Ukraine-Krieg

adlerkadabra schrieb:

Kann es sein, dass Schwarzeneggers Rede hier noch nicht erwähnt wurde? Wenn doch, macht das nichts. Sie ist nämlich großartig und man kann sie ohne weiteres mehrmals hören und sehen. Es gibt viele gute Analysen, und die sind auch nötig. Aber das hier geht unmittelbar von Herz zu Herz. Eine große und humane Rede. Tiefe Verbeugung: https://www.youtube.com/watch?v=M3cknhcf6JA

Wirklich sehr starke Rede!

Andy schrieb:

propain schrieb:

Es sind nicht nur Nazis die zu Putin stehen. Der Sender RT ist doch zum Haussender der VTler geworden und auch aus der Ecke kommen viele Putinversteher.

Bekomme das auch seit dem Einmarsch in die Ukraine mit, dass die Queridioten was von Nazis in Kiew und Völkermord im Donbas faseln. Dass man in Moskau eher seine Meinung sagen darf als in Berlin, ist dann noch die passende Umrahmung.

Ich hab den Mittwochsspaziergang jetzt länger in Ruhe gelassen, werde aber nächste Woch mal hin und nachsehen, wie die local QDs weiter machen.

Jetzt, wo die Maßnahmen unten sind müssten die ja entweder aufhören oder sie latschen tatsächlich mit der Russlandfahne weiter.

Schönesge schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Kann es sein, dass Schwarzeneggers Rede hier noch nicht erwähnt wurde? Wenn doch, macht das nichts. Sie ist nämlich großartig und man kann sie ohne weiteres mehrmals hören und sehen. Es gibt viele gute Analysen, und die sind auch nötig. Aber das hier geht unmittelbar von Herz zu Herz. Eine große und humane Rede. Tiefe Verbeugung: https://www.youtube.com/watch?v=M3cknhcf6JA

Wirklich sehr starke Rede!

Ja. Und sie ist für dich. Und mich. Für Amerikaner und Europäer. Ich habe aber Zweifel, dass sie an die Adresse gelangt, an die sie tatsächlich gehen sollte. WIR wissen alle, dass die Rede Schwarzeneggers (der auch weiß, wovon er redet), großartig ist.

Und das war es dann auch schon.

Adler_Steigflug schrieb:

Schönesge schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Kann es sein, dass Schwarzeneggers Rede hier noch nicht erwähnt wurde? Wenn doch, macht das nichts. Sie ist nämlich großartig und man kann sie ohne weiteres mehrmals hören und sehen. Es gibt viele gute Analysen, und die sind auch nötig. Aber das hier geht unmittelbar von Herz zu Herz. Eine große und humane Rede. Tiefe Verbeugung: https://www.youtube.com/watch?v=M3cknhcf6JA

Wirklich sehr starke Rede!

Ja. Und sie ist für dich. Und mich. Für Amerikaner und Europäer. Ich habe aber Zweifel, dass sie an die Adresse gelangt, an die sie tatsächlich gehen sollte. WIR wissen alle, dass die Rede Schwarzeneggers (der auch weiß, wovon er redet), großartig ist.

Und das war es dann auch schon.

Ich glaube wir dürfen nicht schon vorher alles als hoffnungslose Aktionen abstempeln. Die Entwicklungen sind doch meist nicht vorhersehbar, denn sie unterliegen meist einer ganz eigenen Dynamik.

Mag sein, dass seine Rede nullkommanull Einfluss haben wird. Es kann aber auch sein, dass sie einen (kleinen) Teil dazu beitragen kann, dass sich Menschen in Russland noch viel vehementer gegen Putin stellen.

Unstreitbar wird sein Beitrag das Thema Putin in Russland nicht von alleine erledigen. Aber diesen Anspruch wird er wohl auch nicht haben.

Adler_Steigflug schrieb:

Und das war es dann auch schon.        

So ist es wohl ...

Über 70% der Russen stehen hinter ihrem Diktator. Die allermeisten Menschen dort sind komplett verloren und unerreichbar, können sich nicht einmal vorstellen, was da gerade für eine Hölle im Land des "Brudervolkes" entsteht bzw. vielerorts bereits entstanden ist.

Und welch armselige Rolle Deutschland abgibt, davon möchte ich gar nicht anfangen. ...

Auf Nachfrage (ich dachte, es sei selbsterklärend):

NIcht der User Arbeiterkampf, nicht der User Argumente und Kritik,
sondern mit AK ist der sehr geschätzte User adlerkadabra gemeint.

Alles klar?!

Danke, das Interview ist wirklich klasse. Ralf Fücks hat einen bewundernswert klarsichtigen und unbestechlichen Blick auf das Zeitgeschehen.

Fücks ist nicht der einzige "Alt"-Grüne der diese Ansichten vertritt. Auf Twitter zum Beispiel gibt es zum Ukraine Krieg eine Auseinandersetzung zwischen Volker Beck und dem SPDler Ralf Stegner, der die Meinung vertritt besser keine Waffen liefern und mit Putin verhandeln.

Füchs ist ein gutes Beispiel dafür, wie naiv die These des "Marsch durch die Institutionen" der 68er war.
Geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie die Institutionen durch den Menschen marschieren.
Was bei Leuten wie Füchs übrig blieb, möchte ich als traurig und erschreckend bezeichnen.
Widerlich wie er den Ukrainekrieg zu Propagandazwecken für seine bekannte Agenda Aufrüstung der Nato instrumentalisiert!

FrankenAdler schrieb:

Füchs ist ein gutes Beispiel dafür, wie naiv die These des "Marsch durch die Institutionen" der 68er war.
Geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie die Institutionen durch den Menschen marschieren.
Was bei Leuten wie Füchs übrig blieb, möchte ich als traurig und erschreckend bezeichnen.
Widerlich wie er den Ukrainekrieg zu Propagandazwecken für seine bekannte Agenda Aufrüstung der Nato instrumentalisiert!

Hm, also ich muss das Interview morgen nochmal lesen, vllt. ist es jetzt schon zu spät.

Deine harsche Wortwahl ist ja nichts neues, aber irgendwie interpretiere ich das Interview irgendwie anders.

FrankenAdler schrieb:

Was bei Leuten wie Füchs übrig blieb, möchte ich als traurig und erschreckend bezeichnen.
Widerlich wie er den Ukrainekrieg zu Propagandazwecken für seine bekannte Agenda Aufrüstung der Nato instrumentalisiert!

Woran machst Du denn fest, dass er den Ukrainekrieg „zu Propagandazwecken“ für seine Agenda „instrumentalisiert“?

Was Fücks mit seiner "Denkfabrik Zentrum liberale Moderne" für eine Agenda verfolgt, dürfte bekannt sein.
Ansonsten denke ich, dass du des sinnerfassenden Lesens mächtig bist. Lies das Interview im Kontext seiner politischen Agenda. Damit sollte sich deine Frage erledigen.

Moin nach Franken und all over Germany!
Vielleicht ist nicht allen bekannt, welche Agenda das Zentrum liberale Moderne verfolgt.

"LibMod ist eine unab­hän­gige Denk­werk­statt, ein Debat­ten­fo­rum und ein Pro­jekt­büro. Unser The­men­feld reicht von inter­na­tio­na­len Fragen bis zu gesell­schafts­po­li­ti­schen Her­aus­for­de­run­gen. Wir wollen ein Sam­mel­punkt für frei­heit­li­che Geister aus allen poli­ti­schen und gesell­schaft­li­chen Berei­chen sein. Wir mischen uns ein und wollen etwas bewegen. Dabei geht es nicht nur um einen zukunfts­of­fe­nen Diskurs, sondern um kon­krete Anstöße für poli­ti­sches und zivil-gesell­schaft­li­ches Handeln. Dafür suchen wir Mit­strei­ter, Koope­ra­ti­ons­part­ner und Förderer."

Dass das eigentliche Hauptanliegen die Aufrüstung der NATO wäre, konnte ich nicht finden.
Vielleicht lag es an meinem ungenauen Lesen?

Dann hier für alle:
https://libmod.de/zentrum-liberale-moderne-wer-wir-sind-was-wir-wollen/

PS: Bin übrigens ein Freund verbaler Abrüstung (ich hoffe, das merkt Ihr auch )

Lieber Edmund, ich bin ein Freund realer Abrüstung! Verbale Auseinandersetzungen beenden, im Gegensatz zum Einsatz der vielgeforderten neuen Waffen, keine Leben!

Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht.
Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.

Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.

Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.

Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.

Es gibt noch einen interessanten Ansatz, der auf Stärkung der Wehrhaftigkeit setzt, ohne dabei aber die Nato mit Hightech-Waffen aufzurüsten. Er stammt von bekannt USA-kritischen Wolfgang Streeck und wurde auch kurz in der FAZ besprochen. Ich umschreibe  mal einen Auszug auf Deutsch (frei im Internet ist sein Artikel nur auf Englisch zu lesen).


Er fordert die Linken auf, über eine territoriale statt eine globale Form der Landesverteidigung nachzudenken, d.h. die sich weniger auf fachmännisch ausgebildete Kommandos und global eingesetzte Hightech-Systeme zu stützen, sondern mehr auf kollektives Handeln von Bürgern, die bereit sind, Leib und Leben zu riskieren, um ihr Land und ihre "Lebensart" gegen einen eindringenden Feind zu verteidigen. Also ähnlich wie die Ukrainer das z. Zt. machen. (An deren Beispiel könne man z. Zt. Auch sehr gut sehen, wie sehr man sich auf die USA verlassen kann, die die Ukrainer eigentlich schon wie ein informelles Natomitglied behandelt hätten.) Dann bräuchte man auch keine Panzer, sondern Panzerfäuste und natürlich die Wehrplicht, kurz man solle sich das Schweizer Modell mal etwas genauer anschauen, statt darüber zu lachen. Er unterscheidet weiterhin zwischen einer defensiven und einer offensiven Strategie (wie es in den 70ern diskutiert wurde). Die Defensivstrategie bedrohe niemanden, mache aber klar, dass jeder Angreifer einen hohen Blutzoll zu entrichten hätte.

Ein Übersetztes Zitat (weil er so schön formulieren kann)

„Ein solcher Ansatz würde der apathischen Haltung der politisch unbeweglichen Bürger ein Ende setzen, denen beigebracht wurde, dass ihre Sicherheit und die ihres Landes davon abhängt, ständig die erstaunlichen Produkte von Northrop Grumman, Dassault und Co. zu kaufen. Das wäre einer aktiven Gesellschaft in einer aktiven Demokratie angemessener als die Verlagerung der Landesverteidigung in die NATO-Zentrale oder gar das Pentagon. Nicht zuletzt würde die Tatsache, dass im Falle einer Katastrophe die eigene Haut auf dem Spiel steht, die strategische Umsicht fördern. Man könnte fast davon sprechen, dass ein konsumorientiertes Konzept der Verteidigung durch ein gemeinschaftliches ersetzt wird.“

Zum Artikel: More of the same

https://jacobinmag.com/2022/03/germany-nato-eu-military-budget-scholz-ukraine

Diesen Beitrag unterstütze ich in Gänze. Vielleicht könnte man noch anfügen, dass ein wichtiger Baustein, den russischen Revanchismus und somit auch diesen Krieg zu verhindern, gewesen wäre, das Thema "Osterweiterung" mit ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und unter Einbeziehung der Russen anzugehen statt an Russland vorbei.

Pazifismus funktioniert nur so. Frieden funktioniert nur so. Verständigung und gegenseitige Einbeziehung der jeweiligen Interessen. So sehr man die EU kritisieren kann, intern funktioniert die EU nur deshalb, weil die Regularien genau darauf ausgerichtet sind.

FrankenAdler schrieb:

Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.

Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.

Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.

Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.                                                        

Lieber FA, du hast das sehr differenziert aus deiner Sicht dargestellt, trotzdem wirft das ein paar Fragen auf..
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung".
Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen....diese Freiheitsbestrebungen kann man natürlich als Putin als Demütigung empfinden, aber gedemütigt haben sich die Russen doch selbst, als sie in den 2 plus vier Verhandlungen über die Wiedervereinigung auch der Bündnishinwendung zur EU und Nato zugestimmt haben...da wird ein revanchistischer Popanz von Seiten Putins aufgebaut, der so nicht stattgefunden hat....mir ist das bißchen zuviel Verständnis für die russische Seite...und wie definierst du den "angemessen klaren Umgang" mit Russlands momentanem Verhalten in der Ukraine..?...wie soll der aussehen...?....wir, der Westen, werden in Russland überhaupt nichts überwinden, was irgendwelche Tendenzen anbelangt, solange wir nicht agieren, sondern nur auf die realen Umstände reagieren...und genau das hat ja Selenskiy angemahnt und kritisiert...was ist denn jetzt richtig oder falsch..?
Ich bin bei dir, das eine Verhärtung der Beziehungen kontraproduktiv ist, nur eine Veränderung kann nur von innen heraus erfolgen, damit die russische Bevölkerung begreift, welchen verhängnisvollen Weg ihre umjubelte Führung geht...allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung, zumindest mittelfristig...
Wenn ich dich nicht komplett mißverstanden habe, bleibt Russland gar nichts anderes übrig, als sich gegen westliche Aggression und dessen imperialen Gehabe zur Wehr zu setzen...das ist doch nicht der Fall...der Revanchismus liegt allein auf der russischen Seite und Geschichtsverläufe revidieren zu wollen, zumal mit kriegerischen Mitteln, hat noch ganz selten funktioniert, wenn überhaupt.
Und dein Hinweis auf den Versailler Vertrag ist insofern auch nicht vergleichbar, weil liebevoll genannten "Altvorderen" durch den militärisch und wirtschaftlich verlorenen Krieg überhaupt keine Alternative hatten, einem "Siegfrieden" mit all seinen verhängnisvollen Auswirkungen zuzustimmen, die Alternative wäre noch fataler gewesen.
Hier wird manchmal so getan, als wäre die westliche Seite eigentlich schuld daran, das die Russen derart reagieren müssen....die Ukraine ist nicht Nato, dank deutscher und französischer Einflußnahme, das weiß auch Russland.
Es gibt deshalb aus meiner Sicht keinen Grund, nicht trotzdem die politischen Kanäle nach Russland offenzuhalten, gleichwohl aber nicht wie das Kaninchen vor der Schlange zu verharren, aus Angst vor Putins Reaktionen....wir sind im Deutschland und Europa des 21. Jahrh. und nicht mehr im Preußen des 19. Jahrh. und deshalb sollte man sich das weitere Vorgehen innerhalb Nato und EU sehr gut überlegen, weil es auch mal eine Zeit nach Putin geben wird und dafür muß man schon jetzt die Voraussetzungen schaffen, wenn man keine dauerhafte Konfrontation mit Russland etablieren will...was aber je nach Nachfolge auch nicht einfach wird, weil die Hinwendung nach China immer offensichtlicher wird...