. Wieso sollen also VW etc. auch noch von der TV Gelder-Tabelle profitieren? Zumal eine entsprechende Platzierung zuvor erkauft wurde?
Verstehe nicht, weshalb die Idee von Pauli und Co. nicht aufgenommen wird, dass wer nicht 50+1 unterliegt aus der Solidargemeinschaft der TV-Gelder rausgenommen wird? Wer Investoren oder Konzerne im Rücken hat, befindet sich außerhalb des wirtschaftlichen Wettbewerbs in der Liga. Wieso sollen also VW etc. auch noch von der TV Gelder-Tabelle profitieren? Zumal eine entsprechende Platzierung zuvor erkauft wurde?
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht". Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Bei Bosman hätte das gleiche Argument gelten gekonnt. Klar darf jeder nach dem Ablauf seines Vertrages ablösefrei hinwechseln wo er möchte. Nur eben nicht zu einem Verein, der an einem Wettbewerb der Uefa teilnimmt. Gefällt euch Fussballern nicht? Spiel eben einen anderen Wettbewerb. Da es aber praktisch keine Alternative gibt, wäre es Profifussballern überhaupt nicht möglich innerhalb Europas ihren Job auszuüben. Und genauso verhält es sich mit der DFL. Dein Argument einer anderen Liga ist praktisch unmöglich. In dem Moment wo ein deutscher Proficlub von der DFL ausgeschlossen wird, ist er bankrott. Game over. Es gibt da keine andere Liga und ein Verein kann alleine auch keine neue Liga gründen. Die Bundesliga ist mit ihrer Regelung auf einer Insel und hofft einfach, dass schon keiner den Klageweg einschreiten wird. Um aber das sicherzustellen, erlaubt sie zum einen Ausnahmen (Bayer, VW, Hopp) oder schaut einfach weg (früher Hopp und heute Leipzig). Wenn man von seinen eigenen Regeln so überzeugt wäre, würde man sich doch von Leipzig nicht so vorführen lassen. Leipzig hat nichts mit 50+1 und mitgliederbestimmt zu tun. Trotzdem hörst du da keinen Pieps von der DFL. Und glaub mir, viele Vereine in der DFL hätten auf Leipzig gerne verzichtet (ich behaupte mal sogar die absolute Mehrheit), da Leipzig am Ende allen anderen (außer Bayern) einen Platz an der Sonne wegnimmt. Trotzdem hat man neben einer kleinen Scheindebatte (die Bullen im Logo musste ein bisschen eckiger werden...) nicht viel gemacht. Und wieso? Red Bull hat (auch öffentlich) deutlich gemacht, dass sie bei einem Ausschluss sofort den Klageweg beschreiten würden. Und da auch die DFL die Lage realistisch einschätzen kann, hat man eben den sauren Drops gelutscht und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht". Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Du kannst auch ein Bio oder Vegan Siegel erfinden und Regeln setzen. Insofern: warum soll man nicht aus sportpolitischen Gründen Regeln zur Finanzierung in einer Liga setzen dürfen?
Und wieso sollte man, wenn man die Regeln, die die Mitglieder (Vereine) der Liga sich selbst geben, nicht mag, sich nicht Verbündete suchen können und eben eine eigene Liga gründen können? Oder sich einem anderen Verband anschließen können?
Bei Bossmann ging es um AN Rechte, die immer gelten. Es ist die Frage ob absolute Finanzierungsfreiheit auch in einem kommerziellen Sportverband gelten "müssen", der dennoch eigene sportpolitische Ziele verfolgen möchte zB Einfluss der Vereinsmitglieder gewährleisten). Ich sehe hier klare Unterschiede.
Aber gut, sollen es halt die Gerichte entscheiden.
So einfach ist es dann doch nicht. Sonst hätten ja Kind, der 1860-Typ oder Hopp das schon längst einmal durchgeklagt. Die weitverbreitete Meinung ist, dass die deutsche 50+1 Regel einer Klage auf EU-Ebene nicht standhalten würde. Hintergrund ist aber nicht in erster Linie die Wettbewerbsbeschränkung, sondern eben die Ausnahmen.
Drama in drei Akten.
Akt 1: Umgehung der Wettbewerbsbeschränkung
So sprach der Kartellamtschef: "Die Begrenzung der Ligateilnahme auf vereinsgeprägte Klubs ist in der Tat unzweifelhaft eine Wettbewerbsbeschränkung, indem sie bestimmte Bedingungen für die Teilnahme an der Bundesliga und der 2. Bundesliga aufstellt. Beschränkungen des Wettbewerbs können aber in bestimmten Fällen auch vom Kartellverbot ausgenommen sein. Mit der 50+1-Regel will die Deutsche Fußball Liga (DFL) für eine Vereinsprägung und eine gewisse Ausgeglichenheit des sportlichen Wettbewerbs sorgen. Diese sportpolitischen Ziele können auch im Rahmen des Kartellrechts anerkannt werden. Das Kartellrecht steht Anforderungen von Sportverbänden an die Teilnehmer eines Wettbewerbes nicht entgegen, wenn diese zur Verfolgung bestimmter wettkampfbezogener, aber auch ethisch-sozialer Ziele dienen."
Akt 2: Die Voraussetzung für die Umgehung
Das Problem der deutschen Bundesliga ist, dass es strenge Voraussetzungen gibt, will man diese Ausnahme vom Wettbewerbsrecht aufrecht erhalten: "Die mit der Regelung verbundenen wettbewerbsbeschränkenden Wirkungen müssen dabei legitim sein, notwendig mit der Verfolgung der genannten Ziele zusammenhängen und verhältnismäßig sein."
Akt 3: Wie Ausnahmen alles torpedieren
Und genau hier ist jetzt das Problem im Jahr 2021: "In Anbetracht der konkreten Ausgestaltung der 50+1-Regel und der wirtschaftlichen Realität in der Bundesliga, die von einer weit fortgeschrittenen Kommerzialisierung auf allen Ebenen, mehreren rechtlich oder faktisch extern kontrollierten Clubs und erheblichen wirtschaftlichen Ungleichgewichten geprägt ist, ist die Regel aber nicht geeignet, um die angestrebten sportlichen Ziele bzw. wettbewerblichen Zielsetzungen zu erreichen."
Weil dagegen jederzeit geklagt werden kann, will die DFL jetzt eben Rechtssicherheit haben. Das bedeutet, dass alle Vereine an Board sein müssen. Die gleiche Debatte gibt es übrigens auch bei der zentralen Vermarktung der Fernsehgelder und dem Financial Fairplay. Beides würde aus ähnlichen Gründen einer Klage kaum standhalten.
Dieser wahnwitzigen kompetenten Analyse folgt reiner Spekulatius meinerseits: Klagt Hoffenheim oder Leverkusen gegen 50+1, klagt die Eintracht gegen die zentrale TV-Geld-Vermarktung. Dann stehen die Investoren mit runtergelassener Hose da, weil sich die mit Abstand größte Einnahmequelle massiv zugunsten der Traditionsvereine verschiebt.
Es gibt eben nicht nur Wettbewerbsrecht und 50+1, sondern auch sportpolitische Ziele, ein gesellschaftliches Interesse und ein extrem sensibles Miteinander der Vereine. All das ist schwer in schwarz-weiß oder legal-illegal Kategorien zu packen.
Vielleicht wäre es wirkungsvoller, wenn die Fans einfach die Spiele und die Produkte von RB und Konsorten boykotieren. Soweit möglich. Das dürfte vermutlich die größte Wirkung entfalten. Leider aber auch ein Wunschtraum, da es zu vielen einfach egal ist.
Das ist kein "Schreckgespenst", sondern bittere Realität.
Nein. Die Klage der Vereine ist keine Realität. Nicht einmal die übergroß gezeichnete Gefahr dieser Klagen scheint wirklich Realität zu sein. Deshalb spreche ich von Schreckgespenst. Immer wieder wurde es an die Wand gemalt, "Das Kartellamt / Gerichte werden...blabla" Einen Scheiß hat das Kartellamt!
Das ist kein "Schreckgespenst", sondern bittere Realität.
Nein. Die Klage der Vereine ist keine Realität. Nicht einmal die übergroß gezeichnete Gefahr dieser Klagen scheint wirklich Realität zu sein. Deshalb spreche ich von Schreckgespenst. Immer wieder wurde es an die Wand gemalt, "Das Kartellamt / Gerichte werden...blabla" Einen Scheiß hat das Kartellamt!
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Ja, habe ich. Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“. Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht". Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Bei Bosman hätte das gleiche Argument gelten gekonnt. Klar darf jeder nach dem Ablauf seines Vertrages ablösefrei hinwechseln wo er möchte. Nur eben nicht zu einem Verein, der an einem Wettbewerb der Uefa teilnimmt. Gefällt euch Fussballern nicht? Spiel eben einen anderen Wettbewerb. Da es aber praktisch keine Alternative gibt, wäre es Profifussballern überhaupt nicht möglich innerhalb Europas ihren Job auszuüben. Und genauso verhält es sich mit der DFL. Dein Argument einer anderen Liga ist praktisch unmöglich. In dem Moment wo ein deutscher Proficlub von der DFL ausgeschlossen wird, ist er bankrott. Game over. Es gibt da keine andere Liga und ein Verein kann alleine auch keine neue Liga gründen. Die Bundesliga ist mit ihrer Regelung auf einer Insel und hofft einfach, dass schon keiner den Klageweg einschreiten wird. Um aber das sicherzustellen, erlaubt sie zum einen Ausnahmen (Bayer, VW, Hopp) oder schaut einfach weg (früher Hopp und heute Leipzig). Wenn man von seinen eigenen Regeln so überzeugt wäre, würde man sich doch von Leipzig nicht so vorführen lassen. Leipzig hat nichts mit 50+1 und mitgliederbestimmt zu tun. Trotzdem hörst du da keinen Pieps von der DFL. Und glaub mir, viele Vereine in der DFL hätten auf Leipzig gerne verzichtet (ich behaupte mal sogar die absolute Mehrheit), da Leipzig am Ende allen anderen (außer Bayern) einen Platz an der Sonne wegnimmt. Trotzdem hat man neben einer kleinen Scheindebatte (die Bullen im Logo musste ein bisschen eckiger werden...) nicht viel gemacht. Und wieso? Red Bull hat (auch öffentlich) deutlich gemacht, dass sie bei einem Ausschluss sofort den Klageweg beschreiten würden. Und da auch die DFL die Lage realistisch einschätzen kann, hat man eben den sauren Drops gelutscht und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht". Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Du kannst auch ein Bio oder Vegan Siegel erfinden und Regeln setzen. Insofern: warum soll man nicht aus sportpolitischen Gründen Regeln zur Finanzierung in einer Liga setzen dürfen?
Und wieso sollte man, wenn man die Regeln, die die Mitglieder (Vereine) der Liga sich selbst geben, nicht mag, sich nicht Verbündete suchen können und eben eine eigene Liga gründen können? Oder sich einem anderen Verband anschließen können?
Bei Bossmann ging es um AN Rechte, die immer gelten. Es ist die Frage ob absolute Finanzierungsfreiheit auch in einem kommerziellen Sportverband gelten "müssen", der dennoch eigene sportpolitische Ziele verfolgen möchte zB Einfluss der Vereinsmitglieder gewährleisten). Ich sehe hier klare Unterschiede.
Aber gut, sollen es halt die Gerichte entscheiden.
So einfach ist es dann doch nicht. Sonst hätten ja Kind, der 1860-Typ oder Hopp das schon längst einmal durchgeklagt. Die weitverbreitete Meinung ist, dass die deutsche 50+1 Regel einer Klage auf EU-Ebene nicht standhalten würde. Hintergrund ist aber nicht in erster Linie die Wettbewerbsbeschränkung, sondern eben die Ausnahmen.
Drama in drei Akten.
Akt 1: Umgehung der Wettbewerbsbeschränkung
So sprach der Kartellamtschef: "Die Begrenzung der Ligateilnahme auf vereinsgeprägte Klubs ist in der Tat unzweifelhaft eine Wettbewerbsbeschränkung, indem sie bestimmte Bedingungen für die Teilnahme an der Bundesliga und der 2. Bundesliga aufstellt. Beschränkungen des Wettbewerbs können aber in bestimmten Fällen auch vom Kartellverbot ausgenommen sein. Mit der 50+1-Regel will die Deutsche Fußball Liga (DFL) für eine Vereinsprägung und eine gewisse Ausgeglichenheit des sportlichen Wettbewerbs sorgen. Diese sportpolitischen Ziele können auch im Rahmen des Kartellrechts anerkannt werden. Das Kartellrecht steht Anforderungen von Sportverbänden an die Teilnehmer eines Wettbewerbes nicht entgegen, wenn diese zur Verfolgung bestimmter wettkampfbezogener, aber auch ethisch-sozialer Ziele dienen."
Akt 2: Die Voraussetzung für die Umgehung
Das Problem der deutschen Bundesliga ist, dass es strenge Voraussetzungen gibt, will man diese Ausnahme vom Wettbewerbsrecht aufrecht erhalten: "Die mit der Regelung verbundenen wettbewerbsbeschränkenden Wirkungen müssen dabei legitim sein, notwendig mit der Verfolgung der genannten Ziele zusammenhängen und verhältnismäßig sein."
Akt 3: Wie Ausnahmen alles torpedieren
Und genau hier ist jetzt das Problem im Jahr 2021: "In Anbetracht der konkreten Ausgestaltung der 50+1-Regel und der wirtschaftlichen Realität in der Bundesliga, die von einer weit fortgeschrittenen Kommerzialisierung auf allen Ebenen, mehreren rechtlich oder faktisch extern kontrollierten Clubs und erheblichen wirtschaftlichen Ungleichgewichten geprägt ist, ist die Regel aber nicht geeignet, um die angestrebten sportlichen Ziele bzw. wettbewerblichen Zielsetzungen zu erreichen."
Weil dagegen jederzeit geklagt werden kann, will die DFL jetzt eben Rechtssicherheit haben. Das bedeutet, dass alle Vereine an Board sein müssen. Die gleiche Debatte gibt es übrigens auch bei der zentralen Vermarktung der Fernsehgelder und dem Financial Fairplay. Beides würde aus ähnlichen Gründen einer Klage kaum standhalten.
Dieser wahnwitzigen kompetenten Analyse folgt reiner Spekulatius meinerseits: Klagt Hoffenheim oder Leverkusen gegen 50+1, klagt die Eintracht gegen die zentrale TV-Geld-Vermarktung. Dann stehen die Investoren mit runtergelassener Hose da, weil sich die mit Abstand größte Einnahmequelle massiv zugunsten der Traditionsvereine verschiebt.
Es gibt eben nicht nur Wettbewerbsrecht und 50+1, sondern auch sportpolitische Ziele, ein gesellschaftliches Interesse und ein extrem sensibles Miteinander der Vereine. All das ist schwer in schwarz-weiß oder legal-illegal Kategorien zu packen.
Wenn es so klar wie Kloßbrühe ist, warum klagt denn dann keiner?
Gute Frage...
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt. Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Vielleicht ist die Drohung einer Klage schon Druckmittel genug, um künftig nicht reglementiert zu werden. Die Ankündigung der Superleague hat ja gezeigt, welchen Druck die Öffentlichkeit bzw. die anderen Vereine ausüben können. Den Schuh zieht sich mM nach so schnell keiner an.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht". Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Du kannst auch ein Bio oder Vegan Siegel erfinden und Regeln setzen. Insofern: warum soll man nicht aus sportpolitischen Gründen Regeln zur Finanzierung in einer Liga setzen dürfen?
Und wieso sollte man, wenn man die Regeln, die die Mitglieder (Vereine) der Liga sich selbst geben, nicht mag, sich nicht Verbündete suchen können und eben eine eigene Liga gründen können? Oder sich einem anderen Verband anschließen können?
Bei Bossmann ging es um AN Rechte, die immer gelten. Es ist die Frage ob absolute Finanzierungsfreiheit auch in einem kommerziellen Sportverband gelten "müssen", der dennoch eigene sportpolitische Ziele verfolgen möchte zB Einfluss der Vereinsmitglieder gewährleisten). Ich sehe hier klare Unterschiede.
Aber gut, sollen es halt die Gerichte entscheiden.
Das ist kein "Schreckgespenst", sondern bittere Realität.
Nein. Die Klage der Vereine ist keine Realität. Nicht einmal die übergroß gezeichnete Gefahr dieser Klagen scheint wirklich Realität zu sein. Deshalb spreche ich von Schreckgespenst. Immer wieder wurde es an die Wand gemalt, "Das Kartellamt / Gerichte werden...blabla" Einen Scheiß hat das Kartellamt!
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Ja, habe ich. Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“. Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Ja, habe ich. Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“. Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Als Außen-oder Verteidigungsminister kandidierst du aber hoffentlich nicht?
Die Einschätzung des Urteils besagt nicht das "komplette Gegenteil". Ich denke, ich weiß aber jetzt, wo ich es nochmal gelesen habe, (danke übrigens an Kirchhahn für die Mühe), wo der Denkfehler liegt, nämlich dass die Einschätzung des Kartellamts ja zunächst mal den Standpunkt der Traditionsvereine, dass durch die Ausnahmen eine ungerechtfertigte Bevorteilung der Plastiker vorliegt, unterstützt.
Sie bestätigt aber auch das, was schon vorher befürchtet würde nämlich dass 50+1 rechtlich in dieser Form sehr unsicher ist, und das ist der entscheidende Punkt.
Und dann sprichst du von "Schreckgespenst", "Drohkulisse verfängt", "Schwanz einziehen", "Leier" und "überhöhte Wahrscheinlichkeit einer Klage." oder so ähnlich. Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Wenn es so klar wie Kloßbrühe ist, warum klagt denn dann keiner?
Gute Frage...
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt. Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Wenn es so klar wie Kloßbrühe ist, warum klagt denn dann keiner?
Gute Frage...
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt. Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Ich arbeite ja selbst auf einem bestimmten Rechtsgebiet, von daher kann ich mir gut vorstellen, warum da keiner klagen möchte. Es ist nämlich wie du sagst: Kein Mensch weiß was hinten rauskommt. Das gilt aber in beide Richtungen und für alle Beteiligten.
Gut möglich dass am Ende rauskommt, dass man grundsätzlich bestimmte sportpolitischen Ziele verfolgen darf (wie im Steuerrecht ja auch), die Regelung aber angepasst werden muss. Insgesamt ist wahrscheinlich alles denkbar.
Aber vorab eine Prognose zu wagen, wenn es noch keinen Präzedenzfall gibt, halte ich für äußerst gewagt.
Wenn es so klar wie Kloßbrühe ist, warum klagt denn dann keiner?
Gute Frage...
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt. Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Noch mehr als jetzt schon?
Ja. Das wären dann nämlich nicht nur die Fans, sondern auch die Bosse der anderen Klubs, mit denen sie Geschäfte machen. Und was Hopp und co. in den Stadien erwarten würde, wenn das passiert, brauch ich dir vermutlich nicht ausmalen. Sobald wieder Auswärtsfans erlaubt sind, könnte ich mir auch vorstellen, dass sich z. B. einige eifrige Frankfurter Innenarchitekten in Hoffenheim kreativ entfalten würden.
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Ja, habe ich. Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“. Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Ja, habe ich. Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“. Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Als Außen-oder Verteidigungsminister kandidierst du aber hoffentlich nicht?
Die Einschätzung des Urteils besagt nicht das "komplette Gegenteil". Ich denke, ich weiß aber jetzt, wo ich es nochmal gelesen habe, (danke übrigens an Kirchhahn für die Mühe), wo der Denkfehler liegt, nämlich dass die Einschätzung des Kartellamts ja zunächst mal den Standpunkt der Traditionsvereine, dass durch die Ausnahmen eine ungerechtfertigte Bevorteilung der Plastiker vorliegt, unterstützt.
Sie bestätigt aber auch das, was schon vorher befürchtet würde nämlich dass 50+1 rechtlich in dieser Form sehr unsicher ist, und das ist der entscheidende Punkt.
Und dann sprichst du von "Schreckgespenst", "Drohkulisse verfängt", "Schwanz einziehen", "Leier" und "überhöhte Wahrscheinlichkeit einer Klage." oder so ähnlich. Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Ich beziehe mich erstmal auf das Verhalten von DFL / Vereine in der Vergangenheit. Weil da aus meiner Sicht immer wieder mit dieser Drohkulisse "Wenn jemand klagt, dann ist alles aus!" gearbeitet wurde. Daraus wurde die Handlung abgeleitet "Wir geben bis auf wenige Feigenblätter immer nach". So wurde das definierte Ziel wieder und wieder ausgehöhlt und damit genau das Gegenteil erreicht. Die Sichtweise "Sobald ein Gericht etwas gegen uns entscheidet haben wir keinerlei Spielraum mehr" war und ist absurd. Einmal hat man wenig bis nichts bewahrt, sprich was man schützen wollte (oder es vorgab zu schützen) wurde aufgegeben um es nicht zu gefährden. Klar ist das Kartellamt kein Gericht, aber es ist eben nun auch nicht das Wasserhäuschen um die Ecke. Und, oh Wunder, die Drohung mit dem Kartellamt von Leuten wie Kind aus Hannover ist in sich zusammen gefallen. Und selbst wenn nicht, dann hätte die DFL weiter Zeit gehabt Dinge in Ruhe und geordnet zu ändern. Übrigens rührt die von Dir erwähnte Unsicherheit gerade aus den Ausnahmen, was ja auch ein Treppenwitz ist. Die grundsätzliche Regelung ist OK. Zur Ehrenrettung der DFL erkenne ich natürlich an, dass diese die Prüfung selbst angestoßen haben, immerhin.
Jetzt mal zu Deiner Frage was ich denke was passieren wird, wenn man die Lizenz sofort entzieht. Also erstmal habe ich dies nicht gefordert, da hast schlicht nicht richtig gelesen / verstanden was ich geschrieben habe. Die Lösung der Problematik wird nicht einfach und sicher wird keiner 100% zufrieden sein. Haben sich die DFL und damit die Vereine (inklusive EF) selbst zuzuschreiben. Aber die Abkehr von der Kaninchen-vor-der-Schlange Haltung eröffnet zumindest einmal die Möglichkeit sich ehrlich mit dem Thema zu beschäftigen. Und darum ging es mir, wenn ich von Drohkulisse und Schwanz einziehen geschrieben habe.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Noch mehr als jetzt schon?
Ja. Das wären dann nämlich nicht nur die Fans, sondern auch die Bosse der anderen Klubs, mit denen sie Geschäfte machen. Und was Hopp und co. in den Stadien erwarten würde, wenn das passiert, brauch ich dir vermutlich nicht ausmalen. Sobald wieder Auswärtsfans erlaubt sind, könnte ich mir auch vorstellen, dass sich z. B. einige eifrige Frankfurter Innenarchitekten in Hoffenheim kreativ entfalten würden.
Wenn es so klar wie Kloßbrühe ist, warum klagt denn dann keiner?
Gute Frage...
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt. Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Wenn es so klar wie Kloßbrühe ist, warum klagt denn dann keiner?
Gute Frage...
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt. Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Ich arbeite ja selbst auf einem bestimmten Rechtsgebiet, von daher kann ich mir gut vorstellen, warum da keiner klagen möchte. Es ist nämlich wie du sagst: Kein Mensch weiß was hinten rauskommt. Das gilt aber in beide Richtungen und für alle Beteiligten.
Gut möglich dass am Ende rauskommt, dass man grundsätzlich bestimmte sportpolitischen Ziele verfolgen darf (wie im Steuerrecht ja auch), die Regelung aber angepasst werden muss. Insgesamt ist wahrscheinlich alles denkbar.
Aber vorab eine Prognose zu wagen, wenn es noch keinen Präzedenzfall gibt, halte ich für äußerst gewagt.
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Ja, habe ich. Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“. Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Als Außen-oder Verteidigungsminister kandidierst du aber hoffentlich nicht?
Die Einschätzung des Urteils besagt nicht das "komplette Gegenteil". Ich denke, ich weiß aber jetzt, wo ich es nochmal gelesen habe, (danke übrigens an Kirchhahn für die Mühe), wo der Denkfehler liegt, nämlich dass die Einschätzung des Kartellamts ja zunächst mal den Standpunkt der Traditionsvereine, dass durch die Ausnahmen eine ungerechtfertigte Bevorteilung der Plastiker vorliegt, unterstützt.
Sie bestätigt aber auch das, was schon vorher befürchtet würde nämlich dass 50+1 rechtlich in dieser Form sehr unsicher ist, und das ist der entscheidende Punkt.
Und dann sprichst du von "Schreckgespenst", "Drohkulisse verfängt", "Schwanz einziehen", "Leier" und "überhöhte Wahrscheinlichkeit einer Klage." oder so ähnlich. Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Ich beziehe mich erstmal auf das Verhalten von DFL / Vereine in der Vergangenheit. Weil da aus meiner Sicht immer wieder mit dieser Drohkulisse "Wenn jemand klagt, dann ist alles aus!" gearbeitet wurde. Daraus wurde die Handlung abgeleitet "Wir geben bis auf wenige Feigenblätter immer nach". So wurde das definierte Ziel wieder und wieder ausgehöhlt und damit genau das Gegenteil erreicht. Die Sichtweise "Sobald ein Gericht etwas gegen uns entscheidet haben wir keinerlei Spielraum mehr" war und ist absurd. Einmal hat man wenig bis nichts bewahrt, sprich was man schützen wollte (oder es vorgab zu schützen) wurde aufgegeben um es nicht zu gefährden. Klar ist das Kartellamt kein Gericht, aber es ist eben nun auch nicht das Wasserhäuschen um die Ecke. Und, oh Wunder, die Drohung mit dem Kartellamt von Leuten wie Kind aus Hannover ist in sich zusammen gefallen. Und selbst wenn nicht, dann hätte die DFL weiter Zeit gehabt Dinge in Ruhe und geordnet zu ändern. Übrigens rührt die von Dir erwähnte Unsicherheit gerade aus den Ausnahmen, was ja auch ein Treppenwitz ist. Die grundsätzliche Regelung ist OK. Zur Ehrenrettung der DFL erkenne ich natürlich an, dass diese die Prüfung selbst angestoßen haben, immerhin.
Jetzt mal zu Deiner Frage was ich denke was passieren wird, wenn man die Lizenz sofort entzieht. Also erstmal habe ich dies nicht gefordert, da hast schlicht nicht richtig gelesen / verstanden was ich geschrieben habe. Die Lösung der Problematik wird nicht einfach und sicher wird keiner 100% zufrieden sein. Haben sich die DFL und damit die Vereine (inklusive EF) selbst zuzuschreiben. Aber die Abkehr von der Kaninchen-vor-der-Schlange Haltung eröffnet zumindest einmal die Möglichkeit sich ehrlich mit dem Thema zu beschäftigen. Und darum ging es mir, wenn ich von Drohkulisse und Schwanz einziehen geschrieben habe.
Ich finde die Frage wie man wieder zu einem sportlich ausgeglichenem Wettbewerb findet sehr viel wichtiger als die 50+1 Frage. Am Ende des Tages hat es weder Schalke noch die HSV`s davor bewahrt unter die Fuchtel eines egomanischen Milliardärs zu geraten. Auch vor der großen Kommerzialisierung waren Vereine wie Nürnberg komplett abhängig von einzelnen Mäzenen, daher sollte es mMn die Priorität der DFL sein ein echtes finanzielles Gleichgewicht in der Liga herzustellen. Das kann man darüber herstellen das man einen haufen Milliardäre in die Liga lässt, wobei sich dann natürlich die Frage stellt wo die überhaupt alle herkommen sollen. Oder man wirft alle Einnahmen in einen Topf, also auch Merchandising, Sponsoren und Tickets und verteilt sie dann auf alle. Natürlich kann man auch eine Obergrenze für die Etats festsetzen aber wo soll die denn liegen? Die Bayern haben 2018-19 150 Mio mehr ausgegeben als der BVB, selbst wenn die sich auf dieses Niveau herunter begeben gaben die beiden immer noch 70 Mio mehr aus als die gepamperten Marketingkonstrukte (Quelle: https://www.zeit.de/sport/2020-06/finanzkennzahlen-bundesliga-dfl-fussball/seite-2 ). Die massiven Unterschiede in den finanzen sind das Hauptproblem der Liga bzw die Ursache vieler Probleme der Liga, es muss sich etwas ändern, nur was und wie? Die Einkehr dubioser Investoren mit zweifelhaften motiven und teils noch zweifelhafteren Einkommensquellen will keiner, ein echtes Solidarsystem will keiner weil dann die eigen Vorteile gegenüber der Konkurrenz verschwinden. Eine Lösung mit der alle zufrieden wären gibts nicht, ich für meinen Teil würde das solidarische Modell vorziehen.
Ich beziehe mich erstmal auf das Verhalten von DFL / Vereine in der Vergangenheit. Weil da aus meiner Sicht immer wieder mit dieser Drohkulisse "Wenn jemand klagt, dann ist alles aus!" gearbeitet wurde. Daraus wurde die Handlung abgeleitet "Wir geben bis auf wenige Feigenblätter immer nach". So wurde das definierte Ziel wieder und wieder ausgehöhlt und damit genau das Gegenteil erreicht. Die Sichtweise "Sobald ein Gericht etwas gegen uns entscheidet haben wir keinerlei Spielraum mehr" war und ist absurd. Einmal hat man wenig bis nichts bewahrt, sprich was man schützen wollte (oder es vorgab zu schützen) wurde aufgegeben um es nicht zu gefährden.
Wenn du damit meinst, dass die Ausnahmeregelungen ein Fehler war und man da zu leicht nachgegeben hat, würde ich dir zustimmen. Jetzt hat man halt den Salat und muss irgendwie damit fertig werden, ohne dass das System implodiert.
Eintracht-Laie schrieb:
Klar ist das Kartellamt kein Gericht, aber es ist eben nun auch nicht das Wasserhäuschen um die Ecke. Und, oh Wunder, die Drohung mit dem Kartellamt von Leuten wie Kind aus Hannover ist in sich zusammen gefallen. Und selbst wenn nicht, dann hätte die DFL weiter Zeit gehabt Dinge in Ruhe und geordnet zu ändern.
Hier versteh ich halt deine Logik nicht. Einerseits beruft du dich aufs Kartellamt und hebst dessen Status hervor, andererseits sprichst du von überhöhter Gefahr, obwohl genau diese Gefahr vom Kartellamt bestätigt wird. Kapier ich net. Und ich weiß nicht, was Kind genau gesagt hat, aber dass das Kartellamt die Regel nicht kippen wird, wird er wohl schon gewusst haben.
Eintracht-Laie schrieb:
Übrigens rührt die von Dir erwähnte Unsicherheit gerade aus den Ausnahmen, was ja auch ein Treppenwitz ist. Die grundsätzliche Regelung ist OK. Zur Ehrenrettung der DFL erkenne ich natürlich an, dass diese die Prüfung selbst angestoßen haben, immerhin.
Ja, das ist echt ne bittere Pointe, dass man aus Angst um 50+1 nachgibt, und genau jetzt das Problem wird. Wieso hat man nicht vorher mal beim Kartellamt nachgefragt? Da bin ich auch enttäuscht vom Herry als ehemaligem Mitglied des Ligavorstands, wie konnte er als "Robin Hood der Liga" das nur so verbocken...
Eintracht-Laie schrieb:
Jetzt mal zu Deiner Frage was ich denke was passieren wird, wenn man die Lizenz sofort entzieht. Also erstmal habe ich dies nicht gefordert, da hast schlicht nicht richtig gelesen / verstanden was ich geschrieben habe. Die Lösung der Problematik wird nicht einfach und sicher wird keiner 100% zufrieden sein. Haben sich die DFL und damit die Vereine (inklusive EF) selbst zuzuschreiben. Aber die Abkehr von der Kaninchen-vor-der-Schlange Haltung eröffnet zumindest einmal die Möglichkeit sich ehrlich mit dem Thema zu beschäftigen. Und darum ging es mir, wenn ich von Drohkulisse und Schwanz einziehen geschrieben habe.
Und was verlangst du dann? Weil offen gesagt besteht dieser Absatz hauptsächlich aus Phrasen. Einen Lizententzug willst du nicht, einen Kompromiss aber anscheinend auch nicht, also was schlägst du dann vor?
Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Ich beziehe mich erstmal auf das Verhalten von DFL / Vereine in der Vergangenheit. Weil da aus meiner Sicht immer wieder mit dieser Drohkulisse "Wenn jemand klagt, dann ist alles aus!" gearbeitet wurde. Daraus wurde die Handlung abgeleitet "Wir geben bis auf wenige Feigenblätter immer nach". So wurde das definierte Ziel wieder und wieder ausgehöhlt und damit genau das Gegenteil erreicht. Die Sichtweise "Sobald ein Gericht etwas gegen uns entscheidet haben wir keinerlei Spielraum mehr" war und ist absurd. Einmal hat man wenig bis nichts bewahrt, sprich was man schützen wollte (oder es vorgab zu schützen) wurde aufgegeben um es nicht zu gefährden. Klar ist das Kartellamt kein Gericht, aber es ist eben nun auch nicht das Wasserhäuschen um die Ecke. Und, oh Wunder, die Drohung mit dem Kartellamt von Leuten wie Kind aus Hannover ist in sich zusammen gefallen. Und selbst wenn nicht, dann hätte die DFL weiter Zeit gehabt Dinge in Ruhe und geordnet zu ändern. Übrigens rührt die von Dir erwähnte Unsicherheit gerade aus den Ausnahmen, was ja auch ein Treppenwitz ist. Die grundsätzliche Regelung ist OK. Zur Ehrenrettung der DFL erkenne ich natürlich an, dass diese die Prüfung selbst angestoßen haben, immerhin.
Jetzt mal zu Deiner Frage was ich denke was passieren wird, wenn man die Lizenz sofort entzieht. Also erstmal habe ich dies nicht gefordert, da hast schlicht nicht richtig gelesen / verstanden was ich geschrieben habe. Die Lösung der Problematik wird nicht einfach und sicher wird keiner 100% zufrieden sein. Haben sich die DFL und damit die Vereine (inklusive EF) selbst zuzuschreiben. Aber die Abkehr von der Kaninchen-vor-der-Schlange Haltung eröffnet zumindest einmal die Möglichkeit sich ehrlich mit dem Thema zu beschäftigen. Und darum ging es mir, wenn ich von Drohkulisse und Schwanz einziehen geschrieben habe.
Ich finde die Frage wie man wieder zu einem sportlich ausgeglichenem Wettbewerb findet sehr viel wichtiger als die 50+1 Frage. Am Ende des Tages hat es weder Schalke noch die HSV`s davor bewahrt unter die Fuchtel eines egomanischen Milliardärs zu geraten. Auch vor der großen Kommerzialisierung waren Vereine wie Nürnberg komplett abhängig von einzelnen Mäzenen, daher sollte es mMn die Priorität der DFL sein ein echtes finanzielles Gleichgewicht in der Liga herzustellen. Das kann man darüber herstellen das man einen haufen Milliardäre in die Liga lässt, wobei sich dann natürlich die Frage stellt wo die überhaupt alle herkommen sollen. Oder man wirft alle Einnahmen in einen Topf, also auch Merchandising, Sponsoren und Tickets und verteilt sie dann auf alle. Natürlich kann man auch eine Obergrenze für die Etats festsetzen aber wo soll die denn liegen? Die Bayern haben 2018-19 150 Mio mehr ausgegeben als der BVB, selbst wenn die sich auf dieses Niveau herunter begeben gaben die beiden immer noch 70 Mio mehr aus als die gepamperten Marketingkonstrukte (Quelle: https://www.zeit.de/sport/2020-06/finanzkennzahlen-bundesliga-dfl-fussball/seite-2 ). Die massiven Unterschiede in den finanzen sind das Hauptproblem der Liga bzw die Ursache vieler Probleme der Liga, es muss sich etwas ändern, nur was und wie? Die Einkehr dubioser Investoren mit zweifelhaften motiven und teils noch zweifelhafteren Einkommensquellen will keiner, ein echtes Solidarsystem will keiner weil dann die eigen Vorteile gegenüber der Konkurrenz verschwinden. Eine Lösung mit der alle zufrieden wären gibts nicht, ich für meinen Teil würde das solidarische Modell vorziehen.
Aus einem internen DFL-Papier, das 11FREUNDE vorliegt, geht hervor, dass die DFL vier grundsätzliche Handlungsoptionen in Bezug auf die 50+1‑Regel sieht. - Variante 1a: Streichung der Gesamtregel 50+1 (Grundregel und Förderausnahmen) - Variante 1b: Modifikation der Grundregel - Variante 2a: Fortbestand der Grundregel 50+1 und Streichung der Förderausnahme - Variante 2b: Fortbestand der Grundregel 50+1 und Modifikation der Förderausnahme
Sehr interessante Zusammenfassung der möglichen Optionen:
Zusammenfassend. Viel Lärm um nix. Am Schluss wird es wieder einen faulen Kompromiss geben der den betroffenen Konstrukten nicht weh tut. Die einzigen die meiner Meinung nach wirklich was bewegen könnten wären die Fans durch massiven Boykott. Aber auch hier habe ich eigentlich keine Hoffnung. Das würde nicht genug mitmachen.
Es gibt eben keine rechtliche Grundlage für 50+1
So wie es vor Bossmann eben keine rechtliche Grundlage auf die Einschränkung des Arbeitsplatzes gab.
Solltest du mir ein Gesetz nennen können, welches den Kauf von Anteilen an einem Unternehmen über 49,9% pauschal verbietet, dann korrigiere ich gerne meine Ansicht.
Denn das ist eben mMn der Knackpunkt. Aktuell sind deutsche Fussballunternehmen (Vereine sind ja die wenigsten) die einzigen Unternehmen Europas wo kategorisch der Erwerb von 50%+ ausgeschlossen sind.
Und das (aus Laiensicht) kann gar keinen Prozeß überleben.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne von einem Menschen mit mehr Erfahrung im Unternehmensrecht überzeugen.
Ich sage ausdrücklich nicht, dass zB Eintracht Frankfurt nicht weiter 50+1 leben darf, sondern, dass das generelle rechtliche Konstrukt nicht durchsetzbar ist.
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht".
Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Bei Bosman hätte das gleiche Argument gelten gekonnt. Klar darf jeder nach dem Ablauf seines Vertrages ablösefrei hinwechseln wo er möchte. Nur eben nicht zu einem Verein, der an einem Wettbewerb der Uefa teilnimmt. Gefällt euch Fussballern nicht? Spiel eben einen anderen Wettbewerb. Da es aber praktisch keine Alternative gibt, wäre es Profifussballern überhaupt nicht möglich innerhalb Europas ihren Job auszuüben. Und genauso verhält es sich mit der DFL.
Dein Argument einer anderen Liga ist praktisch unmöglich. In dem Moment wo ein deutscher Proficlub von der DFL ausgeschlossen wird, ist er bankrott. Game over. Es gibt da keine andere Liga und ein Verein kann alleine auch keine neue Liga gründen.
Die Bundesliga ist mit ihrer Regelung auf einer Insel und hofft einfach, dass schon keiner den Klageweg einschreiten wird. Um aber das sicherzustellen, erlaubt sie zum einen Ausnahmen (Bayer, VW, Hopp) oder schaut einfach weg (früher Hopp und heute Leipzig). Wenn man von seinen eigenen Regeln so überzeugt wäre, würde man sich doch von Leipzig nicht so vorführen lassen. Leipzig hat nichts mit 50+1 und mitgliederbestimmt zu tun. Trotzdem hörst du da keinen Pieps von der DFL. Und glaub mir, viele Vereine in der DFL hätten auf Leipzig gerne verzichtet (ich behaupte mal sogar die absolute Mehrheit), da Leipzig am Ende allen anderen (außer Bayern) einen Platz an der Sonne wegnimmt. Trotzdem hat man neben einer kleinen Scheindebatte (die Bullen im Logo musste ein bisschen eckiger werden...) nicht viel gemacht. Und wieso? Red Bull hat (auch öffentlich) deutlich gemacht, dass sie bei einem Ausschluss sofort den Klageweg beschreiten würden. Und da auch die DFL die Lage realistisch einschätzen kann, hat man eben den sauren Drops gelutscht und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.
Und jetzt sage mir, dass du sicher bist, dass das sowas vor einem Gericht stand hält.
Das wollte ich nirgends sagen, ich wollte nur auf den Unterschied Anteile/Stimmrechte hinweisen. Ob das standhält traue ich mir nicht zu, zu beurteilen
Sehe ich genauso wie du, Andy!
Selbstverständlich kann keiner jemanden verbieten 50+1 seiner Anteile zu veräußern. Kann selbstverständlich auch jeder Bundesligaklub machen. Nur muss er sich dann eben eine andere Liga suchen oder eine andere gründen. Der Marktzugang bleibt erhalten. Der Klub wird schließlich nicht gezwungen in dieser einen Liga mitzumachen.
Ich erkenne hier auch eine gewisse Analogie zu Arbeitnehmerrechten, aber irgendwie auch Unterschiede.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht".
Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Bei Bosman hätte das gleiche Argument gelten gekonnt. Klar darf jeder nach dem Ablauf seines Vertrages ablösefrei hinwechseln wo er möchte. Nur eben nicht zu einem Verein, der an einem Wettbewerb der Uefa teilnimmt. Gefällt euch Fussballern nicht? Spiel eben einen anderen Wettbewerb. Da es aber praktisch keine Alternative gibt, wäre es Profifussballern überhaupt nicht möglich innerhalb Europas ihren Job auszuüben. Und genauso verhält es sich mit der DFL.
Dein Argument einer anderen Liga ist praktisch unmöglich. In dem Moment wo ein deutscher Proficlub von der DFL ausgeschlossen wird, ist er bankrott. Game over. Es gibt da keine andere Liga und ein Verein kann alleine auch keine neue Liga gründen.
Die Bundesliga ist mit ihrer Regelung auf einer Insel und hofft einfach, dass schon keiner den Klageweg einschreiten wird. Um aber das sicherzustellen, erlaubt sie zum einen Ausnahmen (Bayer, VW, Hopp) oder schaut einfach weg (früher Hopp und heute Leipzig). Wenn man von seinen eigenen Regeln so überzeugt wäre, würde man sich doch von Leipzig nicht so vorführen lassen. Leipzig hat nichts mit 50+1 und mitgliederbestimmt zu tun. Trotzdem hörst du da keinen Pieps von der DFL. Und glaub mir, viele Vereine in der DFL hätten auf Leipzig gerne verzichtet (ich behaupte mal sogar die absolute Mehrheit), da Leipzig am Ende allen anderen (außer Bayern) einen Platz an der Sonne wegnimmt. Trotzdem hat man neben einer kleinen Scheindebatte (die Bullen im Logo musste ein bisschen eckiger werden...) nicht viel gemacht. Und wieso? Red Bull hat (auch öffentlich) deutlich gemacht, dass sie bei einem Ausschluss sofort den Klageweg beschreiten würden. Und da auch die DFL die Lage realistisch einschätzen kann, hat man eben den sauren Drops gelutscht und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.
Du kannst auch ein Bio oder Vegan Siegel erfinden und Regeln setzen. Insofern: warum soll man nicht aus sportpolitischen Gründen Regeln zur Finanzierung in einer Liga setzen dürfen?
Und wieso sollte man, wenn man die Regeln, die die Mitglieder (Vereine) der Liga sich selbst geben, nicht mag, sich nicht Verbündete suchen können und eben eine eigene Liga gründen können? Oder sich einem anderen Verband anschließen können?
Bei Bossmann ging es um AN Rechte, die immer gelten. Es ist die Frage ob absolute Finanzierungsfreiheit auch in einem kommerziellen Sportverband gelten "müssen", der dennoch eigene sportpolitische Ziele verfolgen möchte zB Einfluss der Vereinsmitglieder gewährleisten). Ich sehe hier klare Unterschiede.
Aber gut, sollen es halt die Gerichte entscheiden.
Drama in drei Akten.
Akt 1: Umgehung der Wettbewerbsbeschränkung
So sprach der Kartellamtschef: "Die Begrenzung der Ligateilnahme auf vereinsgeprägte Klubs ist in der Tat unzweifelhaft eine Wettbewerbsbeschränkung, indem sie bestimmte Bedingungen für die Teilnahme an der Bundesliga und der 2. Bundesliga aufstellt. Beschränkungen des Wettbewerbs können aber in bestimmten Fällen auch vom Kartellverbot ausgenommen sein. Mit der 50+1-Regel will die Deutsche Fußball Liga (DFL) für eine Vereinsprägung und eine gewisse Ausgeglichenheit des sportlichen Wettbewerbs sorgen. Diese sportpolitischen Ziele können auch im Rahmen des Kartellrechts anerkannt werden. Das Kartellrecht steht Anforderungen von Sportverbänden an die Teilnehmer eines Wettbewerbes nicht entgegen, wenn diese zur Verfolgung bestimmter wettkampfbezogener, aber auch ethisch-sozialer Ziele dienen."
Akt 2: Die Voraussetzung für die Umgehung
Das Problem der deutschen Bundesliga ist, dass es strenge Voraussetzungen gibt, will man diese Ausnahme vom Wettbewerbsrecht aufrecht erhalten: "Die mit der Regelung verbundenen wettbewerbsbeschränkenden Wirkungen müssen dabei legitim sein, notwendig mit der Verfolgung der genannten Ziele zusammenhängen und verhältnismäßig sein."
Akt 3: Wie Ausnahmen alles torpedieren
Und genau hier ist jetzt das Problem im Jahr 2021: "In Anbetracht der konkreten Ausgestaltung der 50+1-Regel und der wirtschaftlichen Realität in der Bundesliga, die von einer weit fortgeschrittenen Kommerzialisierung auf allen Ebenen, mehreren rechtlich oder faktisch extern kontrollierten Clubs und erheblichen wirtschaftlichen Ungleichgewichten geprägt ist, ist die Regel aber nicht geeignet, um die angestrebten sportlichen Ziele bzw. wettbewerblichen Zielsetzungen zu erreichen."
Weil dagegen jederzeit geklagt werden kann, will die DFL jetzt eben Rechtssicherheit haben. Das bedeutet, dass alle Vereine an Board sein müssen. Die gleiche Debatte gibt es übrigens auch bei der zentralen Vermarktung der Fernsehgelder und dem Financial Fairplay. Beides würde aus ähnlichen Gründen einer Klage kaum standhalten.
Dieser wahnwitzigen kompetenten Analyse folgt reiner Spekulatius meinerseits: Klagt Hoffenheim oder Leverkusen gegen 50+1, klagt die Eintracht gegen die zentrale TV-Geld-Vermarktung. Dann stehen die Investoren mit runtergelassener Hose da, weil sich die mit Abstand größte Einnahmequelle massiv zugunsten der Traditionsvereine verschiebt.
Es gibt eben nicht nur Wettbewerbsrecht und 50+1, sondern auch sportpolitische Ziele, ein gesellschaftliches Interesse und ein extrem sensibles Miteinander der Vereine. All das ist schwer in schwarz-weiß oder legal-illegal Kategorien zu packen.
Hier mal die Einschätzung einer Kanzlei:
https://www.brp.de/blog/kartellrecht-und-bundesliga-die-501-regel-auf-dem-pruefstand/
Hier der Kartellamtschef:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundeskartellamt-bundesliga-50plus1-regel-wettbewerbsverzerrung-investoren-foerderausnahme-bayer04-rbleipzig-hoffenheim-kartellrecht-mundt-dfl/
Und hier, besonders sexy, das Bonner Rechtsjournal (Vorsicht: Ist ein PDF-Download):
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bonner-rechtsjournal.de/fileadmin/pdf/Artikel/2018_02/BRJ_108_2018__BecherBurbach.pdf&ved=2ahUKEwjQgvXokuPxAhVvwAIHHXr5BnwQFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw2DxlFVJAOU3xXTA1Usdg1M&cshid=1626287786903
Warnung: Konsum der angegebenen Links kann bei Fußballfans zu schlechter Laune und Zukunftsangst führen.
Gute Frage...
Nein.
Die Klage der Vereine ist keine Realität. Nicht einmal die übergroß gezeichnete Gefahr dieser Klagen scheint wirklich Realität zu sein. Deshalb spreche ich von Schreckgespenst.
Immer wieder wurde es an die Wand gemalt, "Das Kartellamt / Gerichte werden...blabla"
Einen Scheiß hat das Kartellamt!
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Ja, habe ich.
Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“.
Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Ich glaube, genau das ist deine Fehleinschätzung. Du kannst eben nicht einfach beliebige Regeln machen wie du willst und sagen "wer nicht will, muss ja nicht".
Da es keine andere Liga gibt und die DFL im Prinzip ein Monopol hält über den Profifussball in Deutschland, ist es praktisch gesehen nicht möglich halt "in einer anderen Liga zu spielen".
Bei Bosman hätte das gleiche Argument gelten gekonnt. Klar darf jeder nach dem Ablauf seines Vertrages ablösefrei hinwechseln wo er möchte. Nur eben nicht zu einem Verein, der an einem Wettbewerb der Uefa teilnimmt. Gefällt euch Fussballern nicht? Spiel eben einen anderen Wettbewerb. Da es aber praktisch keine Alternative gibt, wäre es Profifussballern überhaupt nicht möglich innerhalb Europas ihren Job auszuüben. Und genauso verhält es sich mit der DFL.
Dein Argument einer anderen Liga ist praktisch unmöglich. In dem Moment wo ein deutscher Proficlub von der DFL ausgeschlossen wird, ist er bankrott. Game over. Es gibt da keine andere Liga und ein Verein kann alleine auch keine neue Liga gründen.
Die Bundesliga ist mit ihrer Regelung auf einer Insel und hofft einfach, dass schon keiner den Klageweg einschreiten wird. Um aber das sicherzustellen, erlaubt sie zum einen Ausnahmen (Bayer, VW, Hopp) oder schaut einfach weg (früher Hopp und heute Leipzig). Wenn man von seinen eigenen Regeln so überzeugt wäre, würde man sich doch von Leipzig nicht so vorführen lassen. Leipzig hat nichts mit 50+1 und mitgliederbestimmt zu tun. Trotzdem hörst du da keinen Pieps von der DFL. Und glaub mir, viele Vereine in der DFL hätten auf Leipzig gerne verzichtet (ich behaupte mal sogar die absolute Mehrheit), da Leipzig am Ende allen anderen (außer Bayern) einen Platz an der Sonne wegnimmt. Trotzdem hat man neben einer kleinen Scheindebatte (die Bullen im Logo musste ein bisschen eckiger werden...) nicht viel gemacht. Und wieso? Red Bull hat (auch öffentlich) deutlich gemacht, dass sie bei einem Ausschluss sofort den Klageweg beschreiten würden. Und da auch die DFL die Lage realistisch einschätzen kann, hat man eben den sauren Drops gelutscht und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.
Du kannst auch ein Bio oder Vegan Siegel erfinden und Regeln setzen. Insofern: warum soll man nicht aus sportpolitischen Gründen Regeln zur Finanzierung in einer Liga setzen dürfen?
Und wieso sollte man, wenn man die Regeln, die die Mitglieder (Vereine) der Liga sich selbst geben, nicht mag, sich nicht Verbündete suchen können und eben eine eigene Liga gründen können? Oder sich einem anderen Verband anschließen können?
Bei Bossmann ging es um AN Rechte, die immer gelten. Es ist die Frage ob absolute Finanzierungsfreiheit auch in einem kommerziellen Sportverband gelten "müssen", der dennoch eigene sportpolitische Ziele verfolgen möchte zB Einfluss der Vereinsmitglieder gewährleisten). Ich sehe hier klare Unterschiede.
Aber gut, sollen es halt die Gerichte entscheiden.
Der gute Mann heißt übrigens Bosman.
Drama in drei Akten.
Akt 1: Umgehung der Wettbewerbsbeschränkung
So sprach der Kartellamtschef: "Die Begrenzung der Ligateilnahme auf vereinsgeprägte Klubs ist in der Tat unzweifelhaft eine Wettbewerbsbeschränkung, indem sie bestimmte Bedingungen für die Teilnahme an der Bundesliga und der 2. Bundesliga aufstellt. Beschränkungen des Wettbewerbs können aber in bestimmten Fällen auch vom Kartellverbot ausgenommen sein. Mit der 50+1-Regel will die Deutsche Fußball Liga (DFL) für eine Vereinsprägung und eine gewisse Ausgeglichenheit des sportlichen Wettbewerbs sorgen. Diese sportpolitischen Ziele können auch im Rahmen des Kartellrechts anerkannt werden. Das Kartellrecht steht Anforderungen von Sportverbänden an die Teilnehmer eines Wettbewerbes nicht entgegen, wenn diese zur Verfolgung bestimmter wettkampfbezogener, aber auch ethisch-sozialer Ziele dienen."
Akt 2: Die Voraussetzung für die Umgehung
Das Problem der deutschen Bundesliga ist, dass es strenge Voraussetzungen gibt, will man diese Ausnahme vom Wettbewerbsrecht aufrecht erhalten: "Die mit der Regelung verbundenen wettbewerbsbeschränkenden Wirkungen müssen dabei legitim sein, notwendig mit der Verfolgung der genannten Ziele zusammenhängen und verhältnismäßig sein."
Akt 3: Wie Ausnahmen alles torpedieren
Und genau hier ist jetzt das Problem im Jahr 2021: "In Anbetracht der konkreten Ausgestaltung der 50+1-Regel und der wirtschaftlichen Realität in der Bundesliga, die von einer weit fortgeschrittenen Kommerzialisierung auf allen Ebenen, mehreren rechtlich oder faktisch extern kontrollierten Clubs und erheblichen wirtschaftlichen Ungleichgewichten geprägt ist, ist die Regel aber nicht geeignet, um die angestrebten sportlichen Ziele bzw. wettbewerblichen Zielsetzungen zu erreichen."
Weil dagegen jederzeit geklagt werden kann, will die DFL jetzt eben Rechtssicherheit haben. Das bedeutet, dass alle Vereine an Board sein müssen. Die gleiche Debatte gibt es übrigens auch bei der zentralen Vermarktung der Fernsehgelder und dem Financial Fairplay. Beides würde aus ähnlichen Gründen einer Klage kaum standhalten.
Dieser wahnwitzigen kompetenten Analyse folgt reiner Spekulatius meinerseits: Klagt Hoffenheim oder Leverkusen gegen 50+1, klagt die Eintracht gegen die zentrale TV-Geld-Vermarktung. Dann stehen die Investoren mit runtergelassener Hose da, weil sich die mit Abstand größte Einnahmequelle massiv zugunsten der Traditionsvereine verschiebt.
Es gibt eben nicht nur Wettbewerbsrecht und 50+1, sondern auch sportpolitische Ziele, ein gesellschaftliches Interesse und ein extrem sensibles Miteinander der Vereine. All das ist schwer in schwarz-weiß oder legal-illegal Kategorien zu packen.
Hier mal die Einschätzung einer Kanzlei:
https://www.brp.de/blog/kartellrecht-und-bundesliga-die-501-regel-auf-dem-pruefstand/
Hier der Kartellamtschef:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundeskartellamt-bundesliga-50plus1-regel-wettbewerbsverzerrung-investoren-foerderausnahme-bayer04-rbleipzig-hoffenheim-kartellrecht-mundt-dfl/
Und hier, besonders sexy, das Bonner Rechtsjournal (Vorsicht: Ist ein PDF-Download):
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bonner-rechtsjournal.de/fileadmin/pdf/Artikel/2018_02/BRJ_108_2018__BecherBurbach.pdf&ved=2ahUKEwjQgvXokuPxAhVvwAIHHXr5BnwQFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw2DxlFVJAOU3xXTA1Usdg1M&cshid=1626287786903
Warnung: Konsum der angegebenen Links kann bei Fußballfans zu schlechter Laune und Zukunftsangst führen.
Gute Frage...
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Die Ankündigung der Superleague hat ja gezeigt, welchen Druck die Öffentlichkeit bzw. die anderen Vereine ausüben können.
Den Schuh zieht sich mM nach so schnell keiner an.
Du kannst auch ein Bio oder Vegan Siegel erfinden und Regeln setzen. Insofern: warum soll man nicht aus sportpolitischen Gründen Regeln zur Finanzierung in einer Liga setzen dürfen?
Und wieso sollte man, wenn man die Regeln, die die Mitglieder (Vereine) der Liga sich selbst geben, nicht mag, sich nicht Verbündete suchen können und eben eine eigene Liga gründen können? Oder sich einem anderen Verband anschließen können?
Bei Bossmann ging es um AN Rechte, die immer gelten. Es ist die Frage ob absolute Finanzierungsfreiheit auch in einem kommerziellen Sportverband gelten "müssen", der dennoch eigene sportpolitische Ziele verfolgen möchte zB Einfluss der Vereinsmitglieder gewährleisten). Ich sehe hier klare Unterschiede.
Aber gut, sollen es halt die Gerichte entscheiden.
Der gute Mann heißt übrigens Bosman.
Sag mal hast du die Berichterstattung zu der ganzen Thematik verfolgt? Weil irgendwie kommt mir das nicht so vor.
Ja, habe ich.
Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“.
Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Als Außen-oder Verteidigungsminister kandidierst du aber hoffentlich nicht?
Die Einschätzung des Urteils besagt nicht das "komplette Gegenteil".
Ich denke, ich weiß aber jetzt, wo ich es nochmal gelesen habe, (danke übrigens an Kirchhahn für die Mühe), wo der Denkfehler liegt, nämlich dass die Einschätzung des Kartellamts ja zunächst mal den Standpunkt der Traditionsvereine, dass durch die Ausnahmen eine ungerechtfertigte Bevorteilung der Plastiker vorliegt, unterstützt.
Sie bestätigt aber auch das, was schon vorher befürchtet würde nämlich dass 50+1 rechtlich in dieser Form sehr unsicher ist, und das ist der entscheidende Punkt.
Und dann sprichst du von "Schreckgespenst", "Drohkulisse verfängt", "Schwanz einziehen", "Leier" und "überhöhte Wahrscheinlichkeit einer Klage." oder so ähnlich.
Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Gute Frage...
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Noch mehr als jetzt schon?
Ich arbeite ja selbst auf einem bestimmten Rechtsgebiet, von daher kann ich mir gut vorstellen, warum da keiner klagen möchte. Es ist nämlich wie du sagst: Kein Mensch weiß was hinten rauskommt. Das gilt aber in beide Richtungen und für alle Beteiligten.
Gut möglich dass am Ende rauskommt, dass man grundsätzlich bestimmte sportpolitischen Ziele verfolgen darf (wie im Steuerrecht ja auch), die Regelung aber angepasst werden muss. Insgesamt ist wahrscheinlich alles denkbar.
Aber vorab eine Prognose zu wagen, wenn es noch keinen Präzedenzfall gibt, halte ich für äußerst gewagt.
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Noch mehr als jetzt schon?
Ja. Das wären dann nämlich nicht nur die Fans, sondern auch die Bosse der anderen Klubs, mit denen sie Geschäfte machen.
Und was Hopp und co. in den Stadien erwarten würde, wenn das passiert, brauch ich dir vermutlich nicht ausmalen.
Sobald wieder Auswärtsfans erlaubt sind, könnte ich mir auch vorstellen, dass sich z. B. einige eifrige Frankfurter Innenarchitekten in Hoffenheim kreativ entfalten würden.
Ja, habe ich.
Und ich muss halt lachen, wenn dann wieder die Leier kommt „Aber wenn doch jemand klagt!!!1!1“.
Obwohl es natürlich nicht witzig ist, wie leicht diese Drohkulisse verfängt. Und klar kann jemand klagen und kann vielleicht gewinnen, aber das Schwanzeinziehen allein wegen einer evtl. Klage ist absurd.
Als Außen-oder Verteidigungsminister kandidierst du aber hoffentlich nicht?
Die Einschätzung des Urteils besagt nicht das "komplette Gegenteil".
Ich denke, ich weiß aber jetzt, wo ich es nochmal gelesen habe, (danke übrigens an Kirchhahn für die Mühe), wo der Denkfehler liegt, nämlich dass die Einschätzung des Kartellamts ja zunächst mal den Standpunkt der Traditionsvereine, dass durch die Ausnahmen eine ungerechtfertigte Bevorteilung der Plastiker vorliegt, unterstützt.
Sie bestätigt aber auch das, was schon vorher befürchtet würde nämlich dass 50+1 rechtlich in dieser Form sehr unsicher ist, und das ist der entscheidende Punkt.
Und dann sprichst du von "Schreckgespenst", "Drohkulisse verfängt", "Schwanz einziehen", "Leier" und "überhöhte Wahrscheinlichkeit einer Klage." oder so ähnlich.
Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Ich beziehe mich erstmal auf das Verhalten von DFL / Vereine in der Vergangenheit. Weil da aus meiner Sicht immer wieder mit dieser Drohkulisse "Wenn jemand klagt, dann ist alles aus!" gearbeitet wurde.
Daraus wurde die Handlung abgeleitet "Wir geben bis auf wenige Feigenblätter immer nach". So wurde das definierte Ziel wieder und wieder ausgehöhlt und damit genau das Gegenteil erreicht.
Die Sichtweise "Sobald ein Gericht etwas gegen uns entscheidet haben wir keinerlei Spielraum mehr" war und ist absurd. Einmal hat man wenig bis nichts bewahrt, sprich was man schützen wollte (oder es vorgab zu schützen) wurde aufgegeben um es nicht zu gefährden.
Klar ist das Kartellamt kein Gericht, aber es ist eben nun auch nicht das Wasserhäuschen um die Ecke. Und, oh Wunder, die Drohung mit dem Kartellamt von Leuten wie Kind aus Hannover ist in sich zusammen gefallen. Und selbst wenn nicht, dann hätte die DFL weiter Zeit gehabt Dinge in Ruhe und geordnet zu ändern. Übrigens rührt die von Dir erwähnte Unsicherheit gerade aus den Ausnahmen, was ja auch ein Treppenwitz ist. Die grundsätzliche Regelung ist OK.
Zur Ehrenrettung der DFL erkenne ich natürlich an, dass diese die Prüfung selbst angestoßen haben, immerhin.
Jetzt mal zu Deiner Frage was ich denke was passieren wird, wenn man die Lizenz sofort entzieht. Also erstmal habe ich dies nicht gefordert, da hast schlicht nicht richtig gelesen / verstanden was ich geschrieben habe.
Die Lösung der Problematik wird nicht einfach und sicher wird keiner 100% zufrieden sein. Haben sich die DFL und damit die Vereine (inklusive EF) selbst zuzuschreiben. Aber die Abkehr von der Kaninchen-vor-der-Schlange Haltung eröffnet zumindest einmal die Möglichkeit sich ehrlich mit dem Thema zu beschäftigen.
Und darum ging es mir, wenn ich von Drohkulisse und Schwanz einziehen geschrieben habe.
Noch mehr als jetzt schon?
Ja. Das wären dann nämlich nicht nur die Fans, sondern auch die Bosse der anderen Klubs, mit denen sie Geschäfte machen.
Und was Hopp und co. in den Stadien erwarten würde, wenn das passiert, brauch ich dir vermutlich nicht ausmalen.
Sobald wieder Auswärtsfans erlaubt sind, könnte ich mir auch vorstellen, dass sich z. B. einige eifrige Frankfurter Innenarchitekten in Hoffenheim kreativ entfalten würden.
So klar ist es halt nicht, da man halt einfach vorher nicht sagen kann, wie das vor Gericht entschieden wird. Bislang hat man sich halt nicht rangewagt, aber die Einschätzung des Kartellamts hat das Thema jetzt halt auf die Agenda gesetzt.
Und auch die Verantwortlichen der Plastik-Clubs können es sich halt nicht leisten, es sich mit dem kompletten Rest der Bundesliga und dessen Fans komplett und restlos zu verkacken.
Ich arbeite ja selbst auf einem bestimmten Rechtsgebiet, von daher kann ich mir gut vorstellen, warum da keiner klagen möchte. Es ist nämlich wie du sagst: Kein Mensch weiß was hinten rauskommt. Das gilt aber in beide Richtungen und für alle Beteiligten.
Gut möglich dass am Ende rauskommt, dass man grundsätzlich bestimmte sportpolitischen Ziele verfolgen darf (wie im Steuerrecht ja auch), die Regelung aber angepasst werden muss. Insgesamt ist wahrscheinlich alles denkbar.
Aber vorab eine Prognose zu wagen, wenn es noch keinen Präzedenzfall gibt, halte ich für äußerst gewagt.
Als Außen-oder Verteidigungsminister kandidierst du aber hoffentlich nicht?
Die Einschätzung des Urteils besagt nicht das "komplette Gegenteil".
Ich denke, ich weiß aber jetzt, wo ich es nochmal gelesen habe, (danke übrigens an Kirchhahn für die Mühe), wo der Denkfehler liegt, nämlich dass die Einschätzung des Kartellamts ja zunächst mal den Standpunkt der Traditionsvereine, dass durch die Ausnahmen eine ungerechtfertigte Bevorteilung der Plastiker vorliegt, unterstützt.
Sie bestätigt aber auch das, was schon vorher befürchtet würde nämlich dass 50+1 rechtlich in dieser Form sehr unsicher ist, und das ist der entscheidende Punkt.
Und dann sprichst du von "Schreckgespenst", "Drohkulisse verfängt", "Schwanz einziehen", "Leier" und "überhöhte Wahrscheinlichkeit einer Klage." oder so ähnlich.
Ja, was meinst du denn, was passieren würde, wenn man den Retortenclubs jetzt die Lizenz entzieht, wie du das forderst? Zumindest ist es das, was ich aus deinen wütenden Shouts rauszulesen meine.
Ich beziehe mich erstmal auf das Verhalten von DFL / Vereine in der Vergangenheit. Weil da aus meiner Sicht immer wieder mit dieser Drohkulisse "Wenn jemand klagt, dann ist alles aus!" gearbeitet wurde.
Daraus wurde die Handlung abgeleitet "Wir geben bis auf wenige Feigenblätter immer nach". So wurde das definierte Ziel wieder und wieder ausgehöhlt und damit genau das Gegenteil erreicht.
Die Sichtweise "Sobald ein Gericht etwas gegen uns entscheidet haben wir keinerlei Spielraum mehr" war und ist absurd. Einmal hat man wenig bis nichts bewahrt, sprich was man schützen wollte (oder es vorgab zu schützen) wurde aufgegeben um es nicht zu gefährden.
Klar ist das Kartellamt kein Gericht, aber es ist eben nun auch nicht das Wasserhäuschen um die Ecke. Und, oh Wunder, die Drohung mit dem Kartellamt von Leuten wie Kind aus Hannover ist in sich zusammen gefallen. Und selbst wenn nicht, dann hätte die DFL weiter Zeit gehabt Dinge in Ruhe und geordnet zu ändern. Übrigens rührt die von Dir erwähnte Unsicherheit gerade aus den Ausnahmen, was ja auch ein Treppenwitz ist. Die grundsätzliche Regelung ist OK.
Zur Ehrenrettung der DFL erkenne ich natürlich an, dass diese die Prüfung selbst angestoßen haben, immerhin.
Jetzt mal zu Deiner Frage was ich denke was passieren wird, wenn man die Lizenz sofort entzieht. Also erstmal habe ich dies nicht gefordert, da hast schlicht nicht richtig gelesen / verstanden was ich geschrieben habe.
Die Lösung der Problematik wird nicht einfach und sicher wird keiner 100% zufrieden sein. Haben sich die DFL und damit die Vereine (inklusive EF) selbst zuzuschreiben. Aber die Abkehr von der Kaninchen-vor-der-Schlange Haltung eröffnet zumindest einmal die Möglichkeit sich ehrlich mit dem Thema zu beschäftigen.
Und darum ging es mir, wenn ich von Drohkulisse und Schwanz einziehen geschrieben habe.
Oder man wirft alle Einnahmen in einen Topf, also auch Merchandising, Sponsoren und Tickets und verteilt sie dann auf alle.
Natürlich kann man auch eine Obergrenze für die Etats festsetzen aber wo soll die denn liegen? Die Bayern haben 2018-19 150 Mio mehr ausgegeben als der BVB, selbst wenn die sich auf dieses Niveau herunter begeben gaben die beiden immer noch 70 Mio mehr aus als die gepamperten Marketingkonstrukte
(Quelle: https://www.zeit.de/sport/2020-06/finanzkennzahlen-bundesliga-dfl-fussball/seite-2 ).
Die massiven Unterschiede in den finanzen sind das Hauptproblem der Liga bzw die Ursache vieler Probleme der Liga, es muss sich etwas ändern, nur was und wie?
Die Einkehr dubioser Investoren mit zweifelhaften motiven und teils noch zweifelhafteren Einkommensquellen will keiner, ein echtes Solidarsystem will keiner weil dann die eigen Vorteile gegenüber der Konkurrenz verschwinden.
Eine Lösung mit der alle zufrieden wären gibts nicht, ich für meinen Teil würde das solidarische Modell vorziehen.
Wenn du damit meinst, dass die Ausnahmeregelungen ein Fehler war und man da zu leicht nachgegeben hat, würde ich dir zustimmen. Jetzt hat man halt den Salat und muss irgendwie damit fertig werden, ohne dass das System implodiert.
Hier versteh ich halt deine Logik nicht. Einerseits beruft du dich aufs Kartellamt und hebst dessen Status hervor, andererseits sprichst du von überhöhter Gefahr, obwohl genau diese Gefahr vom Kartellamt bestätigt wird. Kapier ich net.
Und ich weiß nicht, was Kind genau gesagt hat, aber dass das Kartellamt die Regel nicht kippen wird, wird er wohl schon gewusst haben.
Ja, das ist echt ne bittere Pointe, dass man aus Angst um 50+1 nachgibt, und genau jetzt das Problem wird. Wieso hat man nicht vorher mal beim Kartellamt nachgefragt? Da bin ich auch enttäuscht vom Herry als ehemaligem Mitglied des Ligavorstands, wie konnte er als "Robin Hood der Liga" das nur so verbocken...
Und was verlangst du dann? Weil offen gesagt besteht dieser Absatz hauptsächlich aus Phrasen. Einen Lizententzug willst du nicht, einen Kompromiss aber anscheinend auch nicht, also was schlägst du dann vor?
Ich beziehe mich erstmal auf das Verhalten von DFL / Vereine in der Vergangenheit. Weil da aus meiner Sicht immer wieder mit dieser Drohkulisse "Wenn jemand klagt, dann ist alles aus!" gearbeitet wurde.
Daraus wurde die Handlung abgeleitet "Wir geben bis auf wenige Feigenblätter immer nach". So wurde das definierte Ziel wieder und wieder ausgehöhlt und damit genau das Gegenteil erreicht.
Die Sichtweise "Sobald ein Gericht etwas gegen uns entscheidet haben wir keinerlei Spielraum mehr" war und ist absurd. Einmal hat man wenig bis nichts bewahrt, sprich was man schützen wollte (oder es vorgab zu schützen) wurde aufgegeben um es nicht zu gefährden.
Klar ist das Kartellamt kein Gericht, aber es ist eben nun auch nicht das Wasserhäuschen um die Ecke. Und, oh Wunder, die Drohung mit dem Kartellamt von Leuten wie Kind aus Hannover ist in sich zusammen gefallen. Und selbst wenn nicht, dann hätte die DFL weiter Zeit gehabt Dinge in Ruhe und geordnet zu ändern. Übrigens rührt die von Dir erwähnte Unsicherheit gerade aus den Ausnahmen, was ja auch ein Treppenwitz ist. Die grundsätzliche Regelung ist OK.
Zur Ehrenrettung der DFL erkenne ich natürlich an, dass diese die Prüfung selbst angestoßen haben, immerhin.
Jetzt mal zu Deiner Frage was ich denke was passieren wird, wenn man die Lizenz sofort entzieht. Also erstmal habe ich dies nicht gefordert, da hast schlicht nicht richtig gelesen / verstanden was ich geschrieben habe.
Die Lösung der Problematik wird nicht einfach und sicher wird keiner 100% zufrieden sein. Haben sich die DFL und damit die Vereine (inklusive EF) selbst zuzuschreiben. Aber die Abkehr von der Kaninchen-vor-der-Schlange Haltung eröffnet zumindest einmal die Möglichkeit sich ehrlich mit dem Thema zu beschäftigen.
Und darum ging es mir, wenn ich von Drohkulisse und Schwanz einziehen geschrieben habe.
Oder man wirft alle Einnahmen in einen Topf, also auch Merchandising, Sponsoren und Tickets und verteilt sie dann auf alle.
Natürlich kann man auch eine Obergrenze für die Etats festsetzen aber wo soll die denn liegen? Die Bayern haben 2018-19 150 Mio mehr ausgegeben als der BVB, selbst wenn die sich auf dieses Niveau herunter begeben gaben die beiden immer noch 70 Mio mehr aus als die gepamperten Marketingkonstrukte
(Quelle: https://www.zeit.de/sport/2020-06/finanzkennzahlen-bundesliga-dfl-fussball/seite-2 ).
Die massiven Unterschiede in den finanzen sind das Hauptproblem der Liga bzw die Ursache vieler Probleme der Liga, es muss sich etwas ändern, nur was und wie?
Die Einkehr dubioser Investoren mit zweifelhaften motiven und teils noch zweifelhafteren Einkommensquellen will keiner, ein echtes Solidarsystem will keiner weil dann die eigen Vorteile gegenüber der Konkurrenz verschwinden.
Eine Lösung mit der alle zufrieden wären gibts nicht, ich für meinen Teil würde das solidarische Modell vorziehen.
https://11freunde.de/artikel/keine-regel-ohne-ausnahme/4172104
Aus einem internen DFL-Papier, das 11FREUNDE vorliegt, geht hervor, dass die DFL vier grundsätzliche Handlungsoptionen in Bezug auf die 50+1‑Regel sieht.
- Variante 1a: Streichung der Gesamtregel 50+1 (Grundregel und Förderausnahmen)
- Variante 1b: Modifikation der Grundregel
- Variante 2a: Fortbestand der Grundregel 50+1 und Streichung der Förderausnahme
- Variante 2b: Fortbestand der Grundregel 50+1 und Modifikation der Förderausnahme
Zusammenfassend. Viel Lärm um nix. Am Schluss wird es wieder einen faulen Kompromiss geben der den betroffenen Konstrukten nicht weh tut. Die einzigen die meiner Meinung nach wirklich was bewegen könnten wären die Fans durch massiven Boykott. Aber auch hier habe ich eigentlich keine Hoffnung. Das würde nicht genug mitmachen.