Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Aber so läuft das nicht in der Ukraine, so einen Krieg hat es noch nicht gegeben wenn man ehrlich ist, ich denke die Experten sind in der Beziehung alle ein wenig überfordert weil es eben Neuland ist taktische wie strategische.
Wenn ein Schlachtplan funktioniert, ist es wahrscheinlich eine Falle...
Ich glaube die Mischung aus asymmetrischer Flächenverteidigung, halten bzw. zerstören von zentralen Positionen, der schlechten Logistik, den unsicheren Informationen bezüglich der Gesamtsituation des russischen Militärs, gepaart mit vollen Hosen vor Häuserkampf macht das alles sehr schwer einzuschätzen.
Was sich offen zeigt, ist dass wie meist bei Kriegen Informationen und Flexibilität weit mehr wert sind als reine Zahlen.
Spähtrupps der Ukrainer bestimmen Drohnenflugrouten, diese finden Stellungen und die Artillerie wird darauf ausgerichtet.
Flexibel, Kombination aus alt und neu.
Aber es bleibt die Unsicherheit, ob die russische Maschine nicht doch noch besser anlaufen kann, es ist bekannt, dass deren Struktur unflexibel ist, es ist offensichtlich, dass den Generälen die Düse geht (sonst wären sie nicht vorne dabei und würden abgeknallt), am Ende bleibt es aber von niemandem (ich glaube auch von russischer oder ukrainischer Seite) wirklich einschätzbar in welche Richtung es geht.
Das einzige was klar war, als der "Blitzkrieg" direkt stecken blieb, war dass die ukrainischen Städte zu Klump geschossen werden.
Wir haben eben keine technologisch unterlegenen und zerstrittenen Iraker oder Afghanen gegen hochtechnisierte und von der Führungsstruktur modernisierte US-Armee (da waren damals etliche Programme, damit sie sich deutsche Befehlsstrukturen abschauen, damit es eben weiter läuft, wenn der Kopf des Chefs zu Mexican Salsa verarbeitet wurde), sondern wir haben einen technisch gleichwertigen, informationstechnisch überlegenen und vor allem geeinten hochmotivierten und durch den Krim-Konflikt vorbereiteten Gegner.
Ich bin in Taktiken, Militärgeschichte etc. zwar ausgebildet, aber dieser Konflikt ist eine komplett neue Situation kombiniert mit einigen historisch immer wiederkehrenden Fehlern.
Wenn man russische Geschichte nimmt und die aktuellen Fehler analysiert, wäre wohl der russisch-japanische Krieg eine ganz grobe Parallele. Da hat man sich in Moskau (bzw. damals St. Petersburg) auch komplett in der Bewertung des Gegners geirrt und dazu kamen Entwicklungen in der Waffentechnologie, die den Krieg massiv beeinflussten.
Und ich fange schon wieder an Romane zu schreiben....
Ich persönlich sehe es aktuell positiver als noch vor 2 Wochen, aber nicht so positiv wie einige Experten. Putins Status in Russland sehe ich absolut ungefährdet (in Belarus war Lukaschenko weitaus mehr am kippen und der ist auch noch da)
Wenn die Friedensgespräche nicht irgendwann einen Durchbruch haben, wird das lang und blutig.
Ich sagte es vor vielen Seiten bereits, Kyiv wird wahrscheinlich am Ende aussehen wie Berlin 1945.
Aber um es einzunehmen werden auch 40.000 Syrer nicht mal im Ansatz reichen, wenn die, wie ich es annehme, als Kanonenfutter da rein gejagt werden um russische Leben zu schonen, passt der Rest nach 2 Wochen wahrscheinlich in eine Umkleidekabine.
Ich glaube auch nicht, dass er die ganze Ukraine wegbomben will und dass die Angriffe auf den Westen, inclusive Kiew nur ablenken sollen. So lange angreifen bis a) die Ukraine bereit ist ihnen den Süden und Osten abzugeben oder b) er dort seine Leute etabliert, wie auch auf der Krim. "Wahlen" abhalten und einverleiben.
Dafür, das er so geplant voran kommt, hätte er nicht zur Schneeschmelze angreifen dürfen, wo seine Panzer im Matsch versinken und auf Straßen angewiesen sind. Dafür das er die Ukraine nicht wegbomben will, schaut Mariupol schon ziemlich am ***** aus.
Nope ich bin auch nur ein Schreibtischgeneral, aber ich glaube eher nicht das es wirklich geplant läuft, insbesondere mit den Verlusten die er anscheinend zu beklagen hat dank der Türkischen Drohne, den Javelins und dem Ukrainischem Kampfgeist.
Möglich ist das , zumindest teilweise. Währe eine clevere Strategie von ihm : Ukraine heim im Reich , gute Truppen und Material geschont.
Ist aber nicht. Dafür wurde zu viel gutes Material dort vernichtet : Es war im Einsatz. Wie oben geschrieben : Die haben nichts besseres als KA52 , SU34 , T90 , TOR usw.
Das ultramoderne Zeug gibts nur in winzigen Stückzahlen. Gaz sicher stehen noch Eliteeinheiten ( Gardeeinheiten )
woanders.
Wäre das der Fall wären Geheimdienstchefs nicht unter Hausarrest.
Wäre das der Fall wären nicht inzwischen 4 Generäle tot, weil sie an die Front müssen um den Laden am Laufen zu halten (zum Vergleich, in den letzten 50 Jahren starb1 US-General im Gefecht)
Wäre das der Fall würde man nicht aufwendig 40.000 Syrer und die Tschetschenen inszenieren.
Wäre das der Fall würden nicht Truppen aus den hintersten Ecken nach Westen transportiert werden.
AKtuell konservative Schätzungen:
7000 Tote
Wenn das der Plan war.... dann wäre das der irrwitzigste Plan seit "Stalingrad muss gehalten werden" in Bezug auf Militärstrategie.
Und jetzt zum logistisch schlimmeren Punkt als den Toten:
14.000 - 21.000 Verwundete
Ein Toter ist tot, ein Verwundeter muss versorgt werden, das bindet Ressourcen.
Militärisch gesehen ist diese Invasion eine Katastrophe, selbst wenn Russland am Ende die komplette Kapitulation der Ukraine bekommen würde, es ist militärisch gesehen ein Desaster.
Es hat gezeigt, dass die russische Armee absolut keine Chance hätte bei einem Kräftemessen mit der NATO.
Und man kann von Putin halten was man will, es wird kaum sein Plan gewesen sein der Welt zu zeigen, dass die "Großmacht" Russland bei einer "Spezialoperation" an die Wand fährt.
Und ich wiederhole nochmal, die Schätzungen der Zahlen sind die konservativen Schätzungen des Pentagon, sie können also durchaus höher liegen.
Hier zur Einordnung:
Und die Russen sind noch nicht mal großflächig im Häuserkampf angekommen...
Ich glaube auch nicht, dass er die ganze Ukraine wegbomben will und dass die Angriffe auf den Westen, inclusive Kiew nur ablenken sollen. So lange angreifen bis a) die Ukraine bereit ist ihnen den Süden und Osten abzugeben oder b) er dort seine Leute etabliert, wie auch auf der Krim. "Wahlen" abhalten und einverleiben.
Dafür, das er so geplant voran kommt, hätte er nicht zur Schneeschmelze angreifen dürfen, wo seine Panzer im Matsch versinken und auf Straßen angewiesen sind. Dafür das er die Ukraine nicht wegbomben will, schaut Mariupol schon ziemlich am ***** aus.
Nope ich bin auch nur ein Schreibtischgeneral, aber ich glaube eher nicht das es wirklich geplant läuft, insbesondere mit den Verlusten die er anscheinend zu beklagen hat dank der Türkischen Drohne, den Javelins und dem Ukrainischem Kampfgeist.
Dafür, das er so geplant voran kommt, hätte er nicht zur Schneeschmelze angreifen dürfen, wo seine Panzer im Matsch versinken und auf Straßen angewiesen sind. Dafür das er die Ukraine nicht wegbomben will, schaut Mariupol schon ziemlich am ***** aus.
Nope ich bin auch nur ein Schreibtischgeneral, aber ich glaube eher nicht das es wirklich geplant läuft, insbesondere mit den Verlusten die er anscheinend zu beklagen hat dank der Türkischen Drohne, den Javelins und dem Ukrainischem Kampfgeist.
Ich glaube auch nicht, dass er die ganze Ukraine wegbomben will und dass die Angriffe auf den Westen, inclusive Kiew nur ablenken sollen. So lange angreifen bis a) die Ukraine bereit ist ihnen den Süden und Osten abzugeben oder b) er dort seine Leute etabliert, wie auch auf der Krim. "Wahlen" abhalten und einverleiben.
Möglich ist das , zumindest teilweise. Währe eine clevere Strategie von ihm : Ukraine heim im Reich , gute Truppen und Material geschont.
Ist aber nicht. Dafür wurde zu viel gutes Material dort vernichtet : Es war im Einsatz. Wie oben geschrieben : Die haben nichts besseres als KA52 , SU34 , T90 , TOR usw.
Das ultramoderne Zeug gibts nur in winzigen Stückzahlen. Gaz sicher stehen noch Eliteeinheiten ( Gardeeinheiten )
woanders.
Ich glaube auch nicht, dass er die ganze Ukraine wegbomben will und dass die Angriffe auf den Westen, inclusive Kiew nur ablenken sollen. So lange angreifen bis a) die Ukraine bereit ist ihnen den Süden und Osten abzugeben oder b) er dort seine Leute etabliert, wie auch auf der Krim. "Wahlen" abhalten und einverleiben.
Wäre das der Fall wären Geheimdienstchefs nicht unter Hausarrest.
Wäre das der Fall wären nicht inzwischen 4 Generäle tot, weil sie an die Front müssen um den Laden am Laufen zu halten (zum Vergleich, in den letzten 50 Jahren starb1 US-General im Gefecht)
Wäre das der Fall würde man nicht aufwendig 40.000 Syrer und die Tschetschenen inszenieren.
Wäre das der Fall würden nicht Truppen aus den hintersten Ecken nach Westen transportiert werden.
AKtuell konservative Schätzungen:
7000 Tote
Wenn das der Plan war.... dann wäre das der irrwitzigste Plan seit "Stalingrad muss gehalten werden" in Bezug auf Militärstrategie.
Und jetzt zum logistisch schlimmeren Punkt als den Toten:
14.000 - 21.000 Verwundete
Ein Toter ist tot, ein Verwundeter muss versorgt werden, das bindet Ressourcen.
Militärisch gesehen ist diese Invasion eine Katastrophe, selbst wenn Russland am Ende die komplette Kapitulation der Ukraine bekommen würde, es ist militärisch gesehen ein Desaster.
Es hat gezeigt, dass die russische Armee absolut keine Chance hätte bei einem Kräftemessen mit der NATO.
Und man kann von Putin halten was man will, es wird kaum sein Plan gewesen sein der Welt zu zeigen, dass die "Großmacht" Russland bei einer "Spezialoperation" an die Wand fährt.
Und ich wiederhole nochmal, die Schätzungen der Zahlen sind die konservativen Schätzungen des Pentagon, sie können also durchaus höher liegen.
Hier zur Einordnung:
Und die Russen sind noch nicht mal großflächig im Häuserkampf angekommen...
Das scheint man sich "komplett" anders vorgestellt zu haben.
Wäre das der Fall wären Geheimdienstchefs nicht unter Hausarrest.
Wäre das der Fall wären nicht inzwischen 4 Generäle tot, weil sie an die Front müssen um den Laden am Laufen zu halten (zum Vergleich, in den letzten 50 Jahren starb1 US-General im Gefecht)
Wäre das der Fall würde man nicht aufwendig 40.000 Syrer und die Tschetschenen inszenieren.
Wäre das der Fall würden nicht Truppen aus den hintersten Ecken nach Westen transportiert werden.
AKtuell konservative Schätzungen:
7000 Tote
Wenn das der Plan war.... dann wäre das der irrwitzigste Plan seit "Stalingrad muss gehalten werden" in Bezug auf Militärstrategie.
Und jetzt zum logistisch schlimmeren Punkt als den Toten:
14.000 - 21.000 Verwundete
Ein Toter ist tot, ein Verwundeter muss versorgt werden, das bindet Ressourcen.
Militärisch gesehen ist diese Invasion eine Katastrophe, selbst wenn Russland am Ende die komplette Kapitulation der Ukraine bekommen würde, es ist militärisch gesehen ein Desaster.
Es hat gezeigt, dass die russische Armee absolut keine Chance hätte bei einem Kräftemessen mit der NATO.
Und man kann von Putin halten was man will, es wird kaum sein Plan gewesen sein der Welt zu zeigen, dass die "Großmacht" Russland bei einer "Spezialoperation" an die Wand fährt.
Und ich wiederhole nochmal, die Schätzungen der Zahlen sind die konservativen Schätzungen des Pentagon, sie können also durchaus höher liegen.
Hier zur Einordnung:
Und die Russen sind noch nicht mal großflächig im Häuserkampf angekommen...
Das scheint man sich "komplett" anders vorgestellt zu haben.
Aber was wollen wir machen, wenn wir faktisch wissen würden, dass er komplett gestört ist? Ihm die komplette Welt geben, weil er ansonsten aufs Knöpfchen drücken würde? Weil wenn er komplett nicht mehr zurechnugsfähig wäre, warum sollte er dann gerade nach der Ukraine halt machen?
Dann hätten wir ohnehin alle verloren, helfen würde dann nur noch das speziellste aller Spezialeinheiten, dass versuchen könnte ihn ausschalten oder weniger Verrückte in seinem direkten Umfeld, die das übernehmen.
Wenn man seine aktuellen Reden anschaut, dann ist der komplett im Wahn. Er war wohl gestern in Moskau, Lawrow ist mit seinem Flieger auf halben Weg nach China umgedreht. Ich befürchte das Putin nochmal richtig frei drehen wird und da ist alles möglich.
dazu kommt, dass von den 150.000 bis 200.000 russischen Soldaten, die an der Grenze der Ukraine gestanden haben sollen ja normalhin mindestens 30-50% (in westlichen Armeen viel mehr) eher dem nicht kämpfenden Bereich (Logistik, Nachrichten/Kommunikation, Instandsetzung, Sanitäter, Ärzte e.t.c.) zuzurechnen ist.
Wenn jetzt die konservativste Schätzung angenommen wird (7000 Tote, 14000 Verletzte), dann haben sehen wir im Durchschnitt schon rund 20% Ausfall. Ich bin kein Militär, meine aber mal gelesen zu haben, dass bei 20% Ausfall der Verband mehr oder weniger kampfunfähig wird. Und außer Artillerie, Marschflugkörpern und Flugzeugen scheinen ja aktuell auch keine Angriffsaktionen gestartet werden zu können.
Russland muss dann wohl zwingend frische Truppen (oder Söldner) heranführen, mit den bestehenden Kräften dürfte es schwierig bis unmöglich werden.
Situationsbedingt reichen da auch schon mal 10%.
Da es sich im generellen eben nicht um Spezialkräfte oder Sondertruppen handelt, kann man hier sogar diesen Wert annehmen. Und da reden wir noch nicht über ausgeschaltetes Führungspersonal.
Da reicht de facto wenn aus einer 20er Gruppe der Gruppenführer fällt, jedenfalls bei der Struktur der russischen Armee (war bei den Amis in Vietnam genau so und ein riesiges Problem)
Aber was wollen wir machen, wenn wir faktisch wissen würden, dass er komplett gestört ist? Ihm die komplette Welt geben, weil er ansonsten aufs Knöpfchen drücken würde? Weil wenn er komplett nicht mehr zurechnugsfähig wäre, warum sollte er dann gerade nach der Ukraine halt machen?
Dann hätten wir ohnehin alle verloren, helfen würde dann nur noch das speziellste aller Spezialeinheiten, dass versuchen könnte ihn ausschalten oder weniger Verrückte in seinem direkten Umfeld, die das übernehmen.
Wenn man seine aktuellen Reden anschaut, dann ist der komplett im Wahn. Er war wohl gestern in Moskau, Lawrow ist mit seinem Flieger auf halben Weg nach China umgedreht. Ich befürchte das Putin nochmal richtig frei drehen wird und da ist alles möglich.
dazu kommt, dass von den 150.000 bis 200.000 russischen Soldaten, die an der Grenze der Ukraine gestanden haben sollen ja normalhin mindestens 30-50% (in westlichen Armeen viel mehr) eher dem nicht kämpfenden Bereich (Logistik, Nachrichten/Kommunikation, Instandsetzung, Sanitäter, Ärzte e.t.c.) zuzurechnen ist.
Wenn jetzt die konservativste Schätzung angenommen wird (7000 Tote, 14000 Verletzte), dann haben sehen wir im Durchschnitt schon rund 20% Ausfall. Ich bin kein Militär, meine aber mal gelesen zu haben, dass bei 20% Ausfall der Verband mehr oder weniger kampfunfähig wird. Und außer Artillerie, Marschflugkörpern und Flugzeugen scheinen ja aktuell auch keine Angriffsaktionen gestartet werden zu können.
Russland muss dann wohl zwingend frische Truppen (oder Söldner) heranführen, mit den bestehenden Kräften dürfte es schwierig bis unmöglich werden.
dazu kommt, dass von den 150.000 bis 200.000 russischen Soldaten, die an der Grenze der Ukraine gestanden haben sollen ja normalhin mindestens 30-50% (in westlichen Armeen viel mehr) eher dem nicht kämpfenden Bereich (Logistik, Nachrichten/Kommunikation, Instandsetzung, Sanitäter, Ärzte e.t.c.) zuzurechnen ist.
Wenn jetzt die konservativste Schätzung angenommen wird (7000 Tote, 14000 Verletzte), dann haben sehen wir im Durchschnitt schon rund 20% Ausfall. Ich bin kein Militär, meine aber mal gelesen zu haben, dass bei 20% Ausfall der Verband mehr oder weniger kampfunfähig wird. Und außer Artillerie, Marschflugkörpern und Flugzeugen scheinen ja aktuell auch keine Angriffsaktionen gestartet werden zu können.
Russland muss dann wohl zwingend frische Truppen (oder Söldner) heranführen, mit den bestehenden Kräften dürfte es schwierig bis unmöglich werden.
Situationsbedingt reichen da auch schon mal 10%.
Da es sich im generellen eben nicht um Spezialkräfte oder Sondertruppen handelt, kann man hier sogar diesen Wert annehmen. Und da reden wir noch nicht über ausgeschaltetes Führungspersonal.
Da reicht de facto wenn aus einer 20er Gruppe der Gruppenführer fällt, jedenfalls bei der Struktur der russischen Armee (war bei den Amis in Vietnam genau so und ein riesiges Problem)
Ich mache drei Kreuze, dass ich zu einer Zeit im Dreck war bevor Dronen verfügbar wurden.
Mag seltsam klingen, aber Artillerie war immer nur grob in die Richtung, gegnerische Infanterie da pumpt das Adrenalin und der Selbsterhaltungstrieb genau wie bei einem selbst, die Dinger siehst du nicht, hörst du kaum und plötzlich ist man weg vom Fenster....
(Luftüberlegenheit hilft auch extrem dem seelischen Gleichgewicht)
Ich kann gar nicht genug betonen, wie wichtig Deckungsfeuer ist, weil der Gegner ist kein Hollywood-Scherge, der schreiend auf einen zu rennt, der will im Normalfall genau so überleben.
40 Minuten Feuergefecht und am Ende zieht sich eine Seite zurück ohne, dass es Tote gibt, das kommt vor.
Eine Drone... da wird man als Infanterist zu einem verkackten NPC in einem Computerspiel, nur dass halt kein Gold und XP, sondern Gedärme rausspritzen...
Wieder Faden verloren, ich hoffe man sieht mir das nach, militärisch ist das für die Ukraine ein Pfund. Wenn türkische Billigdrohnen den Russen schon Kopfschmerzen gemacht haben, wird das eine deftige Migräne.
Leise und schlecht zu orten , die Dinger. Die Amerikaner haben in Vietnam auch ein Kleinflugzeug eingesetzt : Klein , langsam aber schlecht aufzufassen. Krieg ist nicht immer Mach2 und 100 Mio Stückpreis.
Ich mache drei Kreuze, dass ich zu einer Zeit im Dreck war bevor Dronen verfügbar wurden.
Mag seltsam klingen, aber Artillerie war immer nur grob in die Richtung, gegnerische Infanterie da pumpt das Adrenalin und der Selbsterhaltungstrieb genau wie bei einem selbst, die Dinger siehst du nicht, hörst du kaum und plötzlich ist man weg vom Fenster....
(Luftüberlegenheit hilft auch extrem dem seelischen Gleichgewicht)
Ich kann gar nicht genug betonen, wie wichtig Deckungsfeuer ist, weil der Gegner ist kein Hollywood-Scherge, der schreiend auf einen zu rennt, der will im Normalfall genau so überleben.
40 Minuten Feuergefecht und am Ende zieht sich eine Seite zurück ohne, dass es Tote gibt, das kommt vor.
Eine Drone... da wird man als Infanterist zu einem verkackten NPC in einem Computerspiel, nur dass halt kein Gold und XP, sondern Gedärme rausspritzen...
Wieder Faden verloren, ich hoffe man sieht mir das nach, militärisch ist das für die Ukraine ein Pfund. Wenn türkische Billigdrohnen den Russen schon Kopfschmerzen gemacht haben, wird das eine deftige Migräne.
Leise und schlecht zu orten , die Dinger. Die Amerikaner haben in Vietnam auch ein Kleinflugzeug eingesetzt : Klein , langsam aber schlecht aufzufassen. Krieg ist nicht immer Mach2 und 100 Mio Stückpreis.
https://www.itstactical.com/centcom/news/lockheed-yo-3a-quiet-star-the-original-stealth-aircraft-of-the-vietnam-war/
Irgendjemand übrig für ein Bettpfannenfachgespräch?
☝️
Ich verstehe von den militärischen Details auch nichts, wie Du. Aber es wird über einen realen Krieg diskutiert, da spielen Waffen leider die beherrschende Rolle.
In einem Pflegeheim mögen es die Bettpfannen sein.
Ich fühle mich durch die Einschätzungen eher abgeholt und aufgeklärt.
Ich habe nicht mal Bundeswehrausbildung aber wie soll ich mich äußern, wenn ich nicht den Ansatz einer Ahnung habe, wie sich Putins Aggression entwickeln könnte?
Was sollen jedwede Äußerungen zu der Scheisse, wenn man nichts ausser Allgemeinplätzen (bin gegen Krieg) absondern kann?
Verstehe also Deine Aussage null.
Irgendjemand übrig für ein Bettpfannenfachgespräch?
☝️
Irgendjemand übrig für ein Bettpfannenfachgespräch?
Irgendjemand übrig für ein Bettpfannenfachgespräch?
Ich verstehe von den militärischen Details auch nichts, wie Du. Aber es wird über einen realen Krieg diskutiert, da spielen Waffen leider die beherrschende Rolle.
In einem Pflegeheim mögen es die Bettpfannen sein.