Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Kalte Krieger, die es mehr sind als sie glauben, sind die kältesten.
Eiskalte Krieger sozusagen.
Kalte Krieger, die es mehr sind als sie glauben, sind die kältesten.
Eiskalte Krieger sozusagen.
Falls du mich meinst, bin ich der Überzeugung, das Freiheit und deren Wehrhaftigkeit einander bedingen...so lieb und friedlich ist die Welt nicht, als das man sich auf etwas anderes verlassen könnte.
Diese Lektion haben viele Länder leider bitter erfahren müssen, aber das kann man natürlich alles negieren und diejenigen, deren Überzeugung das ist, in eine Ecke stellen.
Juckt mich nicht und ich bin aus noch eigenem Erleben der Letzte, der einem Krieg das Wort reden würde...aber so ist das mit Meinungen, was nicht der eigenen entspricht, wird ausgeblendet, weil das andere nicht sein darf..
So düster würde ich jetzt nicht in die Welt blicken. Ein gut durchdachtes Konstrukt wie die EU hat in ihrem Bereich für einen nahezu 80-jährigen Frieden und Wohlstand gesorgt. Wann hat es das in Europa jemals gegeben?
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
Wo liegt hier eigentlich das Verständnisproblem? Ich schrieb doch eben, dass man diese beiden Dinge getrennt voneinander betrachten muss.
Ich sage ja noch nicht einmal, dass "der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt". Ich sage lediglich, dass man im Westen anders mit diesen Tatsachen hätte umgehen sollen. Am Beispiel der EU habe ich ausgeführt, wie ich mir das in etwa vorgestellt hätte.
Und natürlich hast du recht, dass diese Erkenntnis nicht zu einer Lösung dieses Konflikts führt. Deshalb schrieb ich ja: Die Folgen des russischen Überfalls und die Ursachenforschung sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Das liegt doch auf der Hand.
Um es nochmal anders auszudrücken: wir alle wollen gerne in Frieden leben, insbesondere mit den Ländern in Europa, also um uns herum. Dazu zähle ich auch Russland. Dass wir sie dann bei weitreichenden politischen Entscheidungen wie der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich ist, ist einer der Gründe für Putins Aufstieg und Akzeptanz im eigenen Lande. Schon damals, als die EU-Politiker*innen auf dem Maidan ihre Reden hielten, dachte ich schon: wisst ihr eigentlich, was ihr da tut, Russland/Putin betreffend?
FA lag mit seinem Vergleich des Versailler Vertrages gar nicht so schlecht. Nicht im Wortsinn vergleichbar, aber in Ursache und Wirkung.
Bei allem Respekt, aber was da heute aus Franken argumentiert wird, lässt mich einfach nur fassungslos zurück.
Der Verweis auf den Versailler Vertrag für eine Erklärung von Putins Angriffskrieg birgt eine Interpretationsmöglichkeit, nicht nur für diesen sondern auch auf den Angriffskrieg vor vielen Jahren, die ich meinen geschätzten fränkischen Diskussionspartnern niemals unterstellen würde.
Umso erstaunlicher, dass das hier ins Feld geführt wird!
Und wenn hier argumentiert wird, dass wir Russland bei der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben "wie das unter friedlichen Partnern üblich ist" und dass wir Russland dadurch provoziert oder gedemütigt haben, möchte ich daran erinnern, dass wir Russland mit dem Konzept "Wandel durch Handel" so eng an uns gebunden haben, wie kaum einen anderen Staat. Wir haben uns durch unser Verhalten dem System Putin geradezu an den Hals geworfen und finanzieren quasi seit Jahrzehnten das verbrecherische System. Bis zum heutigen Tag. Nicht umsonst müssen wir uns dafür massive Vorwürfe aus der Ukraine anhören. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde.
Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - jahrelang darüber hinweg gesehen, wenn Russland einen Krieg in Georgien vom Zaun brach, wenn Russland brutale Vernichtungskriege gegen die Zivilbevölkerung in Tschetschenien und Syrien führte, wenn Russlands Geheimdienst im Berliner Tiergarten Morde ausführen ließ, wenn das Flugzeug MH17 mit 298 unschuldigen Zivilisten an Bord abgeschossen wurde, wenn Kreml-Kritiker mit Plutonium vergiftet wurden, wenn von russischer Seite spalterisch und demokratiezersetzend Einfluss auf Ereignisse wie z.B. den Brexit, die Trump-Wahl oder das erstarken der AfD oder Le Pen Einfluss genommen wurde und russische Oppositionelle in irgendwelchen Straflagern verschwanden. Wir standen dem korrupten, kriminellen und anti-demokratischen Oligarchen System äußerst wohlwollend gegenüber. Selbst nach dem Tabu-Bruch der völkerrechtswidrigen Krim-Annexion konnten wir uns nicht dazu durchringen, die Appeasment-Politk gegenüber diesem kaputten Russland aufzugeben.
Unsere Spitzenpolitiker wurden bis weit in den Februar 2022 an irgendwelchen penis-verlängernden Tischen im Kreml bei ihren diplomatischen Bemühungen um den Frieden kaltblütig von Putin vorgeführt und belogen.
Und ihr redet hier ernsthaft davon, dass einer der Gründe für Putins Aufstieg sei, dass wir (der "Westen") Russland bei weitreichenden politischen Entscheidungen nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich sei? Allein schon: Friedliebende Partner....
Das schlägt dem Fass den Boden aus. Wenn ihr mich fragt.
Das Problem ist, dass Du die beiden Dinge zwar trennst, aber dann wieder versuchst, mit einer Vermischung unterschwellig die eigentliche Verantwortung dem Westen unterzumogeln. Die vorstehenden Absätze sind fast schon sinnbildlich dafür.
Nebenbei bemerkt war die angebliche Härte des Versailler Vertrags ein von den Nazis und Deutschnationalen gesetztes Narrativ, welches unkritisch übernommen wurde. Ähnlich verhält es sich mit dem durch Russland gesetzten Narrativ der Bedrohung durch seine Nachbarn. Insoweit besteht tatsächlich eine Ähnlichkeit.
Falls du mich meinst, bin ich der Überzeugung, das Freiheit und deren Wehrhaftigkeit einander bedingen...so lieb und friedlich ist die Welt nicht, als das man sich auf etwas anderes verlassen könnte.
Diese Lektion haben viele Länder leider bitter erfahren müssen, aber das kann man natürlich alles negieren und diejenigen, deren Überzeugung das ist, in eine Ecke stellen.
Juckt mich nicht und ich bin aus noch eigenem Erleben der Letzte, der einem Krieg das Wort reden würde...aber so ist das mit Meinungen, was nicht der eigenen entspricht, wird ausgeblendet, weil das andere nicht sein darf..
So düster würde ich jetzt nicht in die Welt blicken. Ein gut durchdachtes Konstrukt wie die EU hat in ihrem Bereich für einen nahezu 80-jährigen Frieden und Wohlstand gesorgt. Wann hat es das in Europa jemals gegeben?
Nichts hat ewig Bestand, das zeigt die Geschichte sehr eindrucksvoll.
Ich will das der EU auch nicht absprechen, aber genau diese Sichtweise, das dies doch alles eigentlich gefestigt sei, was sich jetzt mehr oder weniger in Luft auflöst, hat uns alle jetzt mit dieser Situation konfrontiert..
Und was Düsternis anbelangt und das gemütliche Einrichten im vermeintlich sicheren Status Quo, kann ich dir sagen, das ich weiß, was Düsternis bedeutet, ohne auf die schrecklichen Einzelheiten einzugehen.
Und 80 Jahre Frieden sind ein Speuz gegenüber dessen, was wirklich passiert ist.
In der gesamten Menschheitsgeschichte gab es kein Jahrhundert ohne Kriege, wenn du eines weißt, dann nenne es mir, ich weiß keines..das ist jetzt nicht anders und wird auch im nächsten Jahrhundert nicht anders sein, weil der Mensch ist, wie er ist.
Es gab und wird immer Potentaten a la Putin geben, mit allen dadurch verursachten Problemen und kein irgendwie gearteter Vertrag oder eine vermeintliche Friedensordnung wird daran etwas ändern....meine Zeit hat mich geprägt und deshalb ist für mich bis heute nichts undenkbar und verlassen würde ich mich auch auf nichts.
Trotzdem bleibe ich eine, wenn auch fatalistische, Frohnatur....
Falls du mich meinst, bin ich der Überzeugung, das Freiheit und deren Wehrhaftigkeit einander bedingen...so lieb und friedlich ist die Welt nicht, als das man sich auf etwas anderes verlassen könnte.
Diese Lektion haben viele Länder leider bitter erfahren müssen, aber das kann man natürlich alles negieren und diejenigen, deren Überzeugung das ist, in eine Ecke stellen.
Juckt mich nicht und ich bin aus noch eigenem Erleben der Letzte, der einem Krieg das Wort reden würde...aber so ist das mit Meinungen, was nicht der eigenen entspricht, wird ausgeblendet, weil das andere nicht sein darf..
Falls du mich meinst, bin ich der Überzeugung, das Freiheit und deren Wehrhaftigkeit einander bedingen...so lieb und friedlich ist die Welt nicht, als das man sich auf etwas anderes verlassen könnte.
Diese Lektion haben viele Länder leider bitter erfahren müssen, aber das kann man natürlich alles negieren und diejenigen, deren Überzeugung das ist, in eine Ecke stellen.
Juckt mich nicht und ich bin aus noch eigenem Erleben der Letzte, der einem Krieg das Wort reden würde...aber so ist das mit Meinungen, was nicht der eigenen entspricht, wird ausgeblendet, weil das andere nicht sein darf..
Der jetzt erstmal lesen und nachdenken muss. 😑
Kannste Dir echt nicht ausdenken, dass ausgerechnet die Plattformen, die ständig Löcher in die demokratischen Strukturen popeln, von einer faschistischen Regierung gebannt werden.
Es ist aber doch vollkommen logisch. Putin muss alles stoppen/ unterbinden, was die Wahrheit ans Licht bringen könnte. Das ist in der Logik des Systems Putin konsequent und seine einzige Chance, (politisch) überleben zu können.
So düster würde ich jetzt nicht in die Welt blicken. Ein gut durchdachtes Konstrukt wie die EU hat in ihrem Bereich für einen nahezu 80-jährigen Frieden und Wohlstand gesorgt. Wann hat es das in Europa jemals gegeben?
Nichts hat ewig Bestand, das zeigt die Geschichte sehr eindrucksvoll.
Ich will das der EU auch nicht absprechen, aber genau diese Sichtweise, das dies doch alles eigentlich gefestigt sei, was sich jetzt mehr oder weniger in Luft auflöst, hat uns alle jetzt mit dieser Situation konfrontiert..
Und was Düsternis anbelangt und das gemütliche Einrichten im vermeintlich sicheren Status Quo, kann ich dir sagen, das ich weiß, was Düsternis bedeutet, ohne auf die schrecklichen Einzelheiten einzugehen.
Und 80 Jahre Frieden sind ein Speuz gegenüber dessen, was wirklich passiert ist.
In der gesamten Menschheitsgeschichte gab es kein Jahrhundert ohne Kriege, wenn du eines weißt, dann nenne es mir, ich weiß keines..das ist jetzt nicht anders und wird auch im nächsten Jahrhundert nicht anders sein, weil der Mensch ist, wie er ist.
Es gab und wird immer Potentaten a la Putin geben, mit allen dadurch verursachten Problemen und kein irgendwie gearteter Vertrag oder eine vermeintliche Friedensordnung wird daran etwas ändern....meine Zeit hat mich geprägt und deshalb ist für mich bis heute nichts undenkbar und verlassen würde ich mich auch auf nichts.
Trotzdem bleibe ich eine, wenn auch fatalistische, Frohnatur....
Kannste Dir echt nicht ausdenken, dass ausgerechnet die Plattformen, die ständig Löcher in die demokratischen Strukturen popeln, von einer faschistischen Regierung gebannt werden.
Es ist aber doch vollkommen logisch. Putin muss alles stoppen/ unterbinden, was die Wahrheit ans Licht bringen könnte. Das ist in der Logik des Systems Putin konsequent und seine einzige Chance, (politisch) überleben zu können.
Nur wird das auch ihm auf Dauer nicht gelingen und ihn wird das Schicksal aller Despoten ereilen, ob er das will oder nicht..
Es ist aber doch vollkommen logisch. Putin muss alles stoppen/ unterbinden, was die Wahrheit ans Licht bringen könnte. Das ist in der Logik des Systems Putin konsequent und seine einzige Chance, (politisch) überleben zu können.
Nur wird das auch ihm auf Dauer nicht gelingen und ihn wird das Schicksal aller Despoten ereilen, ob er das will oder nicht..
Na das hoffe ich doch sehr.
Aktuell setze ich auf genervte Oligarchen und Lohnkiller.
Der jetzt erstmal lesen und nachdenken muss. 😑
Nur wird das auch ihm auf Dauer nicht gelingen und ihn wird das Schicksal aller Despoten ereilen, ob er das will oder nicht..
Na das hoffe ich doch sehr.
Aktuell setze ich auf genervte Oligarchen und Lohnkiller.
Wo liegt hier eigentlich das Verständnisproblem? Ich schrieb doch eben, dass man diese beiden Dinge getrennt voneinander betrachten muss.
Ich sage ja noch nicht einmal, dass "der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt". Ich sage lediglich, dass man im Westen anders mit diesen Tatsachen hätte umgehen sollen. Am Beispiel der EU habe ich ausgeführt, wie ich mir das in etwa vorgestellt hätte.
Und natürlich hast du recht, dass diese Erkenntnis nicht zu einer Lösung dieses Konflikts führt. Deshalb schrieb ich ja: Die Folgen des russischen Überfalls und die Ursachenforschung sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Das liegt doch auf der Hand.
Um es nochmal anders auszudrücken: wir alle wollen gerne in Frieden leben, insbesondere mit den Ländern in Europa, also um uns herum. Dazu zähle ich auch Russland. Dass wir sie dann bei weitreichenden politischen Entscheidungen wie der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich ist, ist einer der Gründe für Putins Aufstieg und Akzeptanz im eigenen Lande. Schon damals, als die EU-Politiker*innen auf dem Maidan ihre Reden hielten, dachte ich schon: wisst ihr eigentlich, was ihr da tut, Russland/Putin betreffend?
FA lag mit seinem Vergleich des Versailler Vertrages gar nicht so schlecht. Nicht im Wortsinn vergleichbar, aber in Ursache und Wirkung.
Bei allem Respekt, aber was da heute aus Franken argumentiert wird, lässt mich einfach nur fassungslos zurück.
Der Verweis auf den Versailler Vertrag für eine Erklärung von Putins Angriffskrieg birgt eine Interpretationsmöglichkeit, nicht nur für diesen sondern auch auf den Angriffskrieg vor vielen Jahren, die ich meinen geschätzten fränkischen Diskussionspartnern niemals unterstellen würde.
Umso erstaunlicher, dass das hier ins Feld geführt wird!
Und wenn hier argumentiert wird, dass wir Russland bei der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben "wie das unter friedlichen Partnern üblich ist" und dass wir Russland dadurch provoziert oder gedemütigt haben, möchte ich daran erinnern, dass wir Russland mit dem Konzept "Wandel durch Handel" so eng an uns gebunden haben, wie kaum einen anderen Staat. Wir haben uns durch unser Verhalten dem System Putin geradezu an den Hals geworfen und finanzieren quasi seit Jahrzehnten das verbrecherische System. Bis zum heutigen Tag. Nicht umsonst müssen wir uns dafür massive Vorwürfe aus der Ukraine anhören. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde.
Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - jahrelang darüber hinweg gesehen, wenn Russland einen Krieg in Georgien vom Zaun brach, wenn Russland brutale Vernichtungskriege gegen die Zivilbevölkerung in Tschetschenien und Syrien führte, wenn Russlands Geheimdienst im Berliner Tiergarten Morde ausführen ließ, wenn das Flugzeug MH17 mit 298 unschuldigen Zivilisten an Bord abgeschossen wurde, wenn Kreml-Kritiker mit Plutonium vergiftet wurden, wenn von russischer Seite spalterisch und demokratiezersetzend Einfluss auf Ereignisse wie z.B. den Brexit, die Trump-Wahl oder das erstarken der AfD oder Le Pen Einfluss genommen wurde und russische Oppositionelle in irgendwelchen Straflagern verschwanden. Wir standen dem korrupten, kriminellen und anti-demokratischen Oligarchen System äußerst wohlwollend gegenüber. Selbst nach dem Tabu-Bruch der völkerrechtswidrigen Krim-Annexion konnten wir uns nicht dazu durchringen, die Appeasment-Politk gegenüber diesem kaputten Russland aufzugeben.
Unsere Spitzenpolitiker wurden bis weit in den Februar 2022 an irgendwelchen penis-verlängernden Tischen im Kreml bei ihren diplomatischen Bemühungen um den Frieden kaltblütig von Putin vorgeführt und belogen.
Und ihr redet hier ernsthaft davon, dass einer der Gründe für Putins Aufstieg sei, dass wir (der "Westen") Russland bei weitreichenden politischen Entscheidungen nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich sei? Allein schon: Friedliebende Partner....
Das schlägt dem Fass den Boden aus. Wenn ihr mich fragt.
Ach echt? Nicht, weil das Gas so praktisch und günstig war? Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - unsere eigenen Gasspeicher an Gazprom verkauft? Schalke sich den Russen an den Hals geworfen? Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - Nord Stream 2 gebaut und damit den Ruin der Ukraine riskiert? Nicht, weil das russische Gas so praktisch und günstig war?
Deine Vorwürfe gegen Putin teile ich in Gänze. Sie haben nur mit der Genesis des Ukrainekriegs recht wenig zu tun. Hier bleibe ich dabei: das westliche Vorgehen bei der Osterweiterung hat Putin gestärkt und für Unterstützung bei der Bevölkerung gesorgt, unsere Milliarden für günstiges, russisches Gas ihm die Finanzmittel für den Neuaufbau seiner Armee gegeben.
Wenn du anderer Meinung bist, habe ich kein Problem damit. Und ich würde auch nicht behaupten, dass deine Meinung dem Fass den Boden ausschlägt.
Was soll man denn dazu sagen, ausser dass du einen sehr guten Beitrag verfasst hast? Ich sage mal: Danke!
Bei allem Respekt, aber was da heute aus Franken argumentiert wird, lässt mich einfach nur fassungslos zurück.
Der Verweis auf den Versailler Vertrag für eine Erklärung von Putins Angriffskrieg birgt eine Interpretationsmöglichkeit, nicht nur für diesen sondern auch auf den Angriffskrieg vor vielen Jahren, die ich meinen geschätzten fränkischen Diskussionspartnern niemals unterstellen würde.
Umso erstaunlicher, dass das hier ins Feld geführt wird!
Und wenn hier argumentiert wird, dass wir Russland bei der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben "wie das unter friedlichen Partnern üblich ist" und dass wir Russland dadurch provoziert oder gedemütigt haben, möchte ich daran erinnern, dass wir Russland mit dem Konzept "Wandel durch Handel" so eng an uns gebunden haben, wie kaum einen anderen Staat. Wir haben uns durch unser Verhalten dem System Putin geradezu an den Hals geworfen und finanzieren quasi seit Jahrzehnten das verbrecherische System. Bis zum heutigen Tag. Nicht umsonst müssen wir uns dafür massive Vorwürfe aus der Ukraine anhören. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde.
Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - jahrelang darüber hinweg gesehen, wenn Russland einen Krieg in Georgien vom Zaun brach, wenn Russland brutale Vernichtungskriege gegen die Zivilbevölkerung in Tschetschenien und Syrien führte, wenn Russlands Geheimdienst im Berliner Tiergarten Morde ausführen ließ, wenn das Flugzeug MH17 mit 298 unschuldigen Zivilisten an Bord abgeschossen wurde, wenn Kreml-Kritiker mit Plutonium vergiftet wurden, wenn von russischer Seite spalterisch und demokratiezersetzend Einfluss auf Ereignisse wie z.B. den Brexit, die Trump-Wahl oder das erstarken der AfD oder Le Pen Einfluss genommen wurde und russische Oppositionelle in irgendwelchen Straflagern verschwanden. Wir standen dem korrupten, kriminellen und anti-demokratischen Oligarchen System äußerst wohlwollend gegenüber. Selbst nach dem Tabu-Bruch der völkerrechtswidrigen Krim-Annexion konnten wir uns nicht dazu durchringen, die Appeasment-Politk gegenüber diesem kaputten Russland aufzugeben.
Unsere Spitzenpolitiker wurden bis weit in den Februar 2022 an irgendwelchen penis-verlängernden Tischen im Kreml bei ihren diplomatischen Bemühungen um den Frieden kaltblütig von Putin vorgeführt und belogen.
Und ihr redet hier ernsthaft davon, dass einer der Gründe für Putins Aufstieg sei, dass wir (der "Westen") Russland bei weitreichenden politischen Entscheidungen nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich sei? Allein schon: Friedliebende Partner....
Das schlägt dem Fass den Boden aus. Wenn ihr mich fragt.
Ach echt? Nicht, weil das Gas so praktisch und günstig war? Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - unsere eigenen Gasspeicher an Gazprom verkauft? Schalke sich den Russen an den Hals geworfen? Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - Nord Stream 2 gebaut und damit den Ruin der Ukraine riskiert? Nicht, weil das russische Gas so praktisch und günstig war?
Deine Vorwürfe gegen Putin teile ich in Gänze. Sie haben nur mit der Genesis des Ukrainekriegs recht wenig zu tun. Hier bleibe ich dabei: das westliche Vorgehen bei der Osterweiterung hat Putin gestärkt und für Unterstützung bei der Bevölkerung gesorgt, unsere Milliarden für günstiges, russisches Gas ihm die Finanzmittel für den Neuaufbau seiner Armee gegeben.
Wenn du anderer Meinung bist, habe ich kein Problem damit. Und ich würde auch nicht behaupten, dass deine Meinung dem Fass den Boden ausschlägt.
Nun gut, damit ergibt dein Verweis auf den Versailler Vertrag in deiner Argumetationslinie irgendwie doch Sinn. Allerdings nicht in der von mir vermuteten Weise. Und mit Verlaub - für mich schlägt das dem Fass den Boden aus. Deine Meinung sei dir unbenommen. Mich macht das fassungslos.
Gute Nacht.
Ach echt? Nicht, weil das Gas so praktisch und günstig war? Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - unsere eigenen Gasspeicher an Gazprom verkauft? Schalke sich den Russen an den Hals geworfen? Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - Nord Stream 2 gebaut und damit den Ruin der Ukraine riskiert? Nicht, weil das russische Gas so praktisch und günstig war?
Deine Vorwürfe gegen Putin teile ich in Gänze. Sie haben nur mit der Genesis des Ukrainekriegs recht wenig zu tun. Hier bleibe ich dabei: das westliche Vorgehen bei der Osterweiterung hat Putin gestärkt und für Unterstützung bei der Bevölkerung gesorgt, unsere Milliarden für günstiges, russisches Gas ihm die Finanzmittel für den Neuaufbau seiner Armee gegeben.
Wenn du anderer Meinung bist, habe ich kein Problem damit. Und ich würde auch nicht behaupten, dass deine Meinung dem Fass den Boden ausschlägt.
Nun gut, damit ergibt dein Verweis auf den Versailler Vertrag in deiner Argumetationslinie irgendwie doch Sinn. Allerdings nicht in der von mir vermuteten Weise. Und mit Verlaub - für mich schlägt das dem Fass den Boden aus. Deine Meinung sei dir unbenommen. Mich macht das fassungslos.
Gute Nacht.
Und warum macht dich das jetzt fassungslos, wenn du Sinn in meiner Argumentationslinie siehst?
Wo liegt hier eigentlich das Verständnisproblem? Ich schrieb doch eben, dass man diese beiden Dinge getrennt voneinander betrachten muss.
Ich sage ja noch nicht einmal, dass "der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt". Ich sage lediglich, dass man im Westen anders mit diesen Tatsachen hätte umgehen sollen. Am Beispiel der EU habe ich ausgeführt, wie ich mir das in etwa vorgestellt hätte.
Und natürlich hast du recht, dass diese Erkenntnis nicht zu einer Lösung dieses Konflikts führt. Deshalb schrieb ich ja: Die Folgen des russischen Überfalls und die Ursachenforschung sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Das liegt doch auf der Hand.
Um es nochmal anders auszudrücken: wir alle wollen gerne in Frieden leben, insbesondere mit den Ländern in Europa, also um uns herum. Dazu zähle ich auch Russland. Dass wir sie dann bei weitreichenden politischen Entscheidungen wie der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich ist, ist einer der Gründe für Putins Aufstieg und Akzeptanz im eigenen Lande. Schon damals, als die EU-Politiker*innen auf dem Maidan ihre Reden hielten, dachte ich schon: wisst ihr eigentlich, was ihr da tut, Russland/Putin betreffend?
FA lag mit seinem Vergleich des Versailler Vertrages gar nicht so schlecht. Nicht im Wortsinn vergleichbar, aber in Ursache und Wirkung.
Das Problem ist, dass Du die beiden Dinge zwar trennst, aber dann wieder versuchst, mit einer Vermischung unterschwellig die eigentliche Verantwortung dem Westen unterzumogeln. Die vorstehenden Absätze sind fast schon sinnbildlich dafür.
Nebenbei bemerkt war die angebliche Härte des Versailler Vertrags ein von den Nazis und Deutschnationalen gesetztes Narrativ, welches unkritisch übernommen wurde. Ähnlich verhält es sich mit dem durch Russland gesetzten Narrativ der Bedrohung durch seine Nachbarn. Insoweit besteht tatsächlich eine Ähnlichkeit.
Ja, natürlich. Nichts anderes sage ich doch.
Inwieweit die jeweiligen Narrative stimmig sind, mögen Historiker entscheiden. Aber genau hier, wie du es beschreibst, liegt die Vergleichbarkeit.
Bei allem Respekt, aber was da heute aus Franken argumentiert wird, lässt mich einfach nur fassungslos zurück.
Der Verweis auf den Versailler Vertrag für eine Erklärung von Putins Angriffskrieg birgt eine Interpretationsmöglichkeit, nicht nur für diesen sondern auch auf den Angriffskrieg vor vielen Jahren, die ich meinen geschätzten fränkischen Diskussionspartnern niemals unterstellen würde.
Umso erstaunlicher, dass das hier ins Feld geführt wird!
Und wenn hier argumentiert wird, dass wir Russland bei der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben "wie das unter friedlichen Partnern üblich ist" und dass wir Russland dadurch provoziert oder gedemütigt haben, möchte ich daran erinnern, dass wir Russland mit dem Konzept "Wandel durch Handel" so eng an uns gebunden haben, wie kaum einen anderen Staat. Wir haben uns durch unser Verhalten dem System Putin geradezu an den Hals geworfen und finanzieren quasi seit Jahrzehnten das verbrecherische System. Bis zum heutigen Tag. Nicht umsonst müssen wir uns dafür massive Vorwürfe aus der Ukraine anhören. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde.
Wir haben - aus Gründen des guten Verhältnisses zu Putin - jahrelang darüber hinweg gesehen, wenn Russland einen Krieg in Georgien vom Zaun brach, wenn Russland brutale Vernichtungskriege gegen die Zivilbevölkerung in Tschetschenien und Syrien führte, wenn Russlands Geheimdienst im Berliner Tiergarten Morde ausführen ließ, wenn das Flugzeug MH17 mit 298 unschuldigen Zivilisten an Bord abgeschossen wurde, wenn Kreml-Kritiker mit Plutonium vergiftet wurden, wenn von russischer Seite spalterisch und demokratiezersetzend Einfluss auf Ereignisse wie z.B. den Brexit, die Trump-Wahl oder das erstarken der AfD oder Le Pen Einfluss genommen wurde und russische Oppositionelle in irgendwelchen Straflagern verschwanden. Wir standen dem korrupten, kriminellen und anti-demokratischen Oligarchen System äußerst wohlwollend gegenüber. Selbst nach dem Tabu-Bruch der völkerrechtswidrigen Krim-Annexion konnten wir uns nicht dazu durchringen, die Appeasment-Politk gegenüber diesem kaputten Russland aufzugeben.
Unsere Spitzenpolitiker wurden bis weit in den Februar 2022 an irgendwelchen penis-verlängernden Tischen im Kreml bei ihren diplomatischen Bemühungen um den Frieden kaltblütig von Putin vorgeführt und belogen.
Und ihr redet hier ernsthaft davon, dass einer der Gründe für Putins Aufstieg sei, dass wir (der "Westen") Russland bei weitreichenden politischen Entscheidungen nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich sei? Allein schon: Friedliebende Partner....
Das schlägt dem Fass den Boden aus. Wenn ihr mich fragt.
Was soll man denn dazu sagen, ausser dass du einen sehr guten Beitrag verfasst hast? Ich sage mal: Danke!
Zweimal Danke.
Was soll man denn dazu sagen, ausser dass du einen sehr guten Beitrag verfasst hast? Ich sage mal: Danke!
Zweimal Danke.
Das Problem ist, dass Du die beiden Dinge zwar trennst, aber dann wieder versuchst, mit einer Vermischung unterschwellig die eigentliche Verantwortung dem Westen unterzumogeln. Die vorstehenden Absätze sind fast schon sinnbildlich dafür.
Nebenbei bemerkt war die angebliche Härte des Versailler Vertrags ein von den Nazis und Deutschnationalen gesetztes Narrativ, welches unkritisch übernommen wurde. Ähnlich verhält es sich mit dem durch Russland gesetzten Narrativ der Bedrohung durch seine Nachbarn. Insoweit besteht tatsächlich eine Ähnlichkeit.
Ja, natürlich. Nichts anderes sage ich doch.
Inwieweit die jeweiligen Narrative stimmig sind, mögen Historiker entscheiden. Aber genau hier, wie du es beschreibst, liegt die Vergleichbarkeit.